ב' - הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון – ראש מועצת שמאי המקרקעין)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, ד' בכסלו, התשס"ה (17 בנובמבר, 2004) בשעה 10:30

הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון – ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
איתן כבל
יצחק לוי

לימור ברוכים – משרד המשפטים
רן ורניק – יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

קרן ויינשל

דורית ואג

לאה קיקיון



הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון – ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2004

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון – ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2004. מה קורה עם הנוסח?

יש לנו שתי גרסאות והוועדה צריכה להחליט ביניהן.

התיקון הוא בעייתי. היו לנו עשרות שנים שחורות במקצוע. כשנחשבנו כגילדה סגורה, נחשבנו כלא נותנים לאנשים להיכנס. היתה ועדת רייכמן בתחילת שנות ה- 90, בעקבותיה בא החוק החדש שצמצם את הכוח של הלשכה, של העוסקים במקצוע. חשוב לי שאדוני יבין: המעוצה היא הרגולטור שלנו, שנותן הסמכות, מחלק רשיונות - - -

לכן לא יכול להיות בראש המועצה שמאי מקרקעין - - -

זה מה שאני אומר. אני לא רוצה שמאי מקרקעין. המועצה, סוף סוף - - -

יש הסכמה.

נפתח איזשהו פתח שגם שמאי מקרקעין, בנוסח המתוקן, יהיה יושב ראש מועצה.

לפי איזו גרסה?

לפי שתי הגרסאות. ברגע שאנחנו אומרים שנציג הציבור אין לגביו שום תנאי של כשירות

אז תוסיפו סעיף קטן – שהיושב ראש לא יהיה שמאי.

זו בעיה. בהתחלה, כשהבאנו את הגרסה הכחולה למועצה, האינטואיציה הראשונה, של כל חברי המועצה, פה אחד, היתה שבשום פנים ואופן אין להתיר ששמאי מקרקעין יעמוד בראש המועצה. אבל אחרי שבאנו לגבש איזשהו תיקון באנו לדבר עם יהושע שופמן ממשרד המשפטים והוא אמר שזה קצת בעייתי בחקיקה לכתוב מי לא יוכל להיות. לכתוב באופן מפורש ששמאי מקרקעין לא יעמוד בראש המועצה - -

אבל אם זה מה שאתם רוצים, למה לא?

הוא אמר שזה בעייתי בחקיקה לקבוע מי לא, וצריך לקבוע מי כן. אנחנו עברנו על כל הרכב המועצה וחשבנו – מי כן יכול להיות. אז עובדי מדינה, שיש להם כפיפות לשר, חשבנו שכן אפשר לאפשר להם.

ואם במקרה אחד מהם הוא שמאי מקרקעין?

פה נכנס שיקול הדעת של השר שלא לאפשר דבר כזה.

תגידי בבקשה ליהושע שופמן שההערה שלו לא מתקבלת. שיחליט: או שהוא רוצה או שהוא לא רוצה.

אין שום דבר חקיקה שאומר מי לא יכול לשמש בתפקיד. חשבנו לעשות את זה בדרך קצת יותר מעודנת מהקביעה הזו.

מה, זה לא בושה. הוא מסביר, וכולם מבינים, שמאחר וזה חוק שדן בעניין יכול להיות עובד ציבור שיהיה שמאי מקרקעין, אבל הוא לא יוכל להיות יושב ראש המועצה. למה לא להגיד את זה, מה הבושה בזה?

זו לא בושה, אבל אין אפשרות לקבוע דבר כזה בחקיקה מאד מפורשת. זה לא נראה טוב.

על דעת כולם אין ויכוח – שיושב ראש המועצה לא יהיה שמאי מקרקעין. על זה אין ויכוח.

אני בטוחה שליהושע שופמן היתה סיבה טובה לקבוע שלא ניתן להכניס את זה לחקיקה.

אמרתי – מה הבעיה? כולם מסכימים שזה מה שצריך, ואין דרך אחרת. ואם אני אומר שהשר רשאי למנות איש ציבור - - -

או עובד מדינה.

או עובד מדינה. הם יכולים להיות גם שמאי מקרקעין. אחרת אני לא עוצר את זה.

עד היום, דרישת הכשירות של שופט מחוזי לא אפשרה את הדבר הזה. אני רוצה בכלל להתחיל מקודם, ולהגיד שלדעתי דרישת הכשירות הזו של שופט מחוזי היא במקומה, במיוחד היום, כשהמועצה הזו עוד לא התיישבה.

אני, בתפקידי במשרד המשפטים, עוזרת גם לטנה שפניץ, שהיא היום יושבת ראש המועצה הזו, ואני רוצה להגיד לכם שיש יתרון מאד גדול בזה שאנחנו משפטנים שעומדים בראש המועצה הזו.

אבל לא כתוב שזה חייב להיות משפטן.

נכון. היום הוא צריך כשירות של שופט מחוזי.

חשוב שזה יישאר.

יש אפשרות. נותנים היום אפשרות של כשירות של שופט מחוזי.

היא אומרת שזה תנאי.

רק מי שהוא בעל כשירות לשמש שופט מחוזי יכול היום יושב ראש המועצה. התיקון הזה נעשה רק בחוק, ב- 2001, בעקבות המלצותיה של ועדת רייכמן.

מי שהוא יושב ראש חייב להיות בעל כשירות להיות שופט בית משפט מחוזי.

אני רוצה להוסיף על דבריה של לימור ברוכים, ולומר שאולי יש הגיון שהוא בעל כשירות להיות שופט מחוזי, כי בסמכות של המועצה הזו למנוע רישום בפנקס השמאים. זה משהו שמגביל את חופש העיסוק. אולי המחשבה היתה שמשפטן עם כזה ותק ישקול טוב יותר.

אבל ההצעה הזו שלך באה לבטל את העניין הזה שהוא יהיה בעל כשירות של שופט מחוזי. אני קורא את מה שאתה כתבת. אתה בא ואומר: כל איש ציבור, לאו דווקא משפטן ולאו דווקא שופט מחוזי, ואתה גם אומר: בעל זיקה לשמאות מקרקעין, ואני לא מבין מה זה אומר. שהוא היה פעם? שהוא למד את זה?

זה יכול להיות כלכלן, למשל.

אנחנו לא רוצים שהוא יהיה איש שהוא מהברז'ה בפועל, וזה ברור, כי יש ניגוד אינטרסים.

אז יבחרו מישהו שמבין בזה.

מישהו שיש לו איזו זיקה לעניין.

כל ההצעה הזו נולדה, אדוני, מסיבה מאד פשוטה – שבמשך שנים מינה שר המשפטים יועץ משפטי של המנהל להיות יושב ראש המועצה, יושב ראש לשכת השמאים. כיוון שכך, היועץ המשפטי של המנהל הוא אדם עסוק, ולא היה לו זמן להקצות. יש טעם ויש גם הגיון להרחיב את האפשרויות במובן זה שיוכלו עוד אנשים שיש להם יותר זמן לטפל בנושאים של המועצה, שהם נושאים לא פשוטים. אבל אנחנו חושבים שאפשר, באותה מידה, לתקן את החוק ולהגדיר היקף משרה. שיושב ראש המועצה יהיה בהיקף של חצי משרה, לפחות, למשל. אז הגענו לאותה תוצאה, ואם יש לנו את הכשירויות – הן היום הולמות, הן נכונות.

אתה צריך לשכנע אותי שצריך את החוק הזה, כי עוד מעט אצביע נגדו.

אני רוצה להסביר למה באמת צריך את החוק הזה, כי אני לא מדבר על מצב שיהיה אדם בעל ניסיון, למרות שאני כתבתי את זה. אני לא מתכוון עכשיו, בשלב הזה של הדיון למה שכתבתי. אני שיניתי את דעתי. אני רוצה לבחון למה אני מגלה יותר ויותר סימנים שהחקיקה הזו היא חקיקה לסדר ג'ובים . אני עליתי על תופעה מדהימה. הופיעה פה נציגה של משרד המשפטים והיא אמרה שבכל מקום שצריך למנות ועדות כאלה בראשות שופט, וזה יכול להיות שופט בדימוס, זה צריך להיות בהתייעצות עם שופט בית המשפט העליון. יש להם הנחיה לשמור על זה. מה העניין להוסיף עוד עוצמות לנשיא בית המשפט העליון?

גם בחוק הקיים, צריך - - -

כן, כן. אני לא מדבר אתך על זה. אני התחלתי משם, ופתאום זה הדליק נורות אדומים, כיוון שבאמת – נגיד שאיזשהו גוף צריך למנות לוועדת המשמעת שלו שופט בדימוס. הוא פרש כבר. למה הוא צריך להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון? מה עניין נשיא בית המשפט העליון לזה? זה התחיל להדליק לי נרות אדומים, של כל מיני דברים שאנחנו לא מודעים להם, למה הפך להיות תפקיד נשיא ביתה משפט העליון במדינת ישראל? זה מגיע לדברים שאתה לא מעלה על דעתך בכלל. אנשים לא עושים את הסך הכל הזה. הוא ממנה בפועל את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, כל ועדת חקירה. אני לא אומר שאני נגד, אני רק אומר: בואו נבחן את מה שמצטבר. אומרים לי פה שלמשרד המשפטים יש הנחיה לדאוג לכך. מה זה? הייתי אתו בעימות בשבוע שעבר. הוא מבטל חקיקה של הכנסת בהבל פיו, במהלך של פרשנות. הוא מחיל את החוקה וקובע שכל סתירה בין הוראת חוק ישנה לחוק יסוד ישן, שלעולם לא היתה בטלה קודם לכן - - -

אבל זה כל שופט.

זה בניגוד לפסיקה של בית המשפט העליון. למה אני מדבר אתך על זה? כי אולי משפטנים דואגים כאן למשפטנים. מי אמר שזה צריך להיות רק משפטן? הרי זה באחריות השר. השר ימנה, אני לא אומר שהשר לא ימנה. אם השר יגיע למסקנה שזה חייב להיות משפטן, אז הוא יבחר את המשפטן. הוא יחליט שבאותה קדנציה הוא רוצה לתת לכלכלן? אז הוא ייתן לרואה חשבון. למה אני צריך להגביל את השר?

אני מסכימה אתך, אבל אולי לא בשלה העת למהלך הזה, לאור כל הבעיות שהיו במועצה הזו, בעיות שהתחילו להסתדר רק לאחרונה, בראשותה של הגב' טנה שפניץ.

אבל אם היה ראש אחר הוא גם היה יכול לעשות את זה.

אני לא בטוחה.

זה מכוח אישיותה, או מה?

כשבראש המועצה יש משפטן, הוא יותר בוחן את ההסדרים, את הבעד ונגד של כל דבר.

יש קדנציות בזה?

כן, שלוש שנים.

כמה זמן כבר טנה שפניץ בתפקיד?

שנה וקצת.

אם אנחנו מחוקקים חקיקה- - -אפשר להאריך תקופה, אחרי שלוש שנים?

כן, אני מניח.

אז אם טנה שפניץ היא טובה, אז יאריכו לה, אחרי שלוש שנים.

השאלה היא יותר שורשית מזה.

זה יכול להיות משפטן, זה לא חייב להיות משפטן.

הסוגיות שהמועצה דנה בהן הן סוגיות משפטיות פר אקסלאנס. אין לה סוגיות אחרות. היא לא דנה בשמאות.

אבל לא כל חברי המועצה הם שמאים.

הרבה משפטנים.

תשאיר את זה לשר, אני לא מבין איזה אינטרס יש לך להגביל את זה רק למשפטנים.

כי אני חושב שזה נכון. אני חושב שהרגולטור שלנו – שלא יבוא מתוכנו.

שלא יהיה שמאי.

אם אתה רוצה שיהיה כלכלן – אין לי בעיה עם זה.

אז למה משפטן?

ולמה כתבתם "בתחום בעל זיקה לשמאות"?

אז בנוסח שלכם תכתבו – "...ובלבד שלא יהיה שמאי מקרקעין".

אולי – "...ובלבד שלא יהיה בארגון השמאים"?

מה היה הנימוק, בזמנו, שדווקא המינוי היה של - - -

היתה ועדה ציבורית שבחנה את הנושא ב- 93, והם המליצו באופן מפורש שבראש המועצה הזו יעמוד מי שיש לו כשירות לשמש כשופט בית משפט מחוזי, בגלל כל הבעיות של המקצוע הזה.

אני רוצה לציין- אמנם הוועדה הזו ישבה ב- 93, אך יש במועצה הזו הרבה חברים שהם שמאי מקרקעין. זו היא איזו נקודת איזון - --היום, מתוך ה- 11 יש לנו 6 שמאים.

זה לא טוב.

3 חברי הארגון, השמאי הממשלתי הראשי - --

ואת מי השר מינה? כתוב כאן: 3 עובדי מדינה - - -

נכון, 4. שאחד מהם שמאי מקרקעין. אני אומרת מה המצב הנוכחי, ואני אומרת למה זה נכון שהיום יש בראש משפטן שבעצם מאזן את המועצה הזו.

אבל אני רוצה שהמועצה תהיה מאוזנת בלי המשפטן. בואי נתחיל בהרכב המועצה. למה צריכים להיות שם 6 שמאים? זה לא בסדר.

אני לא חושבת שזה לא בסדר. חוץ מזה, זה המצב היום.

הם צריכים לפקח על השמאים.

זה שמאים בשירות הציבורי.

מה זה משנה?

השמאי הממשלתי הראשי, עוד אחד ששלח שר האוצר, כנציגו - - -

אבל זו הקומבינה.

· - -

תפקיד המועצה הוא לפקח על רישום הפנקס. מה עוד?

אתיקה, משמעת.

יש ועדת משמעת נפרדת.

אבל יש ערעורים .

ערעורים על החלטות תובע לסגור תיקים מובאים בפני המועצה.

אני רוצה להזכיר לכולם מאיפה יצאנו.

אנחנו חוזרים פה, פחות או יותר - - -

נכון. אז תראה מה היה שם. הוציאו את זה מהם.

המועצה היא לא ועדת המשמעת.

היא ערעור על ועדת המשמעת.

לא. ממש לא. ערעור על ההחלטות של התובע.

זה היינו הך.

זה לא היינו הך. ועדת המשמעת היא גוף נפרד לגמרי, אבל יש - - שבסמכותו להגיש את הקובלנות בפני ועדת המשמעת.

זה הליך כמו ועדת משמעת. ההליך הראשון והא המועצה והשני הוא ועדת המשמעת. את אומרת שאם יש ערעור על התובע, המועצה יכולה לבטל את התביעה.

לא, לא. המועצה יכולה רק לאשר קובלנה מקום שהתובע החליט לא להגיש אותה. המועצה לא יכולה לחסום שום תביעה.

כלומר, הערעורים הם רק לכיוון אחד?

לימור ברוכים

כן, חד משמעית.

היתה ועדה ציבורית ב- 93. בכל זאת היה דיון מעמיק והתקבלו החלטות.

והתקבל חוק חדש.

רק ב- 2001, אני רוצה להדגיש.

אבל זה שהוא התקבל רק ב- 2001 זה לא עושה אותו חוק - - -. הרי צריך להיות איזה היגיון מסוים. אני מציע שמעבר לרצון לשמור על - -, על נשיא בית המשפט העליון ודברים כאלה, הייתי שמח אם אפשר היה לראות את הנימוקים של הוועדה הציבורית שהחליטה למה חשוב ש - - -

זה לא מנומק. אני חייבת להגיד שההחלטה הזו שלהם לא מנומקת.

אין בזה שום הגיון. אבל אני אתן לך נימוק חוצב להבות. מאחר וכל תפקידה של המועצה הוא לדון בעתירות ופניות שיש להן אופי משפטי ופגיעה בזכויות, אז הרי רק טבעי שבראש ההרכב יעמוד אדם שהוא משפטן.

עכשיו בואו נחליט, בואו נעשה סדר. אני מציע להקפיא בינתיים את החוק, לא להתקדם, עד שלא נבין מה קורה. חשבתי שהדיון ייקח חמש דקות ונעביר אותו לקריאה ראשונה.

יכול להיות שצריך לשנות את הרכב המועצה, בכלל.

אני מציע שנעשה switch שלם בכל העניין, כי כל העניין הזה הוא קצת מצחיק, אנחנו מדברים בעצם נגד עצמנו. דבר ראשון – החוק הזה נקרא חוק שמאי מקרקעין. כתוב כאן – פרק שני: המועצה, ונקבע שתקום מועצת שמאי מקרקעין. אבל בשום מקום בחוק לא כתוב מה הסמכויות של המועצה ומה תפקידיה. מה התפקיד של כל המועצה הזו? רישום בפנקס - - -

זה חשוב. תראה איזה סמכות יש להם – לא לאשר רישום.

סליחה, מי מאשר רישום קבלנים? אין מועצה. יש פקיד, יש כללים. אני רק אומר: לא בכל דבר שצריך רישום יש מועצה שדנה.

אני אזכיר לכם מה קרה: טענו כל הזמן שזו גילדה, שפוסלים כל אחד ולא נותנים להיכנס למקצוע, ונהיה שרק קבוצה קטנה של שמאים היתה, והם גרפו הון תועפות. אז אמרו: בואו נוציא מהם את ההחלטה, שלא הם יחליטו מי נכנס ומי יוצא מהמקצוע. אז אמרו – נקים מועצה שתהיה זו שקובעת את הבחינות, מי נכנס ומי יוצא. הוקמה המועצה הזו. אני בכלל שואל את עצמי עכשיו – מה אנחנו עושים פה, עכשיו. אנחנו רוצים להיכנס לכל העניין הזה, בכלל? אם כן, אז בואו נחשוב, נפתח את הכל, ונבדוק. מישהו, חוץ מאתנו מתעניין בזה?

מכיוון שהסמכות היא שלך, אני מציע שאתה תחליט. אני חושב שלדבר הזה אין ערך ממשי. יש לו ערך קטן, לא ערך ממשי. או שאתה מוותר, או שאתה פותח את כל נושא המועצה.

אז אני מקפיא את זה, בינתיים.

אני רק רוצה להעיר שזו החלטה מאד נכונה, כי המועצה עוד לא התייצבה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05