כנסת פתוחה

א' - מעקב אחר יישום חוק שמירת הסביבה החופית

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 312
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני ב' בכסלו התשס"ה (15 בנובמבר 2004) בשעה 9:30

מעקב אחר יישום חוק שמירת הסביבה החופית.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
עמרי שרון

ד"ר מיקי הרן – מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכיה – סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
שלמה שוהם – נציב הדורות הבאים
עו"ד דן צפריר – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אילנה שפרן – מנהל התכנון, משרד הפנים
ירדנה פלאוט – ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות
יהודה היימליך – ראש היחידה לאיכות הסביבה, משרד התחבורה
נחום פלד – משרד הבינוי והשיכון
דני קייזר – מהנדס עיריית תל-אביב
פול ויטל – מהנדס עיריית נתניה
רמי לרנר – מנכ"ל החברה להגנת הטבע
ניר פפאי – החברה להגנת הטבע
ד"ר ראובן אורטל – אחראי על אגף אקווטי, רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין
דבורה סיילס-פרומן – אדם, טבע ודין
מרב פלג – משרד התיירות
יפתח ברמן – אגף תקציבים, משרד האוצר
יאיר כהן – מגמה ירוקה
דני מורגנשטרן – יועץ סביבתי
ישי שכטר – מנהל אגף אסטרטגיה, קרן קיימת לישראל
אסא שפירא – מגמה ירוקה
יואלה גאנם – מגמה ירוקה
עו"ד נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
קובי בר-לב – עוזר מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה

יפה שפירא

רשמה: שרון רפאלי


מעקב אחר יישום חוק שמירת הסביבה החופית

בוקר טוב. חוק החופים נכנס היום לתוקפו, ואנחנו יחד עם השדולה הירוקה בכנסת מקיימים את הישיבה הזאת ואחר-כך הצגה בסגנון של הפנינג. היום כל המערכות בארץ צריכות להתחיל לפעול לפי החוק.

אחרי עבודה קשה, מסובכת ומלאת מתחים פנימיים וחיצוניים יש לנו ציפייה גדולה מאוד מהחוק, וכמובן שביצועו תלוי באנשים ובגורמים שיהיו שותפים לו גם מצד הממסד הממשלתי וגם מצד הארגונים הסביבתיים ואחרים שיעברו פיקוח וביקורת מול הממסד כולו.

אנחנו רוצים לשמוע משני המשרדים הראשיים האמונים על ביצוע החוק: משרד הפנים – הרכב הוועדות שהרכבתם, וכמובן המשרד לאיכות הסביבה שיזם את החקיקה הממשלתית, והודות לכך קרה מה שנראה לפני שנתיים שלא יגיע לסיומו על אף המאמצים בכנסת.

בבקשה, משרד הפנים.

הייתי קודם יושבת ראש הוועדה לענייני חופים, ועכשיו אני מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

בהצלחה.

תודה רבה, תהיה הרבה עבודה. מנהל מִנהל התכנון יהיה היושב ראש, ואני אמלא את מקומו.

כשדיברנו בוועדה אני הצעתי שזה לא יהיה אותו איש כי זו ועדה שיש מעליה ועדת תכנון עליונה.

אבל הוא לא יושב ראש המועצה הארצית. כל ועדה תפעל בוועדה שלה, אבל לפעמים יהיה נכון דווקא לפעול במסגרת אחת של מרתון בנושאים שבהם צריך גם את אישור הוועדה לסביבה החופית או צריכים אישורים בוועדת המשנה של המועצה הארצית. היום תוכניות מתעכבות מאוד ולוקח חודש אחד להגיע לוועדה הזאת, ועוד חודש להגיע לוועדה הזאת, לכן יכול להיות שאנחנו נרכז דיונים ביום אחד: כל ועדה תדון לגופה, אבל נעשה את זה ביום אחד.

אני חושב שזה עומס נוסף על אותו איש ועל אותו מערך.

נכון, אבל הוועדה הזאת יצרה עוד הליך שצריך לעבור אותו, ואנחנו ננסה לעשות את זה הכי קל שאפשר.

להפך, הכוונה לעשות את זה קשה.

לא, הכוונה היא לדון לגופו. אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יִטרטרו בוועדות. אם ההחלטה היא "לא, אז צריך להגיד לו מיד "לא", אם ההחלטה היא "כן", אז לא צריך לעכב אותו עוד חודשיים בעוד שמונה ועדות שכל אחת מתכנסת ביום אחר. זו אוטופיה, אנחנו מקווים שזה יקרה.

עד היום הוקמה הוועדה, נקבעו נהלים, יידעו את הציבור, נוצרו קריטריונים ויועצים. בוועדה יש 17 חברים – כפי שקבעתם בוועדה. היום שר הפנים מינה 8 נציגים. עד היום קיבלנו מינויים רק מרשות הגנים וממשרד התחבורה, ואני רוצה לציין בפורום הזה שרוב השרים לא העבירו את המינויים שלהם למרות הדרישות החוזרות שלנו.

הם יתעוררו ברגע שתתחילו לדון כמו שהתעוררו פה ביום האחרון של הדיונים.

ההערה הזאת מאוד עוזרת לי.

אני הייתי מציע לפנות בשאילתה או בדרכים אחרות כדי לבדוק מדוע לא. אם רוצים למסד את הנהלים אף אחד לא מרוויח מזה שזה נעשה בדקה האחרונה. אם עובדים מסודר ומפעילים את זה מראש כולם יכולים להרוויח.

אני לא מכיר את ראשי התיבות האלה.

רשטג"ל – רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אדוני היושב ראש, אולי אנחנו צריכים להיות מעונינים שהשרים לא ימנו ולא יאיצו.

האמת היא שכן, אבל הם יופיעו ברגע האחרון.

לא חשוב, אבל לא יהיה מינוי.

לצורך העניין אני רוצה להגיד שכבר נקבעה הישיבה הראשונה: ב- 5 בדצמבר תהיה הישיבה הראשונה של מליאת הוועדה.

אבל שאילתות זה דבר נכון.

הרבה מהעבודה שלנו נעשית בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לאיכות הסביבה.

ברמה אישית יותר, מיהם הנציגים של השלטון המקומי?

בינתיים מונה ראש עיריית תל-אביב. יכול להיות שממלאת המקום שלו תהיה ראש עיריית הרצליה, יעל גרמן.

זה לא נכון לעשות את זה. ביקשנו פה בפירוש וחזרנו על זה מספר פעמים שאם יש שני נציגים של הרשויות – ואפילו היינו נגד הצמצום הזה שהופיע ברגע האחרון – אחד ייצג את העיר שעל חוף הים, והשני ייצג את הרשות שאין לה נגישות לחוף, ולכן יש לה אינטרס לשמור על החוף.

הנציג השני עוד לא מונה, אבל אנחנו מדברים פה על עיריית הרצליה כממלאת מקום של תל-אביב. רון חולדאי מונה כנציג אחד של השלטון המקומי וממלאת מקומו היא יעל גרמן.

אני ממש מרחם עליו, הוא יצטרך לשים קץ לתוכנית פיתוח צפון תל-אביב.

מי השני?

השני עוד לא מונה, יש התלבטויות לגבי המינוי השני של השר.

אנחנו מבקשים שהמינוי השני יהיה מישהו שאין לו נגישות לים.

הוקמו נהלי עבודה לוועדה כדי שהדברים יהיו שקופים, וכולם יידעו איך הדברים פועלים. בתהליכי העבודה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה גובשו תוכניות איך תתקבל התוכנית כדי שהדברים יהיו מסודרים.

לפרסום החוק הופץ דף הסבר על אופן פעילות הוועדה, איך מגישים את התוכנית לוועדה. הדף בנוי על סמך הנוהל, וזה הופץ לוועדות המקומיות לקראת החוק הזה. הוא כולל את שיקולי הוועדה, תחום החוק, סמכויות הוועדה, אופן הגשת התוכניות ועקרונות שיקולי הדעת של הוועדה.

מלבד זאת, תדרכנו את מתכנני המחוזות לגבי כניסת החוק לתוקפו; על כך שעכשיו אי אפשר לאשר תוכניות לוועדה ולגבי מועד הגשתן וכולי. אנחנו נערכים לימי עיון למתכננים ולעובדי מוסדות תכנון. יום העיון הראשון יתקיים השבוע, ויש לזה תהודה מאוד גדולה.

הרעיון ליצירת בסיס הנתונים הועלה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אבל יחד אתנו. אנחנו נשתמש בבסיס הנתונים הקיים אצלנו, אבל נבחן יחד עם המשרד לאיכות הסביבה את הצורך בהוספת נתונים. נציג המרכז למיפוי ישראל כל-כך טרח לבקש שהם יעסקו בעניין קו החוף, אבל זה עדיין לא מתקדם למרות פניות ובקשות שלנו לקדם את הנושא, כי הרי קו החוף קובע מהם גבולות החוף.

יש פה נציג? הם גם לא הגיעו.

החוק באמת הציע את כל דרכי הפעולה, אבל לא נתן לנו את התקציבים ואת האפשרויות לממש את זה, ולכן מִנהל התכנון הקצה בכל זאת משאבים לדבר הזה מהתקציבים הדלים שלו. בסך-הכול אנחנו מדברים על הצורך בתוספת כוח אדם לעבודת הוועדה וליועצים. בינתיים מינו שלושה יועצים לעבודת הוועדה: יועץ אדריכלי שיעזור בנושא היתרי הבנייה ובהקלות, יועץ הסביבה היבשתית ויועץ ימי שייתן את הפן ההנדסי-הביולוגי.

מי היועצים?

היועצת האדריכלית היא יוספה גברה, יועץ הסביבה היבשתית הוא מוטי קפלן ויועץ הסביבה היבשתית הוא ד"ר אברהם גולד.

מתוך 17 חברים בוועדה כמה יש היום בפועל?

נציג אחד של הרשות המקומית לא מונה, ואתמול ביקשנו מאודי גלילי להיות הנציג מרשות העתיקות, והוא הודיע שהוא לא יכול להיות, כך שיש לנו 8 חברים מתוך 17; אבל מה שחסר בעיקר הם נציגי המשרדים.

מי מייצג את רשות הגנים?

ניר אנגר יהיה חבר בוועדה. ממשרד התחבורה יהיה דני לבנה ואהרון ויסמן.

אם כל משרדי הממשלה ימנו את כל נציגיהם עדיין יחסרו כ- שלושה חברים.

יחסרו שניים: אחד מהרשות המקומית ואחד בעל הכשרה בתחום הסביבה. יש בעיה במינוי של מישהו בעל הכשרה, אבל אני בטוחה שנמצא. הבעיה היא שמי שעובד בתחום לא מעוניין להיות חבר ועדה כי הוא לא מקבל מזה שום דבר, במיוחד אם אלה אנשים שהם לא עובדי משרדים, אף אחד לא מחזיר להם הוצאות של יום עבודה והוצאות חנייה. אותו אדם גם לא יכול לעבוד באותו אזור, לכן קשה למצוא את אותו נציג.

מי מייצג את איכות הסביבה?

אני ממלאת מקום וגם רן אמיר, מנהל אגף ים וחופים, יהיה ממלא מקום.

החוק לא התייחס לתקצוב כוח העבודה, אבל אנחנו מצאנו את המקורות שלנו מן הסתם. הוועדה תתחיל את עבודה ב- 5 בדצמבר.

לכם יש עוד מינוי שאתם צריכים לעשות.

כן.

מה עם העיכוב עם המפות?

הוא לא עיכוב קריטי מכיוון שאנחנו קבענו בחוק שמודד יכול למדוד כל תוכנית. אני בטוחה שהמרכז למיפוי ישראל לא אוהב את זה, גם אנחנו לא כל-כך אוהבים את זה; אנחנו מעדיפים שיהיה קו אחד ברור, ולא נתחיל לריב בין מודדים ולבדוק איך כל אחד מדד. אם הם כל-כך ביקשו לעשות את הקואורדינטות שקובעות את קו החוף מן הראוי שיעמדו במשימה.

לפני 10 ימים סיירנו באילת, וראש העיר אמר שחבל שהחוק הזה הוא רק על הים התיכון, ושנרחיב אותו גם לים סוף. זאת מחמאה גדולה.

אנחנו מקווים שתמ"א 13 אילת כשתתאשר תיתן הגנה.

אצל הגויים מספר 13 נחשב מספר מאוד לא מוצלח.

כנראה שיש משהו בזה.

לא יצא לי לומר לוועדה תודה רבה באופן אישי, אז זאת ההזדמנות לומר, בעיקר ליושב ראש שעבד קשה, אבל גם לכל חברי הכנסת שעזרו וגם לכל האנשים שיושבים כאן. אני חושבת שהחוק הזה הוא אחד ההישגים הגדולים עם כל המגבלות שלו, וכולנו יודעים שיש מגבלות. זה אחד ההישגים שמלמדים במידה מסוימת על חוזק של אומה ושל החקיקה שלה שמוצאת לנכון להגן על החופים כמשאב שצריך לדאוג לו, גם אם היו סעיפים שהיינו רוצים שייראו אחרת.

בעקבות יישום החוף התפקיד שלנו מתחלק יחד עם משרד הפנים, כמובן, משום שהוועדה היא ועדת תכנון. לכן במצגת אני אתייחס רק לנושאים של המשרד לאיכות הסביבה, ומה אנחנו עשינו בנושאים האלה.

כמו בכל חקיקה אנחנו מקימים ועדה ליישום החוק בתוך המשרד שלנו, ובה שותפים גם אשכול תכנון ומדיניות שבראשו עומדת ולרי ברכיה, הסמנכ"לית, שדחפה לחוק הזה, והיא תהיה הנציגה בוועדה של מימי חופים; אגף ים וחופים שגם הוא יהיה שותף. העברנו אליו מתכנן שתפקידו יהיה לעסוק ספציפית בנושא אגף ים וחופים – שינוי פנימי שעשינו במשרד לצורך זה; אגף אכיפה – אחד התפקידים המרכזיים שלנו; נציג מחוז ימי; נציגי היחידות הסביבתיות שאתם אנחנו עובדים, והם היד הארוכה שלנו בחלק מהמקרים; ונציג מטעם נציגי הארגונים הירוקים.

מי הנציג?

ניר פפאי וגם הלשכה המשפטית.

להגן על הסביבה, לשקם ולשמר את מה שנפגע ולמנוע ולצמצם פגיעה במקומות שצריך לבנות. נוסף על כך יש נושא כבד שלא התייחסו אליו בדיוני הוועדה כאן, אבל במשרד אנחנו יודעים שזאת אחת הבעיות הגדולות בישראל – הסעת החול, המצוקים באפולוניה, באשקלון בסכנת התמוטטות, ואנחנו מקווים שהחוק יאפשר לנו לעשות משהו בנושא הזה. זו לא הייתה המטרה המרכזית, אבל בכל זאת מטרה חשובה.

איך החוק יעזור?

יש מתקן שעוצר את החול, ויש פגיעה ברורה בהסעת החול. מכיוון שמטרת החוק היא לשקם ולשמר את המשאב שיש לו ערכים ייחודיים, ברור שאם המצוק באפולוניה יתמוטט ואתו העתיקות, מישהו צריך לעשות משהו בעניין. לכן בעזרת מערכת היטלים ובסמכויות אפשר לתאר את הדרך שבה זה יעבוד.

בסיור שהיינו באשקלון וצפונה עד אשדוד ראינו את הבעיה. מצד שני דיברו על הצורך לפתור את זה.

איך זה יתממש?

אני מאוד מקווה שהחוק יאפשר לנו להתמודד עם הבעיה.

אני יכול לראות איך החוק מונע פגיעה נוספת; איך החוק משקם את מה שכבר נפגע וניזוק – קשה לי לראות.

זה עניין של כסף. צריך להציל את הדברים המתמוטטים כרגע. יש כמה פעילויות חירום שצריך לעשות, ויש פעילות נרחבת יותר אחר-כך. לפעילות החירום הזאת צריך כסף. אם יהיו היטלים תהיה מערכת של תשלומים; גם אם היא לא תיכנס ישירות היא תעבור דרך האוצר.

דרך האוצר, חבל על הזמן.

לא צריך להיות עד כדי כך ציניים, אנחנו מוכרחים להאמין במערכת.

המצוק יתמוטט עד אז.

אני לא חושבת. לו רק נעצור, גם לזה יש ערך.

אחד ההישגים שבאים דרך אגב הוא יצירת הקופה הסגורה הסביבתית.

אתה אומר שזה קרה בטעות.

לא בטעות מצדנו, פשוט פספסו כמה חבר'ה שישבו באותה ישיבה. עד הרגע האחרון חיכיתי שיבואו ממשרד האוצר כי כולם באו.

אם נמשיך הלאה, כמובן נצטרך לקבוע את העקרונות ואת ההגבלות לניהול כי לא כל-כך ברור מה הנהלים האלה אומרים לגבי מה מותר ומה אסור. כל הנושא הזה פתוח לחלוטין ולא כתוב. זה חייב להיות כתוב כדי שאנשים יידעו למה מצפים מהם.

אני רוצה להזכיר שמדובר בשני תחומים: ההיטלים הם על תחום חוף הים של 100 ותחום הסביבה החופית של 300. כל השאר הם רק על 100 מטר.

הפגיעה בסביבה החופית נעשית על מערכות אקולוגיות כמו הטלת צבי הים או דיג בשטחים אסורים; עבודה עם כלים מכניים גורמת להרס מצוקים, מערות ודיונות; קו המגע עם המים נהרס גם הוא אם מעבירים צנרת ועושים פעילות מכנית שמשנה את השטח; וכן הנושא של החול שאני רוצה להדגיש אותו: ניסינו בעבר לעשות כמה דברים ולא הצלחנו להעביר הצעת מחליטים ועוד שיטות שלא צלחו. אני מקווה שבעזרת החוק הזה נוכל לעשות ניהול של מאגר החול החופי שזורם לאורך חופי ישראל מצפון לדרום והפוך.

יש החמרה בענישה עכשיו, נכון?

בחפירה החדשה כן, אבל זה לא מספיק טוב.

יש כלי חדש שהוא החרמת הכלים, זה נזק כלכלי ניכר.

אתה מדבר על הדיונות?

לא רק על הדיונות, גם על כורכר ודברים אחרים.

זה חול אחר, זה החול שזורם על החוף לאורך הים.

גם וגם. חלק מהעניין הוא שהעסק הזה מאוד מאורגן, הוא מתבצע גם בשבתות, בלילות ובזמנים שלא מחפשים אותם. הקבוצה שעוסקת בזה היא מאוד מצומצמת, זו עבודה משותפת של היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים ומנהל מקרקעי ישראל.

והשוטרים של המשרד לאיכות הסביבה. זו גניבת חולות.

מצטרפים לזה כל הפקחים של הסיירת הירוקה.

כמה זה מוצלח, להערכתכם?

אלה שני נושאים נפרדים, זה לא קשור לחוק החופים.

כאן אנחנו מדברים ספציפית על הסעת החול מדרום לצפון לאורך הים ולאורך החוף. יש הפסד של כ- 60 שנות הספקת חול, ולכן ניזום מסמך מדיניות ונציע מנגנון ציבורי לניהול המאגר הזה.

כמה הערים שהחופים שייכים להן מעוניינות לחדש את הספקת החול?

הנושא של חול נותן את הרחבת רצועת החוף, בעצם, וזה יוצר חוף לבן, ישר ונקי, שעליו יכולים אנשים לממש את זכותם לחוף. במקום שהחוף נאכל בו אין מרווח לשבת בו.

האם אנחנו יכולים לבנות פה קואליציה שמסוגלת לעשות דברים?

בהחלט. למשל, יעל גרמן מגיעה אלינו למשרד ומנסה לעסוק בנושא הזה, והיא שמה כסף.

אם יהיו כמה כאלה כמו יעל---

אני מציע שאנחנו יכולים להוות במה כדי לנסות ליצור את הקואליציה הנכונה של הגורמים שיש להם עניין אמיתי ולא תיאורטי.

מישהו אוכף את הנושא לגבי נמל אשדוד?

יש כל הזמן הסעה של חול.

נמל אשדוד מבצע פרויקט של הזנת חופים, הוא מעביר חול ממקורות חול מדרום לנמל לחופים בצפון. זה מתבצע כל שנה. מתבצע גם ניטור של החוף עם תצלומים של מה שנגרע ומה שנוסף ועם בקרה של אגף ים וחופים, וגם – אם אינני טועה – עם בקרה של הוועדה לחופים.

התרשמנו בחיוב גם ממה ששמענו וראינו בנמל אילת אף על פי שיש שם בעיות, ויש שם גם ויכוח עם העירייה על מיקום מסוים, אבל בסך הכול יש שיתוף פעולה עם העיר.

לפני כשבועיים הצגנו את השלב הראשון של התוכנית שלנו להגנת החוף והמצוק של נתניה.

איפה הצגתם?

במשרד לאיכות הסביבה במחוז המרכז, וביקשו מאתנו שנציג את זה בפני המנכ"לית ובפני הסמנכ"לית. כמובן, נושא הקואליציה מאוד חשוב, ואנחנו מוכנים לעשות צעדים גדולים מאוד כי יש לנו בעיה מאוד קשה בגלל מה שקרה בהרצליה ודרומה.

שם ממש אין חוף.

יש שם מקומות שאין בהם חוף. היו חוף ברוחב של עשרות מטרים, ועכשיו יש 5-6 מטר חוף.

עד כדי כך?

כן. המצב קשה מאוד.

בחלק הדרומי?

גם בחלק המרכזי ליד מלון כרמל. אנחנו יודעים שמאז 1934 ועד היום החוף נסוג כמה עשרות מטרים וגם המצוק עצמו נסוג בערך 30 מטר, פירושו של דבר – כמעט בין 30-50 סנטימטר בשנה, דבר מחריד. משרד הפנים נתן לנו תקציב לצוות מומחים: מומחה בנושא הימי, בנושא גיאולוגיה, בדיקת קרקע, ביסוס, מהנדס בניין, אקולוג, וכל הצוות הזה עובד מול המחוז.

באיזו מידה אפשר לשקם דבר כזה בסדר גודל של עשרות מטרים?

עשינו כמה פעולות שלאחרונה הצליחו: שיקום כביש הירידה לחוף סירונית שהיה מזוהם ויצקנו אלמנט שדומה למצוק. נוסף על כך חילקנו את העבודה שלנו לעבודות מידיות, לטווח הבינוני – לחומש ולטווח הארוך. אם הוועדה המכובדת תרצה אנחנו נציג את המצגת היפה הזאת. תוך כדי סערה צילמנו את כל המצוקים מצפון לדרום, ראינו בדיוק מה הסערה עושה וצילמנו עד כמה שאפשר את מה שמתרחש תוך כדי הסערה. צילמנו גם לפני ואחרי הסערה ורואים בדיוק מה מתרחש; ראינו את הנזקים שנגרמים בגלל נזילת המים מראש המצוק על השיפוע של המצוק, רגל המצוק ומה קורה בים.

החוק שלנו לא מחייב את הים.

לצערי. דיברו כאן על שוברי הגלים, ואנחנו חושבים שהקרקע של מדינת ישראל יותר מדי יקרה מכדי לתת לה לסגת. לפני כמה שנים דיברתי עם ולרי, סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, שאי אפשר לעשות את זה נקודתית, אפשר לעשות פרויקט לאומי.

זה יהיה התוכן של מסמך המדיניות.

אני מכיר את חופי נתניה הרבה לפני פול ויטל היות שגדלתי בנתניה. מלון "ארבע עונות" שהתחיל להיראות כמו מגדל פיזה הוא כבר כ- 35 שנה בנתניה, כלומר זו לא תופעה חדשה, אבל היא הואצה בשנים האחרונות בקצב מדהים בגלל גריעת החול.

הנושאים האחרים הם כמובן, שמירה על אתרי המורשת והעתיקות ועל הניקיון שהוא בעיה לא פשוטה שגם קשורה לכסף. בעניין הזה לא הצלחנו להטיל את האחריות לא על הרשויות המקומיות ולא על מנהל מקרקעי ישראל.

מעבר חופשי לציבור הוא ברוחב 100 מטר; המכשולים למעבר כוללים כיסאות וגם מסעדות ובתי אוכל. חייבים להשאיר חלק מהחוף פתוח וחופשי לציבור, והחוק לא מאפשר סגירת החופים לאירועים פרטיים.

בכלל?

היינו בניצנים וראינו את הבעיה. הבעיה חזרה לקדמותה: החוף היה סגור, עשו שם אירועים.

אני די מתלבט. כשמדובר באירוע מוגבל מאוד בזמן.

מה זה מוגבל בזמן? זה היה כל הקיץ. מעבר להיבט של שמירת טבע , אם מדברים על הטלת צבים והקינון שלהם – הייתה לרשות הטבע והגנים דווקא הצלחה גדולה מאוד השנה, מספר הבקיעות גדל ב- 50% - סוגרים את החוף מיוני עד סוף אוגוסט.

זה לא מוגבל.

אף אחד לא מרים את האופרציה המדהימה הזאת לשבוע. מרימים את זה לחודשים, ונוצר מצב שהחוף סגור, אין אפשרות הגעה לאזור החופשי שהוא חלק מהמטרות של החוף, ומלבד זאת יש הנזק הסביבתי.

הוא צודק.

ואנחנו נותנים לזה את המעטפת.

זאת הפרשנות שלנו, אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

סמכויות השר לאיכות הסביבה על-פי החוק קודם כל להוציא צווים למנוע או להסיר פגיעה בסביבה החופית. כמובן, אנחנו נקבל את האינפורמציה מהפקחים שלנו או ממי שידווח לנו להקים מערך של אכיפת החוק והפעלה שלו. זה דורש פקחים מיוחדים מתוך אלה שקיימים או פקחים נוספים; להתקין תקנות לגבי ההיטל על המתקנים בתחום חוף הים, כפי שקובע החוק, ואנחנו נעשה את זה עם הזמן.

מה זה "עם הזמן"?

מספר חודשים, לא משהו בלתי אפשרי. יעזור לנו אם הוועדה הזאת תקדם את הנושא כי זה נושא שצריך לעשות אותו יחד עם משרד האוצר, וכדאי שנקדם אותו ביחד, זה לא דבר שאנחנו יכולים לכתוב אותו והוא עובר הלאה, זה דורש הסכמה בעיקר ממשרד האוצר. אנחנו פונים אליכם, משרד האוצר לשיתוף פעולה בנושא הזה.

מה קורה אצלכם?

אנחנו עוד לא הגענו למשרד האוצר כי לפני כן אנחנו צריכים להגדיר מה זה מתקן, מה הפגיעה הסביבתית של המתקן, מהו ההיטל הדיפרנציאלי שאנחנו רואים במתקן, ולבוא למשרד האוצר עם הצעה שאחר-כך נוכל לגבש.

כמה זמן, להערכתך, זה ייקח?

אנחנו באמצע ההכנה, אבל בוודאי שיש עוד חודשיים-שלושה של הכנה.

הכול נעשה במקביל, כמובן.

זה מקור כספי, בכל זאת.

דווקא בגלל זה צריך לעשות את זה בזהירות.

זה גם יכלול את התקנת הציוד לאירועים למיניהם. יכולה להיות הסדרה שמאפשרת את זה, כי חבל, הפסטיבלים האלה זה בכל זאת---

כלי כלכלי בידי מי שמארגן אותם.

יש אלפי איש שזה מהווה מבחינתם בריחה מהמציאות.

אדוני היושב ראש, נשמע לי קצת מדאיג איך שאתה אומר את זה. מדובר פה באינטרס כלכלי, יש אלפי דרכי בילוי, בידור והעברת זמן. כשלוקחים משאב ציבורי ונותנים את זה למישהו שעושה על זה את הרווח שלו, פוגע בסביבה ובמטרות האלה, מה עשינו בזה? רק הפסדנו.

אם רוצים בילוי ובידור שיפתחו את זה לכולם.

מה הבעיה בזה שהוא עושה רווחים?

אנחנו לא נגד עשיית הרווח, אנחנו נגד הפגיעה בטבע ונגד השימוש במשאב ציבורי שבעקבותיו מישהו עושה את הרווח שלו. זה בעצם נוגד את אחת ממטרות החוק שהיא הגישה החופשית.

לכן אני אומר שהסדרה נכונה של הפעילות הזאת יכולה להביא להמשך קיומה בפגיעה הרבה יותר מצומצמת גם בסביבה וגם בעיקרון.

אתה מדבר על האיזון והסבירות?

כן.

הפעילות הזאת היא עונתית, וברגע שהגורמים הללו סוגרים שטח הנטייה היא לספח עוד שטחים, ובסוף לא נשאר שטח פתוח.

בגלל זה אנחנו מתקנים תקנות, נשמע אותן ונשאר. לכן יש כל מיני הסדרים שהחוק מחייב לעשות, ובהם אפשר להגיע לאיזון. זה לא חייב להתפשט ולא חייב להיות כל העונה, ואדם צריך להחליט האם ההשקעה שלו שווה או לא שווה בזמן מוגבל יותר.

כשזה מגיע בסוף לידי מימוש כל העקרונות הנכונים שאתה מדבר עליהם מתממשים קצת אחרת.

זה תלוי במידת האכיפה.

זה לא קשור לאכיפה. האכיפה מגיעה, ואין לך מה לעשות.

אני לא מבין למה אין יכולת לאכוף דברים שכבר קיימים בחוק.

היה כתוב גם על סגירה של אזורים נוספים מעבר לאלה הקבועים בחוק.

יש סעיפים בחוק שנותנים סייגים שמותר להם לסגור ולהעמיד מכשולים למעבר החופשי. נוסף לזה יש סעיף פתוח שאומר שהשר לאיכות הסביבה יכול לקבוע בצו סגירה אם היא מוצדקת בדברים אחרים. אני מקווה שבשום פנים ואופן לא נשתמש בזה.

לא נראה לי שזה משהו לשימוש, זה רק כתוב.

מה שכתוב הכי מפחיד.

סמכויות שר הפנים שאליהן כבר התייחסו: הקמה של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, כמובן; הטמעת עקרונות החוק, שזה כבר קורה כי שימו לב מה נאמר בהחלטה של ועדת המשנה לערערים של המועצה הארצית על הקיוסק באשדוד: "אם טרם נכנס החוק לתוקפו ויחייב הליכי תכנון מיוחדים, עלינו להביא בחשבון כבר עתה את רוחו של החוק שנחקק, ובו גם הגנה על הסביבה החופית ושמירה לתועלת הציבור ולהנאתו". סמכויות נוספות של שר הפנים: אישור לגביית תשלום לחופי רחצה, כפי שהוא ביקש והתעקש; אכיפה על פי חוק התכנון והבנייה, שזה בעל משמעות גדולה בחוק הזה. לעומת זאת הגורמים האחרים, כל אותן רשויות מקומיות ומי שיש לו סמכויות לתת רשיון או סמכויות פעולה בתחום החוף צריך להביא לנגד עיניו את הנושא הזה שתפקידיו להטמיע את אמצעי המניעה והצמצום של הפגיעה ולהגיש תביעות אזרחיות על פגיעה בסביבה החופית. אנחנו עשינו מיפוי של כל מי שנותן רשיונות ואישורים על חוף הים, וכולם קיבלו מכתב מהשר שמבקש להטמיע את השיקולים.

אלה התדריכים שעשיתם?

זה מיפוי של כל מי שנותן אישורים: אגף הדיג, רשויות מקומיות, למשל. כולם קיבלו מכתב מהשר.

אני רוצה שבוועדה יהיה עותק של המכתב.

בהחלט, וגם מיפוי של כל הגורמים.

הפעילות שנותרה לוועדה לשמירה על הסביבה החופית היא פעילות להכנת מסמכי רקע. בחוק יש פטורים למיניהם, ואנחנו הגשנו כבר מסמך למשרד הפנים על הקריטריונים לפטורים כאלה. למשל, הבקשה אינה נמצאת בתחום מרקם עירוני לשימור; יש בה אפקט חציצה עם בניין שכבר קיים, ואין צורך להביא אותו בפני הוועדה.

מי יעקוב אחרי זה כדי שזה לא ינוצל לרעה?

יהיו קריטריונים של הוועדה. תהיה לוועדה ועדות משנה כי הרעיון היה לזרז. במקום שאנחנו לא רוצים שתגיע הבקשה היא לא תגיע לשם בכלל. אז הקריטריונים צריכים להיות ברורים. בשלב זה זו הצעה ראשונית, זה עוד לא מוגדר.

מתי אמור להסתיים החלק הזה?

כבר כתבנו טיוטה אחת, אז זה לא צריך להיות בעייתי מדי.

אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד הפנים.

אבל אם ב- 5 בדצמבר מתקיימת הישיבה הראשונה, כל הכלים האלה כבר צריכים להיות מוכנים, נכון?

המליאה אמורה לאשר את אותם קריטריונים.

זה בעוד שבועיים בערך.

כמובן, צריך לכתוב את נהלי הגשת בקשות לוועדה ונהלי ישיבות הוועדה, אלה דברים מאוד חשובים.

הקמת בסיס מידע גיאוגרפי – כל הוועדה הזאת צריכה להיות מלווה בידע מקצועי מן המעלה הראשונה כדי שנהיה מסוגלים לנטר ולדעת מה קיים ומה משתנה. הרי בסופו של דבר נצטרך להראות פגיעה ומה קורה אחריה. לצורך זה צריך להקים בסיס מידע גיאוגרפי, ואנחנו מצפים שהמרכז למיפוי ישראל ימפה את קו החוף, והמכון הגיאולוגי ייתן את כל שאר ההיבטים של התהליכים שמתרחשים בחוף כדי שיהיה לנו מיפוי ונוכל להגיד מה השתנה ומה לא. עוד צריך – מידע על תהליכים טבעיים; מידע על השפעות צפויות ביחס לבקשות המוצעות. אלה נושאים מאוד מקצועיים: אם מישהו מגיש בקשה, האם זה יגרום למפגע או לא, זה עושה משהו או לא. אנחנו מצפים לשיתוף פעולה עם המכון הגיאולוגי בהיבטים של טבע ופגיעה בחוף וגם לצורך האכיפה. אנחנו בשלב הכנת נהלי האכיפה האלה.

מאין האיורים האלה?

אלה ציורי ילדים בנושא של איכות סביבה.

הגדרת פגיעה – מה זו פגיעה? מה זה כשזה לא בהיתר וברשיון. אחר-כך איך אוספים את המידע שמעיד על הפגיעה, והאם המידע מוכיח שגם אין היתר ורשיון לעשות את זה; הכשרת מפקחים מבין עובדי המשרד ומבין הרשויות המקומיות, זו פעילות שאנחנו רגילים לעשות אותה בתחומים אחרים של פיקוח ואכיפה בידי המשרד; נוהל הוצאת צווים – יכול להיות שאלה יהיו צווים כתובים מראש עם אפשרות למלא רובריקות מסוימות; והגשה של תביעות משפטיות כי אני לא מניחה שמהיום והלאה לא תהיה פגיעה עוד.

מה מסגרת הזמן?

כחודשיים-שלושה עד שכל הנהלים ייכתבו, כי אנחנו עובדים במקביל. הוועדה הכללית קבעה ועדות משנה, וכל ועדה עובדת על נושא אחר. לכן אני מעריכה שתוך שלושה חודשים נסיים את עיקר העבודה, אולי תוך חצי שנה, כדי להיות ריאליים. אבל חלק מהדברים יסתיימו לפני כן, ורק יהיו עליהם דיונים.

חצי שנה מהיום?

כמה חודשים מעכשיו, אבל יש דברים שיסתיימו תוך חודשיים, יש דברים שיסתיימו בעוד למעלה מחודשיים. אני לא רואה שההכשרה של המפקחים מתרחשת ביומיים, אבל היא תתרחש בשלבים, קודם חלק אחד ואחר-כך חלקים נוספים. זה דבר שיימשך כל הזמן. תלוי למה אנחנו מתייחסים. תוך 6 חודשים אני רוצה שיהיו לנו כל הכלים הנחוצים להפעלת החוק בכל חלקיו.

על גביית היטל כבר דיברנו.

כן. הגדרה של מתקן, קביעה של פגיעה, קביעת גובה ההיטל, גיבוש עם האוצר והסדרת הליכי תביעה.

אלה היטלים שיופנו לקרן הניקיון?

כן.

אתם הייתם צריכים לשנות בהתאם לזה גם את הרכב הקרן והגדרת המותרות שלה, כי זה לא נכלל היום.

זה אותו תיקון שנעשה לחוק שמירת הניקיון.

אבל הרכב הקרן.

בתוך הקרן שאנחנו מנהלים הכספים יהיו ייעודיים.

לא צריכה להיות תוספת חברים בהנהלה או משהו שמתאים יותר? הרי הקרן צריכה לקבל החלטות, והמבנה של מועצת הקרן בנויה לפי המטרות הקודמות. האם אין צורך במודיפיקציה מסוימת של ההרכב הזה בהתאם למשימה חדשה לחלוטין?

אני לא חושבת כי האנשים הם בעיקר מהמשרד, והם עוסקים בכל היבטי איכות הסביבה, וגם פה אני לא רואה שינוי מהותי.

היושב ראש צודק, יש פה שינוי מסוים, וצריך לראות איך הדגש הזה בא לידי ביטוי. זה נכון מאוד.

תבדקו. אנחנו בונים מכשיר אחר.

בסדר, נראה איך זה מתקדם, מה המטרות, ואז נחזור ונדון בזה שוב.

יש מקום להרחיב אותן.

בהתאם לזה יש השתקפות המטרות בהרכב.

פעילות נוספת שנדרשת: תיקוני חקיקה, למשל לגבי מפרץ אילת; פעילות ציבורית להבטחת קיום המעבר החופשי לאורך החוף, זה לא דבר שהחוק נותן מספיק כלים בידי הרשויות הקיימות; פעילות יזומה של הרשויות המקומיות להכנת תוכנית מתאר לניהול חופים בתחומן. זה אחד הכלים החשובים, וצריך לעודד את הרשויות המקומיות לעשות את זה; וכמובן, פעילות חינוכית, כי בלי חינוך אכיפה לא יכולה לעמוד בפני עצמה.

איך אתם מובילים את זה?

כל מערכת החינוך שלנו עובדת במכפילי כוח רבים ושונים: החל ממשרד החינוך, מוסדות פרטיים.

הייתה ישיבה לפני כשנה בנושא התקציב שמוקדש לחינוך סביבתי, וזה לא היה מגוחך אפילו.

נכון, אבל אם אתה מסתכל על ההישגים בתחום הזה, יש קפיצת מדרגה ממש בנושא של איכות סביבה ובנושאי חינוך. יש אפילו בגרות.

בגרות במדעי הסביבה. צריך לומר שמדעי הסביבה זה דבר אחד; הבעיה לחנך את הנוער לשמור על הסביבה זה אלמנט אחר. לצערנו, רוב הכסף במשרד החינוך מופנה לחינוך למדעי הסביבה, לימודים בביולוגיה ובכימיה שהם דברים חשובים, אבל החלק הזה של החינוך בעולם כולו פונה לכיוון To walk your talk .

יש הארגונים הירוקים, תנועות נוער, אפילו אנחנו השנה מתכוונים לעשות.

היום יש בהחלט שינוי מהותי בהתייחסות.

אולי כדאי שהוועדה תפנה למשרד החינוך לקיים ישיבה על הפניית המשאבים לחינוך הנוער בעניין הזה.

הישיבה שלנו הייתה משותפת עם ועדת החינוך, ואולי כדאי לפנות אליהם להעמיד את חוק החופים במקום מרכזי יותר.

בהחלט. אנחנו מתכננים השנה מערך שהוא ניסיון לשינוי התנהגות הציבור בהיבטים של ניקיון בעיקר, וזה יתקשר גם לחוק החופים, ואנחנו נעלה גם את זה לתודעה באמצעים שעומדים לרשותנו, וזה יהיה מערך שלם שיכלול גם אכיפה וגם הסברה ופרסום.

חסר לי דווקא הטווח הארוך ביותר, סעיף של איגום תקציבי מחקר, במיוחד במחקר בסיסי כדי לבדוק מה קרה, אבל בעיקר כדי לנסות לחזות מה יקרה כדי לנסות למנוע את זה מראש. אנחנו פה אורחים, צריך לדאוג גם לעתיד.

זה לא בחוק.

זה לא בחוק, אבל הייתי רוצה שהמשרד ידאג לזה.

תודה לשני המשרדים, התרשמותי היא שלא בזבזתם את הזמן ומאז קיבלנו את החוק השקעתם בעבודה ועשיתם הכנות, ונראה שהדברים מסתדרים מבחינת ההתארגנות של שני המשרדים.

החברה להגנת הטבע, בבקשה.

רציתי להצטרף לברכות גם לחברי הכנסת, ובתור מי שהיה מעורב כמשקיף מהצד הייתי ער למה שנעשה במשרד הפנים. מבחן החוק יהיה ביישום ולא באישור, ולכן אני מברך על העבודה שנעשתה. החוק הזה הוא לא מסוג החוקים שלמחרת רואים את התוצאות; הוא ייבחן, לתפיסתי, רק אחרי שנים, ואז יהיה אפשר להגיד אם הוא הצליח או לא, ולכן מוזר לי שיש מי שכבר עכשיו גוזרים דין כשהוא עדיין לא נכנס לתוקף. החוק בעיקרו הוא תכנוני, והמבחן שלו יהיה רק לאורך זמן. החוק לא מנותק מההוויה, אנחנו רואים אותו כמשהו שחופף לשינוי שחל פה בשנים האחרונות. השינוי הוא בכמה רמות: שינוי תפיסת התכנון – בשנים האחרונות חל שינוי דרמטי במוסדות התכנון בהתייחסות לחוף היום. בשנים האחרונות לא אושרו תוכניות בעייתיות לאורך החוף, וצריך להגיד את זה ולדעת את זה. התקבלו התנגדויות, ושונו תוכניות, וההתייחסות לים היום היא לא זאת שהייתה לפני עשר שנים; ההתייחסות של הציבור- הציבור היום הרבה יותר ער, רגיש, מגיב לדברים שקורים לו ליד הבית; בתי המשפט – בסדרה של פסיקות עוקבות שמו את חוף הים כמשהו חשוב, והפסיקה הבולטת ביותר של השופטת דורית בייניש לפני כשנתיים בקשר למגדלי חוף כרמל; ולבסוף – השינוי בקרב נבחרי הציבור. העובדה שהחוק הזה עבר כמו שהוא, והוא חוק לא פשוט, והעובדה שהוא זכה לתמיכה גורפת על אף הוויכוחים הגדולים שהיו פה, זה מעיד גם על שינוי אצל נבחרי הציבור. החוק הוא חלק משינוי שהתרחש בשנים האחרונות, ולא משהו מנותק. אני רוצה לתת לו הזדמנות, ואני רוצה להיות אופטימי. גם אם יש ביקורת על סעיפים מסוימים צריך לתת לחוק הזה הזדמנות. הכוונה הייתה להראות מה הוא שינה במצב הקיים ומה אנחנו מצפים משני המשרדים הרלוונטיים: משרד הפנים בכל מה שקשור לחוק התכנון והבנייה; לוועדה לשמירת הסביבה החופית שנבחנה, יגיעו תוכניות. בפרסומים המוטעים שמדברים על 300 מטר איסור בנייה, כל מי שיושב פה יודע שזו לא כוונת החוק. הכוונה הייתה להכניס שיקול תכנוני נוסף של ועדה שמטרות החוק עומדת בפניה, והמבחן יהיה בתוצאה. יגיעו תוכניות לוועדה, היא תשפוט אותן, ונוכל לשפוט את זה רק לאורך זמן.

בהרכב הוועדה יש רוב ללא ירוקים, אבל אם אנחנו משווים את ההרכב לכל הוועדות האחרות: ועדה מחוזית, מועצה ארצית וכדומה, ההרכב הזה טוב לאין שיעור: יש בו למעלה משליש גופים ירוקים – 6 מתוך 17. היה מי שהציע להוסיף נציגים ירוקים כדי לאזן את משרדי הממשלה, אבל עד היום לא מוצאים שני נציגים לשמירת הסביבה החופית שיהיו מוכנים לעשות את זה בהתנדבות. זה גם לא טריוויאלי שנציג ירוק יישב בהתנדבות בוועדה הזאת וגם בוועדה המצומצמת, ולצערי, אלה שמתנגדים לחוק גם דאגו שלארגונים הסביבתיים לא יהיה כסף כדי לשבת בוועדה הזאת, והמבין יבין.

אני לא מבין.

ניר, אני הרי בעדך, נכון? זה היה משפט לא נכון, והוא לא לעניין בכל חתך: לא בחתך של הנושא, לא בחתך שאתה מטפל בו ולא בחתך שנתייחס אליו.

אני רק רציתי להגיד שלהוסיף נציגים ירוקים אין לזה על מה להסתמך.

אפשר להגיד את זה טוב, ולא להגיד את מה שאמרת כי זה לא נכון.

אני אומר את זה כחברה להגנת הטבע. אני לא רואה כל נציג ממשלה כאויב העם.

כמה שצעירים יותר ומשכילים יותר נוטים יותר לטובת איכות הסביבה.

אני מסתכל כמה שנים אחורה, אני לא בטוח שהכול יהיה טוב, אבל בואו ניתן לזה צ'אנס. המבט שלי כמה שנים קודם נותן לי מידה מסוימת של אופטימיות. החלק השני הוא המשרד לאיכות הסביבה שיש לו פה תפקיד מרכזי, בעיקר בכל הקשור לפגיעה בסביבה החופית. הפגיעה בסביבה החופית משנה את התמונה שהייתה עד היום; היום כל פגיעה – הקטנה ביותר – קשה מאוד להתמודד אתה, זה לנסות לבקש טובה מהפקחים של המנהל, מהפקחים של משרד הפנים, זה היה קשה מאוד. לפחות המנגנון נותן הזדמנות. כמעט כל דבר מוגדר כפגיעה בסביבה החופית, ואם הוא נעשה בלי היתר הדבר מוגדר כעברה פלילית ומי שאמור לאכוף אותו הוא המשרד לאיכות הסביבה, ולשר יש אפשרות להוציא צו הפסקת עבודות. זה משנה לגמרי את התמונה שהייתה קודם לכן.

תודה. לכם היה תפקיד מאוד מרכזי בקידום החוק בדיונים פה, ועכשיו המעקב אחרי הביצוע הוא הדבר הקריטי ביותר.
נציב הדורות הבאים, בבקשה.

לגבי העניין של המשרד לאיכות הסביבה, בחלק הזה גם בהתבטאויות שלנו העניין לא מושלם, אבל בהחלט ראוי ונכון, ואני רואה את ההתקדמות, וזה חיובי מאוד. כל הקשיים שלנו היו בנושא הולשס"ח – הוועדה החדשה לשמירת הסביבה החופית – ולכן יש פה בטח להזדמנות בכל הדברים האחרים שלפעמים פוגעים לא פחות, ובזה אני מסכים עם ניר. אנחנו רואים בבניין פגיעה חמורה או איום גדול מאוד, אבל יש דברים אחרים מסביב, כולל המצוקים והחוף. כשדיברתי באחוזים – כמה החוק הזה יעיל ולא יעיל – ודאי התכוונתי לחלק הזה שהוא חשוב מאוד, ואני מקווה שהוא יהיה וייעשה כמו שצריך.

כיוון שהחוק נכנס היום לתוקפו אני מוכן לקבל גם את ההערה שנשמעה בהתחלה, אני עדיין מוכן לתת סיכוי לדברים שייעשו בכלים שהחוק נתן. לא סוד שהם לא מושלמים בעיניי, ואמרתי את זה בהרבה הזדמנויות. אם הם אכן ייעשו אני מוכן לומר שטעיתי, והראשון שיאמר שאם באמת החוק הזה שמר על הסביבה החופית מבחינה נדל"נית אני אהיה מוכן לומר שטעיתי. יחד עם זה, נדמה לי שאולי היה כדאי כבר להתחיל תהליך נוסף, ולפחות בקצוות במקומות שהיה ברור שדעת הוועדה לא הייתה נוחה הימנה, שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תאמר שעם כל רצונה לתמוך בחוק ולהטמיע אותו – ואני מאמין שזה נכון. אגב, ההחלטה של המועצה הארצית הייתה חשובה מאוד.

היא חשובה מאוד, ובדיוק עונה לציפיות שלנו שזה יתחיל לחלחל.

הניסוח הוא סוג של ניסוח של בג"ץ, ואני מאמין שבית המשפט ילך בדרך הזאת. אבל יכול להיות שצריך לעשות רגע חושבים ולהחליט לעשות מקצה שיפורים.

בוא נתחיל לגנוב את החלק הבא שם.

נעזוב את המילה גניבה, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה. צריך לומר את כל מה שאמרתם פה, ואני מסכים: החוק הזה הוא הזדמנות, הוא חשוב וצריך לתמוך בו; דבר שני, יש דברים שלא היו על דעתנו, וצריך לומר באותה הזדמנות לעשות צעד נוסף.

ההצעה שלי היא שונה. הדרך הזאת פתוחה, אלא שהייתי מחכה שנה כי אי אפשר להפוך את זה למשחק כאשר כל כמה חודשים מטפלים ומשנים את אותו חוק.

אני הייתי נגד הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, הדברים ידועים. אני לא חושב שצריך להציע לבטל אותה, אבל יש דברים שאפשר להוסיף היום בהחלט.

אני אסביר למה הייתי מתחיל בשינויים עכשיו. עוזי לנדאו התחיל את החוק הזה לפני 70 שנה. לוקח הרבה מאוד זמן ומאמץ להגיע לאיזשהו מקום. הוא עשה את זה, וזה היה גדול, וחשוב לעשות את זה. חשוב עכשיו לבדוק את הנקודות שמטרידות אותנו, ונראה איך נגיע בעוד שנתיים-שלוש לתוצר שיעוצב במשך השנה שאתה מדבר עליה, אבל את השנה הזאת נאבד.

חבל לפספס.

השנה הזאת היא זמן מאוד יקר. אנחנו מאוד חזקים היום, יש לנו היכולת לעשות את הדברים כמו שאנחנו מאמינים בהם; אנחנו יכולים להתחיל להניע את התהליך ולהתחיל לדחוף. לכן הייתי מתחיל את זה אתמול ויושב על זה דווקא בוועדה ובדברים שהטרידו אותנו יחד עם הארגונים כדי לראות איך מתקדמים עם זה. יכול להיות שנראה שחלק מהאיזונים ששמנו מיותרים. אני לא מאמין שזה יקרה, אבל אני אופטימי.

יכול להיות.

זו לא סתירה בין לתת לחוק ללכת עם מה שיש. זה כמו ניצן שנולד בחממה, צריך לשמור עליו.

לחוק מסובך כזה החקיקה לא ארוכה מדי. תזכרו כמה גורמים היו נגד, וכמה ראשי ערים חזקים במיוחד צלצלו יום ולילה. זה בסך הכול 4 שנים, לא יותר מזה.

אני רוצה להוסיף לדבריו של שלמה שוהם ושל חבר הכנסת עמרי שרון: אדם, טבע ודין עובדת בימים אלה על נוסח לתיקון חוק השמירה על הסביבה החופית בהתאם לנוסח ההצעה שהוגשה בזמנו. אנחנו חושבים שבחלק מהסעיפים כדאי לחכות ולראות איך החוק הממלכתי פועל, ורק אז לבצע מקצה שיפורים, אבל יש גם תיקונים שאפשר כבר עכשיו להגיש, ואנחנו נעשה את זה כבר בחודש הקרוב.

תודה רבה.

ההצלחה או אי ההצלחה של החוק בכל נוסח שהיה עובר הוא בידי הציבור. כדי שהחוק יצליח לציבור צריך להיות עניין והוא צריך לפעול. לצערי, הציבור שפועל למען החוף הוא קטן בהרבה מהציבור שנהנה מהחוף, ואם הציבור יהיה חזק – החוק יעבוד; אם הציבור יהיה פחות חזק – אולי הוא לא יעבוד. בכל נוסח המתכונת שהוא היה עובר הוא עדיין היה תלוי בפעילות הציבורית סביבו.

נכון.

לגבי תיקון החוק צריך להיות זהירים, כמעט נפלנו עם זה עם המועצות התעשייתיות, אנחנו חווים קשיים עם חוק הפיקדון על נושא התיקונים. צריך להיות מאוד עדינים כי ברגע שפותחים את התיקון לחוק זה נמשך לשני הכיוונים, דלת דו-צדדית, ואי-אפשר לדעת מאיפה זה ייפול.

יש מה לשפר, וודאי שכדאי לשפר אותו כשאפשר, ואנחנו מאוד מקווים שהחוק יתפקד וכארגון ציבורי נעשה את מה שאנחנו יכולים.

לגבי הנושא החינוכי של המשרד לאיכות הסביבה, יוזמה של יום חופים ארצי בבתי הספר, או לקחת את הטיולים השנתיים זו הסברה שתועיל; לא ידע על הכימיה של החוף הוא שיציל את החוף.

האכיפה של החוק.

ד"ר אורטל, בבקשה.

אנחנו מברכים את כולם על החוק הזה, והמבחן העיקרי שלו יהיה באמת איך נקבעת הנורמה בשטח. בשנה הקרובה נבחן האם החוק הזה אמנם ממלא את הציפיות שכולנו תולים בו, גם לאלה שיש ביקורת עליו. ההתארגנות הזאת היא רק בתחילת הדרך, היא תיבדק רק לאור ההתארגנות של המוסדות לקראת החוק. בתוך ההתארגנות הזאת יש ימי העיון כדי להרחיב ולתת את האפשרות לכל אלה שיקבלו את ההסמכות גם להשתמש בהן. אנחנו מנסים גם עם המשרד לאיכות הסביבה להכשיר את מערכת האכיפה שלנו. רק במהלך הביצוע נעמוד על אותם בעיות או ליקויים שיש בחוק. יכול להיות שישנם ליקויים ובעיות, אבל הדרך המרכזית היא הפעלתו כתוכנית מוסדרת, ויכול להיות שצריך לבחון לעשות את זה כנושא מוביל בשנה הבאה במערכת החינוך כדי להגיע לידיעה נרחבת. ברור דבר אחד, אם לא יהיה המשך ברור ל אותו עניין בתנועה הרחבה שאתה קודם החוק, הרי שניצור שפל, והאפשרות שהחוק הזה יהפוך לנורמה רחבה עלולה לפגוע.

אנחנו צריכים לסיים.

משפט אחד על אכיפה. אתמול פורסם ב"הארץ" שנמכרו 100 דירות במרינה בהרצליה במבצע נפלא במחיר של 3,000 דולר למטר במקום 6,000. כלומר הם כבר הבינו שיש כאן בעיה. אני קורא לוועדה ולמשרד לאיכות הסביבה להיערך לאכיפה. הרי אף אחד לא יאכוף להשכיר את הדירות האלה כדירות נופש, והן יהפכו לדירות בבעלות. כאן אני קורא לאכוף את העובדה שהדירות האלה תצטרכנה להיות דירות מושכרות כדירות נופש, אחרת אנחנו עושים צחוק מהחוק.

תודה. משרד האוצר, בבקשה.

הוספנו תקציב לשנת 2005 לצורך שירותי ניהול שהוועדה תזדקק להם בצורה מוגברת יותר וגם שכירת יועצים שהוועדה תזדקק להם יותר משנים קודמות. לגבי נושא ההיטלים נשמח לשתף פעולה, כמובן, עם המשרד לאיכות הסביבה.

תודה רבה.

תודה, שמחנו לשמוע.

זאת אחת ההערות האופטימיות יותר.

אני רוצה להתחיל לטפטף כאן מה שייקח לנו שנים להכניס לתודעה הציבורית. יש כנראה חוסר הבחנה בניואנסים בין החשיבות של משרד התיירות שלא נחשד כמשרד מוביל לבין החשיבות של נושא התיירות בחופים. לדעתנו, התיירות היא הנושא בחופים. נקודת המוצא היא שהחוף הוא לא רק לחיות ולטבע, אלא קודם כל לבני אדם, ובתור שכזה התיירות היא הנושא המרכזי בו. למעשה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים הם המשרדים המופקדים והמובילים את החוק הזה, ומשרד התיירות היה צריך להיות המשרד השלישי שהיה שותף לכך.

זה לא קרה מכל מיני סיבות. אני בטוח שאם נבנה את זה נכון, אז באותה קואליציה שדיברנו עליה בהקשר לשיקום החופים משרד התיירות חייב להיות חלק אינטגרלי ואחד מהגורמים המממנים של הפעולה.

לסיכום, הוועדה מברכת את שני המשרדים שעשו עבודה חשובה ומואצת בתקופה קצרה יחסית, ואנחנו מצפים מכם שתוך זמן קצר אתם כבר תשלימו את המלאכה הזאת של גיבוש כל התקנות, נהלים וצווים הרלוונטיים וקריטריונים וכולי. כמו-כן אנחנו קוראים לכל משרדי הממשלה שטרם מינו את נציגיהם או נציגים שהם ממנים אותם כמו הנציג השני מהרשויות המקומיות, לעשות את זה בשבועיים הקרובים.

הייתי רוצה פחות משבועיים.

עד שהם יקבלו את המכתב ויקראו אותו זה גם ייקח זמן.

אנחנו מבקשים מהמרכז למיפוי ישראל לזרז את העבודה שהוא כל-כך ביקש לעשות, ואולי הם יעזרו למשרד האוצר עם כמה מחשבות יצירתיות בעניין הזה.

עלה רעיון, שלדעתי, ראוי שייכלל בהחלטות של הישיבה: אנחנו קוראים למשרד החינוך יחד עם המשרד לאיכות הסביבה להכריז על יום החופים הימיים במערכת החינוך.

בשבוע האהבה לסביבה.

אם כך, לרכז מאמצים בחינוך של הנוער בתחום הזה.

כמובן, הדבר האחרון, כמו בכל חוק – אבל פה במיוחד כי מדובר בחוק בעל השלכות מאוד רחבות – המבחן הוא באכיפה.

באכיפה ובתכנון. פה התכנון הוא מאוד מרכזי.

זה חלק מאכיפה. בפועל אם מערכת התכנון לא תפעל לפי רוח החוק צריכים לאכוף את זה. לכן בשם הוועדה אנחנו מודים מאוד לכל הארגונים הסביבתיים שעשו עבודה כל-כך חשובה לייזומו של החוק ולקידומו, וגם קוראים להם להמשיך לפעול ולהיות עם היד על הדופק, לעמוד על המשמר ולא לתת לשום סטייה להתרחש, לרבות מה ששמענו על המרינה בהרצליה. להביא לידיעתם של המשרדים הרלוונטיים את כל המקרים האלה, וכן לאותם גורמי פיקוח שיקומו ולוועדות התכנון ולנו כוועדה בכנסת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:55