א' - הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 326
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, ד' בכסלו, התשס"ה (17 בנובמבר, 2004) בשעה 09:00

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון – מוסד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), התשס"ד-2004
הכנה לקריאה ראשונה, דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יצחק הרצוג
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד רחל גרשוני – משרד המשפטים

רונית ארגמן
עו"ד בילי הלר
עינת הלר
גדעון שלום
לילי אבירי
עו"ד רינת וויגלר

סנ"צ שמואל ברגר
עו"ד ליאת שלם

שרונה עבר הדני – משרד הבריאות

עו"ד שרונה מזרחי – יועמ"ש, "אקים"
נעמה לרנר – ארגון "בזכות"

אפרת רוזן

דורית ואג

לאה קיקיון


הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון – מסוד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), התשס"ד-2004

שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת הרצוג – הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון – מסוד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), התשס"ד-2004.

הצעת החוק מבקשת להרחיב את החוק שכבר קיים למניעת העסקת עברייני מין במוסד שמכוון למתן שירות לקטינים.

יש חוק דומה של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נכון. הוא מבקש להרחיב את זה גם על אוכלוסייה של אנשים עם פיגור שכלי. הוא מבקש איסור ההעסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים יחול לא רק לגבי מוסדות שמכוונים למתן שירות לקטינים, אלא גם לגבי מוסדות שמכוונים לשירות של אנשים עם פיגור שכלי.

נפגשנו אתמול עם חלק מהנוכחים כאן, ואני רוצה לומר לחבר הכנסת הרצוג שבדרך כלל יש לי מדיניות שלפיה אני לא מתעכב עם הצעות בשלב הזה של הדיון, שהוא שלב להכנה לקריאה ראשונה, כי בעיניי הצעה טרומית היא כמו הצעה לסדר היום. אנחנו קובעים מבחינה עקרונית, אם החוק הוא טוב, או לא טוב, אם אנחנו רוצים בחוק או לא. מהר מאד הבנתי שאף אחד לא יתנגד לחוק כזה. חבל שנאריך בדיבורים. ניפגש פה בקריאה הראשונה ונדבר אז.

יש בעיה אחת, שבגללה אולי כדאי גם קצת לדיון – זו היא הבעיה של העלות התקציבית, כי אם נבקש להרחיב את הצעת החוק הזו, במובנים מסוימים שאני חושבת שהם מאד חיוביים, יכול להיות שזה יגרום לעלות תקציבית. אני לא מאמינה שזה יגרום - -

אבל לא ביקשנו להרחיב. בעצם אפילו שמרנו על זה במתכונת די מצומצמת בניסוח.

האמת היא שוועדת השרים קבעה שהממשלה תומכת בתנאי זה שהנוסח יתואם עם הממשלה. הלוח המדויק של המוסדות - -

מה אתם רוצים?

אנחנו רוצים, למשל, לעצב, ואולי גם להרחיב. למשל, כתוב פה : "עסק להסעה..."

אני מבקש מחבר הכנסת הרצוג שישמע לי, לטקטיקה שלי: במקום להתווכח אתם, תן להם את מה שהם רוצים, זה יבוא לקריאה ראשונה, ואז נשנה עוד פעם, אם יהיה צורך.

אני כבר מסכים. אבל אני רק רוצה לדעת, כי זו הפעם הראשונה שאני שומע שיש הערה, כי גיבשנו את זה, תיקנו, ליטשנו, הורדנו וניקינו. אני מבין שהיתה עבודה מול המחלקה המשפטית של הכנסת.

אנחנו רוצים, למשל – כתוב: "עסק העוסק בין השאר במתן שירותי נופש וטיולים לאנשים עם פיגור שכלי או באבטחת אנשים עם פיגור שכלי, מסגרת הנותנת שירותי פנאי, לרבות מועדון שבו שוהים אנשים עם פיגור שכלי". במקום זה היינו רוצים שיהיה כתוב: "קבוצות של אנשים עם פיגור שכלי", משום שאחרת, כל "אגד", כל מועדון פנאי שיש בו אדם אחד עם פיגור שכלי – נתפס, ובכל זאת זה חוק שפוגע בחופש העיסוק, וכן הלאה.

אדוני היושב ראש, אני ראיתי אתמול נוסח שקיבלתי עם קווים אדומים. מקובל עלי כל מה שכתוב שם.

זו הצעה. זה עדיין לא הועבר לאנשים אחרים.

ניקינו שם הרבה מאד עיסוקים.

זה בכיוון ההצרה. בכיוון ההרחבה – האמת היא שפנינו למשרד הבריאות כדי לשאול, כי בקטינים כלולים מסגרות של משרד הבריאות, למשל – בתי חולים ייעודיים, מחלקות ייעודיות לקטינים, ושאלנו האם יש דבר דומה עם אנשים עם פיגור שכלי.

התשובה היא שאין בתי חולים שהרישוי שלהם אומר: מחלקה לפיגור. המציאות היא שיש מספר מחלקות בבתי החולים הפסיכיאטריים שמתמקצעים ויש שם אחוז מאד גבוה של סובלים מתחלואה כפולה, כלומר: בעיה פסיכיאטרית ופיגור שכלי, ברמה שאפשר כמעט לומר שהם ייעודיים. אז אפשר, בהחלט, מבחינת הרציונל של הדברים, להכליל את זה שם. כלומר, בבתי החולים הפסיכיאטרים, להבדיל מהמצב שבו יש - -

הנקודה היא אחרת. יש כאן בעיה אחרת, ואותה צריך לברר. הנושא של הקטינים עלה, בזמנו, בגלל סטיות בהיקפים רחבים בין קבוצות של פדופיליה. השאלה היא האם סטיות כאלה הן נפוצות, האם יש מצב שיש אנשים שיש להם איזושהי סטיה להתעסק דווקא עם מפגרים.

יש לנו נתונים סטטיסטיים לגבי זה.

מזה זה בא.

מסקירה שדווקא לא הוכנה על ידי משרד הבריאות, אלא על ידי האגף לטיפול באדם המפגר, ואשר תואם גם את הנתונים שבידנו – לאנשים עם פיגור שכלי יש פגיעות גבוהה יותר.

אני מהאגף לטיפול באדם המפגר, ואני רוצה להציג את העמדה מתוך ניסיון של שנים. אנחנו מציעים להחיל את החוק גם על אנשים עם פיגור שכלי ובעצם, במסגרות שהם של אנשים עם פיגור שכלי, ובמקומות שיש קבוצות - - -

זה לא עונה כרגע למה ששאלתי. אני שאלתי: האם יש אנשים שיש להם פגיעה אצלם, שיש להם סטיה להתעסק עם אנשים שהם בפיגור שכלי? שזו ההעדפה המינית שלהם, והיא לא ברת כיבוש, והם פעם אחר פעם נתפסים על זה.

אני עובדת באגף לטיפול באדם המפגר, ועוסקת בעיקר בנושא של פגיעות מיניות. מה שאנחנו רואים לגבי עברייני מין הוא שאל"ף – מדובר בתופעה שיש בה מאפיינים של התמכרות. עבריין מין, כשהוא מחפש קורבן, הוא מחפש מישהו בעל פגיעות מסוימת. הפגיעות יכולה להיות בחורה שעוברת לבדה ברחוב בלילה, או מאפיינים שיש אותם בחלק גדול לאנשים עם פיגור שכלי, למשל – קשיים בתקשורת, קושי בדיווח, קושי בהבנה של סיטואציה. המשיכה היא לאו דווקא לפיגור אלא למאפיינים שמסמנים קורבן – מישהו שניתן לפגוע בו והוא לא יוכל לדווח.

אני שואל שאלה כזו: כמה מבין העבריינים שהורשעו בפגיעה באנשים עם פיגור, הורשעו אחר כך פעם נוספת ופעם שלישית?

אין לנו נתונים.

יש לי פה מאמר על multiple victimization, מדובר בפגיעות כרוניות או חוזרות, כשמביאים בחשבון צורות קשות של פגיעות חוזרות באותו יחיד, והסיכון היחסי של אנשים עם פיגור שכלי הוא פי 2.5 מהאוכלוסייה הכללית.

אתה לא עונה לשאלה שלי, עם כל הכבוד.

על תיקים ספציפיים?

לא. החוק שלך מדבר על רצדיביזם של הפוגע, לא של הנפגע. לכן, השאלה, כאשר מדברים על פגיעה בילדים, אתה יכול להראות שהעבריין הוא פגוע נפשית בצורה כזו שהוא חוזר על אותה עבירה. הוא מחפש ילדים והוא נשפט פעם ועוד פעם ופעם שלישית על פגיעה בילדים. לכן היה היגיון גדול לאסור עליו להיכנס למוסדות של ילדים, כי הוא כבר, בפוטנציאל, יהיה גם פעם רביעית וחמישית פוגע בילדים.

אבל התוקף לא ממיין.

השאלה שאני שואל היא שאלה פשוטה. אפשר להגיד – אין נתונים, לא יודעים, אבל אני שואל: האם אדם שפגע פעם ראשונה באדם עם מוגבלות, כמה מעבריינים פוגעים כאלה הורשעו פעם שניה ושלישית.

אין לנו מושג, אין לנו נתונים, אבל אני רוצה להגיד שאדם שתוקף רק מפגרים – לא קיים.

מהספרות העולמית אין נתונים?

לא קיים על המאפיינים של התוקף ולגבי השאלה האם הוא יחזור ויתקוף שוב מפגרים.

זה נבדק, העניין הזה?

לא נבדק. לגבי העבריין עצמו, אני רוצה לתת דוגמה.

הבנתי את ההסבר שלך: עבריין מין מחפש קורבן חלש.

אני רוצה לתת דוגמה על בני סלע, למשל. לפני שהוא תקף נשים הוא ניסה להתקבל לאחד המעונות שעוסק באוכלוסיות חסרות ישע, כמתנדב. הוא זיהה את האוכלוסייה הזו כפוטנציאל. אחר כך הוא תקף גם נשים רגילות. זו דוגמה לאדם שלא עושה את האבחנה.

לגבי החוק המקורי, לגבי הפגיעות בילדים – זה נסמך על שניים. זה לא נסמך רק על רצידביזם. יש עברייני מין שלא פוגעים רק בילדים - - -

באמת, תפסיקו עם זה: יש ענף בקרימינולוגיה שנקרא פדופיליה. זו התמכרות של אנשים. הפדופילים תוקפים ילדים.

אבל החוק הזה לא נועד - --

אני לא אמרתי. אני שאלתי על דבר אחד, ואתם עונים על משהו אחר.

אבל אפילו החוק, כפי שהוא כיום, לא נועד דווקא - - -

אני הבנתי. אני שאלתי אם יש נתונים ואם יש אוכלוסייה שניתן לבודד אותה. זה מה ששאלתי, ולזה התכוונתי. הבנתי שאנשים פגועים שכלית הם אוכלוסייה יותר פגיעה כי היא חלשה, והמאפיינים של עבריינות מין היא לפגוע בחלשים. הבנתי את זה.

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה אחרת: את אומרת שהקורבנות עם פיגור שכלי הם יותר פגיעים. על סמך מה אתה מתבססת?

על סמך נתונים מהספרות ועל סמך מחקר שאני, אישית, ערכתי אצלנו, בשנה שעברה. הספרות מדברת על טווח של בין 39% עד למעלה מ- 90% של אנשים עם פיגור שכלי שעברו פגיעה מינית מתי שהוא, לפחות אחת בחייהם.

מה היא הספרות?

הספרות המקצועית – מחקרים ועבודות מהעולם.

במחקר שעשינו בשביל מעונות בשנה שעברה, בארץ, מעונות של אנשים עם פיגור שכלי, בגירים מעל גיל 21 מצאנו שמתוך קבוצת מחקר של כ- 100 אנשים, 50% דיווחו על פגיעה מינית אחת, לפחות, כשיותר ממחצית דיווחו על ריבוי של פגיעות. מחצית מהפגיעות התרחשו בגיל הילדות ומחצית בגיל הבגרות. מחציתם, בערך, בתוך המסגרות עצמן, ומחציתן – בקהילה הרחבה, שזה אומר: בית, מקום תעסוקה, מועדון חברתי. בחלק גדול מהפגיעות, קרוב למחצית, היו גם פגיעות פיזיות. אנחנו מדברים על ריבוי פגיעות מאד קשה. אם תראה את הנתונים, שמופיעים פה, שהאנשים האלה עברו. חלק גדול מהמקרים לא דווחו.

בשביל ההשכלה הכללית שלי – זו לא בקשה פורמלית, האם תוכלי לבדוק בספרות האם יש גם מאפיינים של פוגע? בשביל ההשכלה הכללית של כולנו, כדי לדעת האם אנחנו יכולים לומר אם יש איזה שהם מאפיינים, אם באיזה שהוא מקום בעולם בדקו את הקבוצה הזו של אנשים – אם יש כאלה שמתמקדים באוכלוסייה הזו.

מתוך הניסיון – אם אנחנו מדברים על פגיעה באנשים עם פיגור שכלי, בעיקר אלה שהפיגור הוא לא עמוק, והם לא סיעודיים, ופוגעים גם בסיעודיים, כי אנשים עם סטיות פוגעים בכל דבר. הם מנוצלים כי בעצם המראה הוא כמו מטרה רגילה, והשפיטה היא שונה. אנשים עם פיגור שכלי הוגדרו כאנשים חסרי ישע, כמו קטינים. כך הובלנו חוק בנושא של חקירה בתחום פגיעה מינית, ולכן חשבנו שגם בחוק הזה יש להם מקום להיכלל.

אני היועצת המשפטית של "אקים" בישראל. חבר הכנסת יצחק הרצוג העלה את הצעת החוק ביוזמה שלנו, ורציתי פשוט לשאול לגבי ההערות.

ההערות לא הונחו על שולחן הוועדה.

אני מארגון "בזכות" . אני מבקשת להעלות את הנושא של אנשים עם נכויות אחרות ועם מוגבלויות אחרות שלא נכנסו בהצעת החוק, אנשים עם מוגבלות נפשית קשה, אנשים עם מוגבלות פיזית קשה במוסדות, שלא יכולים להתגונן, פיזית, אנשים עם מוגבלות קשה בתקשורת שלא נכנסו בעניינים האלה, שגם לא יכולים לדווח. דיברנו על זה אתמול באריכות בהצעת חוק חקירה והעדה. כל האנשים מהסוג הזה הם פגיעים בדיוק כמו אנשים עם פיגור שכלי.

אני העברתי איזשהו מסמך לחבר הכנסת הרצוג. חשבנו שראוי להכניס גם את אוכלוסיית האוטיסטים, ונדון בזה. אנחנו נכתוב גם בדברי ההסבר שזה יידון בקריאה הבאה, ואז תידון גם העלות התקציבית, אם היא תשתנה.

אני ממשטרת ישראל, ואני רוצה להחזיר את כולנו לקרקע המציאות. אני רוצה לציין שיש כאן עלויות, גם לחוק המקורי. אף על פי שהגשנו הערכה תקציבית, לא ראינו אגורה. משטרת ישראל נערכה לעניין הזה, ממשאביה. תהיה תוספת בגין ההרחבה של החוק הזה. אנחנו טרם סיימנו את הבדיקה בכמה מדובר, אבל ראוי שיצוין - - -

יש לי שאלה: המנגנון כבר קיים, כלומר, זו רק תוספת בכמות השאילתות שתישלח.

תוספת שאילתות משמעותה יותר אנשים שצריכים לטפל בבקשות. אני אומר שהתוספת היא לא משמעותית. אולי היא שולית אבל היא תהיה קיימת. אני מבקש לציין שוב שגם לחוק המקורי לא קיבלנו - - -

אנחנו ממתינים כעת להערכות שלכם.

האוצר זומן לישיבה הזו, כמו לכל הישיבות. אנחנו לא מצליחים לקבל מהם הערכת עלות.

זו בעיה שלהם, לא בעיה שלנו.

בוועדת השרים לא התנגדו על סמך זה, וגם המשרד לביטחון פנים לא התנגד.

זו לא בעיה שלי, אני לא צריך לדאוג לזה. הם צריכים להעלות את העניין התקציבי. אם הם לא מעלים, למה אני צריך להעלות את זה?

מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה 3 בעד, אין נגד ואין נמנעים. ההצעה עברה פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:30