הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (16 בנובמבר 2004), שעה 10:00

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
איתן כבל
אליעזר כהן
יולי תמיר

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה
דבורה הורביץ - משרד הרווחה, סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער
לאה מאיר - משרד הרווחה, פקידת סעד ראשית
עו"ד רינת ויגלר - משרד הרווחה, לשכה משפטית
עו"ד עינת הלר - לשכה משפטית
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
סנ"צ נורית זיו - המשרד לביטחון פנים, רמ"ד אלימות במשפחה
עו"ד שרונה עבר-הדני- משרד הבריאות, לשכה משפטית
יחיאל שרשבסקי - משרד הבריאות, ממונה על השיקום בשירותי
בריאות נפשית
פרחיה בקר - עובדת סוציאלית
מלכה פרגר - עובדת סוציאלית
רותם פלג - משרד האוצר, אגף תקציבים
משה בר-סימנטוב - משרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית
ד"ר דיויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד ענבל רובינשטיין- הסניגוריה הציבורית, סניגורית ציבורית ארצית
עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות, יועמ"ש
קרן יניב - ארגון בזכות
נעמה לרנר - ארגון בזכות
צביה ויסברג - ארגון בזכות
אורן גנור - ארגון בזכות
ד"ר פרץ ברק - יו"ר החברה לפסיכיאטרייה משפטית בישראל, הר"י
ד"ר יעקב מרגולין - מזכיר החברה לפסיכיאטרייה משפטית בישראל, הר"י
ד"ר יובל מלמד - גזבר החברה לפסיכיאטרייה משפטית בישראל, הר"י
עו"ד שרונה מזרחי - אקי"ם ישראל
נעמי באן - ידיד נפש, עו"ס
מירי דברי - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי הנפש
עו"ד טליה דוד - מטה מאבק הנכים, הנהלה
דוד ליזידר - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
מלכה שאול - מטה מאבק הנכים
יצחק רוזנר - עיריית חיפה, אגף הרווחה, עו"ס
ד"ר שירה אילון-חיימוביץ

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית),
התשס"ד-2004

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל היום את הדיון בהצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004. לפי הבסיס הכמותי של האנשים והאורחים שהגיעו לדיון בהצעת החוק הזאת אני מניח שיש בה עניין רב. לצערי הרב, אני לא רואה את אותו עניין בקרב חברי הכנסת.

כל ועדות הכנסת בשעה זו עוסקות בנושא הזה. זה ציון יום האנשים עם מוגבלות.

נתחיל בהסבר כללי וניגש לקריאת הצעת החוק. אני מציע שהדיונים בחוק יתקיימו ברצף, אחת לשבועיים, במועדים קבועים. מי יציג את הצעת החוק מטעם משרד המשפטים?

הצעת החוק הזאת היא פרי של עבודה ארוכה, היא באה בעקבות פנייה של ארגון בזכות למשרד המשפטים, אחרי עבודה מאומצת של ארגון בזכות ,בשיתוף של כל המשרדים הרלוונטיים: משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, הפרקליטות, ואני מקווה שלא פספסתי אף אחד.

הבעיה העיקרית שהיא טריגר להצעת החוק הזאת היתה לגבי חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות נפשיות ושכליות, הן כעדים, הן כחשודים ונאשמים, הן כמתלוננים.

במקרה של מתלוננים, לעתים קרובות סגרו תיקים, מפני שיש קשיים בחקירה, בידע איך לחקור אנשים עם מוגבלויות שכליות למשל. הרבה פעמים יש להם טרמינולוגיה אחרת, הרבה פעמים יש חשש לסוגי סטביליות ולמה שנקרא "זיהום חקירה", כלומר, על-ידי שאלת שאלות בצורה לא נכונה.

יש בעיות קשות בהעדה בבית משפט, הרבה פעמים אנשים שהצליחו לקחת מהם אפילו עדות בשלב המשטרה, היה קושי בשלב של בית משפט להוציא מהם את המידע. התוצאה היתה שפשוט מלכתחילה ויתרו וסגרו תיקים כשהקורבנות היו אנשים עם מוגבלויות שכליות ונפשיות.

בעיה אחרת היתה לגבי חשודים. הרבה יותר קל להוציא הודאה מאדם שהוא חשוד, אני מדברת על הודאה של אדם חף מפשע, אדם שהוא חשוד ובעל מוגבלות שכלית או נפשית. ישבה על זה לפני כמה שנים ועדה בראשות השופט גולדברג, והנושא שהוועדה דנה בו היה הודאות שווא של חפים מפשע. המסקנה היתה שכאשר אנשים הם עם מוגבלויות שכליות ונפשיות, מידת הלחץ שנדרשת כדי להוציא מהם הודאת שווא היא לא מכות ולא עינויים, הרבה פעמים לחצים הרבה יותר קלים עלולים לגרום להודאות מהסוג הזה, ולכן נוצר צורך בהתאמת תהליכים.

הכוונה היא לא לתת פור מיוחד, אלא להשוות את המעמד של אדם עם מוגבלות למעמד של כל אדם אחר בשלב החקירה, אותם דברים שהם כביכול פריבילגיות הם בעצם השוואת המעמד ומניעת המצב הנוכחי, שהאנשים האלה נמצאים בו היום.

עיקרי ההצעה. אנשים עם מוגבלות שכלית, החלק המרכזי של ההצעה בשלב החקירה הוא להעביר את החקירות למערך במשרד הרווחה, בדומה למערך היום של חוקרי הילדים. חוקרי הילדים מעידים היום במקום ילדים בבתי משפט, וזאת לא הכוונה. הכוונה היא שאנשים שיש להם כישורים לחקור אנשים עם צרכים מיוחדים יחקרו.

האם יש לזה עלויות כספיות?

יש עלויות כספיות, אבל צמצמנו את ההצעה לעבירות ספציפיות כך שהאוצר הסכים לעלויות האלה, ולכן הנושא הכספי מוסדר. בשלב הראשון זה יחול על עבירות מין, עבירות אלימות במשפחה. אנחנו מקווים, בשלבים מאוחרים יותר, להרחיב את זה לעבירות נוספות. כרגע הנושא הכספי, בהיקף של ההצעה, מוסדר.

יש הצעת חוק, מתוך הבנה שיש בעיה עם סוג כזה של אנשים בתהליך החקירה. מה זה כשמלכתחילה מגבילים בגלל בעיה תקציבית? אני יודע שיש בעיה, אני מגביל. יש פה בעיה חמורה.

היו לנו שתי אפשרויות--

--כלום או זה.

החיים לצערנו תמיד כאלה. אני אביא דוגמה קשה יותר. יש תרופות שיכולות להציל אנשים, ואנשים יכולים למות כי אין תקציב לתרופות.

אני מסכים אתך, הכול נכון. בשיטה הזאת אין לנו מעמד, תמיד יש סיבות למה לא. מה שאני מנסה לחדד, ברשותך, שיש הכרה שיש בעיה כזאת. אתה מדבר פה על טיפול בנושא שאתה מבין שלא כל אחד יכול לעבור מסלול חקירה כזה, ויש לזה השפעות, השלכות אישיות.

חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו נמצאים בצומת שאנחנו רואים את החיים, ואנחנו יודעים שבחיים יש פשרות, והחברה לא יכולה להגיע להישגים כפי שלימדו אותנו, להגיע לצדק מוחלט. זה לא קיים. כמה אנשים הולכים לבית סוהר על לא עוול בכפם, משום שאיכות השיפוט לא די טובה, כי אין שופטים מספיק?

אתה מניח, אתה לא יודע.

אני יודע בוודאות.

יש את ההליך של גילוי וזיהוי, ופה אתה מוותר מלכתחילה.

בן אדם מפגר מודה, הולך לשנים רבות לבית הסוהר, ורק אחר כך מסתבר שהוציאו ממנו את ההודאה. נניח שהשוטרים פעלו באמת בתום לב, הם יודעים שצריך להפעיל קצת לחץ, הם לא הביאו בחשבון שנקודת השבירה היא שונה מאשר אצל אדם אחר, והם לקחו את ההודאה, החתימו אותו, והיו בטוחים שהגל בסדר, ואדם ישב שנים. הם הביאו נתון שיש שיעור יותר גבוה של הודאות שווא. לא ידענו, בכל מקרה ומקרה, שזו הודאת שווא, ידענו שיש שיעור יותר גבוה, ולכן מטפלים בזה. גם עכשיו יהיו מקרים כאלה, גם אחרי חקיקת החוק הזה.

אני אומר את כל זה, כי חיינו עד עכשיו בלי החוק הזה. לא היינו אנשים רעים, החברה שלנו לא היתה חברה רעה, היא חברה שמנסה להתמודד. היום נחיל חלקית. אנחנו מחוקקים פה פעם אחר פעם חוקים, שאנחנו יודעים שהם חוקים טובים, ואנחנו לא יכולים להחיל אותם. מחילים אותם בהתחלה על חלקי אוכלוסייה, כי אין תקציב.

שאלתי אם יש מספרים, ואמרה לי נציגת הפרקליטות שהיא לא יודעת, כי הם יושבים בבתי סוהר. העניין הזה הוא בהערכה, אולי גבוהה יותר, שהודאות שווא יכולות להיות יותר אצל אנשים עם מוגבלויות, אבל אין מספרים ואין נתונים.

אי אפשר לדעת. אם היו יודעים, היו משחררים.

לא בהכרח נוכל להגיע לחקר האמת.

אני לא יודע אם עשו בדיקה במהלך הכנת הצעת החוק, אבל אם תהיה בדיקה, אפשר יהיה גם לתת נתונים, בכמה מקרים היו הרשעות, בכמה מקרים היו עדויות סותרות, בכמה מקרים היו עדויות לא נכונות שנגבו. האם עשו את הבדיקה הזאת?

יש ילד בודד או ילדים בודדים שנמצאים במצב שאין להם קרובי משפחה, או שהמשפחה עצמה צריכה לדעת אם הם דוברי אמת או לא.

אנחנו לא מדברים עכשיו בהכרח על ילדים, אנחנו מדברים על משהו אחר. שאלתי אם יש מחקרים שנעשו. אני קורא בדף, אבל האם מישהו יכול לפרט מעבר למה שכתוב בדף?

הסקטור של אנשים עם פיגור שכלי הוא הסקטור היחיד שיש לו פקידי סעד שהוכשרו לטפל בהם ולהגן עליהם. לסקטורים האחרים של נכויות אין עדיין את הנישה הזאת.

מה זאת אומרת "נכויות אחרות"?

אוטיסטים למשל או גבוליים. אין פקידי סעד ייעודיים לסקטורים האלה, ולכן אין נתונים.

השאלה כרגע היא לגבי הניסיון שלכם.

יש כאן אנשים מארגון בזכות, שאולי יש להם הנתונים האלה.

לגבי אנשים עם פיגור שכלי, טיפלנו ב-119 מקרים שנפגעו בשנת העבודה הקודמת.

האם יש נתון לגבי הודאות שווא?

אי אפשר גם להוציא נתון כזה. הרי אם יש הודאת שווא, לא יהיה תיק.

או שאדם הורשע, והוא נמצא סתם בבית הסוהר.

אילו היינו יודעים, מיד היינו עושים משפט חוזר.

היו מקרים כאלה?

אין נתונים על אנשים בגלל הפיגור.

היה מקרה ידוע.

אני לא יכולה להגיד שהיתה הודאת שווא.

משה עזריה ומוטי בן עזרא.

היו כמה מקרים כאלה.

על התיק של משה עזריה עבדתי במשך שנים. זה הגיע עד לנשיא ברק, כי היו טענות בעיתונות שכאילו היו הודאות שווא. אני אומרת לכם שזה לא מה שנקבע בסופו של דבר.

הבקשה למשפט חוזר של משה עזריה נדחתה. מוטי בן עזרא היה אדם מפגר, שהודה ברצח שהוא לא ביצע, ובסופו של דבר הוכח שמישהו אחר ביצע את הרצח.

לפעמים אלה אנשים שהם לא ממש מפגרים, ואז גם אין להם פקידת סעד. אלה אנשים עם מוגבלות שכלית שלא מגיעה עד כדי פיגור. זאת הבעיה. גם במוגבלות נפשית יש אותה בעיה.

ניכנס לשלב ההגדרות מאוחר יותר. בשבילי כרגע, כל ליקוי זה מוגבלות. אני יכול רק להביע אי נחת מהעובדה שאנחנו אף פעם לא מקבלים את הנתונים. אנשים כותבים את הדברים, אבל הם לא יודעים את המספרים והנתונים. לכאורה, מישהו יכול לשאול בשביל מה צריך את החוק הזה.

אנחנו מבינים שאנשים עם מוגבלות הם כמו ילדים, שצריך לחקור בצורה אחרת, אבל האם בשביל זה צריך לחוקק חוק?

הופיעו בפנינו מומחים.

מי אמר שיש בעיה בכלל?

הנחת העבודה היא שכאשר מדובר על אדם עם מוגבלות, כל אחד והמוגבלות שלו, בלי להיכנס להגדרות, ברור שצריך לחקור אותו בדרך אחרת, כמו שלא חוקרים ילד כמו אדם מבוגר. אם הנתונים הם כאלה, שלא ידוע על מקרה- - -

הנתונים הם כאלה שסוגרים תיקים, בכלל לא הגיעו למצב של משפט.

כמה תיקים כאלה יש?

היו הרבה מאוד.

על נפגעי עבירה יש נתונים.

השאלה שאנחנו מבקשים לקבל תשובה עליה היא כדלקמן: האם יש נתונים בדבר מספר המקרים שבהם היתה עדות של אדם עם מוגבלות, באותם מקרים שהעדות נגבתה שלא כהלכה, והדבר הביא לעיוות דין? שאלה שנייה: האם יש לנו נתונים על מספר המקרים שבהם אנשים עם מוגבלות היו נאשמים, ובעקבות הודאות שלהם נגרם עיוות דין? אלה שתי השאלות.

יש עוד שאלה: כמה תיקים נסגרו בכלל כתוצאה מהעובדה שלא הצליחו לגבות את העדות בגלל המוגבלות? זאת הנקודה המרכזית.

זה מה ששאלתי בשאלה הראשונה. שאלתי: כמה מקרים שבהם, בגלל עדות של אדם עם מוגבלות, נגרם עיוות דין? עיוות דין יכול להיות או הרשעה או זיכוי, או סגירת תיק.

אני ואיתן כבל, ואולי גם שאר חברי הכנסת, רוצים להבין מה בעצם הניע את משרד המשפטים לחוקק את החוק הזה. האם הניע את משרד המשפטים הרצון להרשיע יותר אנשים, זה לא אסון. נאמר שרוב הנתונים שאתם יודעים אלה מקרים שבהם אי אפשר היה לגבות עדויות. או שהמטרה היתה להגן על האנשים עם המוגבלויות. מה מניע החוק? אם המטרה היתה להגן על אנשים עם מוגבלויות, כל העניין של העדות נופל כרגע, ואנחנו מגינים עליהם בדרך אחרת, שאנחנו מתייחסים לאותם מקרים שהם גרמו לעצמם עיוות דין. אם אין מקרים כאלה, למה אנחנו מחוקקים את החוק הזה?

יש צורך בהליך משפטי מיוחד לטפל באנשים עם מוגבלות ככזאת.

מי קבע?

שאלת את יפעת רווה מי יזם את הצעת החוק ולמה היא באה? היא אמרה שהיו אליהם הרבה מאוד פניות בבעיה כזאת. יש בעיה, ולכן יש צורך למצוא שיטה להליך משפטי מיוחד.

מי אמר שיש צורך?

אמרו לי ממשרד המשפטים שיש בעיה כזאת?

מי אומר? זה מה שאיתן כבל ואני שואלים. אנחנו שואלים: מה ממדי התופעה? למה אנחנו מחוקקים?

ארגון בזכות מפעיל בשנתיים האחרונות את "פרוייקט הליך הוגן", שהוא פרוייקט שאמור להנגיש חקירות, כך שאנחנו מתעסקים בעניין הזה, ויש לנו קצת נתונים לגבי השנתיים האחרונות.

הבאתי למשטרה עשרה מקרים. לפני שעבדתי בארגון בזכות ניהלתי מערך דיור לאנשים עם מוגבלות שכלית, ועשרה אנשים עם מוגבלות דיווחו לי על תקיפות מיניות שהם עברו. הגעתי עם המקרים האלה למשטרה. מאחר שגם חלה עלי חובת הדיווח. ניגשתי למשטרה עם המקרים האלה. לפחות בשישה מקרים היה ברור לי שקרה משהו. החקירה במשטרה לא היתה מונגשת.

גברתי, מה קרה בששת המקרים?

אדם עם מוגבלות דיווח לי על כך שהוא עבר תקיפה מינית כלשהי. הוא היה מתלונן. הגענו עם זה למשטרה, חוקר חקר אותו, חוקר שלא היה מיומן בחקירה של אנשים עם מוגבלות, והתיקים האלה נסגרו. מתוך עשרת המקרים שהבאתי למשטרה, אחד מהם בלבד הגיע לבית המשפט, וגם במקרה הזה הנאשם זוכה מחמת הספק. בשאר המקרים התיקים נסגרו, או ברמת המשטרה או בפרקליטות.

את אומרת שהמקרים שנסגרו, לשיטתך לפחות, בגלל חוסר מיומנות של החוקרים.

זה היה ברור לחלוטין. החוקר לא הצליח להעביר חקירה בשום פנים ואופן, זה נתקע שוב ושוב בשאלות בסיסיות. החוקר שאל שאלות שהיו בהם מושגי זמן, שהיו בהם מושגי כמויות, הוא שאל שאלות של מושגי מרחב. הוא לא הבין את הבעיה, שאדם עם מוגבלות, למעשה אין לו מושגים.

אני מבין לאן אנחנו מתקבצים. הטענה שלכם, שבגלל חוסר היכולת של המשטרה וגם של בית המשפט בתהליך אכיפת החוק, לגבות עדות מאנשים עם מוגבלויות, אין ממצים את הדין עם התוקפים, ובכך עושים שני דברים. מצד אחד, מייצרים אי צדק של אדם שנפגע, והפוגע לא מובא לדין. מצד שני, גרוע מכך, מייצרים מצב שאם תוקפים אנשים עם מוגבלויות, יש סיכוי יותר גבוה שהעבריין ייחלץ מעונש, וזה יכול לגרום לכך שהתופעה תלך ותתגבר.

רע מזה, ב-50 המקרים כמעט שיש לנו בארגון בזכות, אני שואלת מתלוננת-מתלוננת, האם היא אוימה על-ידי התוקף שלה, ב-90% מהמקרים התוקפים אפילו לא מאיימים על המתלוננת שלא תספר, מכיוון שכל כך ברור להם שהיא לא תצליח להוציא את הסיפור שלה, ואם תצליח להוציא את הסיפור שלה, זה ייצא באופן כזה שהוא לא יהיה אמין, כי לא יידעו איך לעשות אתה את זה, ויש הסטיגמה והדעה הקדומה שנשים עם מוגבלות נפשית כנראה מפנטזות את זה או רוצות את זה, או כל הדברים האלה שאתם הרבה פעמים אנחנו מתחילים. עובדה שאנשים שתוקפים לא מאיימים על נשים עם מוגבלות שלא יספרו.

ערבבת כאן שני מושגים: מוגבלות נפשית ומוגבלות שכלית. אלה שתי קטגוריות שצריך לדון בהן בנפרד.

בהקשר הזה הן דומות מאוד.

אני לא בטוח, אבל לא נקיים על זה דיון עכשיו. לדעתי הן שונות לחלוטין.

הגברת מארגון בזכות עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היא עובדת בזה תקופה קצרה יחסית. במשך שנים יש פסקי דין של בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי שמתריעים חזור והתרע, שהעדויות שנגבות מאנשים עם מוגבלויות לא נגבות כמו שצריך, וצריך להגן על האוכלוסייה החלשה הזאת, ובית המשפט מצווה להגן, המשטרה מצווה להגן, הפרקליטות מצווה להגן. ולהתחיל בזה, שכאשר יש תלונות, אפשר יהיה להביא אותן לבית המשפט.

במשך שנים העדויות האלה נגבות על-ידי חוקר משטרה רגיל, שהיה מזהם את החקירה, כי הוא היה שואל שאלות מדריכות או שהוא ראה שאין לו עם מי לדבר. אני אביא גם את פסקי הדין. אני מרצה הרבה מאוד בנושאים האלה בכל הארץ. תראו איך בתי המשפט אומרים חזור ואמור שכך לא חוקרים אנשים עם מוגבלויות, אי אפשר יהיה להרשיע על סמך זה.

השאלה למה צריך חוק, מדוע לא מאמנים את החוקרים שיידעו לחקור?

במקביל להצעת החוק שעליה אנחנו עובדים כבר כמה שנים, ראינו שזה מתארך, והתחלנו לאמן, גם במשטרה. הופעתי הרבה בלשכות הסעד למפגרים, והסברנו להם. היום כבר יש שיתוף פעולה.

כשתראו את סעיפי החוק, תבינו שהדברים האלה הם חקירה שונה. לא רק חקירה, אלא גם ההעדה בבית המשפט תהיה שונה לחלוטין מהחקירה. התיעוד יהיה שונה. נחייב תיעוד, מה שעוד לא הצלחנו בחוקים אחרים, כמו שאתה יודע, כדי שבית המשפט יוכל לעבוד עם החומר הזה, ולא יסגור ישר את התיקים.

תחייבו תיעוד של כל מהלך החקירה?

בוודאי. ארגון בזכות קם בין השאר, משום שהיו סוגרים את התיק בתלונות הללו, כי היו אומרים שאי אפשר יהיה להביא אותם לבית המשפט.

הטרגדיה שלי כאן, שאני מתחיל כאן דיון אחרי שנים שהצעת החוק עברה במשרד המשפטים, ואני שואל שאלה כל כך פשוטה: כמה מקרים היו, ואף אחד לא יכול להגיד לי. איך זה יכול להיות? אנחנו יושבים במדינה מודרנית, שצריך להיות תהליך קבלת החלטות מבוסס, רציונלי, עם סדרי עדיפויות.

התיקים לא מפולחים בצורה הזאת. כאשר אומרת לך לאה מאיר, שהיא פקידת סעד ראשית של מפגרים בארץ, היא אמורה לדעת על כל המפגרים שמבחינה רשמית הוכרו ככאלה, לפי סעיף 19 לחוק הסעד למפגרים. על כל פנים יש הרבה מאוד אנשים.

תני לי את הנתונים על אלה שיש לך.

כמה מפגרים יש וכמה מפגרים שנפגעו, יש הנתונים האלה.

אין נתונים על אלה שלא רשומים, אבל תנו לי את המינימום שיש.

טיפלנו ב-120 דיווחים למשטרה של אנשים עם פיגור שכלי, שליווינו אותם לחקירה.

מה האנשים האלה?

אלה אנשים שאובחנו על-ידי ועדת אבחון כמפגרים בשכלם.

מה הם עשו במשטרה? האם הם היו עדים? האם הם היו חשודים? האם הם היו מתלוננים?

120 מתלוננים על פגיעות מיניות ועבירות של אלימות. לפי סעיף 19 לחוק עשינו 190 ועדות אבחון לאנשים שנחשבו כמפגרים והואשמו וזכו להליך מותאם להם, בתוקף זה שהיה חשד, או הוכרו כמפגרים בשכלם.

120 אנשים היו מתלוננים לפי דברייך. היתה עוד קבוצה שנקראת "חשודים". כמה שם היו?

היו כ-190 חשודים, מתוכם אכן אובחנו כמפגרים בערך שליש. מתוך 190 היו כ-60 מפגרים, היתר לא.

יש עילה בחוק לסגירת התיק.

יש 120 מתלוננים, ו-60 שהיו חשודים בביצוע עבירה.

יש 190 איש, ומתוכם, ה-60 פחות בעייתיים, כי אותם מוציאים מתחום המשפט הפלילי, כי הם לא אחראים. הצעת החוק לא באה לטפל ב-60, אלא ב-130 שכן מתנהל לגביהם הליך משפטי, כי הם לא לקויים מספיק כדי להיות מוכרזים כמפגרים ושהתיק ייסגר. יש להם הליך משפטי, ואנחנו, כסניגורים, לא מסוגלים לתת להם את ההגנה הראויה.

אני מבין מה שאתם אומרים לי, אבל 190 האיש האלה, מאיזו אוכלוסייה הם?

אוכלוסייה של מפגרים בקהילה.

מה השיעור שלהם מכלל המפגרים, ומה השיעור שלהם לעומת כלל האוכלוסייה באותן קטיגוריות של חשודים ושל מתלוננים על עבירות פליליות בתחומים האלה של מין ואלימות?

אין לנו מחקר ספציפי על הנתונים האלה.

לא צריך מחקר, בשעתיים אפשר למצוא.

מהניסיון שלנו, ומכל המחקרים שנעשו, שיעור יותר גבוה של מפגרים מותקפים.

אני לא רוצה משהו כללי, אלא ספציפי. את אומרת 120. מה האוכלוסייה של מפגרים?

בשירות למפגר מוכרים בערך 25,000 מפגרים, כולל בפנימיות. הנתונים בקהילה לא כוללים את הפנימיות. מתוך 15,000 בקהילה יש 120 שידענו ודיווחנו.

באיזה תקופה?

אני מדברת על שנה, שנת 2003.

אתם ידעתם שהם נפגעו?

כל המחקרים אומרים שאלה לא כל המקרים, כי חלק גדול של המקרים אנחנו לא מצליחים לדעת עליהם.

גם בציבור הכללי יש הרבה מקרים שלא מצליחים לדעת עליהם. יש 120 נפגעים מתוך 15,000. 120 מתוך 15,000 זה אחוז אחד, ו-120 מתוך 150,000 זה 0.8%. אלה בגדר של נפגעי עבירות מין ואלימות קשה. כל אלה מתלוננים על כך שבוצעו בהם עבירות?

עבירות מין ואלימות.

מה שיעור המתלוננים בכלל האוכלוסייה על עבירות מין ואלימות?

מדובר בעשרות אלפים. אם אתה זוכר, הבאתי את הנתון על איומים ותקיפה לצורך אחר, וזה 80,000, ועבירות מין גם יש, וזה סך הכול מעל 100,000.

100,000 זה 1.5% מהאוכלוסייה.

הוא דיבר על אלימות קשה.

אני מדבר על חבלה ותקיפה, לא איום.

יש לי נתון שלכם. כתוב שם על עבירות מין, שב-1999 היו 924, ב-2000 היו 628.

אלה לא עבירות מין, אלה עבירות האונס, העבירות הקשות.

אנחנו מדברים על כל האוכלוסייה.

יושבים בוועדה אחרי שבע שנים שעובדים על הצעת חוק, ונתונים בסיסיים לא יודעים לתת.

השאלה בעיני עדיין פתוחה, כי צריך לחוקק או להכשיר חוקרים. לא בטוח שכל דבר צריך לפתור בחקיקה. אם יש מודעות ויש החלטה שצריך להכשיר חוקרים, למה צריך לחוקק?

הבעיה היא לא רק בשלב החקירה, הבעיה האמיתית היא בשלב ההעדה, צריך לשנות את כל דרך ההעדה.

איך הצעת החוק הזאת מקבלת עדיפות אצלי על חוקים אחרים? זה כך, כי עשו צעקות, והבאנו את זה. יכול להיות שבכלל החוק הזה שולי לחלוטין, הוא לא יתקן כלום.

יש המון מקרים שבהם סוגרים את התיק.

מי אמר לך כמה תיקים סוגרים? מה זה "המון"? אני לא אוהב את הביטוי "המון", אני רוצה לדעת כמה זה "המון".

בארץ לא נעשו מחקרים, וזאת אחת הבעיות. הצעת החוק הזאת תעשה את השינוי. היום אנחנו בקשר עם המשטרה שהתחילה לעשות סטטיסטיקות בנושא הזה. בארצות-הברית נעשו מחקרים שהראו ש-80% מן הנשים עם מוגבלות שכלית חוו עבירות של מין ואלימות, ו-50% מתוכן עברו את זה יותר מפעם אחת. כשאנחנו עושים סדנאות לאנשים עם מוגבלות שכלית במגוון של נושאים, אין אישה עם מוגבלות שכלית שלא מספרת שהיא עברה סוג מסוים של חוויה. המקרים שמגיעים ללשכות הסעד אלה מקרים של אנשים שמדווחים. רוב המקרים נסגרים בפנים. יש אנשים שלא מעלים בדעתם לדבר, יש אנשים שלא יכולים לדבר. אנשים שמגיעים, חלקם הגדול אלה אנשים שגילו לגמרי במקרה שהם הותקפו. היתה תשומת לב של משפחה, שראתה שיש סימני נשיכה על הצוואר, למשל; היתה תשומת לב של מישהו במעון שפתאום שם לב שהבחורה מתחילה לאונן. אלה אנשים שלא מספרים, ולכן הסטטיסטיקה כל כך נמוכה. שוב, בארצות-הברית מדברים על 80% של נשים עם מוגבלות שכלית שהותקפו. אישה עם מוגבלות שכלית חשופה פי עשרה יותר מאישה אחרת לעבירות של מין ואלימות.

השאלה שמטרידה אותנו היא מה מהדברים צריך לפתור בחקיקה ומה מהדברים צריך לפתור בהחלטה ביורוקרטית על שינוי אופן החקירה. מטריד אותנו שכל דבר כזה בא לחקיקה, וחקיקה היא תהליך ארוך. נגמרת החקיקה, ואז אומרים לנו שאין חוקרים שהוכשרו לזה, אין האמצעים לעשות את זה. אולי, אם אנחנו מטפלים בצעד של חינוך החוקרים ושינוי הנהלים, לא צריך חקיקה.

על הנושא הזה ישבה ועדה במשך חמש שנים. הגיעו אנשי מקצוע, ובעקות הצעות של אנשי מקצוע באה הצעת החוק.

לגבי מה עושים במשטרה ומה יכולים לעשות במשטרה. הנושא הזה הוא נושא מאוד מקצועי, וכל אנשי המקצוע שהופיעו בפני הוועדה, בנושא של אנשים עם מוגבלויות, אמרו שהם מתחלקים לשתי קטגוריות: קטגוריה אחת היא אנשים שהוכרו על-פי חוק כסובלים מפיגור שכלי, ואלה אנשים שמכוח חוק מוגנים, והתיקים נסגרים כאשר הם חשודים. כאשר הם מתלוננים יש בעיה גדולה מאוד לחקור אותם ולהוציא מהם עדות סדורה, וצריך מומחיות מיוחדת;. הקטגוריה השנייה היא של אנשים עם מוגבלויות שכליות אחרות נוספות, שגם הן צריכות ידע מקצועי רב והנגשה של חוקר, שהוא חוקר משטרתי, שכיום בוודאי אין. עשינו מאמץ בשנים האחרונות, הכשרנו חוקרים, לימדנו אותם את עולם התוכן, גם של אנשים עם מוגבלויות וגם של אנשים חולי נפש, והתופעות הן אותן תופעות. לעולם שוטר, שהוא חוקר, לא תהיה לו היכולת המקצועית שיש לאדם שהוא בעל הכשרה, למשל, כמו האנשים שיושבים לצדנו.

בגלל העובדה הזאת, ובטרם חוק, משום שהכרנו בעובדה שאנחנו לא יכולים לתת את השירות המקצועי הזה ברמה הזאת, שהם לא יכולים להתמקצע לעד בעניין הזה, וזה מקצוע כשלעצמו, אנחנו מאפשרים היום, לאנשי ארגון בזכות להגיע לחקירות. החוקרים שלנו מחוברים אליהם. בחקירות בעייתיות הם מוזמנים לחקירה, והם מנגישים את החקירה בכל האמצעים. הם לא מתערבים בחקירה, הם מסייעים בצורה כזאת שהם מדריכים את החוקר איך לשאול את השאלה, לא מה לשאול. יש שפע של דוגמאות.

אם יש תלונה למשטרה, והאדם מאובחן כמפגר או שהשוטר חש שהוא לא יכול ליצור אתו את הקשר בגלל מוגבלות שכלית, החוק יאפשר לאנשים להגיע לחוקר המיומן, והחוקר המיומן, כמו חוקר נוער, הוא יחקור.

מה שקורה היום זה מעין פשרת ביניים, שהיא לא טובה. היא יותר טובה ממה שהיה קודם. החוק הזה אמור להביא למצב שהם ייחקרו ככל אדם, על-ידי מי שאמור לחקור אותם, כמו חוקר ילדים שחוקר ילדים. היום זה נראה לנו כל כך מובן מאליו שילדים לא נחקרים במשטרה בעבירות שדבורה הורביץ אחראית עליהן. אני מניחה שכאשר חוקקו את החוק, היתה בעיה, ושאלו אם צריך. היום זה מובן מאליו. לדעתי, ברגע שהחוק הזה ייחקק, אותם אנשים עם מוגבלויות נפשיות ושכליות יועברו לחקירה, שתהיה חקירה כמו שצריך, כדי שחס וחלילה לא יהיו חפים מפשע שיורשעו על סמך העדות הזאת, אבל זה צריך לעשות אדם מיומן, והחוק מסדיר את זה בכל דרך אפשרית.

לפני שאנחנו נכנסים להצעת החוק, בהמשך למה שיפעת רווה אמרה, אני רוצה להדגיש שמטרת החוק היא לא ליצור פריבילגיות לסוג מסוים של אנשים. המטרה היא לא להגיד שזכויות של אנשים עם מוגבלויות שוות יותר מזכויות של נאשם, של חשוד או כל אחד אחר. המטרה פה היא לעשות הליך הוגן ולמצוא את האמת ולהנגיש את בית המשפט, שזאת הדרך הטובה ביותר למצוא את האמת. לא אומרים שהזכויות של חלק מסוים שוות יותר מזכויות של חלק אחר. כשאנחנו קוראים את הצעת החוק, חשוב כל הזמן לזכור את האיזון בין הזכויות שטבועות בהליך הפלילי לבין הזכויות שאנחנו רוצים לאפשר.

בשלב זה נסתפק בדברים האלה וניגש לקריאת הצעת החוק עצמה.

(קורא סעיף 1 להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

ביקשנו, שבדומה למה שנעשה בחוק זכויות נפגעי עבירה, תהיה תוספת לסעיף המטרה, וזה גם מתחבר למה שאפרת רוזן אמרה כרגע, בדיוק אותה תוספת כמו בחוק זכויות נפגעי עבירה - "בלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים ונאשמים". יהיה כתוב: "חוק זה מטרתו להתאים את הליכי החקירה וההעדה לצורכיהם של אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית" – ואנחנו מבקשים להוסיף – "בלי לפגוע בזכויותיהם על-פי דין של חשודים ונאשמים". התוספת הזאת לא משנה את מהותו של החוק, כי בהרבה מאוד מקומות יש האיזונים, אבל הדברים צריכים להיאמר בסעיף המטרה, מאותן סיבות שהם נאמרו גם בחוק זכויות נפגעי עבירה.

האם יש הערות לגבי ההצעה?

יש אפשרות אצל ילדים, במקרים חריגים, להגיש את קלטת החקירה בלי חקירה נגדית. נצטרך להגדיר מהן הזכויות של נאשמים. יש פה פגיעה מסוימת בזכות של חקירה נגדית. לדעתי, קודם צריך לדון בסעיפים ואחר כך לבדוק את זה. יש דברים שאפשר לטעון שיש בהם פגיעה בזכות החשוד. גם בחוק הגנת ילדים יש פגיעה מסוימת בזכויות נאשמים, ועשינו איזון מסוים. אמרנו שבשביל הגנה על ילדים אנחנו עושים איזון מסוים, ואני לא יכולה לומר שהוא לחלוטין לא פוגע, למשל, בזכות לחקירה נגדית. אנחנו מנסים לקבוע את כל האמצעים שלא יהיה עיוות דין, שלא תהיה הרשעת חף מפשע.

אולי לא צריך להגיד "תוך כדי שמירה", אלא "מבלי להתעלם".

אני מבקשת שיהיה ברור, בסעיף ההצהרתי, שזו לא העדפה מוחלטת. לא אכפת לי שזה יהיה בנוסח אחר.

השאלה אם כדאי להכניס את זה?

כאשר נגמור לקרוא את כל הצעת החוק, ונראה את האיזונים שנוצרים, נוכל לחזור לסעיף המטרה ולהחליט.

לפי מה שאני מכירה, לא חוזרים בסוף לסעיף הראשון. לדעתי, זה עניין של כלל פרשני. היות וזה נאמר בחוקים אחרים, אם זה לא ייאמר בחוק הזה, הפרשנות היא שזה לא יהיה.

הנוסח הקיים היום כן פוגע בדברים מסוימים בזכויות הנאשם. אני לא יודעת מה יהיה הנוסח בסוף הדיונים?

אני מציע לומר "בהתחשב בזכויות", שזה יהיה פוזיטיבי.

אני מבקשת שבסוף הקריאה תתנו לנו להעלות את זה.

אני עובר לסעיף 2. אני חושב שיש בעיה קשה מאוד עם ההגדרה "אדם עם מוגבלות נפשית", משום שההגדרה היא על-פי התוצאה. זה דבר שלא מוגדר. אדם שמישהו מעיד עליו, שיש לו בעיות בחקירה ויש לו לקות נפשית, באיזה רמה הלקות הנפשית היא המשפיעה על הבעיות בחקירה ובאיזה רמה היא משפיעה על הרצון שלו להתחמק מלתת את הדין? מה הסטנדרט, ומי קובע איפה הסטנדרט?

זה יהיה בהמשך.

אני רוצה להבין מה זה "אדם עם מוגבלות נפשית"? כתוב "אדם עם לקות נפשית שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות". כלומר, האם המוגבלות הנפשית היא תוצר של אופי החקירה? בחקירה מסוימת הוא יהיה עם לקות נפשית ובחקירה אחרת הוא יהיה שלא בלקות נפשית?

אי אפשר לדעת, כי יכול להיות שחלק מהזמן הוא יהיה ברמיסיה, ובחלק מהזמן – לא.

את מדברת על מצבו הנפשי.

הלקות זה לא מצב נפשי, אלא סוג של ליקוי, מוטבע.

אני שואל מה זה לקות נפשית.

אפשר לתת הרבה הגדרות, אבל בעיקרון, אדם שהובחן כחולה במחלת נפש, ויש סיכוי שהמחלה תחזור, זה אדם עם לקות נפשית. יש מקרים שאנשים נחקרו, וכשהם הגיעו לבית המשפט הם היו במצב פסיכוטי, ואי אפשר היה לקרוא להם לעדות. אדם עם לקות נפשית זה אדם שאובחן כחולה במחלת נפש, לא שהוא היום במצב שהוא לא יכול להיחקר, אלא גם צפוי אולי שהוא לא יוכל להעיד, ולכן צריך לתעד היום את העדות שלו, כי אולי כשהוא יגיע לבית המשפט הוא לא יוכל להעיד.

אני יכול להביא דוגמה שהיא לאו דווקא מצב של אי שפיות, אני אביא דוגמה לאדם במצב דכאוני קשה. יש אנשים במצב דכאוני קשה, שמתלווה לדיכאון גם דחפים אובדניים. אותם אנשים גם נמצאים במצבים פסיביים, שבעת חקירה לא מעניין אותם מה הם אומרים. הם יכולים למסור אפילו עדות שתפליל אותם, ובלבד שיניחו להם.

אדוני, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל הבעיה היא לאבחן בין אלה לבין אחרים שנמצאים במצב של דיפרסיה יותר קלה. הם כן מודעים לדברים, אבל הם עם הפרעות קלות בתפקוד או מצב רוח רע, שיכול לפקוד כל אחד מאתנו. איפה אני קובע את קו הגבול?

מצב רוח זה לא לקות נפשית.

אני אלך קצת יותר רחוק. אדם שהדיפרסיה שלו מפריעה לו בתפקוד מסוים, הוא כבר נכלל בתוך זה? אתה לא מגדיר אותו כחולה נפש, אתה מגדיר אותו כאדם במצוקה נפשית, שהמצוקה הנפשית מפריעה לו לתפקד כהלכה. האם הוא בעל לקות נפשית? מה ההגדרה?

החקירה המיוחדת לא חלה על אנשים עם מוגבלות נפשית. הם לא נמצאים בחקירה מיוחדת אצל חוקר מיוחד. החלק שקשור לאנשים עם מוגבלות נפשית קשור לחלק של ההעדה בבית המשפט, ואז מבקשים הרבה פעמים חוות דעת מומחה.

פעם היו אומרים "נכות נפשית".

זה קיים עדיין.

מה ההבדל בין לקות נפשית לנכות נפשית?

אחד מהקשיים הגדולים ביותר שיש בחקיקה בכלל, ובפרט לחקיקה שמתייחסת לתחום בריאות הנפש, אלה באמת הניסיונות לצאת בהגדרות ברורות. לצערנו, לעולם לא נצליח למצוא הגדרה מדויקת ב-100%.

ציין היושב-ראש בתחילת דבריו שיש כאן הגדרה תוצאתית, ולא בכדי. לצורך העניין, אדם שסובל מהפרעה פסיכיאטרית, יש ספר ענק של הגדרות, ורובנו ימצא את עצמו שם. כל אחד מאתנו היה לו היום של הדיכאון, שהוא לא כרוני, אבל הוא נמצא בספר האבחנות. ודאי שההגדרה שתבוא מתוך ספרי הרפואה תעזור לנו לענייננו. כאן מטרת ההגדרה היא לא להתוות טיפול רפואי, המטרה כאן היא להתוות תחילתו של מסלול, שההמשך של החוק מגדיר אותו.

יש לנו צורך קודם כול בהגדרה של אוכלוסיית יעד. יכול להיות מאוד "אדם עם לקות". למה היינו צריכים נפשית? למה היינו צריכים שכלית? יכולנו לומר לקות בכלל, אבל רצינו לזהות באופן כללי את האוכלוסייה הכללית שעליה אנחנו מדברים. בהמשך צריך לשים לב מה המשמעות של ההגדרה הזאת.

איך החוקר יידע שאדם עם לקות? האם הוא ישאל אותו שאלות?

מה ההבחנה בין נכות ללקות?

ניתן להשתמש במונח "לקות", "נכות", "חולה", "מטופל". החקיקה רצופה בכל מיני ביטויים. "לקות" הוא המונח המקובל היום בחקיקה החדשה לגבי מצב שיש בו מגבלה מסוימת.

מה ההבדל בין לקות לנכות?

כשאומרים "נכה" בחקיקה, הכוונה היא לאדם שהוכר כבעל נכות לפי חוק, לפי הביטוח הלאומי. אבל אין שום סיבה, לפחות בענייננו, שזה יהיה בהכרח בן אדם שהוכר, שמקבל קצבת נכות. אין שום סיבה להשתמש דווקא במונח הזה.

הסברת לי עכשיו כאילו שההבדל בין "לקות" ל"נכות", ש"נכות" זה משהו פורמלי, ו"לקות" זה אותו דבר, רק שהוא לא קיבל תעודה על כך.

אין לו הכרה משפטית כנכה על-פי החוקים שמכירים בנכה.

מבחינת המצב הנפשי הוא אותו דבר.

בהחלט יכול להיות אותו דבר.

זה יכול להיות אותו דבר. אדם יכול להיות נכה, אבל זה לא מגביל אותו במעמד מסוים להיות כאדם מן השורה. לעומת זאת, לקות בהקשר הזה, הכוונה היא לזמן האמיתי, מה קורה באותו זמן.

אתה מדבר עם אדם שהוא נכה במובן הזה שהוא בצורה מחזורית מקבל התקפים, ולכן אתה קובע לו נכות. אתה אומר שבזמן ההתקף הוא לקוי, ויכול להיות שבזמן שהוא לא בהתקף הוא במצב סביר.

כאן עושים גם איזון בין זכויותיו לבין חובותיו.

בשלב ההגדרות עוד לא הסתכלנו קדימה מה יש בתוך החוק. אחד הדברים שהחוק הזה מסדיר זה הנושא של הקלטה, של עדות של אדם שייכנס לאוכלוסיית היעד, למקרה שבעתיד, כשנעבור את שלב החקירה ונגיע לבית המשפט, אותו אדם לא יוכל להתייצב בבית המשפט, אבל נוכל להשתמש בעדות המוקלטת. דווקא אצל נכה נפש, אולי צריך לחדד את האבחנה, שבהחלט ייתכן שבמועד גביית העדות מצבו יהיה כזה שאפשר לגבות ממנו עדות ככל האדם, אבל יש חשש, בגלל המחזוריות של המחלה, שבשלב מאוחר יותר יהיה צורך בהקלטה, כי האדם כבר יהיה במצב שלא יאפשר את מתן העדות. ההגדרה היא הגדרת מסגרת, ואחר כך נצטרך להכניס לה תוכן בהקשר להסדר הספציפי.

הביטוי "שבשלה מוגבלת יכולתו" לא כל כך מדויקת. נשאיר את זה כך.

בדרך כלל ההגדרה של "נכות" היא יותר בעניין של הליקוי הרפואי. כשמדברים על לקות, מדברים בכוונה על העניין התפקודי. זה מינוח שנמצא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שחוקק ב-1998, שמגדיר אדם עם מוגבלות כאדם עם לקות. שם זה גם פיזית, נפשית, שכלית – ההגדרה רחבה יותר. מדובר על אדם עם לקות, שבשלה מוגבלת יכולתו לתפקד. זאת המגמה של החקיקה החדשה, לדבר על הלקות ועל מגבלה בתפקוד. פה לא כל כך חשוב אם הוא מאובחן על-ידי רופא זה או אחר, חשוב לי איך הוא נחקר.

עדיין לא הסברת לי מה ההבדל בין "לקות" ל"נכות", גם על-פי השיטה שלך.

החקיקה משתמשת בדרך כלל בנכות. יש חוק שיקום נכי נפש בקהילה, זה חוק מאוד טיפולי- - -

עזבי את החקיקה. האם את יודעת מה ההבדל?

הרבה פעמים זו בדיוק אותה אוכלוסייה, אבל הדגש הוא דגש אחר. הדגש הוא אם הוא אובחן על-ידי רופא או האם יש לו בעיות בתפקוד. אני מניחה ש"לקות נפשית", לפעמים זה יותר צר כמו שהסביר הפסיכיאטר, ולפעמים זה יותר רחב, כי יש אוכלוסיות שלא אובחנו על-ידי רופא, אבל יש להם בעיה בתפקוד, וזה הדגש בחוק הזה.

כשאת משתמשת במילה "נכה", את משתמשת בה רק לגבי מי שאובחן על-ידי רופא שקבע שהוא נכה? אני לא חושב שזה הפירוש למילה נכות.

לא שאלתי כרגע על ההבחנות מי זה רופא, מי זה עורך-דין, ומי קבע ומי לא קבע. בעיני, אני לא רואה את ההבדל בין אדם שאנחנו אומרים עליו שהוא לקוי לבין אדם שהוא נכה. אני לא רואה את ההבדל המעשי.

נכון, זה הרבה פעמים אותו דבר.

לא יצרנו קטגוריות שונות של אנשים, אלא אולי שימוש בטרמינולוגיה שונה, אבל מתייחסים לאותה תופעה.

אני מניח שפונים אליך, איך את קובעת לפי ההגדרות האלה במי את מטפלת?

אנחנו שואלים מה הבעיה בתפקוד. אם חוקר המשטרה אומר שהוא לא מצליח לחקור, אנחנו נעזור.

היא קובעת לפי התפקוד, גם נכות קובעים לפי התפקוד. אתה אומר על בן אדם שהוא נכה, זה לפי התפקוד. היא אומרת שלקוי זה לפי התפקוד.

אני עובד סוציאלי, ואני רוצה להציג את נקודת המבט שלנו מבחינת ההתייחסות לחיי היום-יום. ה"לקות" מבחינתנו היא האבחנה הרפואית, ה"נכות" היא ההשלכה התפקודית של האבחנה.

זה בדיוק הפוך ממה שכולם אמרו.

עשינו את האבחנה בין impairment לבין ה-disability. ה-disability זה הנכות. אני אביא הבחנה מתחום אחר. בחוק נכות כללית יכולים להיות מצבים של אנשים שיש להם עשרות אחוזי נכות רפואית, לקות, והם לא יוגדרו כנכים על-פי החוק הזה, מפני שעל-פי חוק נכון כללית אחוזי הנכות והקצבה על אובדן כושר העבודה ניתנת לפי הנכות ולא לפי הלקות.

היושב-ראש דיבר על שני אנשים שסובלים מדיפרסיה. יכול להיות שאדם נמצא בתפוגה, ותפקודו תקין לחלוטין. יש לו לקות? - אין לי לקות. יכול להיות מצב שאדם יקבל אחוזי נכות נמוכים יותר, הלקות הרפואית תהיה קלה יותר, אבל הוא לא יהיה במצב של תפוגה, ואז הוא יהיה נכה.

נראה לי שההתייחסות צריכה להיות לפי הנכות, לפי ההשלכות התפקודיות. כשמישהו, תפקודי, נמצא במצב שהתפקוד שלו לקוי, אז לתת לו את זה, שהאבחנה לא תהיה המילה האחרונה.

לפי הפרשנות שלך אנחנו צריכים לכתוב "אדם עם נכות נפשית". אם אנחנו נותנים לו הקלה בהעדה בזמן שמצבו הוא ככל האדם, אתה אומר שהוא נכה, משום שזה קורה אצלו במחזוריות, ולכן בזמן שהוא לא נמצא במצב של לקות, נגבה ממנו את העדות.

המצב שלו הוא מצב של נכות, לקות תהיה לו כל הזמן. יש לו אבחנה רפואית. מה שאני אומר, שאדם לקוי, שזה טוב מבחינה רפואית, עם בעיה תפקודית שהיא הנכות שלו. אני מציג את זה כעובד סוציאלי שעובד עם האנשים האלה.

אני רואה את ההבחנה בין לקות לבין נכות. אני אגיד את ההבחנה, ואתם תנסחו במלים שאתם רוצים. אנחנו אומרים שיש אנשים, במיוחד זה מתאים במצב של הלקות הנפשית או הנכות הנפשית, שהם מתפקדים בצורה לקויה כל חייהם. יש אחרים שהבעיה שלהם שהם בתקופות מסוימות כך ובתקופות מסוימות מתפקדים אחרת. בביטוי אחד אתם רוצים להגיד שאדם שבמחזוריות יש לו עליות וירידות ביכולת התפקוד, והוא מגיע לתפקוד מתחת לרמה נורמלית סטטיסטית, אנחנו קוראים לתקופה שבה הוא נמצא מתחת ליכולת התפקוד הנורמלי, תבחרו מילה אחת.

לקות.

אם כך, הוא נכה. ועכשיו נאמר הפוך.

הנכון הוא כמו שעכשיו אמרת.

אני לא יודע מה נכון, כל אחד בוחר מה שהוא רוצה. צריך להחליט על מושג, וללכת לכל אורך החקיקה.

לכן זה לקות.

נשתדל גם בחקיקה הבאה להיות אחידים במינוחים. ה"לקות" היא המצב היותר רחב, שבו אדם נמצא כאשר יש פוטנציאל מוכח לכך שהוא יוכל, במצבים מסוימים, להיות בתפקוד מתחת לסטנדרט. אז הוא נמצא במצב של נכות.

הנכות זה הקבוע, והלקות זה באותו רגע.

אדם שיש לו לקות יכול בהרבה מאוד תקופות או מצבים לתפקד כאדם נורמלי, ללא שום נכות. המילה נכות יותר מתקשרת למילה מגבלה. לכן נאמר שבזמן מסוים הוא נמצא במצב של מגבלה, במצב של נכות. זה הפוך ממה שאמרת קודם.

נכות זה מצב תפקודי.

יש בעיה עם השימוש בזה. אם תהליך של חקירה לוקח זמן, ואנשים עוברים, אני לא יודעת באיזה תכיפות, ממצב למצב, או משתנה הממד התפקודי שלהם, לא יעלה על הדעת שיתחילו חקירה כשאדם נופל בקטגוריה אחת, ויסיימו אותה כעבור שנה, כשהוא נמצא בקטגוריה אחרת. אם הקטגוריה היא נכות, זאת אומרת, רמתו התפקודית של האדם, לא הלקות היותר מהותית, האינהרנטית, שיש לו, אם תתעלם מהנכות, יצטרכו לעשות לו אבחון לפני כל שלב, לדעת מה הרמה התפקודית שלו, ויכול להיות שבשלבים שונים של החקירה יצטרכו להתייחס אליו בשתי צורות שונות.

הבעיה היא בין העדות והחקירה.

יולי תמיר, זאת בדיוק המטרה. המטרה אומרת שאם לאדם יש לקות, וחוששים שהוא ייכנס למצב של מגבלה, של נכות, נעיד אותו קודם, על מנת שהעדות שלו תהיה קבילה, מתוך חשש שהוא יגיע למצב של מגבלות.

אם הוא במצב של מגבלה, ולוקחים ממנו עדות- - -

לא לוקחים ממנו עדות.

כן לוקחים ממנו עדות, מראיינים אותו.

העדות היא לא קבילה.

היא קבילה.

יש אדם שחולה במחלת נפש שיש בה מחזוריות. הוא לא יכול להגיב בכלל. אתה מדבר אליו, והוא לא עונה בכלל. אז אין לנו בעיה. נגיד שהוא במצב שהוא עונה לא לעניין, הוא כל הזמן במצב שרודפים אותו, והוא עונה מתוך פסיכוזה. העדות לא שווה כלום, ואין מה לגבות ממנו עדות. הוא נמצא במצב של נכות, של מגבלה. הוא אדם עם ליקוי. מאחר שהוא מוכרז כאדם עם ליקוי, כשהוא יוצא מהמצב הזה, ויש מצב של רמיסיה, והוא יכול לתפקד, מנצלים את הזמן, אפילו שזה לא העדה בבית המשפט, והחוק נותן זכות להעיד אותו עם וידיאו וכן הלאה, וכשיהיה משפט, לא מביאים אותו לשם.

אם הוא ייכנס למצב שהוא לא יכול.

מה קורה כשזה הפוך?

כשיש לו התקפה, אין עדות.

מה קורה אם אתה מתחיל תהליך עם אדם, הוא נמצא במצב יחסית קומוניקטיבי, גבית עדות פעם אחת, אתה רוצה לפגוש אותו שוב, הוא לא יכול? מה קורה בחילופי המצבים?

זה החוק.

(קורא סעיף 2 (1) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

מה זה "פיגור שכלי"?

זה מוגדר בהמשך.

כל זה הבחנה בין מי שמאובחן לבין מי שלא מאובחן. אדם עם פיגור שכלי זה אדם מאובחן, וזה מוגדר כך "מי שאובחן כמפגר בשכלו בידי ועדת אבחון, שהוקמה לפי חוק הסעד".

מה קובעים הקריטריונים?

חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969 קבע שלושה קריטריונים: האינטליגנציה נמוכה לפחות בשתי סטיות תקן מהממוצע. מדברים בין 60 ל-70 בפיגור קל. זה המדד; התפקוד העצמאי יחסית לבני גילו, שוב על-פי הגדרה מדעית: תקשורת, עצמאות וכן הלאה, נמוכה משמעותית.

איזה מבחנים עושים שם?

יש מערכת אבחון שמאבחנת התמצאות בבית, בקהילה, בכסף, בשילוב חברתי, במשאבים קהילתיים. דבר מאוד חשוב, שזה מגיל הילדות המוקדמת. למעשה זה אמור להיות מלידה, אבל לפעמים, האבחון מאוחר יותר. קריטריון נוסף הוא, שהוא זקוק לסיוע בכל שלבי החיים. יש מסיוע מוגבר ואינטנסיבי ועד סיוע קל.

כל זה עובר אבחון של ועדת אבחון של חמישה אנשי מקצוע, שרואה את התמונה הכללית.

נאמר פה בהערת ביניים שכאילו פיגור שכלי הוא דבר קבוע לעומת הדברים הקודמים שדיברנו עליהם. לא יכול להיות שאדם עם פגיעה מוחית ייכנס לגדר של פיגור שכלי, ויחזור אחר כך לתקופה שהוא יעלה מעל הסטנדרטים שנקבעו?

זה לא פיגור, זו מוגבלות. זה יכול לקרות מפציעה, מתאונה. היא מדברת על אדם שמפגר מלידה.

היא לא מדברת מהלידה. היא לוקחת בן אדם, מעבירה אותו מבחנים.

היא אמרה "מלידה".

מה זה רלוונטי אם זה מלידה או לא?

אין פיגור לא מלידה.

אין פיגור על-פי חוק שהוא לא מלידה.

אדוני הפסיכיאטר, לא יכול להיות שאדם שבלידתו היה ככל האדם, והוא הולך לבחינה בגיל 40, והם מכריזים עליו שהוא מפגר?

יכול להיות, מלבד שזה לא יהיה תקף מבחינת החוק במדינת ישראל.

אני שואל על התוצאות.

בתוצאה – כן.

אם כך, הוא מפגר.

החוק לא מאשר את זה.

אם הוא היה עד גיל 40 בסדר, לא יבחנו אותו בגיל 40.

אבחנו אותו בגיל 13, והוא היה נורמלי לחלוטין.

הוא לא יוכר בחוק.

מה ההגיון אם זה לא יהיה לפי החוק?

יצאנו מפגרים.

(קורא סעיף 2(2), הגדרת "אדם עם אוטיזם או עם לקות שכלית אחרת" ו"אדם עם פיגור שכלי", להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

עשיתם הבחנה בין "פיגור שכלי" ו"לקות שכלית".

אדם עם פיגור שכלי, הוא לא עם לקות שכלית?

הוא יותר מזה.

כשהוא יעשה עבירה, ויש לנו הכרה שלו, התיק נסגר. זה כמו אדם שאינו שפוי בעת ביצוע המעשה.

למה צריך את סעיף (1)?

ב-(1) צריך לבחון כל אחד אם מוגבלת יכולתו להיחקר או לא, ומי שמפגר, אנחנו לא בודקים כל אחד ואחד.

כבר בדקו לנו.

ההגדרה שלהם, שיש לו כבר תעודה.

השאלה שלך היתה מאוד במקומה. החוק הוא משנת 1969, כיום ההתייחסות לפיגור שכלי היא גם כאל הפרעה דינמית, שזה אומר שאותה הבחנה שעשית קודם בנושא של נכות ולקות נכונה גם לגבי אנשים עם פיגור שכלי.

זאת הסיבה שהרחבנו את זה, ולא הגבלנו את עצמנו לחוק ההוא.

התינוקות של רמדיה יהיו מוגדרים כבעלי פיגור, למרות שזה לא מלידה?

היום גם ילד שנפל ממתקן בגן שעשועים בגיל חמש יוגדר תחת חוק הפיגור. בארצות-הברית זה עד גיל 21.

השירותים שהוא יקבל דומים לשירותים שיקבל כל ילד?

לא מפני שיש הבדל בין מה שמקבלים בשירות למפגר לבין מה שמקבלים באגף השיקום. אדם בגיל 40 שעבר טראומת ראש לדוגמה, התפקוד הוא אותו תפקוד, אבל את השירותים הוא מקבל ממקום שונה.

ילד של רמדיה, שבגיל שלושה חודשים נפגע, יקבל שירות אחר מילד שנולד מפגר?

לא.

איפה ייפתח הפער?

לצערי, לפי החוק בארץ זה בגיל חמש או שש, גיל הילדות המוקדמת. בארצות-הברית זה לא מוגבל לגילאים חמש ושש, אלא מגיע לגילאי הבגרות.

מי שנפגע יותר מאוחר מקבל שירות פחות נרחב?

הוא יקבל שירות מאגף השיקום ולא מהשירות למפגר. השירותים הם שונים.

יש אנשים עם פיגור מעל לגיל 15, שמוכרים על-ידי חוק נכות כללית כאנשים עם פיגור, והם לא מוכרים על-פי החוק הזה, בגלל הקריטריון של הגיל.

מה הצדק בעניין הזה?

המחוקק קבע את זה. נראה לי שמי שמוגדר על-פי חוק הסעד (טיפול במפגר), יש לו סל שירותים הרבה יותר נרחב, שמעוגן בחוק, מאשר אדם שהוכר כמפגר על-פי חוק נכות כללית.

זה לא הוגן.

לא כתוב בחוק הסעד שזה חייב להיות מלידה.

כתוב "ילדות מוקדמת".

יש כאלה שעברו נכות בצה"ל, וצה"ל מעביר אותם לנכות של אגף השיקום. זה עניין של כסף.

זאת הפרשנות שהם נותנים, זה לא לשון החוק.

מאיפה הם לקחו את גיל חמש?

תראו לנו איפה כתוב גיל חמש?

החוק הזה עכשיו לפני שינוי.

אנחנו לא יושבים פה בחלל ריק, ואני שמח שאנשים מתעניינים גם לגבי חוקים אחרים. אם אתם אומרים "גיל חמש", היא שואלת איפה זה כתוב.

על-פי הפרשנות והנהלים. אם רוצים להסתכל בחוק בכלל, יש לנו מנהלת מחלקת האבחון, ויש קריטריונים, ויש הייעוץ המשפטי.

לא נרחיק לכת עד כדי כך. זה מעניין, אבל בהזדמנות אחרת.

האם "אוטיזם" מוגדר כשכלי או נפשי?

למיטב ידיעתי זה שכלי.

זאת אחת ההגדרות שנופלות בין הכיסאות. יש אוטיסטים שמטופלים גם במסגרות חיצוניות, במשרד העבודה והרווחה, ויש גם במשרד הבריאות.

אני שואל על ההגדרה הרפואית. האם זה שייך לעניין השכלי או הנפשי?

זה מופיע בקלסיפיקציה של הפרעות נפשיות.

זה גם שכלי.

אני מארגון תקשורת לאנשים שלא יכולים להתבטא בדרכים המקובלות, שכושר התקשורת שלהם נפגע או בצורה מולדת או בצורה נרכשת, ועדיין הם לא מוגדרים כמפגרים.

מה זה "עדיין"?

הם לא נופלים בקטגוריה של פיגור שכלי, כמו למשל סטיבן הוקינג הידוע ואחרים, שלא יכולים להתבטא. אין להם שום דרך להביע את עצמם, אלא בדרכים חלופיות.

אנשים שבאמת לא יכולים להביע, וזה אולי חוזר לשאלה למה אנחנו צריכים את החוק, וזה לשבור את השתיקה.

את אומרת שיכול להיות אדם שמנת המשכל שלו היא מעל לנדרש על מנת להיכנס לקטגוריה של מפגר, אבל בנוסף לעניין הזה הוא ברמה שכלית לא גבוהה במיוחד, מתחת לממוצע, אבל לא ברמה של מפגר, יש לו גם קשיי תקשורת, ואז הקומבינציה של שניהם ביחד שמה אותו אולי במצב יותר גרוע מבחינת היכולת שלו להעביר את המסרים מאשר אדם שכבר נמצא ברמת פיגור, בגבול העליון שלה, אבל אין לו שום ליקוי נוסף. היא אומרת שהמבחן הולך רק דרך היכולות השכליות והנפשיות, ולא בודק את עצמנו ביכולת של הקומוניקטיביות. אם נוסיף ממד של בחינה קומוניקטיבית, אנחנו מכסים עוד מקרים. בסופו של דבר אנחנו מדברים על קומוניקציה, זה לב העניין. מדברים על אדם שאין לו יכולת שכלית או שיש לו מגבלות נפשיות, שהוא לא יכול לייצר את הקשר הנאות על מנת שהוא יוכל לספר ולדווח מה שיש לו. היא אומרת, שאם זאת המטרה, אל תזניחו עוד קבוצה שלא יכולה לעשות את זה, למרות ששכלית היא לא נכנסת לרף שקבעתם, ואין לה מגבלה נפשית.

אם העניין תקשורתי בלבד, ואין מגבלה שכלית, אז זה טכניקה, זה עניין של אמצעים. למשל, אדם חרש-אילם, והוא מגיע לתחנת המשטרה, אין לו בעיה שכלית, אין לו בעיה נפשית, אנחנו נותנים לו אמצעים, אנחנו מנגישים על-ידי כך שהוא עובד עם מישהו שהוא מתורגמן, וכך אנחנו מנגישים את החקירה.

אני אומרת גם וגם. יש אנשים שיש להם גם מגבלה שכלית. למשל, אנשים שלקו בשיתוק מוחין, שגם נפגעו כישוריהם השכליים וגם כישוריהם התקשורתיים. זאת דוגמה אחת. יש אנשים שמבחינה שכלית הם ברמת הנורמה, אבל כישוריהם הפיזיים, להפיק דיבור או תקשורת, אינם קיימים. אותם אנשים, גם אלה וגם אלה, צריך שיהיו להם כלים להעיד ולספר את הסיפור שלהם.

על מה את מדברת? את מדברת על שפת סימנים?

אולי ידובר בהמשך על אנשים שהם כבדי שמיעה, שמשתמשים בשפת סימנים, הם גם חלק מאותם אנשים שמשתמשים בכלי תקשורת מסוימים, אבל יש גם הרבה אנשים שאינם יכולים, בגלל מגבלה פיזית, לא רק לדבר, אלא גם להצביע על סמלים או תמונות, שבאמצעותן הם יכולים לספר את הסיפור. או להפך, נותנים להם כלים כמו סמלים ותמונות, שעליהם הם יכולים להצביע ולספר את סיפורם בצורה מאוד ברורה. צריך שיהיה לזה ביטוי בחקיקה.

מדובר פה על אוטיזם, וצריך לכלול אותו לא רק כמגבלה שכלית, אלא כמגבלה תקשורתית בראש ובראשונה.

לכן הם הוסיפו את המילה "אוטיזם".

השאלה שנשאלת כאן כרגע היא, האם במסגרת הגנה על זכויות נחקר, שיש לו בעיות של תקשורת, אנחנו צריכים לספק לחוקר את האמצעים שיכסו על המגבלה? אני מניח שעדות אחת לא תהיה קבילה. אם יבוא אדם שמדבר בשפת הסימנים, ויראו שהחוקר שחקר אותו לא מבין בשפת הסימנים שום דבר, והוא כתב כל מיני דברים, העדות לא תהיה קבילה. אבל כאן אנחנו הולכים בכיוון הפוך, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו אומרים מה קורה למישהו שמאשימים אותו, והוא רוצה שיחייבו את מי שחוקר אותו, לא לחקור אותו אלא כאשר יש לו האמצעים הנוספים שבהם הוא משתמש.

הנושא הועלה באיחור רב מאוד, אחרי שכבר גמרנו את הטיוטה, וזה עבר ועדה. רק השבוע הנושא הועלה בפעם הראשונה, ואני חושבת שזה ראוי למחשבה, אבל לא הייתי עושה את זה במהירות עכשיו. נעזוב את זה, הרי נצטרך עוד לתקן.

אתם תגבשו דעה, אני מציע שתיפגשו עם קרן יניב.

עשינו סריקה מאוד ראשונית, והתייחסנו לאותה אוכלוסייה שלא נופלת רק בהגדרה של "לקות שכלית", כי אנחנו מכוסים, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם קשיי תקשורת כאלה ואחרים, ומדובר, כמו שנאמר כאן על-ידי המשטרה, מדובר באמצעים.

המערכת היום מספקת כמעט בכל שלב, זה לא שלא נופלים אנשים שאין להם, אם על-ידי מתורגמנים, אם על-ידי כל מיני אמצעים. הרי אותם אנשים מסתובבים גם במקומות אחרים, לא רק במשטרה. הם מגיעים לגיל כזה ואחר אחרי שהם עברו כל מיני שלבים, אם זה במערכת החינוך ואם במערכת אחרת, כשהם היו נזקקים לאותה תקשורת. הם צריכים אותה גם במקומות אחרים. אם זה אדם שמסתובב על כסא גלגלים, ויש לו מכשיר הסימנים, ואם זה מישהו שנתמך על-ידי משרדי ממשלה, שרוכשים את המכשירים על מנת לאפשר תקשורת כזאת ואחרת.

מבדיקה ראשונית, אם דיברנו על הצורך בחקיקה, ומה אפשר להסדיר בנהלים או בדרכים כאלה ואחרות ומה לא, אנחנו חושבים שבשלב זה אין צורך להכניס את זה כרגע לחקיקה על מנת לתת לאותם אנשים את היכולת לתקשר. אם במהלך הדיונים יגיעו אלינו נתונים אחרים, נבדוק את הצורך, ואפשר יהיה אולי לבדוק.

גברת יניב, איזה ארגון את מייצגת?

"ISAAC ישראל", זה ארגון בין-לאומי, שיש לו סניף מאוד פעיל כאן בארץ, שעוסק בנושא של תקשורת תומכת וחלופית.

אני מבקש ממשרדי הממשלה להיפגש אתם שוב, כי אני אצטרך סיבה טובה מאוד להשתכנע מדוע לא לכלול אותם. כדאי שתשמעו אותם, ואם יש מקום, תלכו לקראתם.

ניפגש אתם ונבדוק.

אני מ"עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי הנפש. אני מבקשת לחדד משהו, ולחזור אחורה, כי יש לי חשש בעניין ההגדרה של המוגבלות הנפשית. המיקוד פה היה, האם הנחקר נמצא במצב של רמיסיה או לא במצב של רמיסיה, והדגש היה, האם להקליט בזמן רמיסה למשל את העדות, שיותר מאוחר תהיה העדות.

זאת לא הנקודה המרכזית, זאת רק אחת מהן, כי מוגבלות נפשית, ואני אומרת את זה כהורה, ויאשרו את זה אנשי שיקום, זה לא רק זה. מוגבלות נפשית אולי דומה במקרים רבים לליקויי למידה. אנשים שנמצאים ברמיסיה, הם חיים בקהילה, הם הולכים שנים למסגרות שיקום, וטוב שכך, ומנסים לשפר להם את היכולות שנפגעו. יכול להיות שמיומנות חברתית, אותם נושאים של תקשורת, צריך לשקם. הבעיה של הערכת מציאות היא לא רק בדברים הגדולים, זאת הערה של 2,000 מול שני מיליון, זה במספרים, זה במרחקים וכן הלאה. בעדות לדברים האלה יש משמעות שהיא יותר קרובה במקרה הזה לבעיה שכלית. אני לא קוראת לזה "פיגור", הם לא מפגרים, ועם הזמן אפשר לשקם, אבל אנחנו מאוד מבקשים לשים דגש גם על הבעיות האלה, אפילו באותה העדת הקלטה, כשיגידו שהוא ברמיסיה, ושוטר יחקור אותו, לא צריך גורם מקצוע. כן צריך גורם מקצועי, כי רק גורם מקצועי מכיר את הדברים.

אף אחד לא לקח את זה.

היו לנו בוועדה ויכוחים רבים מאוד. אני אפרוס את זה בפניכם, ואתם תצטרכו לפתור אותם.

הגברת דביר טוענת שגם בזמן רמיסיה ייתכן שהמעיד יכול עדיין לתת עדות שבה יש חוסר הבחנה בין מושגים שונים, בלבול. האם זה נכון?

זה נכון, ולכן גם יש מושג שנקרא "רמיסיה חלקית".

המצב הרצוי היה, כמובן, שיהיו חוקרים מיוחדים למפגרים וחוקרים מיוחדים גם לחולי הנפש. לגבי המפגרים, ההסדר שמצאנו, וזו גם שאלה של כסף, חוקרי הילדים מטעם משרד העבודה והרווחה אמרו שהם לוקחים את זה על עצמם. כשהחוק ייכנס לתוקף, הם יכשירו חוקרים מיוחדים מתוכם, אותם חוקרי ילדים, שיהיו מיוחדים לחקירות מפגרים. אבל איננו מבינים מאומה ואיננו יכולים, וזאת גם לא היתה שאלה כספית- - -

זאת היתה שאלה יותר מאשר כספית, זאת היתה שאלה עקרונית לגבי למה צריך לכלול בסל אחד את חולי הנפש והמפגרים.

כיוון שלא מצאנו שום גוף. משרד הבריאות אמר שהם אינם חוקרים, שזה אינו תפקידם, ולכן הם לא יכולים לחקור, ונשארו בלי.

הבאנו את זה כך לוועדה. כרגע יש לנו חוקרים מיוחדים למפגרים, ואין לנו סידור מיוחד לחולי נפש ברמיסיה.

קודם כול, את צריכה לעשות לי הערכה כמה בדיקות כאלה יש בשנה, לדעתי הן מעטות מאוד.

אתה מדבר על חולי נפש שמעידים? יש הרבה.

יש מאות בשנה.

כמה נחקרים במשטרה?

אני לא יכול להגיד לך, אולי נציגת המשטרה יודעת.

יש או מתלוננים או חשודים.

בוועדה שמענו הרבה מאוד אנשי מקצוע בתחום הנפשי, הרבה מאוד פסיכיאטרים, והם לא הצליחו להגיע לדעה אחידה באשר לצורך, ואני מדברת לפני העניין הכספי ולפני העניין של חוקרי ילדים, כן מיומנים, לא מיומנים. זה היה עוד הרבה לפני זה. מבחינת רוח הדברים שהועברו לוועדה על-ידי מגוון רחב מאוד של אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש, לא היתה השורה התחתונה שאכן צריך לעשות בדיוק אותו מסלול, אלא להפך. ההתרשמות היתה שצריך ללכת לא על סל אחד של המוגבלות הנפשית והמוגבלות השכלית, אלא על ההבחנה. הסעיפים שעוסקים בחוק תפסו שני כיוונים אחרים של הצורך בהתאמה, ולא הכנסת הכול לאותו סל.

אם הוועדה תשמע אנשי מקצוע אחרים, אולי אפשר לפתוח את העניין הזה עוד פעם, אבל שמענו הרבה מאוד אנשי מקצוע, ונאמר במפורש שמבקשים לשמור על ההבחנה הזאת ועל ההתאמות כפי שהבאנו אותם.

אנחנו מדברים על הפרדה, ואנחנו מדברים על יצירת מסגרת גם לקבוצה הזאת. אין לך התנגדות שתהיה מסגרת.

אין לי התנגדות, אבל הכיוון של חוקרים מיוחדים ואותו מסלול של מוגבלות שכלית, לזה התנגדו דווקא אנשי המקצוע מתחום בריאות הנפש.

אמרנו שעניין המוגבלות השכלית פתור, עכשיו אנחנו מדברים על המוגבלות הנפשית.

גם לגבי המוגבלות הנפשית יש מספר סעיפים, 16, 17, 18, שמתייחסים לנושא של מוגבלות.

אין מי שיטפל בהם.

נכון, אין לנו חוקר מיוחד.

כרגע זה עניין שלנו מול משרד הבריאות ולא מול משרד הרווחה.

צריך לעשות כאן כמה הבחנות ולהבדיל בין כמה מישורים. כפי שציינה חברתי, והנושא נידון, אני לא אומר שכל בעלי המקצוע הם בדעה אחידה, ויש מגוון של דעות, אבל רוב בעלי המקצוע היו בדעה שיש קודם כול לצמצם למינימום את הקבוצה של חולי הנפש, ואני משתמשת בביטוי "חולה נפש" לצורך הדיון, ביחס לכלל האוכלוסייה, שנקודת המוצא צריכה להיות שהוא אדם ככל האדם.

גם אדם עם פיגור שכלי הוא אדם ככל האדם.

לא כדאי להיתפס למילים.

ככל האפשר, אם אין הצדקה עניינית.

הבעיה היא שיש הצדקה עניינית.

כבוד היושב-ראש, תרשה לי להציג בפניך את הטיעון. אם אין הצדקה עניינית, אין סיבה ליצור הסדרים מיוחדים.

נשאלה השאלה, האם בדומה לאדם עם פיגור שכלי, שיש אתו בעיה עניינית בחקירה רגילה, ששוטר רגיל לא יודע לעשות זאת, האם אצל חולה נפש יש הצדקה כזאת?

את לא עוקבת אחרי הדיון, כי אני לא העליתי את זה, העלתה את זה גברת שנמצאת פה. לא אני קבעתי אם היא צודקת או לא. אנשי המקצוע אומרים שהיא צודקת. את פותחת עכשיו סיפור חדש.

יש כאן הבחנות שמטשטשות ויוצרות את אי ההסכמה. אתמול במקרה ישבתי עם אחד מבעלי המקצוע שטען בנחרצות שצריך חוקרים מיוחדים, וכשהבנו על מה שאנחנו מדברים, הסכמנו שאין צורך בחוקרים מיוחדים. מאוד חשוב להבחין בין הדברים.

גברתי, אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

הגברת אמרה כאן "הערכה של העדות", להבין מה אדם אמר. היא לא אמרה שיש צורך שאדם מיוחד יגבה את העדות. אלה רמות שונות לחלוטין. יש הבדל בין הגבייה הטכנית של שמיעת הסיפור מפי האדם שמספר, לבין הערכה אחר כך של התכנים.

אני לא מסכים לעניין הזה בשום פנים ואופן. אם ההבחנה המקצועית אומרת, שגם במצבים שאדם נמצא כביכול ברמיסיה, או אפילו במצבים שהוא נמצא לפני התקף, שיש הידרדרות שהיא עדיין לא מורגשת במלוא ביטויה, אבל הוא כבר במצב של התחלה – זה לא מתהפך בשנייה, יש לזה שלבים – הוא במצב של בלבול וחוסר יכולת, וכבר מתחילות להיות לו אלוסינציות – לא כל אחד יכול להבחין בזה. את יודעת כמה פעמים באו אלי אנשים ששכנעו אותי במשהו, ואני השתכנעתי, ולא יכולתי להבחין בזה, על אחת כמה וכמה שוטר ששומע עדות. אם ידעתי מראש שאדם מסוים הוא עם לקות נפשית, הייתי פונה לאיש מקצוע כדי לברר אם מה שהוא אומר לי נכון או לא.

ההבחנה היא בין הקשבה וגביית העדות לבין הערכה של העדות והתכנים שלה אחר כך. יהיו מקרים שלא ראוי לגבות את העדות בכלל.

אני לא מסכים לזה.

היתה דרישה לנוכחות של המלווה ויצירת אווירה. צריך להבחין בין יצירת אווירה, לדוגמה, לחקור במקום אחד ולא אחר, ולא שיידרש מישהו עם יכולות אחרות לחקור חשוד.

לצערי הרב, אני לא מסכים אתך. לא רק שאני לא מסכים אתך, אלא בדיוק ההפך. אדם שיש לו פיגור שכלי, זה ניכר על פניו, וכל אחד יכול לשים לב לזה ולאבחן את זה מהר מאוד. אדם אינטליגנטי שנמצא במצב של פגיעה נפשית הוא בעייתי פי אלף לאבחון.

אין לי ויכוח עם אדוני. הוויכוח בינינו הוא התוצאה של זה.

כשאדם מוסר עדות שיכולה להפליל אותו, שחוקר כותב, שאחר כך הוא חותם עליה, הוא בסיכון הרבה יותר גבוה, כי לא שמים לב שהוא במצב כזה, וקונים את הסיפורים שלו יותר בקלות.

עדיין מתעוררת השאלה מה המטרות.

עליו צריך להקפיד יותר מאשר על אחר.

מתעוררת השאלה אם השוטר יזהה זאת אצל אותו אדם ויעביר אותו למקום אחר, או האם הפתרון לחשש הזה, שהעדות תיגבה על-ידי חוקר מיוחד?

בתנאים מיוחדים, אני עוד לא יודע איך. זו אוכלוסייה שנמצאת בסיכון הרבה יותר גבוה מאשר המפגרים. תחשבי בהגיון.

כאשר מגיע אדם כזה למשטרה כדי להגיש תלונה או כאשר אדם כזה נעצר, השאלה היא, אם אתה יודע שמדובר באדם עם היסטוריה של לקות נפשית. כמו שאתה אומר, לגבי מפגר אין שום בעיה, השוטר מיד יראה את זה ויפנה אותו לחוקר מיוחד. זאת אחת הבעיות שעליה דיברנו. לגבי אדם עם בעיה נפשית, אם הוא לא אומר לך שהוא חולה נפש עם היסטוריה מסוימת, הוא לא יודע.

שאלה אחרת ששרונה עבר-הדני כרגע לא אמרה אותה, אבל היא עלתה הרבה מאוד בוועדה, זאת השאלה של סטיגמטיזציה. יש אפשרות של רמיסיה חלקית או שיש אפשרות של רמיסיה מלאה.

אדם ברמיסיה מלאה, ככל אדם הוא יכול למסור עדות, ואין שום סיבה לעשות לו סטיגמטיזציה של חולה נפש כאשר גובים ממנו את העדות. הבעיה שתתעורר אצלנו, כך אני מניחה, היא לגבי אותם אנשים ברמיסיה חלקית. מה עושים אתם, כשאתה אומר, ואני חושבת שזה נכון, שהמצב הוא הרבה יותר קשה מאשר לגבי מפגרים? אז אתה אולי גובה עדות במצב שלא היית צריך לגבות, וודאי לא היית צריך לגבות כאשר אין לך חוקר מיוחד שיודע לאבחן.

איך יידעו שהוא ברמיסיה חלקית?

חוקר מיוחד לא יבחין. אם העדות הזאת לא ראויה, זה עניין של הערכת העדות בדיעבד.

מה הפתרון?

אני לא יודע.

אומר הפסיכיאטר שמנהל שני בתי חולים בירושלים, שגם הוא לא יכול לזהות אותם, והוא עם מיומנות של שנים.

אם הוא בא אלי לבדיקה, אני כבר אבדוק אותו ואדע, אבל כשהוא יבוא אלי לבדיקה, צריך שמישהו יזהה אותו כאדם שזקוק לבדיקה, וישלח אותו לבדיקה. לא כל שוטר יכול לזהות את זה.

לגבי אנשים שיש לגביהם ידיעה או שהשוטר סובר שיש בעיה של מחלת נפש, בדרך כלל הוא מבקש בקשה מבית המשפט – מדובר על חשודים – להפנות את החשוד לפסיכיאטר המחוזי, והפסיכיאטר המחוזי נותן את חוות-הדעת, ועם רובם אין לנו בעיה.

הוא לא גובה את העדות ממנו.

ודאי שלא. אבל אם אדם חולה בצורה שהוא לא יודע להבחין בין טוב לרע וכל מה שהחוק דורש, למעשה התיק נסגר. הבעיה שנשארת היא לגבי אותם אנשים שהשוטר רואה שיש להם בעיה. אם הוא לא רואה, ואדם ברמיסיה חלקית, והוא לא אומר לו, הוא לא יידע, כמו שאף אחד לא יידע.

מה קורה אחר כך בבית המשפט?

יש מנגנון מיוחד בבית המשפט.

אם למשל יבוא אדם שחי בקהילה ונמצא עשר שנים בשיקום נפשי – אני מדברת על המקרה של מתלונן שהוא הנפגע, לא שהוא הפוגע – ואתם מדברים על סטיגמה, ואדם ברמיסיה. הוא הולך לעבודה בשיקום וחוזר. יש המון כאלה. הוא יגיע, וישאלו אותו במשטרה, אני מניחה שהראשון שיושב יראה איזה טופס כשהוא מדבר אתו, והוא ישאל: איפה אתה גר? הוא יגיד שהוא גר בהוסטל. הוא ישאל: איפה אתה עובד? הוא יגיד שהוא בשיקום. הסטיגמה לא תשחק, מיד תדעו שמדובר באדם שיש לו צורך.

אין בעיה לאדם כזה.

חסר פה מר יחיאל שרשבסקי, שישב פה, שהוא ממונה על שיקום ארצי לנכי נפש. אם היו יושבים עם אנשי השיקום ולא רק עם הרופאים, אלא עם אנשי השיקום בקהילה, אני מניחה שהיו מבינים בדיוק מה הכוונה.

נשמע אותם בפעם הבאה.

בעניין הזה אני שותף לדעתך, ואני רוצה לחדד משהו. יש שאלות שאפשר לשאול, למרות ששרונה עבר-הדני צודקת, שבסוף היום, התפקיד של החוקר בסיטואציה הזאת היא תיעוד של מה שנאמר. ואם אין בעיית תקשורת אקוטית, אפשר לתעד ברמה מסוימת גם מה שאומר אדם שנמצא במחלת נפש, שזוהתה או שלא זוהתה, ומהבחינה הזאת אנחנו לא עוסקים בהערכה, אלא בתיעוד. אבל נכון, שדברים שצריכים להישאל ברגע הזה יכולים להיות קריטיים, והם תלויים במיומנות, ואם אין המיומנות הזאת, אפשר לאבד את השאלות ואת הדברים שצריך לשאול בשלב הזה. לכן יש ערך לבן אדם מקצועי גם בשלב הזה. זאת הנקודה שלא נמצאת על השולחן, ורציתי לשים אותה. יש ערך גם מבחינת גילוי האמת בסוף היום בבית המשפט, ומכל מיני סיבות. יש ערך לאדם מקצועי גם בשלב הזה, אי אפשר להתכחש לזה.

אני שואל את עצמי איך זה יעבוד במישור הפרקטי, בתחנת המשטרה.

החוקר צריך להיות אינטליגנטי מספיק כדי לזהות את הבעיה. ראיתי המון מקרים, מבלי לפגוע באף אחד, שזה לא זוהה.

זה לא קשור לאינטליגנציה.

אינטליגנציה זה ידע.

סליחה, לא אמרתי את המילה הנכונה. תגידי איזו מילה שאת רוצה. אם הוא היה מתוחכם, מקצועי, הוא היה מזהה. יכול להיות שבשלב הזה הוא יכול לקיים נוהל, שיזעיק אדם שינהל את החקירה הזאת בצורה אחרת, שישאל שאלות בזהירות הראויה, ואולי יבין דברים שצריך להבין.

שיבוא, אין בעיה.

אנחנו נשאיר את הנושא הזה בצריך עיון.

(קורא הגדרת "אחראי על קטין או חסר ישע", להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

מה אומר סעיף 368א?

זה הורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו ולצורך חינוכו או שלומו של קטין, בן משפחה של קטין חסר ישע.

(קורא הגדרת "בן משפחה" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חוות דעת" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חוק בתי המשפט" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חוק הגנת ילדים" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חוק הסעד" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חוק העונשין" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חוק זכויות נפגעי עבירה" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חוק חקירת חשודים" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חוק חקירת עדים" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "סדר הדין הפלילי" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חוק מיוחד" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

סעיף 6 אומר שמדובר בפסיכולוגים, עובדים סוציאליים או קרימינולוגים קליניים או בעלי הכשרה בתחום החינוך המיוחד. מדובר למעשה על אנשים ממשרד הרווחה, שמוכשרים כחוקרי ילדים.

לא ממשרד הרווחה, אלא ששר הרווחה ממנה.

(קורא הגדרת "חוקר משטרה" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "חקירה משטרתית" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "פקודת הפרוצדורה הפלילית" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא הגדרת "קלטת" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

פה היתה לי הערה. הקלטת היא רק לגבי אדם עם מוגבלות נפשית, ולא הבנתי למה זה לא חל לגבי אדם עם מוגבלות שכלית.

הייתי רוצה שבמושג "קלטת" ייכללו כל האביזרים של CD ו-DVD.

אמצעי הקלטה אלקטרוניים למיניהם.

אנחנו עוברים יותר ויותר למדיה הזאת. כדאי כבר עכשיו לציין את זה בחוק, כדי שלא נצטרך לשנות אותו עוד מעט.

מה הבעיה? יש קלטת וידיאו.

אני רוצה גם CD ו-DVD, שיהיו קבילים.

אפשר לומר "קלטת חזותית או קולית".

מה פירוש המילה "וידיאו"?

קלטת ראייה.

מאיפה באה המילה "וידיאו"? מה זה?

"וידיאו" בלטינית זה, אני רואה.

מה פירוש המילה "וידיאו"?

זה הקלטת שאנחנו שמים לתוך מכשיר הווידיאו, בניגוד ל-DVD.

לא מה זה. מה הפירוש?

אמרתי לך שזה בלטינית אני רואה.

לדעתי, בביטוי "קלטת וידיאו" גם DVD נכלל, משום שזה לא משנה באיזה טכניקה עושים את זה, משנה שזה אני רואה, ולכן זה כלול. היום באינטרנט קוראים לזה "וידיאו". זה לא המכשיר של הווידיאו.

אני מפחדת להשאיר את זה לפרשנות.

כדאי לא להשאיר את זה לפרשנות משפטית.

אני מוכן שתדייקו יותר.

(קורא הגדרת "תמליל" להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

(קורא סעיף 3(א) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

צריך לתקן גם בקלטת "מוגבלות שכלית או נפשית".

מדובר בסעיף הזה בעבירות זנות ותועבה, עבירות הריגה, רצח, ניסיון לרצח, מין, עבירות חבלה בכוונה מחמירה, חבלה חמורה- - -

אולי צריך לכלול, לגבי מצבים שבהם הוא נאשם, כל עבירה. אני מבחין בין אדם שמעיד או מתלונן לבין חשוד. השאלה, האם כאשר הוא חשוד, לא להגיד בכל מקרה שהוא חשוד בביצוע כל עבירה?

זה יוחל בהדרגה.

יש אפשרות, או לעכב את החוק הזה בגלל העניין הכספי או להחליט על עבירות מסוימות.

נגיד שאני מצמצם אפילו עוד יותר את מספר העבירות שבהן הוא מעיד לטובת המקרים בעבירות אחרות שבהן הוא נאשם, הוא חשוד, ואז אני רוצה את העזרה הזאת.

מה שאדוני אומר זה בפנים, זה בחוק, אבל לא בשנה הראשונה.

התחולה ההדרגתית היא לגבי העבירות המסוימות לא לגבי כל העבירות.

שאלנו בתחילת הדרך מה מטרת החוק, ואמרנו שאם מטרת החוק היא לגרום ליותר הרשעות, אני לא מתווכח אתכם, אבל אם מטרת החוק היא לעשות צדק עם האנשים האומללים האלה, אני מוכן לוותר על המקרים שבהם הם יהיו עדים על מנת להרשיע אחרים- - -

לא.

אם כך, הכול מס שפתיים.

הרבה פעמים הנפגעים הם המסכנים.

נגיד שיש לי 100 שעות של חקירה מיוחדת, ואני ב-100 השעות האלה יכול לכסות את כל המקרים שרשמתם כאן בתחולה, ומתוך 100 השעות האלה יהיו 30 שעות שהם יהיו מקרים שבהם האדם הזה יבוא להעיד. הוא לא מתלונן ולא מואשם, אלא עד. בתור מעיד אני צריך 30 שעות מהחקירות המיוחדות האלה להקצות להעדתו. מדוע לא לקחת את 30 השעות האלה, כשהיום יש הרבה מקרים שבהם הוא חשוד והוא לא מקבל את הסיוע הזה? למה לא להתחיל שם? קודם כול ניתן לו את הסיוע כשהוא חשוד, וכשירווח, נחיל זאת גם למקרים שהוא עד. למה להשאיר אותו נטול עזרה כשהוא חשוד בעבירות אחרות? אם הוא חשוד בגניבה, אנחנו לא צריכים לתת לו מישהו שיעזור לו? מה עומד מול מה? כשהוא צריך להעיד על מקרה של תועבה, זנות, או שהוא צריך להציל את עצמו כשהוא חשוד בגניבה?

אין בכלל ספק, רק שהעמדת את זה כמשקל שווה בין עד לבין חשוד. הבעיה שלנו, שבגללה אנחנו עובדים על החוק הזה, היא לא העדים שקשה לנו להעיד אותם, אלא מצד אחד מתלוננים, שהם, וגם בית המשפט כתב את זה בפסקי דין רבים מאוד, אותם נכי נפש ואחרים אומללים, שהתיק לא נפתח, כי הם אינם יכולים למסור את עדותם, לעומת אותם חשודים. העדים הם באמת מקרים זניחים. אילו לא היו הרבה, הייתי אומרת, נכון, צריך לתת לחשוד את כל העזרה. הבעיה היא שאם מבחינה כספית זה או להתלונן או זה- - -

אני מבקש לדעת מה תהיה התוספת הכספית.

הם לא עומדים לדין. החשודים המפגרים, רובם לא עומדים לדין, כי הם יורדים כבר בסעיף 19. אי אפשר להעמיד אותם לדין כי הם מפגרים וכן הלאה. סוגרים את התיק.

הם עומדים לדין, ובית המשפט מפנה.

אז יש הבחנה, ואם הם מפגרים, הם לא עומדים לדין.

המשפט נפסק, יש מסננת.

יש לנו בעיה, והתמודדנו אתה, היו בינינו הרבה מאוד ויכוחים, השאלה היתה האם אנחנו מוותרים לגמרי.

לגבי העמדה לדין או אי העמדה לדין. האם אדם שביצע עבירה והוא נמצא במצב של ליקוי נפשי, לא יעמידו אותו לדין?

יש פנייה לפסיכיאטר המחוזי, ולפסיכיאטר המחוזי יש שתי אפשרויות: להגיד האם בעת ביצוע העבירה הוא היה כשיר או לא היה כשיר, והאם עכשיו הוא כשיר לעמוד לדין.

יש שלוש נקודות זמן רלוונטיות. יש נקודת זמן של ביצוע העבירה, יש נקודת זמן של החקירה ויש נקודת זמן של המשפט. בנקודת הזמן של ביצוע העבירה יש קריטריונים מסוימים שהם, חוסר יכולת להבחין בין טוב לרע, חוסר יכולת להבין את משמעות מה שהוא עשה או חוסר יכולת לשלוט במעשה ולהימנע מלעשות אותו. הקריטריונים קבועים בחוק.

לגבי זמן המשפט, השאלה שעולה, וזאת לא אותה שאלה בכלל, האם הוא מסוגל לסייע לסניגור שלו בניהול המשפט ומסוגל להבין מה קורה במשפט. יכול להיות אדם, שנכון לגבי זמן ביצוע העבירה, הוא היה במצב שבו מתקיימים הקריטריונים האלה, ואז הוא נהנה מהגנת אי שפיות מהותית, יכול להיות שהוא לא נהנה מהם, אבל בזמן המשפט הוא לא יכול לעמוד לדין, ואז דוחים עד שהוא יכול. מפסיקים את המשפט, ואם הוא חוזר להיות כשיר לעמוד לדין, ממשיכים אותו.

לגבי מועד החקירה, שזה כרגע עיקר עיסוקנו, ההלכה של בית המשפט אומרת שגם מי שחולה נפש בזמן ביצוע העבירה, אם לא הופעלו עליו לחצים חיצוניים, ההודאה שהוא מוסר היא הודאה כשירה לחלוטין, וזה נקבע בשורה של הלכות, וזאת "פרשת מסיקה" ו"פרשת לוי". ההלכה של בית המשפט שלנו עקבית לאורך כל הדרך.

יש אנשים שלא יעמדו בקריטריון של אי שפיות מהותית. כלומר, לפי המבחן הזה לא הוכח שהם לא אחראים למעשה, הם בדרגה שצריך להוכיח. אז ברור שיש להם בעיה נפשית קשה. אותו דבר לגבי פיגור – יש מגבלה משמעותית, אבל הם לא עומדים במבחן דומה לגבי מפגרים. וזה עיקר הבעיה שלנו בחוק הזה, שהם יעמדו לדין, וצריך להביא את הדברים מהם בצורה מיוחדת.

אנחנו מגיעים לשלב החקירה.

אדם חולה נפש, העדות שתיגבה ממנו היא עדות כשירה בבית משפט, לפי ההלכות כרגע. בוחנים אותה בזהירות, אבל היא עדות כשירה. גם ההודאה שלו היא הודעה קבילה לחלוטין, ובוחנים את המשקל שלה בזהירות. זאת ההלכה.

מה עם אדם שהוא עם מוגבלות שכלית, והוא המתלונן?

תמיד הוא יכול לבוא לבית המשפט. סעיף 19 שפועל לגבי נאשם, אם אנחנו גובים את העדות כפי שצריך ואם יש את כל העזרים שיש בהמשך החוק. גם אם הוא מפגר, והוא עבר את האבחון, הוא כשיר להעיד בבית המשפט. יש על זה פסיקה.

הוא יכול, אבל הוא לא כשיר.

הוא כשיר והוא יכול.

הוא לא תמיד יכול.

ניתן להביא אותו, ולכן עשינו את כל ההקלות, כדי שלא יסגרו את התיק, אלא נביא אותו. ובית המשפט ביקש את החוק הזה בהזדמנויות רבות מאוד, שנוכל להביא אותו לבית המשפט בתנאים שלו.

אנחנו נמצאים כעת בשאלה של התחולה – על איזה עבירות זה חל.

יש אפשרות לשר המשפטים, והיא קבועה בצו, באישור ועדת החוקה, להרחיב את מספר העבירות. צריך לזכור שמדובר על משהו מאוד חדשני.

כך עשינו את זה בחוק.

(קורא סעיף 3(ב) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

רוצים למנוע מצב של פיצול, שיצטרכו לקחת בן אדם ולהגיד לו שלגבי עבירת זנות תיחקר אצל חוקר מיוחד, אבל לגבי עבירה של גניבה נשלח אותך לחוקר אחר.

זה בדיוק כמו בחוק הגנת ילדים.

(קורא סעיף 3(ג) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

זה לקוח מהחוק לתיקון דיני הראיות.

בסעיף 3(א), אחרי בדיקה שהמשטרה עשתה, הסעיף שהוא בעל שימוש יותר תדיר זה סעיף 382, כאשר מדובר על אלימות חמורה בתוך המשפחה. בזמנו סוזי מהמשטרה הוציאה מכתב שבו היא המליצה להוסיף את זה לרשימת העבירות בתוספת של החוק לתיקון דיני ראיות, ולי נראה שראוי להוסיף גם כאן.

אני לא מבינה מה זה קשור.

להוסיף גם כאן בתוספת, אבל המשטרה תבדוק את זה, ותחזור אלינו.

(קורא סעיף 4(א), (ב) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

מטרתו של החוק להיטיב ולעזור לחולים, כך אני מבין. אני חושש לגבי חולי הנפש בקהילה, חולי הנפש ברמיסיה, שחולה שתקפו אותו ביום שבת, והוא בא להתלונן, שהוא לא ייצא נפסד, יגידו שהוא גר בהוסטל. ביום שני יש חוקר מיוחד.

זה חל רק על מוגבלות שכלית.

היה קודם דיון בשאלה אם זה צריך לחול.

היתה שאלה עקרונית. החשש היה שיכול להיות מצב שאדם יוצא נפסד, כי אין שום סיבה שלא ייקחו ממנו תלונה. מטרת החוק צריכה להישמר, שזכויות החולה, אסור להן שייפגעו.

האם אתה רוצה להחיל את זה גם על חולה נפש?

חשבתי שזה קשור לנושא.

יש כאן אי הבנה.

(קורא סעיף 4(ג) להצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 101)

אם בן אדם הוכרז, לפי חוק הסעד, שיש לו פיגור שכלי, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

עדיין צריך לעמוד בתנאים שהסברתי קודם. מפגר יכול, כעיקרון, לשאת באחריות פלילית, אבל בסיטואציות מסוימות.

אמרתם לי קודם שזה לא חל. קודם שאלתי לגבי מצב של החלת החוק הזה על עבירות שלא כלולות בתוספת, ובלבד שהאדם שעליו אנחנו מדברים, אם הוא חולה נפש או מפגר, הוא החשוד. אמרת לי שממילא לא מעמידים אותו לדין.

לא אמרתי את זה. המציאות היא מורכבת, זה תלוי אם הוא עומד במבחנים שפירטתי.

ניסיתי להתמודד קודם בוויכוח עם דפנה בינוולד. יש לנו תקציב מסוים והוויכוח היה למה מקצים את הכסף. אם אדם בפיגור צריך להיות חשוד בגניבת רכוש ובאים לחקור אותו, האם לקחת מהקופה שיש לנו ולהקצות את זה לזה, אפילו שאנחנו יודעים שבגלל זה מפגר אחר לא יוכל להעיד נגד תוקף אישה.

לא, הוא דיבר רק על עדים.

הוא דיבר בכלל.

ביקשתי שנבדוק בכמה מקרים מדובר, שאנשים שיש להם פיגור שכלי, מואשמים בעבירות אחרות, ונחייב בעבירות אחרות, לא לעדות ולא לתלונה, שלפחות כשהם נאשמים, שיינתן להם הסיוע הזה. אמרתם לי שאין צורך, כי ממילא לא יעמידו אותו לדין.

אני עניתי לשאלה אחרת.

לעניין הזה, התשובה היא ברמה הערכית, האם אתה רוצה להגיד שקודם כול אתה דואג שחשוד לא יופלל אפילו על גניבה של רכוש. התשובה היא ערכית, היא לא סטטיסטית. אני מסכים אתך ברמה הערכית.

אומרים לי שיש תקציב שהוקצה. אם מרחיבים את מספר העבירות ולוקחים עוד מקרים, צריך להגיד מאיפה להביא את הכסף, ואני אומר, להביא מהעדות.

אתה יכול להגיד שחשוד – לגבי כל עבירה, ומתלונן – לא יקבל.

בסופו של יום, לגבי אותם מפגרים, ברגע שידוע שהם מפגרים, שולחים אותם לאבחון.

מתוך 134 ועדות אבחון בהליך הפלילי, הוכרו כמפגרים 55 אנשים.

כשליש.

לגבי 55 האנשים האלה, בכל מקרה, ועדת האבחון גם מחווה את דעתה אם הם יכולים לעמוד לדין, אם צריך דרכי טיפול.

מה קרה עם האחרים?

הם עמדו לדין בהליך הרגיל, הם לא מפגרים. לגבי המפגרים, אני פחות צריכה את החוקר המיוחד, כי בכל מקרה יש את ועדת האבחון שמעורבים בה אנשי מקצוע, מערבים את שירותי הרווחה בקהילה.

ועדת האבחון לא נותנת תשובה, מי שנותן את התשובה, זה חוקר מיוחד.

כאשר אדם שמוגדר אצלנו עם מוגבלות שכלית, הוא נחקר, ואחר כך מואשם בעבירה של גניבה, החוק שלנו לא דן בו בכלל.

נכון, כי צמצמנו את העבירות. החוק דן בו, אבל לא היה לנו כסף, אז צמצמנו.

הוא לא דן בו בכלל. האם הוא מקבל את היכולת ואת הזכויות ממקום אחר?

רק אם הוא הגיע לבית המשפט, ובית המשפט הפנה אותו לפי סעיף 19.

ממציאים פה כל מיני המצאות ולא מוסרים לי אינפורמציה נכונה. גברתי, אם ממילא הוא מקבל, לא צריך את החוק.

זה לגבי חשודים.

אם החוקר הרגיל התרשל, וכך זה הגיע לשופט, שזה אדם מהוסטל, אדם מפגר, במשפט הראשון רוב השופטים יפנו לוועדת אבחון. אבל יכול להיות מפגר שלא מטופל.

אני מבקש שתגידי לי כמה מקרים מתוך ה-55 הועמדו לדין במקרים של עבירות שמכוסות וכמה מהם הועמדו לדין בעבירות אחרות שלא מכוסות פה? אולי תגידי כמה נחשדו, לא שהועמדו לדין.

עבירות של תקיפה מינית, של אלימות, של גניבה, של גניבת רכב.

היושב-ראש מבקש שתעשי לו הבחנה, כי חלק מהעבירות מכוסות בחוק, עבירות מין, עבירות אלימות קשה וכן הלאה, עבירות גניבה או גניבת רכב, למשל, לא מכוסות בחוק. נחקר האדם על-ידי חוקר רגיל. אומר היושב-ראש: אני לא מקבל את זה, כאשר מדובר בחשודים, צריך לתת להם את ההגנה של חקירה על-ידי חוקר מיוחד, משום שהוא לא יכול לענות על שאלות כאדם רגיל. מבקש היושב-ראש שתקחי את הסטטיסטיקה שלך ותעשי פילוח, תגידי איפה העבירות שמכוסות בחוק על-ידי חוקר מיוחד, ומהן העבירות שלא מכוסות בכלל.

אני כבר אומרת שהעבירות של גניבה ופריצה הן מעטות. רוב העבירות הן עבירות אלימות בתוך המשפחה, שמכוסות.

המטרה שלי היא לשכנע את הממשלה שייתנו הגנה גם במקרים האלה, זה לא עולה מיליונים. סך הכול יש 50 מקרים מכול וכול, אז אולי אנחנו מדברים על עשרה מקרים.

יש לי שאלה אחרת. איך יכול להיות שיש רק 50 מקרים?

זה רק מאובחנים כמפגרים. הם אלה שאין להם אחריות פלילית, ואתם אין שום בעיה. הבעיה היא עם אותם אנשים שלא מאובחנים כמפגרים, אלא הם גבוליים, וזאת קבוצה כנראה יותר גדולה, ועליה אין לנו נתונים.

איפה הם מופיעים?

הם מופיעים בסעיף 2. זו לקות שכלית אחרת, שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות.

זה כמו השאלה כמה מקרי אונס יש בישראל? יש אולי פי חמישה ממה שאנחנו יודעים, ואנחנו לא יכולים לדעת כמה.

לא שאלתי כמה מקרים יש, שאלתי כמה מקרים שאנשים כבר באו לבית משפט. כמה אנשים נחשדו וכמה הובאו לדין. זה לא יאומן שאין לי אינפורמציה כזאת.

אם אדם מפגר, רק להם מותר להגיד. אני יכולה להתרשם מאדם שהוא מפגר, עד שהוא לא אובחן באופן רשמי, אסור לי לומר את זה וגם אסור לי לכתוב את זה.

היו מקרים של אנשים שאובחנו בלקות שכלית- - -

אין דבר כזה, אין סמכות כזאת.

זה מושג חדש שהמצאנו בחוק הזה, לכן אין נתונים. יש לקות רק של מפגרים, אין לקות שכלית, זה לא קיים היום.

מה זה "לקות שכלית" אם כך?

יצרנו משהו חדש. זה כאשר חוקר מדבר עם אדם, והוא רואה שאין עם מי לדבר.

מה זה?

זו הגדרה לאנשים גבוליים.

קודם נתנו לי הגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית, אמרו שהוא עובר שלוש בחינות.

זה פיגור שכלי.

הוא עובר בחינת IQ, בחינת התמצאות, ומה הבחינה השלישית?

צורך בסיוע.

צורך בסיוע לכל החיים.

אני לא יודע מה זה.

הוא לא יודע להסתדר לבד.

זאת תוצאה של שתי הבחירות הראשונות.

אלה לא בחינות בפני עצמן, אלה שלושה תנאים.

בן אדם עובר שתי בחינות, בחינה של אינטליגנציה, מבחן קוגניטיבי ומבחן התנהגותי.

לא. יש שלושה תנאים בו זמנית. זה מצטבר. שני התנאים הראשונים זה מילדות מוקדמת, והוא גם זקוק לסיוע. אומרים שבן אדם חי 40 שנה, עבד בשוק, חי בדירה, הוא הסתדר, למרות שיכול להיות שהוא גבולי, לא נהפוך אותו למפגר.

קבעתם מבחנים די ברורים ודי חדים, שאפשר להשתמש בהם. שואלים אותך איך תגדירי לקות שכלית.

אגף השיקום במשרד הרווחה מתעסק בזה.

אני לא ממשיך בחוק הזה עד שאני לא יודע מה זה "לקות שכלית".

לא אני מוסמכת להסביר, וחשוב שיהיה כאן אדם מאגף השיקום, אבל בעיקרון, מדובר על אנשים גבוליים, שאין להם פיגור ממש.

גברתי, אני לא יודע מה זה גבולי.

מדובר באנשים עם לקויות למידה מסוימות, מדובר באנשים- - -

אני לא מוכן להגדרות האלה.

זה השטח האפור, ועליו בנינו את החוק.

אני לא מוכן. תבואו עם הגדרה. תלכו לאנשי המקצוע. הם יודעים להגדיר?

הם יודעים להגדיר את הדברים הברורים, החוק נועד לאלה שלא בהגדרות הברורות.

גברתי, תלכו לאנשי מקצוע.

הלכנו, חמש שנים שמענו כל הזמן אנשי מקצוע.

אני אגיד לך מה לשאול את אנשי המקצוע. יכול להיות שאחרי שתשאלי אותם מה שאני אגיד לך, תחזרי עם תשובה יותר טובה. תגידי להם שבוועדת החוקה יושב אחד שאמר לנו שאם קבעו שמ-60 ומטה, למשל, זה פיגור, הוא רוצה לדעת מ-60 ומעלה עד כמה זה מוגבל.

עד 90. 100 זה הנורמל.

תלכו לאנשי מקצוע שיגידו לכם.

אחר כך תלכו למומחה להתפתחות, ותגידו לו שהיה אחד בוועדת החוקה שאמר, שאם אדם לא יודע לקחת כף ולהכניס אותה לפה, ויש לו ליקוי כזה בהתנהגות, זה רמה א', והוא רוצה לדעת מה זה אדם שלא יודע לקרוא, לא מסוגל להביע את דבריו בצורה נורמלית, או בן אדם שלא יודע ללכת לקנות בסופרמרקט. הוא רוצה לדעת מה זה אדם גבולי. מה קובע בהתנהגות אדם, שהוא מוגדר מפגר?

יש עשרה תחומי הסתגלות, לא הבאתי את כל ה"בטרייה". למשל, בגיל חמש הוא צריך לדעת להבחין בין מים חמים למים קרים.

יכולה להיות תוצאה שהוא מבחין בין מים חמים למים קרים, אבל הוא לא מבחין בין פושרים לקרים. הרי זה לא נחתך למפגר, וכל השאר נורמליים. יש סולמות. אני מבקש שתגדירו לי בסולמות מה זה אדם עם לקות שכלית.

נזמין מישהו מאגף השיקום, והוא יסביר.

צריך לזכור שמי שפוגש בו לראשונה וצריך להחליט זה שוטר, זה לא מישהו שמעביר את כל הממדים.

זה דווקא קל, כשנגיע לחולי הנפש תראי כמה זה קשה.

העניין הוא שמי שיקבע אם הוא הולך לחוקר מיוחד או לא, לא ייקח מבחנים ויבדוק כל דבר.

רבותי, זה יקרה בפועל. אני עורך-דין של נאשם מסוים, והיום יש הגדרה חדשה שנקראת "לקות שכלית". אני אגיד למשטרה, שאני מבקש מיד לעצור את החקירה ואני דורש חוקר מיוחד. במשטרה יגידו לי "לא", הם יגידו שאין לו בכלל "לקות שכלית", אני אגיד שיש לו לקות שכלית. מי יחליט? איך מחליטים?

לפי הקושי לחקור.

אני אגיד לכם מי יחליט. יחליט מי שמחליט היום. ישלחו לוועדת אבחון, וועדת האבחון תבחן, והיא תגיד אם כן או לא.

לא, ועדת האבחון קובעת רק אם הוא מפגר, לא אם יש לו לקות.

מה שהסעיף אומר "סבר חוקר המשטרה, לפני תחילת חקירה או במהלכה, כי אדם העומד להיחקר בפניו או הנחקר בפניו הוא אדם עם מוגבלות שכלית, יפנה החוקר את הנחקר לחוקר מיוחד".

אני מביא דוגמה, אדם שהוא לא מפגר, לא הגדירו אותו כמפגר, רק שיש לו רק לקות שכלית אחרת.

הקושי לחקור אותו הוא הקריטריון.

אני לא מסכים בשום פנים ואופן שחוקר משטרה, שהעמדה שלו, שהוא רוצה למצוא את העבריין ולהרשיע אותו, יבוא לנחקר חשוד, והוא זה שיקבע אם יש לו לקות שכלית או לא. אני לא מוכן. נקודה.

מי יקבע?

הוא סבר, אבל יש לי זכות, כעורך-הדין או כאפוטרופוס שלו, להגיד שאני מבקש שיביאו לו חוקר מיוחד. מי יגן עליו? צריכה להיות זכות לעורך-הדין שלו לומר שהוא סובר אחרת, ומישהו צריך להחליט, אחרת אתם עושים בדיחה מכל החוק הזה. האם השוטר יודע לקבוע אם הוא עם לקות שכלית אחרת או לא?

הוא לא קובע את זה, הוא קובע שהוא מתקשה לחקור, כי אין ביניהם תקשורת.

הוא הודה מיד. בתוך שנייה הוא אמר שהוא עשה. "הלוואי כולם כמוהו", יגיד החוקר. אנחנו נותנים פה זכות לאדם מול החוקר, ולכן אנחנו צריכים קריטריון שמישהו יחליט על חשוד. אני טוען שצריך לקבוע מה הקווים האדומים בהגדרות מדויקות.

אי אפשר.

אי אפשר.

אולי מנגנון שישמש ביקורת על ההחלטה. במקום לנסות לעשות את ההגדרות ברמה הנמוכה, לתת לשוטר את שיקול הדעת, ויהיה מנגנון של ביקורת.

השוטר לא יכול לקבל שיקול דעת בשום פנים ואופן. הוא יכול לעשות את החקירה, ואי אפשר להטיל עליו סנקציה, כי הוא לא בקיא.

יש סנקציה בסעיף 15.

אנחנו מתארים את הסיטואציה, שיש נחקר, מופיע עורך-דינו או האפוטרופוס שלו ואומר: רבותי, האדם הזה מוגבל, יש לו ליקוי שכלי, לפי סעיף 2.

אתה מדבר על הרגע שהוא נקרא לחקירה, לא בדיעבד.

ברגע שהוא נקרא לחקירה.

זה קל.

השוטר לא יודע, ואני לא בא בטענות לשוטר, ואני גם לא נותן לנחקר שום פריבילגיה מיוחדת. הסיטואציה היא שאדם כבר נחקר במשטרה, ובא האפוטרופוס שלו, או שהשוטר לבד השתכנע ואומר: יש לי כאן בעיה. הרי יכול להיות שלאדם יש פיגור שכלי, והשוטר התרשם, והוא נשלח לבדיקה אם כן או לא. הסיטואציה היא שבא אדם, השוטר חוקר אותו, החקירה מתנהלת, ופתאום מופיע האפוטרופוס שלו או עורך דינו ואומר שהאדם נופל בחוק הזה, ומגיע לו חוקר מיוחד. אומר השוטר: עם כל הכבוד לך, אתה לא מבין, זה סתם תירוץ, אתה רוצה לעצור את החקירה כדי שבינתיים העבריינים יברחו וכן הלאה.

זה יכול לקרות.

זה לא רק יכול לקרות, זה יקרה.

אדוני, אתה רוצה שאני אעצור את החקירה? אני לא עוצר את החקירה, אבל אם תביא את התיק הרפואי, עדות מומחה או שניקח אותו לבדיקה מיידית, אני מוכן שיבדקו אותו, נביא אותו לוועדה או לעדות מומחה, ואז אני מוכן להביא חוקר מיוחד. עד אז, אני לא מביא שום חוקר מיוחד. או לחילופין, השוטר יגיד שהוא שוכנע, אין לו ברירה, והוא מביא חוקר מיוחד. מאחר שהוא לא רוצה לעצור את החקירה, הוא מתחיל עם חוקר מיוחד. השוטר אומר שאם לא תובא לו בתוך שבוע ימים הוכחה שהוא אכן נופל בקטגוריה הזאת, הוא מפסיק את החוקר המיוחד.

אני מנסה לעשות את התהליך הוגן. אני כל הזמן מסתכל על המקרה הכי גרוע, שכל התיק המשפטי יהיה נגדו כשהוא נחקר. למה לא לתת לו את הזכות הזאת אם באמת אתם רוצים להגן עליהם ולתת להם חקירה הוגנת והליך הוגן? למה שלא ייתנו לעורך-הדין ללכת להביא עדות מומחה, הוכחה שהוא כזה? מי יקבע? זה נשמע אבסורדי שאתם תקבעו שהשוטר יהיה זה שיקבע אם כן או לא. הוא גם לא איש מקצוע, הוא גם בעל אינטרס.

יש שני חלקים. החלק הראשון, שהשוטר מתחיל לגבות הודאה ומתקשה, ואז הוא קורא לחוקר מיוחד.

עם זה אין בעיה.

השוטר לא שם לב, בתום לב, מבחינתו האדם נראה בסדר. צריך להסדיר, אם עורך-הדין מבקש, שיינתן חוקר מיוחד. יותר מאוחר במשפט, אם נראה שעורך-הדין המציא משהו- - -

עורך-הדין לא יכול להגיד סתם, הוא צריך לבוא עם משהו.

עם מה הוא יבוא?

עם תעודה מלידה.

אין לו תעודה מלידה. אם היה לו, ודאי צריך לשלוח אותו לחוקר מיוחד.

עורך הדין יכול לקחת את האדם הזה לבדיקה. אם המשטרה לא רוצה לתת לו חוקר מיוחד, יש אפשרות שהוא ייקח אותו לבדיקה של פיגור חלקי, ובתנאי שנדע מה זה. אתם לא צריכים לדעת מה זה, אתם אומרים שלא אכפת לכם מה זה, קבעתם בסעיף 2 שהוא עם "לקות שכלית אחרת", ואתם אומרים לי שלא צריך להגדיר את זה, כי זה כלום, זה אוויר. "לקות שכלית אחרת", זה מה שהשוטר התרשם.

מדובר בעיקר באנשים עם הפרעות קשב וריכוז.

זה לא לקות שכלית, מה פתאום. זה ביטוי סתמי שאין לו שום משמעות. באיזו מדינה אני חי? שוטר ועורך-דין יחליטו שאדם סובל מלקות שכלית אחרת?

לא, אלא שהשוטר לא מסוגל לחקור אותו, ובשביל זה יצרנו גוף שאולי מסוגל לחקור אותו. אם עורך-הדין אומר שהוא מכיר את האדם, צריך לשלוח אותו לחוקר מיוחד. אם לא היתה לנו בעיה של כסף, צריך לשלוח אותו לחוקר מיוחד.

הוא לא יכול לבקש סתם. אתה עושה את זה כמו בשוק הכרמל.

עורך-הדין יכול באמצעות כך לעכב את החקירה.

הוא יגיד: תעשה לי טובה, תשלח אותו. השוטר יגיד: אני אעשה לך טובה. אני מוכן שיהיה כתוב "תעשה לי טובה". נכתוב שכאשר הוא מבקש לעשות לו טובה, השוטר שולח את האדם. אתם רוצים שיהיה כתוב "רק במקרה של לקות שכלית אחרת", ולכן לא יכול להיות ששוטר יקבע שלאדם יש לקות שכלית אחרת ולא יכול להיות שעורך-הדין יקבע את זה. את זה צריך לקבוע גורם מקצועי, לפי קריטריונים מקצועיים.

זה בלתי אפשרי.

אם זה בלתי אפשרי, אל תכתבי "לקות שכלית אחרת". הרי הסיבה לא תהיה לקות שכלית אחרת, כי לבד את מסכימה אתי ששוטר לא יכול לקבוע את המצב הזה, ולא עורך-הדין של האדם השני. למה אני צריך לכתוב "לקות שכלית אחרת" אם אני לא יודע לקבוע מה זה? תכתבי "קשיים בתקשורת", ש"העדות לא ברורה". תקבעי משהו אחר. יכול להיות מצב פי אלף יותר חמור, בכלל לא קשור ללקות שכלית, השוטר גם לא יודע אם זה לקות שכלית. השוטר יודע להבחין בין אדם שמתקשה בדיבור בגלל בעיות מוטוריות לאדם שמתקשה בדיבור בגלל בעיה מוחית? הוא לא יודע.

אולי ההגדרה שאנחנו מחפשים מופיעה בחוק שוויון תחת "לקות קוגניטיבית" ולא תחת "לקות שכלית".

זה לא יעזור לי.

זה לא יעזור לשוטר, אבל זה יעזור לנו. אתה מבקש שניתן לך הגדרה מדויקת.

אני מדבר על החיים. השוטר יושב שם והוא מתקשה להבין את האדם. מסתבר שלאדם הזה יש בכלל ליקוי מוטורי, והוא חושב שזה ליקוי קוגניטיבי. הטענה שלי שהביטוי "לקות שכלית" זה בכלל לא מה שאנחנו מחפשים. אם אנחנו מדברים על לקות שכלית, אני מוכן. אבל אז הפוסק מה זה, זה לא יהיה השוטר ולא עורך-הדין, אלא אני כותב "לקות שכלית", ייקחו אותו לאיש מקצוע והוא יגיד שזאת לא לקות שכלית, שזאת לקות מוטורית.

החשש שלך הוא הפוך. אם השוטר מבחין שמשהו לא בסדר, הוא מדבר לא בסדר וכן הלאה, הוא שולח אותו לחוקר מיוחד.

אני מסכים, נכתוב את זה.

זה כתוב.

זה לא כתוב. צריך לכתוב שבכל מקרה ששוטר מרגיש שיש משהו, הוא חייב לשלוח אדם לחוקר מיוחד.

ואז כל מסומם ישלחו לחוקר מיוחד.

נכון. מה ההבדל? אם השוטר לא מבין את האדם, זה לא משנה אם הוא מסומם או דפוק בשכל לכל חייו. הוא לא מבין, הוא לא מתקשר. הנקודה כאן היא של התקשורת, ולא של הלקות השכלית, שאף אחד לא יודע מה זה.

אנחנו לא יודעים לחקור מסוממים, אנחנו יודעים לחקור מפגרים.

כאשר השוטר מדבר עם אדם, הוא לא יודע אם הוא מסומם או חולה או שיש לו פגמים אחרים.

הוא יודע אם הוא שיכור או מסומם.

איך הוא יודע?

זאת הקליינטורה של המשטרה, מה לעשות?

הוא לא יודע אם הליקוי מוטורי או קוגניטיבי.

זה נכון, ולכן אנחנו אומרים שישלח מיד. הבעיה שאתה מציג היא כאשר השוטר לא אבחן.

כאשר השוטר לא אבחן, אין לי בעיה, הוא ממשיך הלאה. אני שואל מה קורה כאשר בא עורך-הדין ואומר: אתה לא הבחנת, והשוטר אומר שהוא לא מקבל את האבחנה שלו, הוא לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר. השוטר, כמו עורך-הדין, אין לו ההתמחות הזאת. מי הוא עורך-הדין שיגיד לשוטר?

השוטר לא מתעסק עם הלקות השכלית, רק לאה מאיר מתעסקת עם זה.

היא אומרת שהיא לא מתעסקת עם זה, אלא רק בפיגור.

הטענה שלי שלמשטרה יש שתי אפשרויות או להגיד שהם מביאים חוקר מיוחד, ובינתיים יהיה חוקר מיוחד, אבל בתוך זמן שייקבעו, עורך הדין-צריך להביא מומחה. המומחה יעשה את כל הבטרייה, והוא יגיד אם האדם גבולי או לא, כפי שנקבע אחר כך מה זה לקות שכלית, ואז הוא יאשר חוקר מיוחד. אם הוא לא יעשה את זה, לא יהיה, ונגמר. אפשר לבנות מנגנון.

המנגנון צריך להיות אובייקטיבי, לא מנגנון מטעם.

לכן אולי צריך לשלוח אותם לוועדת האבחון.

אפילו אם זה היה מציאותי מבחינת האפשרות לפנות לוועדת אבחון, שיש לה הגבולות שלה, הזמן שזה ייקח הוא ארוך.

אתה יודע כמה זמן זה לוקח כשבית-משפט מפנה?

אני מוכן לעשות מנגנון אחר, יש לי הצעה יותר טובה. אם יש חילוקי דעות בין המשטרה לבין עורך-הדין של האדם, אפשר יהיה לפנות לבית המשפט, והוא יצטרך לשכנע את השופט שצריך חוקר מיוחד.

זה יגרום לאנשים לעכב את החקירה.

לא אמרתי לעכב, אמרתי שבינתיים יביאו חוקר מיוחד. ייתנו לו 48 שעות להופיע בפני שופט.

מיד הם יגידו לך שהם רוצים עוד 50 שופטים.

זאת תהיה דרך לעכב חקירות.

זה לא מעכב את החקירה, בינתיים המשטרה תחקור אותו עם חוקר מיוחד.

אם בית המשפט יגיד שהוא לא עם לקות שכלית, ואז ברירת המחדל תהיה תמיד להעביר לחוקר מיוחד.

מה זה משנה?

החוקר המיוחד לא במשטרה, את החוקר המיוחד צריך להזמין.

אדם הולך לחוקר המיוחד, המשטרה לא עושה את זה.

מדברים על אדם שחשוד בביצוע עבירה. יכול להיות שהוא עצור באותו רגע.

כל חשוד יעדיף ללכת לחוקר מיוחד, זה יותר נחמד להיחקר על-ידי חוקר מיוחד, ואז כל עורך-דין יבוא ויטען שהלקוח שלו צריך להיחקר על-ידי חוקר מיוחד.

אני כופרת בעניין של "יותר נחמד". חוקר מיוחד הוא חוקר רגיל, מטרתו אותה מטרה. המקרים שבהם יקרה שאדם שלא היה צריך להגיע לחוקר מיוחד הגיע בסופו של דבר, הם לא רבים. המשאבים נעשים הרבה יותר קשים כשמסרבלים את העניין בהבאה לבית המשפט, וזה חוזר בחזרה, ואז מחליטים איך הוא צריך להיחקר.

רבותי, למרות הכול, אני מציע שאפשר יהיה לפנות עם תצהירים לשופט, ושופט יחליט בעניין.

מבחינה חקירתית, זה יכול לחבל בכל החקירה, כי הרי אי אפשר לעשות שתי חקירות, או שאתה אומר מיד ששולחים לחוקר מיוחד, ולא קרה כלום, אבל אם ממשיכים בחקירה, והשופט יחליט חוקר מיוחד, זה לא שווה.

אתם תבחנו את זה. אני מנסה לייצר מנגנון. הייתי שמח אם היינו מגדירים משהו צמוד למבחנים האלה, צמוד לפיגור. אנחנו קובעים מה זה פיגור לפי מדדים אובייקטיביים. צריך לקבוע משהו צמוד לזה מבחינה מקצועית לגבי מוגבל.

אולי אגף השיקום צריך לעשות זאת.

עולים חדשים למשל, שמעולם לא היו באבחון או בטיפול, לא נולדו בארץ, מגיעים למשטרה כחשודים, כעדים או כקורבנות, ואין שום מסמכים, אין שום התייחסות למוגבלות שלהם. יש בעיה להגדיר.

אני חוזר. אני לא יכול להבין איך אני יכול לחוקק חוק שהמנסחים שלו אומרים שהם לא יכולים להגדיר את המקרים. איך השופט יוכל להגדיר? אם אתם לא יודעים להגדיר, איך השופט יידע? אתם משאירים הכול על השופט?

יש גם חוות-דעת מומחה.

לא בשלב הראשוני.

איך המומחה יידע למה אנחנו מתכוונים ב"לקות שכלית אחרת"? אני רוצה להבין.

נוריד "לקות שכלית אחרת".

זה הדבר הכי חשוב.

כאשר שוטר סבר שיש מה שנגדיר, ועורך-דין מראה לו תעודה- - -

כשזה הובא לידיעתו, זה קל. כשבא עורך-דין בלי תעודה, בלי כלום, אומר להפסיק את החקירה. מה אז?

זה לא יהיה, אבל אם היה ויכוח בינו לבין השוטר, הוא זכאי ללכת לבית משפט. המשטרה תמשיך בשלה, אבל בית המשפט יהיה רשאי להורות שימנו לנאשם הזה חוקר מיוחד. זה סעד שאפשר לקבל אותו בבית המשפט, ואפשר לעשות את זה בתוך 48 שעות. ואז יופיע עורך-הדין בפני שופט, שופט ישאל אותו על סמך מה הוא קובע שצריך- - -

הוא לא ייתן מסמכים, כי אין לו. אם היו לו מסמכים, הוא היה נותן לשוטר.

אם אין לו, הוא לא יקבל. היו לו מסמכים, רק שהשוטר אמר שזה לא מעניין אותו, הוא לא יודע מה כתוב שם. אם אין לו – הוא לא יקבל. הוא יבוא לשופט, שופט יגיד לו להביא מסמכים, אז הוא יביא תצהיר של מומחה, יביא אולי עדות מהאם של הנאשם שתגיד שכל החיים הוא היה בבתי ספר מיוחדים והוא סובל וכן הלאה, ואז השופט יחליט.

בינתיים ברירת המחדל היא להמשיך בחקירה כמו שהיתה.

החקירה ממשיכה, אבל עורך-הדין יכול ללכת לבית המשפט ולהגיד שהוא חולק על עמדת המשטרה, שלא הסכימו לתת חוקר מיוחד.

אם החקירה נמשכת, מקסימום, אחר כך הוא ייחקר שוב על-ידי חוקר מיוחד, או שהשופט יגיד "לא", והחקירה הזאת היא החקירה שתקבע בסופו של דבר.

החוקר לא אומר כלום לגבי הראיות ומשקלן, זה יגיד השופט במשפט הראשי. העובדה ששופט קבע שצריך חוקר מיוחד, אין בה כדי להעיד על משקל הראיות שנגבו קודם לכן, ואם הוא קבע שלא צריך חוקר מיוחד, אין בה כדי ליצור הנחה כלשהי שבזמן המשפט יהיה דיון אם זו היתה חקירה כן או לא. זה שהשופט לא הסכים לשים חוקר מיוחד, זה עוד לא אומר כלום לגבי טיב הראיה. אנחנו מורידים את כל הסוגיה הזאת. הדברים לא קשורים אחד בשני. השופט הוא מעין סעד זמני, בלי להיכנס לגופם של הדברים, הוא רק יקבע אם צריך חוקר מיוחד או לא צריך, אם אדם יכול לאכוף על המשטרה חוקר מיוחד.

מה ניסחנו?

תצטרכו לשבת על זה, ולבוא עם הצעות בעניין הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20