פניות ציבור בנושא מצבו של המקווה לנכות בירושלים

5
ועדה לפניות הציבור
17.11.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ה (17.11.2004), שעה 10:45

פניות ציבור בנושא מצבו של המקווה לנכות בירושלים, ישיבת מעקב על ביצוע המלצות הוועדה מה-2 בנובמבר 2004

חברי הוועדה: ישראל אייכלר- היו"ר
יעקב מרגי

מנחם בלומנטל, מנהל מחלקת מקוואות, המועצה הדתית ירושלים
יצחק הנאו, מנהל מנהלת למבני דת, עיריית ירושלים
שמואל חיימוביץ, נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלות
דנה טהר, פונה
פנחס טהר, פונה
אריאל לוין, סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד השיכון
דני מור, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שלומית קאולמן

חבר המתרגמים בע"מ











פניות ציבור בנושא מצבו של המקווה לנכות בירושלים, ישיבת מעקב על ביצוע המלצות הוועדה מה-2 בנובמבר 2004

אנחנו נפתח בישיבה השלישית ואני מקווה שהאחרונה בעניין המקווה לנכים. אנחנו רוצים להגיע לעניין, לביצוע של ההחלטות הקודמות, זה מה שאנחנו רוצים לכן לא כינסנו את כל העולם אלא רק את האנשים הפונקציונאליים שעוסקים בעניינים האלה. אנחנו רוצים לקבל לוח זמנים מדויק, אנחנו קוראים לזה מקווה טל, אבל למעשה אנחנו כבר מדברים על מקווה מורשה בעצם. וגם מקווה טל צריך טיפול דחוף.

לפי מה שלמדתי בימים האחרונים, תהיה לנו בעיה בעצם ההגדרה של המקווה מורשה, אם זה שיפוץ או בניה, אז אני רוצה מהרגע הזה לקרוא לזה בניה ואם יהיה צורך אנחנו נרד למקום לראות שזה בניה, כי עם שיפוץ יהיה לנו אולי בעיה אני הבנתי. אז אני רוצה לעשות סבב נוכחים ולהתחיל מייד בעניין הזה, משפחת טהר שזכתה לזכות את הרבים ובלעדיכם אולי אף אחד לא היה עוסק בזה, בזכותה הרבה אנשים יוכלו להשתמש במקווה הזה ובלעדיהם יכול להיות שהזעקה לא הייתה נשמעת עוד הרבה זמן.

כמו שהרב אייכלר אמר אנחנו מדברים כל הזמן על מקווה טל, אבל אנחנו עוסקים מזמן במקווה מורשה מסיבה פשוטה, המנוף נמצא במקווה טל, יש שם יחידת מנוף וחדר טבילה לנכות, כאשר הצורך עלה והציפו אותו, הוחלף המנוף לפני שנה ומשהו, זה לא פותר את הבעיה בכלל, המנוף הוחלף אבל זה בית חולים מתחת לגשר, כי כל המקווה שם הוא נורא ואיום.

יש שם שמונה בורות, אנחנו לא מדברים בכלל על שיפוץ, במבנה יש שמונה בורות מצד אחד ושמונה בורות מצד שני, המבנה נבנה לפני חמישים שנה, על ידי הרב הראשי, הרב הרצוג בזמנו. הוא התיישן והלך לאורך כל הזמן, הבורות היום הם במצב, חלקם הגדול במצב שכבר לא כשירים לטבילה, יש בהם נזילות. אחת הסיבות לנזילות, כי זה עמד ליד פסי הרכבת והרעידות של הרכבת זעזעו גם את היסודות וזה גרם למצב שהבורות נוזלים, חלקם הגדול.

המבנה כולו ממש ברמה נמוכה ביותר, אבל הוא המבנה היחידי בדרום ירושלים בשכונות הוותיקות ולכן עדיין הוא פועל. אם היה פתרון אחר, היה מן הראוי לסגור אותו, היחידה של המקווה נכות, נבנתה לפני כעשרים שנה, באותו הזמן צורכי הטבילה לנכות, הנכות היו נכות קלות, מה שאנחנו קוראים לזה, שהיה צריך עם טיפה עזרה, אפילו ידנית, היה גם את המנוף, אבל זה בעיקר לנכות כאלה שבעזרה קלה אפשר לטפל בהן.

השינוי בדפוסי ההתנהגות של האוכלוסייה, זה כולל גם את הנושא של לדרג, הפיגומים וכל הדברים האלה, גרמו לכך שיש היום נכות שאי אפשר היה לצפות שהן יבואו לפני עשרים שנה, אי אפשר היה לצפות שהן יבואו למקווה. וגם הציבור יותר מודע לנושא הזה של המקוואות אז לכן גם ציבור של נכות שבעבר לא חשבו להגיע למקווה, היום מגיעות. המתקן שם, הבור שם, לא בנוי בשביל נכות קשות חד משמעית ולהפוך את הבור הזה לבור חדש זה פשוט לבנות את הכול מחדש, אי אפשר לעשות שיפוץ בבור, ברגע שנגעת בו הוא כבר צפוי וכידוע אי אפשר לשפץ אותו.

המקווה הזה, הבור הזה, הוא יחידה נפרדת משאר המקווה או שהוא תלוי בכל המערכת?

הוא תלוי במערכת של החימום, הוא תלוי במערכת החשמל, אבל הוא באמת חדר בפני עצמו, שלא קשור למערכת החדרים של הטובלות הרגילות.

החימום מים וכל המערכות זה בפני עצמו?

לא, זה קשור לאותה מערכת.

אני רוצה לציין שהגברת חמדה דהן שהייתה בדיונים הקודמים, לא יכלה להגיע מפאת בריאות, אבל היא מודעת לכל הנושא. אני רוצה לציין גם את הסיור שהיה לנו עם מנכ"ל משרד השיכון, אבי מעוז והוא גם התרשם שצריך לעשות את זה, אבל פה ממשלות מתחלפות יותר מאשר מיי המקווה. אבל הוא היה וראה והחליט לאשר ועכשיו אנחנו צריכים להתחיל מחדש.

מה שחשוב עוד להדגיש זה שבעבר אושר תקציב של מיליון שקל למקווה הזה לשיפוץ. לאחר מכן בסיכום עם משרד הדתות, התקציב הזה עוגן, נלקח תקציב של כמה פרויקטים שהגיע בסך הכול ל-2.6. התקציב הזה לא נוצל בגלל בעיות של ועדות שלא התכנסו במשרד הדתות, גם לאחר מכן שזה עבר למשרד השיכון, לא יכלו לעשות את הצעדים האלו, אין לי מושג למה. אבי מעוז בזמנו התחייב שהכסף הזה יגיע, כפי שנאמר פה בפעם שעברה, התקציב הזה כבר חזר לאוצר, או מבוטל כבר, כך שגם 2.6 שהיו בגלל שהוועדה שהייתה אמורה לאשר את ההעברה של פרויקטים מסוימים לפרויקט הזה, מעולם לא ישבה.

גם המועצה הדתית לא תפקדה, וגם משרד הדתות לא תפקד.

אני רוצה לפרוטוקול, חמדה דהן האשימה בפעם הקודמת את יושב ראש המועצה הדתית הקודם, אני לא הגבתי אז כי ישב פה סגנו, חשבתי שהוא יגיב על זה. זה פשוט לא נכון, יכול להיות שזה בתקופה שלפניו, היא דיברה על יושב ראש מסוים, המועצה הדתית עשתה כל מה שהיה באפשרותה לעשות.

מניסיוני כראש מועצה דתית 11 שנים וגם חבר הוועדה הממונה בירושלים, גם אם היה מכתב של המועצה הדתית, משרד הדתות לא היה מן הזריזים ומן היעילים שלה.

אולי נתקדם, אנחנו הגענו למסקנה שהפתרון יהיה---

לא שזה יקדם הרבה ואני לא מנסה לנבור בעבר ומי אמר, אם יש לכם מכתב של משרד השיכון, או מישהו אחר, אם יש אז תשלח לי.

אני חייב להסביר לך, בעיר כמו באר שבע יש מקווה נכות אחד עם כל האביזרים ועוד מקווה אחד לנכות קלות, בלי אביזרים. בעיר ירושלים, אני חשבתי שמדברים על האזור הדרומי ויש באזור הצפוני ואולי במרכז.

אני רוצה לציין, שביקשת מסמך, יש פה מסמך של הרב אליהו בן דהן, המנהל הכללי של משרד הדתות, שהוא מתחייב שהוא סיכם עם המינהלת למבני דת בירושלים שבסיוע משרד הדתות יבנה מחדש המקווה לנכות בעלות של 2.6 מיליון שקל. ואבי מעוז אשרר את זה, אבי מעוז היה במקום, ראה את זה, אשרר את זה.

אנחנו הגענו למסקנה שהטיפול במקווה טל הזה, לא יפתור את הבעיה ולכן באמת מתחת לגשר, זה היה החלפת המנוף בעקבות הוועדה לפני שנה פלוס. בדקנו איזה מקוואות כן יכולים לפתור את הבעיה והגענו למקווה בשכונת מורשה שבגלל המבנה שלו אפשר להתאים אותו לנכות. מבנה הבור ועוד כל מיני סיבות תכנוניות, נגישות וכולי.

יצאנו לתכנון, התכנון הסתיים במאי השנה, היתר בניה יצא בגלל כל מיני שינויים בחזית הבניין ונגישות לבניין ובזה אנחנו עומדים. למעשה הבעיה היא תקציבית. יש חלוקת עבודה בין עיריית ירושלים למועצה הדתית, עריית ירושלים מקימה, המועצה הדתית מתפעלת, כאשר עיריית ירושלים מקימה, היא כמובן עובדת בשיתוף עם התפעול.

מדובר פה בכל אופן במבנה קיים שגם עובד גם היום כמקווה, אז השיתוף פעולה היה בכל מה שקשור להיכנס, שהעירייה תיכנס למבנה הזה ותקים אותו מחדש מה שנקרא.

עכשיו, רק לציין שהתכנון הושלם, הבעיה שעקבה את ביצוע הפרויקט הייתה בעיה תקציבית, כאשר אני מזכיר שכאשר היינו בסיור עם מר אבי מעוז במקווה טל, הוא לפחות באמירה הבטיח להשתדל להביא תקציב גם למקווה מורשה. זה דבר שידוע במשרד השיכון וזה דבר שאישרו אותו פעם שעברה שהם קיבלו הוראות מהסוג הזה, כמובן שאף פעם זה לא הגיע לביצוע.

מבחינתנו כעירייה אנחנו הולכים לבצע את הפרויקט, הבעיה הייתה בגלל בעיות תקציב, הרב אייכלר ביקש לזמן את הישיבה שוב, על מנת לראות איך אנחנו מתקדמים. אז אנחנו כמובן מצפים לשמוע אם יש מה לומר.

אמרת שהעירייה מקציבה משהו בשביל זה?

העירייה תקציב כל מה שצריך בשביל זה. אנחנו כמובן לא מסוגלים להקציב בגלל שאין לנו כסף, אנחנו גם עם תוכנית הבראה. אבל אם משרד השיכון או ביטוח לאומי או כל אחד אחר ישתתפו, זה בוודאי רק יאפשר בניה יותר שותפת. במידה ולא, אולי אני מקדים את המאוחר.

לפני שאנחנו נעבור לסעיף המעשי, אני רוצה לציין לך נציג משרד השיכון, אריאל לוין שמכתב של בן דהן, מטעם משרד הדתות כמוהו כמכתב של משרד השיכון היום, כי הוא היורש החוקי של משרד הדתות, זאת אומרת שאם יש התחייבות שלטונית, זה מחייב את משרד השיכון בדיוק כשזה היה למשל של אבי מעוז ולא של בן דהן.

עכשיו, לנקודה שאנחנו רוצים להגיע אליה. יש במשרד השיכון 20 מיליון שקל שהוקצו לפיתוח מבני דת, אחת הבעיות שהיו בעיקוב כל הזמן , שהוועדה הזאת לא התכנסה כי אלף בית וגימל. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שיבדוק למה שנתיים ועדה כזאת לא מתכנסת, קיבלתי תשובה אתמול, אין לי את זה פה שאני אוכל לצטט אותה, אבל הוא אמר, אני אעביר לוועדה את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

מה שאני שואל עכשיו את משרד השיכון, אלף, מהם הקריטריונים שנקבעו, מתי יתחילו את חלוקת הכספים של העשרים מיליון והשאלה הכי מכרעת לענייננו, האם חלילה לא יוחזרו הכספים לאוצר, אלא יחולק ובפרט לעניין הזה של המקווה במורשה, בבקשה.

אתה שואל שאלות על הכלל וגם על הפרט, על הפרט אני לא יודע מי מוסמך לדבר מטעם עיריית ירושלים ולהגיד אני משתתף בכך וכך. אני הצצתי במכתבים ואני לא רואה התחייבות---

אני אפסיק אותך במשפט, לעזור לך מבחינת הפרקטיקה, בתקציב פיתוח אין חובה של לא התאמה ולא ליחס של 60/40 בין רשות למשרד מתקצב, ופיתוח מבני דת זה תקציב, נטו, מאה אחוז, של המשרד המתקצב, פעם זה היה דתות, יחידת מבני דת בדתות עברה לשיכון, זה צריך להיות שיכון, לכן כל הרצון הטוב, שזה לא יהיה איזה תנאי הכרחי לפרויקט. אם יש רצון טוב, לכן אני אומר לך את זה בעיקרון, אני לא אומר את זה כמילים, תבדוק את זה.

אני בדקתי, אני מכיר את זה, אני במשרד השיכון ובמבני דת כבר קרוב לעשרים שנה, לא פעיל, אבל הייתי פעיל. יש גם עיריית ירושלים, הייתה שותפה בבנייה של הרבה בתי כנסת---

אם אפשר קריאת ביניים, יש פה דבר מדהים, עיריית ירושלים אמורה לקבל את התקציב שלה ממשרד הדתות לשעבר, ממשרד השיכון, משרד השיכון עבד הרבה מאוד שנים רק על פי תקן ברודט, אבל היום אנחנו לא מדברים על תקן ברודט, הרב אייכלר היום אנחנו מדברים על אותם עשרים מיליון שהם מעבר לתקן ברודט. יש פה אבל אמירה שאני לא מסוגל לשתוק עליה, עיריית ירושלים הוציאה משנת 95' עד היום, 150 מיליון ₪ למבני דת, כאשר מדינת ישראל שזה כולל את הדתות ואת השיכון לא עברו את ה-17 מיליון ₪ מתוכם השתתפות. אז יש איזה יחס---

כמה שנים?

משנת 95' עד היום, עשר שנים, 150 מיליון מתוכם מימון ממשלתי פחות מ-17 מיליון.

זה 13 מיליון בשנה. 13 מיליון שקל בשנה עיריית ירושלים השקיעה במבני דת מכספי משלם המיסים. כמה העירייה מתקצבת את התרבות בעיר?

17 היה הוועדה הבין משרדית פלוס ברודט ביחד.

כולם 17 מיליוו, לכל ירושלים?

נכון.

אז איפה זה? כמה למבני ציבור משרד השיכון השקיע בעשר השנים האחרונות בירושלים, לא מבני דת?

אני לא יודע.

בערך?

אני לא יודע.

אתה סמנכ"ל כספים.

אני לא יודע ברמה שלי.

תזרוק איזה מספר לא מחייב.

אני מניח שלא יותר מעשרים מיליון בשנה.

בכל ירושלים, כל מבני הציבור, משרד השיכון, משרד השיכון לא נותן יותר?

אני אגיד לך מה תקציב משרד השיכון---

כי אתם בונים מתנ"סים, מה עוד אתם בונים?

אולמות ספורט, מתנ"סים, אתם מסתכלים אחורה, זה היה נכון אז, זה כולל את סוף 2002. מסוף 2002 עד היום, תקציב הפיתוח בכל הסעיפים ירד בסדר גודל של 60%.

אז זה לא בעשר שנים, שאלתי בעשר שנים, כדי להשוות עם ה-17 מיליון.

לא, בשנים שלפני, אני מעריך 20 מיליון שקל.

טוב, בוא נגיע למעשה, יש עכשיו 20 מיליון, קודם כל אפשר לעשות את זה שזה לא יחזור לאוצר עד סוף השנה?

חבר הכנסת מרגי, אני לא מכיר את כבודו.

לא הפסדת.

תשמעו סיפור לפני שזה לא חוזר לאוצר, החפץ חיים נסע ברכבת, ומישהו אמר לו, שמעתי שחפץ חיים נמצא ברכבת, אז הוא אמר, מי זה החפץ חיים? אמר לו, אתה לא מכיר את החפץ חיים? נתן לו סתירה. אז החפץ חיים אמר, למדתי ממנו שאסור לדבר לשון הרע אפילו על עצמך, אז אל תגיד שלא הפסיד.

אם משרד האוצר, שאומר שלא יבוצע ב-2004, לי הוא אמר שהוא יבצע ב-2005 ספציפית על מבני הדת, כי אנחנו גם מחויבים בפני עצמנו.

מה הסכום שיועבר אם לא יועבר?

22 מיליון או משהו כזה.

22 מיליון. עכשיו לעניין המורשה, אתה רוצה לשמוע קודם אותנו בטח.

והקריטריונים תוך חודש יבוצעו, הרשויות המקומיות, כולם ידעו לפי איזה אמות מידה, לא יהיה שום דבר, אני לא רוצה לדבר על העבר, לא יהיה שום דבר, לא במגרה ולא במחתרת, כולם ידעו, זה מה שיש, זה מה שאין.

עכשיו לעניין מורשה, אני לא הבנתי מהעירייה, אנחנו כעיקרון, הכוונה של משרד השיכון, אני לא יודע איך זה יתפתח בסוף, בתקציב הקיים נשתדל לבנות מקוואות ובתי כנסת כאשר נשים דגש על מקוואות. הכוונה, בעיקרון, לבנות מקוואות חדשות ולהשתדל לא להתעסק בשיפוץ, כי המשרד לא יכול להתעסק עם פה בויילר, פה מים חמים, ופה אינסטלציה, אי אפשר, הוא לא יכול להתעסק בזה בצורה אפקטיבית.

המקרה הזה, גם אני דיברתי עם השרה, הרב אייכלר גם דיבר איתה, אנחנו נעשה, אני מקווה, אני יושב בעיריית ירושלים, אנחנו נמצא את הדרך כדי שזה יקרום עור וגידים וזה יבוצע.

מתי אתה חושב?

אני לא יודע, אני לא ישבתי הנאו.

אני יכול להגיד משהו שהנאו עוד לא אמר, ואולי כדאי שהנאו יגיד את זה לפרוטוקול, שעיריית ירושלים תהיה מוכנה להשקיע מיליון ו-600 אלף למקווה.

כמה עלה התכנון?

120 בערך.

אז, כך שיש פה כבר בקשה---

הבקשה ממשרד השיכון היא לממן את זה, או מתוך זה, אין עלות מעבר לזה, זה העלות. העלות של התאמת מקווה מורשה הוא מיליון ו-600.

להתאמת כל המבנה?

כן.

רגע, אז אם כך, יש כבר התחייבויות למקווה הזה עוד קודם, יותר מהמיליון ו-600?

לא, יש על טל, אנחנו עברנו למורשה. אין ניסיון של משרד השיכון לגבי מקווה מורשה, מעבר לאמירה של מר אבי מעוז, אמירה בעל פה שיש לה הרבה מאוד נוכחים, אבל אין שום התחייבות של מקווה.

מתי אתה יכול להוציא התחייבות של משרד השיכון?

כל הפניות שלנו נענו, אנחנו נגבש ביחד---

בגלל הקריטריונים, בגלל שהוועדה לא התכנסה, מתי הוועדה הזאת עומדת להתכנס?

זה לא ועדה אלא זה ועדה בין משרדית.

הרב אייכלר, זה רק הקריטריונים יפורסמו אולי בעוד חודש. אנחנו יודעים מה זה התחנות של משרדי הממשלה, אולי הקריטריונים יתפרסמו עוד חודש, יינתן זמן להגשת מסמכים ועד שהוועדה תתכנס, בתקווה שהארגונים הקונסרבטיבים והרפורמים לא יגישו בג"צ ואז אולי ב-2007 יתחילו. אני מציע ישיבת חירום עם השרה.

מה שאמרת זה מאוד חשוב, אם כך אז אנחנו נבקש כאן ואתה תסכים והשרה תסכים, שהעניין הזה של מקווה מורשה לא יחכה לכל התהליך הזה.

זה מה שאני אומר, מה שהבנתי, אני לא רוצה להתחמק מאחריותי, או משרד השיכון. העירייה מקציבה למקווה---

העירייה לא מקציבה, העירייה מחפשת מאיפה לממן מיליון ו-600.

סליחה, אז אמרתי משהו לא מחייב את העירייה.

אז אני לא מבין---

עיריית ירושלים קידמה את התכנון בגלל שזה מה שהתבקש, התכנון הסתיים, אנחנו עומדים על פי כתב התמות שביצוע העבודה הזאת עולה מיליון ו-600. עיריית ירושלים מחפשת מאיפה לממן, מטבע הדברים היא פנתה למשרד השיכון---

איזה מקוואות בבנייה נכון להיום, אפשר לצרף עד חדר מסכן לנכות, למה אי אפשר, למה כל פעם למצוא איזה משהו?

גם ההתרשמות שלי של המנהל, בעיריית ירושלים, הם רוצים גם על הגב של הנכות לשפץ את המקווה. השאלה היא כזו, אם באמת רוצים כרגע לתקן, להתאים מקווה אחר קיים, שפועל, אני לא אלך לקחת הריסות של מורשה ולהרים על זה. באמת הבעיה כואבת ובמקביל להמשיך לטפל בטל ומורשה, שזה דרוש גם בלי קשר לנכות. כרגע, כל האביזרים של הנכות וכל ההתאמה של בור לנכות, זה לא במיליון ו-600. אפשר לקחת גם מקוואות אחרות ולשפץ, אני לא מאמין שמתוך עשרים ומשהו מקוואות בירושלים, עם נגישות---

אתם מוזמנים למקווה מורשה, תגידו אתם---

היום הוא פועל?

היום הוא פועל אבל בלתי אפשרי לפעול לנכות, מה צריך לעשות, צריך להרוס את כל הקירות הפנימיים, לעשות חלוקה מחדש---

מתי נבנה מורשה?

זה לא בלתי אפשרי, אבל הוא היחיד שיכול להיות חלופה מסיבה אחת, הוא היחיד בירושלים שנבנה הבור שלו, אנחנו יודעים טוב מאוד שמבנה הבור במקווה הוא הבעיה הגדולה ביותר כי צריך לצקת את זה בפעם אחת, שלא יהיו בו נזילות, שלא יהיו בו זחילות ועוד הרבה בעיות, מבנה הבור שלו הוא היחיד בירושלים שבלי לגעת בו הוא מתאים לנכות, זה הסיפור.

הם כבר בדקו את הדבר הזה.

ולכן המיליון שש מאות על השקל הראשון עד האחרון, הוא נטו לנכות

אתה אמרת חבר הכנסת מרגי, שכביכול המועצה הדתית ועיריית ירושלים מנסות לבנות---

אני התאמתי מקוואות---

כמה זה עלה לכם?

אנחנו התאמנו, במקווה טל, במנוף של שלושים אלף שקל.

אבל אני חייב להתמיד בהגינות ובגילוי הנאות, אני התאמתי מקווה נכות שדרגי גישה לא הייתה לי בעיה, אז העלות של דרכי גישה אני מזיז אותם, בשנים האחרונות נבנו 11 מקוואות חדשות בירושלים שהם עם דרכי גישה---

אבל הבורות לא מתאימים, אני יכול להכניס מנוף לכל מקווה חדש היום, אין שום בעיה---

עזבו את הבורות, עזבו את הכול, הלכתית כמה הבור צריך לאישה בריאה כשהיא עומדת שהוא יהיה תקין, הלכתית שהיא טבלה ואמרו לה כשר, כמה 60-70 סנטימטר, עובדים פה על כולם, כי הבור שאני נמצאת בו זה אולי חצי מהשולחן הזה עם המנוף שבקושי יש לי ככה מקום להתכווץ וברוך השם, נכנסתי לשם עם כל כך הרבה מנופים, עם פונקציות וכל מיני אביזרים. המנוף עצמו הוא מתכווץ לצורה שאתה רוצה, הנכות הן לא שמנות, ששוקלות 200 קילו, סליחה שאני אומרת לך את זה, שלגלגת פעם שעברה, לא היו בירושלים מספיק נכות, תמיד היה.

אז מה את מציעה?

אם יש למנוף מגעים, הנכה יושבת בתוכו, היא לא יכולה לזוז, לא ימינה, לא שמאלה---

אז לא צריך רחב שיוכלו לעזור לה?

אפילו לפי דעתי חצי מהשולחן הזה.

אבל צריך לעזור להם.

אני, מאה אחוז נכות בניידות, אז אני מסבירה לך, המנוף קשר אותה, היא כמו תפוח אדמה, אין לה מה לזוז, הוא מוריד אותה עד למטה, זאת שעומדת מאחורי לא צריכה הרבה מקום, פתחה את הרצועה, מטבילה אותי, שלום, כשר. אולי עד פה מגיע המים, גם לבריאה, אז מה כל הסיפור הגדול?

אני רוצה להגיד לך למה אני כועסת, אני שמעתי מכמה בלניות, שאני לא אגיד לך את השם שלהן שאתה לא תעשה חקירה שאמרו לי, הם לא רוצים נכים בירושלים, למה שבלנית תעזור לנכה? שייתפס לה הגב, תתפוצץ לה הרצועה, זה כל הסיפור, ואני עכשיו רוצה להגיד שזו התשובה שקיבלתי מכמה. אני שנים טובלת במקווה הרקוב ששם, שעומד להתמוטט ובפעם האחרונה קיבלנו גדוד נמלים עלינו שצפות על המים. ואני רוצה להגיד לך שהמוני נכות לא רוצות לבוא, לא בגלל הבור,ולא בגלל איך שהוא נראה, הסתדרנו עד היום, ברוך השם, רבע מהחדר פה, אפילו שמינית---

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שלא רוצים לעזור לנכות, בגלל שזה קצת מעמסה נראה להם, להרים את הנכה, לרחוץ אותה. תראה, יש נכות שעושות גם צרכים וצריך לעזור להם, זו הסיבה הראשונה. והסיבה השנייה שאני מצטערת שאני אומרת אותה, אחרי שראיתי במו עניי כל מיני נכות שבאות מכל מיני זרמים, שאליהן מתייחסים בגלל שהיא נטורי קרתא, או בגלל שהיא ממאה שערים ואימא שלה יכולה להביא תעודת יושר, ואני מה לעשות מעירק לפני חמישים שנה, זה התשובה שקיבלנו מכל מיני נכות שמדברים איתן, ועצוב מאוד אבל זו התשובה.

בפעם שעבר בבני ברק, עשו שם שני מקוואות לנכים, בירושלים אפילו אין אחד, מה צריכים אחד לחסידים ואחד למתנגדים, אני שואל? משהו פה לא מסתדר לי.

מישהי בשם טלי, ששנייה, אני אעמוד בצד שעתיים כי היא מנטורי קרתא ועזרו לה לרחוץ אותה, הבלנית התרגזה, זאת שעוזרת לנכות, למה, כי היא לא הייתה נכה, בגלל עודף המשקל שלה, זו הייתה הסיבה.

אני רוצה להוסיף משהו, יש נכות שהן באמת כבדות משקל, אחרי לידות, רוצים לסייע להן, וגם את זה פעם שעברה אמרנו, אבל זה לא בדיוק הבעיה של האביזרים, של הפתחים, יש נכות עם כיסאות יותר רחבים, יש נכות עם כיסאות במצב שכיבה. העניין הוא כל הפנים של המקווה וכל העזרה שהבלניות צריכות לעזור, בירושלים, פחות או יותר, מסייעות. לעומת זאת בפתח תקווה, יש מקווה, עם כל האביזרים, עם כל מה שאתה רוצה, אבל הוא סגור במנעול ובריח, אף אחד לא משתמש בו כמעט.

יש פה נקודה מעשית שדיבר פה סמנכ"ל משרד השיכון ואני רוצה לקבל מזה אישור של נציג האוצר, האם אתה יודע, או יכול לומר לוועדה שהכסף של 2004 לא יוחזר לאוצר.

אני לא יכול להבטיח, אני יכול להבטיח שאנחנו נדבר עם אגף תקציבים---

אני כבר מספיק שנים מכיר את האוצר, סיכמתי עם רכז שיכון באגף תקציבים והוא האיש המוסמך.

אפשר לקבל את הסיכון בכתב?

אני אתן לך את הסיכום.

בכתב בשביל ההתחייבות, זאת אומרת, אם מחר יבוא פקיד ויגיד מה ששמעתי ממך, אין התחייבות בכתב של משרד השיכון. אז שלומית תהיה אתך בקשר על המכתב הזה, אני רוצה לקבל את המכתב הזה, כדי שנדע קודם כל שהזמן לא יאבד לנו את הכסף. עכשיו נציג משרד המשפטים.

נאמר פה משהו בעבר שיותר נכים ולכן יש יותר, לא זו הנקודה, הנקודה היא שאנשים עם מוגבלות החליטו להתערות בחברה ולפעול ככל האדם, בין השאר גם לקיים מצוות, הם רוצים לעבוד את השם כמו אחרים. עכשיו, אני חוזר ואומר, העמדה שלנו היא---

שלנו זה משרד המשפטים?

לא, של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, העמדה שלנו היא שיש תקנות תכנון ובניה, מקוואות צריכות להיות נגישות על פי התקנות האלה, כל מבנה דת שנבנה, בסוגריים גם בתי כנסת, ולכן המאמץ צריך להיות, להתאים את אותם מקוואות שהם יעמדו בדרישות. בית, מראש שיהיו מוכנות לקבל, בשעת הצורך , גם את המתקן של המנוף.

למה אני אומר את זה, יושב פה נציג האוצר ויושב פה נציג משרד השיכון, ידוע לי על כמה טיפוסים של מקוואות שיוצאים לדרך והולכים לממן אותם. ממה ששמעתי, הם מתוכננים כנגישים, אבל לא עם הכנה מתאימה, לא בכל הטיפוסים, כדי להקים בבוא היום, אם יהיה צורך, מנוף, זה בזבוז כספי ציבור. אנחנו צריכים, העבודה הזאת, גם ללמוד מהפרט לכלל, אנחנו במדינת ישראל ההשלכות של המקרה הפרטי יש לו השפעות גם על דברים אחרים. אני חושב שצריך להשים לב לנקודות האלה, וגם שגומרים לבנות את דרכי הגישה ואת כל מה שמסביב בפיתוח, ולא פתאום, נגמר הכנסת, ולא גומרים כמו שצריך.

מה הסיכום?

אני רוצה לשאול שאלה לפני הסיכום, דבר ראשון נאמרו פה דברים מאוד קשים, אני חושב שיש לפחות היבט אחד לא נכון בנושא, ומי שאמר את האמירה שלא רוצים לטפל בנכים, או לא רוצים לטפל בנושא הזה, אין בזה שום קשר למציאות, כי המנוף הוחלף, התכנון נעשה ואנחנו יודעים מה זה בעיות תקציב. אני לא יודע מי הבלניות שאמרו את זה אבל זה בוודאי לא נכון.

אני רוצה להגיד לך שאני יליד מאה שערים נטורי קרתא ואני קצת נפגעתי שאמרת שנציג נטורי קרטה מקבל יותר, אני לא איש נטורי קרתא בהשקפה, אבל אני חושב שלא ייתכן שדבר כזה כמו שירות לאנשים שבאים למקווה, יהיה נבדל בין נטורי קרטה ומי שבא ממקום אחר, כי זה ממש דבר שלא יאומן.

אני מצטערת, זה מציאות---

אם זאת התחושה שלך, זה מספיק רע שיש לך תחושה כזאת. אני יודע שהבלניות עובדות במסירות נפש---

מסירות הנפש שהם משקיעים שם פשוט אין לזה אח ורע בעולם.

אז תגידי שלא כולן רוצות, אבל להגיד שמישהי מנטורי קרתא, אני גאה להיות יליד מאה שערים---

אני מצטערת מאוד שאנשים עשו את זה---

אז אני רוצה להגיד לך, שבמאה שערים גדלתי ביחד עם ילדים שבאו מעירק.

אני לא מתביישת במורשת שלי, אבל מה לעשות שבאו אנשים עסקנים והרסו את הכול, איך הבעל שם טוב פעם אמר לתלמידים שלו, על אחרית הימים, אני מצטערת קראתי את זה רק בפעם האחרונה בקהילה, שהיה הפרק האחרון של הבעל שם טוב, אני מצטערת שאני אומרת את זה, אבל תלמדו מכאן כולכם. הוא אמר לתלמידים שלו שבאחרית הימים לפני בוא הגאולה, מי שיהרוס את הכול זה הרבנים, הוא צעק להם הרבנים, אני לא מתכוונת על כל הרבנים, אתם יודעים איזה סוג הוא כנראה התכוון.

נכון, אבל אני אמרתי את ההערה שלי---

אני רציתי בנושא הזה רק לומר, שכשבלומנטל נכנס לתפקיד, הוא הציף את הבעיה של הנכות, וזה היה לא לפני הרבה זמן---

מה זה עוזר לי בבניית המקווה עכשיו?

שהתחילו לטפל בזה החליפו מנוף בעקבות הוועדה, יצאנו לתכנון וכולי, ולכן אם מישהי אמרה, זאת תהיה בלנית או כל אחת אחרת, שאין אינטרס לעזור לנכות, זה חד משמעית לא נכון---

אתה לא הבנת, היא דיברה על הבלניות, היא לא דיברה עליך.

זה בוודאי לא מייצג את אלו שיושבים פה. ככה, כהערה אישית, אני קברתי לפני ארבע חודשים ילד נכה, בוודאי שאף אחד פה לא חשוד על חוסר רצון, אני נאבקתי בביטוח לאומי וברשויות המדינה---

אז אני לא יכול לשמוע את זה.

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת שאני חושב שהיא יכולה לסכם, לפי מה שאנחנו מבינים ואנחנו מכירים את התהליכים, במידה ומשרד השיכון יחליט לתקצב זה ייקח הרבה זמן. אנחנו לא מעוניינים לחכות עם הביצוע הזה, למקווה כל כך הרבה זמן, מה יקרה אם יתחילו לבצע אותו, האם משרד השיכון עדיין יתקצב את זה אחר כך? והשאלה שלי היא מאוד ספציפית,היא ספציפית מסיבה אחת, אנחנו קצת מגיעים למצב שמצד אחד לא מעוניינים לחכות, מעוניינים לבצע את זה מיידית, אין לנו את הכסף, אפשר להגיע למצב שאנחנו ניקח כמימון ביניים מפרויקטים אחרים, נבצע את הפרויקט, אבל יש הבדל מאוד גדול אם נדע אם זה מגיע אלינו חזרה או בכלל לא.

מה התשובה?

טוב שאני ביקשתי לחדד את זה, כי אתה אמרת עיריית ירושלים, בסיכומים כתוב, תאמין, אני לא יודע מי כתב את זה, תקציב עירוני בסך 1.5 מיליון שקל לשיפוץ מיידי---

מפרויקטים אחרים, זה ביטול תקציבים של פרויקטים אחרים, לכן אני עדיין שואל האם יש סיכוי לקבל אותם חזרה?

אני רוצה לחדד, אתה אומר עיריית ירושלים, כתוב פה, מה שמתפרש מפה, שהיא תעביר 1.5 מיליון למימון הפרויקט. מה שאתה אומר, היא לא תעביר, היא תיתן הלוואה---

האם משרד השיכון מוכן להתחייב לתת לעיריית ירושלים את הכסף הזה?

מי המוסמך בעיריית ירושלים להגיש את זה?

לנושא הזה אני המוסמך.

אתה אומר שעיריית ירושלים לא תיתן כסף?

לא, אני אומר שעיריית ירושלים בגלל שהיא מבינה את הצורך ואת החשיבות, מתכוונת לבצע את הפרויקט מיידית למרות שאין לה את הכסף. לצורך העניין היא תבטל תקציבים של פרויקטים אחרים, אני חושב שזה מספיק דחוף. השאלה היא עם משרד השיכון, בגלל שעיריית ירושלים מחליטה להתקדם, לא תבוא אחר כך ותגיד, התחלתם, אז לא תקבלו יותר.

אני מבין את ההבדל בין מימון ביניים ובין תקציב.

עיריית ירושלים לא מתקצבת, חד משמעית, עיריית ירושלים נותנת מימון ביניים.

אני לא רציתי, אני רוצה לעזור לנושא, אם עיריית ירושלים שותפה זה יותר קל, אם היא לא שותפה, אומרת אני מממנת ותחזירו לי, זה מבחינת משרד השיכון, אין בזה שום תועלת. עיריית ירושלים צריכה להיות שותפה בזה ואתה המוסמך להגיד כן או לא.

בוא נפרק את זה למילים מקצועיות---

לתת הלוואה או לממן, זה שני דברים שונים.

אני רוצה לפרק את זה למילים מקצועיות, בשפה שמר לוין יבין, עיריית ירושלים, אם היא רוצה להביא תקציב, היא צריכה, כמו שאתה יודע, או לקבל הלוואות מבנקים או כל דבר אחר, אין לעיריית ירושלים אפשרות היום לקבל תבן חדש לנושא המקווה לנכות, הדבר היחיד שעיריית ירושלים מסוגלת לעשות והיא תעשה את זה אם אין לה ברירה בגלל שהיא רוצה לבצע את הפרויקט, זה לשנות סדרי עדיפויות פנימיים ולקחת מימון ביניים מפרויקטים אחרים. במידה וכך יהיה ואנחנו כבר נצא לפרויקט, השאלה היחידה שאני שואל, האם משרד השיכון לא יבוא ויגיד, התחלתם כבר לבצע, זאת אומרת שאתם מבצעים.

בוא אני אגיד לך חד, אני לא יודע, אני הייתי מצפה, אני לא יודע מי מוסמך להגיד, אתה אומר שאתה, אז שעיריית ירושלים תגיד, אני משנה את הסדר. כמו שאני אבוא לשרה---

יש לך עשרים מיליון שקל למקוואות ומשרד השיכון מוכן להתחייב לעיריית ירושלים שאם היא תשקיע מיליון וחצי שקל למקווה אתם נותנים את זה בעוד חודשיים, שלושה, חמישה?

אני לא יכול להגיד את זה עכשיו. אם עיריית ירושלים מוכנה להיות שותפה לנו יהיה יותר קל, אם היא אומרת הלוואה, הנושא יותר בעייתי.

מה פירוש שותפה, היא תיתן מיליון וחצי ואתם תגידו שאתם תיתנו ולא תיתנו, מה שותפות פה?

אני לא אוהב את הסגנון הזה---

אז איזה שותפה, עיריית ירושלים הולכת עכשיו להשקיע מיליון וחצי שקל מתקציבים אחרים, אתם תתנו את זה אחר כך?

אני מעריך את ההגינות והיושר שלך, לכן אני רוצה לומר, יש חלוקת תפקידים מוגדרת במדינה ועכשיו בפירוק משרד הדתות יגדירו את זה עוד יותר, זה חוק, פיתוח מבני דת נמצא אצלכם, עיריית ירושלים עסוקה בנושאים מוניציפאליים, יש איזה ממזר אחד שנולד בכל הארץ שנקרא מנהלת לפיתוח מדינת ישראל.

הרצון הטוב של עיריית ירושלים להתעסק סליחה, עם כל הקשקושים האלה, אתה לא יכול לבוא ולחייב אותה לתקצב, זה לא תפקידה, לכן אל תנסה למצוא רצון טוב בעיריית ירושלים לשנות סדרי עדיפויות. אני אפילו לא מבקש את זה ממך, אל תשנה סדרי עדיפויות, תיתן לי ממה שנתתי לך, אצלך תקוע עשרים מיליון, תיתן לי לבנות את המקווה נכות. אל תנסה לבקש מירושלים לשנות סדרי עדיפויות, אל תבקש כמו שאני לא מבקש ממך לשנות סדרי עדיפויות. תביא לי מהמתנ"סים, מאולמות הספורט, מפיתוח שכונות ומדרכות, ביקשתי מתקציב מבני דת ששוכב אצלכם יותר משנה ובלי מעש. ואם נדבר זה אפילו יותר משנה, בגלל שזה חלקכם בתקציב פיתוח מבני דת.

אני לא רוצה להיגרר להיסטוריה---

אני אמרתי את זה בלי שתגיד את זה אתה, לעירייה יותר קל להגיד את זה, לכן אל תחזור. אני אומר לך זה תפקידך, והכסף אצלך הוא מיועד, אתה אפילו לא צריך לשנות סדרי עדיפויות, אתה צריך פשוט רק לצאת מפה עם החלטה שאתה הולך לטפל בזה מול השרה ולקדם את זה וכולם יודעים איך מוצאים העברה תקציבית ממשרד ממשלתי.

מה התשובה?

אני אומר מדויק, אם העירייה מוכנה לקחת חלק בהשתתפות בבנייה, לא במימון ולא בהלוואה, יהיה לי יותר קל לעשות את זה תוך פרק זמן של שבוע או שבועיים, להביא החלטה. עם כל התקציב הגדול---

אני לא רוצה לנסות להבין אותך, אני אגיד לך למה, כי אתה הולך סחור סחור, אתה אפילו לא נוגע בהבטחה. יהיה לי יותר קל, תראה יושב פה נציג משרד ממשלתי, אני מבין אותך, יכול להיות שאין לך את הסמכות---

יש לו סמכות.

אתה היית הגון ושאלת את מר הנאו, שאלת אותו בצורה הכי כנה, האם הסמכות מעיריית ירושלים אצלך? אתה מצד שני באת עם סמכות, או שומר אותה קרוב לחזה, או לא משתמש בה. סליחה, אני שואל אותך שאלה, ישנה בעיה, הפתרון לבעיה היא אך ורק דרך משרד השיכון, אתה אפילו לא מסוגל להגיד לי כמה.

חבר הכנסת מרגי, יותר קל לכולם שהיו לפני ודומים לי, להגיד, סיכמנו להוציא מכתבים, אני בחיים לא הוצאתי מכתב שלא היה מאחריו כיסוי. אני מכיר את התקציב עשרות שנים, אני לא התחייבתי לאף אחד דבר שאי אפשר לעמוד בו, אז אתה רוצה שאני---

אז תגיד כבר שאתה לא יכול להתחייב, זה מה שאני מנסה לומר.

אני לא אמרתי לך שאני לא מסוגל, אמרתי אני צריך לחזור למשרד על הדבר הזה---

למה אתה מנסה להפנות את זה לעיריית ירושלים?

אני אמרתי הכול ואני לא---

אני שואל שאלה, כמה אתה רוצה שהעירייה תשתף? העירייה יכולה להשתתף בחמישים אחוז? אם העירייה תיתן שליש ואם שני שליש?

אני אחזור למשרד, אני אדבר עם השרה---

מיליון וחצי שקל, זה הכול---

לא, אני כבר מדבר על מיליון שקל וחצי מיליון העירייה.

משרד השיכון צריך לתת פתרון חירום לנכות, משרד השיכון היה יכול, זה פתרון חירום, זה לא עוד איזה מקווה, לא יכולים להתחייב על זה, אתה צריך לבוא למקום איזה סכנה בטיחותית, רעידת אדמה גמרנו, המקום הלך טוטאלית, חירום, אתם לא מבינים.

אתה רוצה שאני אגיד כן ובסוף אני אחזור, אני רוצה להיות זהיר ואחראי יותר מכל אחד אחר.

סליחה, אני רוצה לסכם את הישיבה כך, קודם כל מר אריאל לוין, אתה פעם ראשונה בישיבה הזאת, אבל זאת ישיבה שלישית אחרי שנה וחצי ואתה היית אמור כבר לבוא עם התחייבות מטעם השרה, לא היית אמור ללכת לבדוק לי עכשיו את הדבר. לכן, הוועדה מבקשת, על דעת חברי הוועדה, שמייד, עכשיו, לא מחר ולא מחרתיים, משרד השיכון התחייב על מיליון שקל, עיריית ירושלים תתחייב על חצי מיליון שקל ומשרד השיכון ייתן אישור לעירייה להתחיל לבנות בכל הסכום ואחר כך משרד השיכון יעביר לעירייה את המיליון האלה שהיא התחייבה, זה מה שאני מבקש.

ואם אני לא מקבל תשובה לבקשה הזאת, אני יוצא היום בהודעה לעיתונות ששרת השיכון פוגעת בנשים, אני אומר לך מה אני עושה, אני פשוט מדבר בשפה פוליטית, אני אגיד ששרת השיכון שלחה אנשים ולא הביאו התחייבויות, אישה אחת באה ודיברה פעם אחת, אחר כך הגיע סמנכ"ל משרד השיכון ולא היה בידו סמכות, אתה יודע מה, אני נותן לכם שבועיים כי זה בכל זאת עניין ציבורי, שבוע ימים, אם עד שבוע ימים אנחנו לא מקבלים תשובה שמשרד השיכון מוכן לעשות את זה, אנחנו יוצאים למאבק נגד משרד השיכון, כוועדה.

אני רק רציתי להוסיף שבישיבה הקודמת לפני שבועיים, נאמר שהקריטריונים יפורסמו תוך שבועיים.

בקריטריונים שהצעתם יש גם עניין של נגישות? הקריטריונים זה לא לגבי הטכניקה, בסדר.

משרד השיכון לא מתכוון בכלל להתעסק בשיפוץ, אני מדבר פה, זה לא קשור, זה בנייה של מקווה, זה חריג---

החלטה סופית של השרה שלא תתעסק בשיפוץ?

זה לא החלטה סופית.

זה לא ייתכן.

יש להם מדיניות של שיפוצים.

אז אמרתי, זה מקרה חריג, זה לא קשור לקריטריונים או לא לקריטריונים, זה יובא בלי קשר לקריטריונים.

לא צריך לעשות דיון נוסף, אני יכול לקבל מכתב ממך---

אתם תוציאו את ההודעה היום---

שתוך שבוע נקבל תשובה, ואני רוצה ממך מכתב תוך שבוע.

אני מקווה שיהיה פתרון לפני כן.

וגם מהאוצר אנחנו רוצים תשובה לגבי כלל הסכום שלא יתקע. אני רוצה להתנצל בפני כולם אם עלו פה טונים גבוהים כי בכל זאת הנושא כבר מאוד עלה לנו, אני מקווה שהעניין יסודר, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50