ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/11/2004

"רוצים תרבות"

פרוטוקול

 
"רוצים תרבות"

5
הוועדה לזכויות הילד 15.11.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ב' בכסלו התשס"ה, (15.11.2004) שעה 09:30
סדר היום
"רוצים תרבות"
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
יגאל יאסינוב
יעקב מרגי
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
טובה בן-ארי - ממונה על זכויות בחינוך בנושא מעמד הילד
משרד החינוך
ברוריה בקר - מנהלת סל תרבות - משרד החינוך
אפרת ליבני - סל תרבות - משרד החינוך
יעל שוורצברג - מנחה מחוזית בנושא זכויות התלמיד -
משרד החינוך
רותי גבע - מדריכת זכויות התלמיד - משרד החינוך
שי פרוכטמן - מנהל בית-הספר "אשלים"-חולון
אביגיל אורנה - מורה בבית-הספר "ניב"-חולון
ליאורה ויסמן - מורה בבית-הספר "עלומים"-חולון
נאוה גלאם - מורה בבית-הספר "הס"-חולון
גילה קלר - מורה בבית-הספר "כצנלסון" - חולון
מימי בשן - מורה בבית-הספר "שער האריות- חולון
חנה ניחוביץ' - מורה בבית-הספר "צייטלין"
פיני קבלו - המרכז לשלטון מקומי
שאול רז כמיסה - ראש המועצה - חצור הגלילית
דן ינוביץ - מועצת התלמידים הארצית
תלמידים מבתי-ספר בחולון
תלמידים מבית-הספר "צייטלין".
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ



"רוצים תרבות"
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו בשידור ישיר כרגע בערוץ 99 וגם בעוד ערוצים פה - ערוץ 2 וערוצים נוספים. אני רוצה לברך את כולכם ואת כולנו, אנחנו היום בכנסת נתחיל את החגיגות של יום זכויות הילד הבינלאומי, שזה גם זכויות הילד במדינת ישראל. בעצם אנחנו מתחילים שנה חדשה. יש כל מיני ראשי השנה בלוח העברי ויש לנו עכשיו יום חדש, ראש השנה לתלמידים.

וראש השנה לתלמידים היום, אנחנו חוגגים את ראש השנה ואנחנו נעשה את זה בדרך מיוחדת - דבר שלא עשינו אף פעם פה בכנסת, אנחנו נקיים, לפחות חלקית: אנחנו ניתן לתלמידים את העסק. קודם כל, הם תלמידים מחולון. למי שלא יודע, יש פרלמנט בחולון. הפרלמנט האמיתי, אנחנו רק "חיקוי" פה בכנסת. הפרלמנט האמיתי זה בחולון.

מהפרלמנט הזה ביקשו לבוא לכנסת ואנחנו בשמחה קיבלנו את זה, ועדת זכויות הילד, שאגב פה יש תמיד תלמידים בכל דיון ודיון בוועדה שלנו. אבל לא רק שהם ביקשו לבוא, אלא ביקשו לקבוע את סדר היום לישיבה היום, עם כמה נושאים שאנחנו חשבנו שהם מאוד מעניינים.

אנחנו נעשה לפי הנושאים שהתלמידים בחרו, וגם התלמידים ינהלו את העסק פה. אתם תנהלו את הדיון יחד אתי. בחרו שני תלמידים, קרן מימיני, ויניב משמאלי. ויש אחר-כך חברי-כנסת מימינם ומשמאלם. ואנחנו ננסה ביחד לנהל את העסק.

אנחנו הבאנו במיוחד לצורך זה, פטיש מהיושב-ראש של הכנסת. ניתן את זה לקרן. זה אומר, מי שמדבר יותר מדי או מפריע באמצע, אז נותנים טראח, ככה את יכולה לנהל את הדיון. גם היושב-ראש של הכנסת לפעמים צריך לעשות את זה די חזק כדי שהדברים יתנהלו בכנסת כמו שצריך, בדיון תרבותי שכל אחד מקשיב לשני. המטרה היא להקשיב לשני ואז להגיע גם למסקנות.

יש פה נציגים של משרדי הממשלה שהם אחראים לנושאים שבחרתם. נושא התרבות, נושא זכויות הילד, נושא הזכויות לתלמידים, נושאים של הספריות - כל הנושאים שאתם בחרתם. יש פה נציגי ממשלה, כך שכל החלטה שאנחנו נקבל פה במשותף, אני בטוח שמיד ייבצעו בממשלה, אם לא כולם יתוקנו - אז לפחות כולם ישתתפו בכיוון שאנחנו במשותף נחליט עליו.

יש אחד מהמורים שלכם שקצת מרכז את העניין, שי פרוכטמן.
שי פרוכטמן
בוקר טוב, לרב מלכיאור-חבר-הכנסת, תודה שהזמנתם אותנו, נציגי העיר חולון, עיר הילדים, לדיון ביום כזה חשוב. חשבתם להזמין את פרלמנט הילדים של חולון לוועדה, כמו שאמרת בתחילת דבריך, ואני חושב שזו זכות גדולה שנפלה בחלקנו. קודם כל אני רוצה להתנצל שמפקחת בתי-הספר בעיר חולון, טובה דולב לא יכלה להגיע. התלמידים מעלים נושא שנקרא "רוצים תרבות". והנושא הזה מופיע באמנה לזכויות הילד שנחתמה על-ידי האו"ם. ומדינת ישראל אישררה בשנת 1991.

אני חושב שיהיה הדבר הנכון ביותר לאפשר לתלמידים לדבר ולמבוגרים פחות. לתת לילדים את רשות הדיבור.
קרן
שלום, שמי קרן, ואני שנה שניה בפרלמנט הילדים העירוני של חולון. אני מבית-הספר "שער האריות". הנוכחים כאן, נציגי פרלמנט הילדים העירוני של העיר חולון ומועצת התלמידים של החטיבה העליונה "יצחק נבון". בפרלמנט הילדים העירוני משתתפים נציגים אשר מנהלים דיונים סביב הנושא, "כבוד האדם וזכויות הילד".

אני מעבירה את זכות הדיבור ליניב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ביקשתי רק מיניב כדי שכולם נדע על מה דובר, יש פה איזה התחייבות בינלאומית, זה לא רק מדינת ישראל. הנושא של זכויות הילד מטפלים בכל העולם. וכל המדינות ביחד גיבשו מה שנקרא "אמנה לזכויות הילד", שזה בעצם מין הסכם-ברית שעשו כל החברות בעולם, יחד עם הילדים. והם קובעים את הדברים הבסיסיים, הזכויות הבסיסיות של מה שמגיע לילד ומה שהילד גם צריך לעשות.

בסעיף 31 באמנה הבינלאומית בזכויות הילד דובר גם על זכויות בקשר לנושא של התרבות. יניב, אתה יכול לספר לנו מה בדיוק כתוב שם.
יניב לוי
"המדינות החברות מכירות בזכותו של הילד למנוחה, לשעות פנאי, לעסוק בפעילויות משחק ונופש המתאימות לגילו, ולהשתתף כאוות נפשו בחיי התרבות ובאומנויות. מדינות חברות יכבדו ויקדמו את זכותו של הילד להשתתף ללא סייג בחיי תרבות ואומנות וידאגו ליצירת ההזדמנויות המתאימות ושוות לפעילויות תרבותיות, אומנויות ומבדרות".

אני מביה"ס כצנלסון, בדיון שנערך, בו השתתפו נציגי הפרלמנט העירוני, העלינו הצעות לגבי זכויות הילד. ההצעה שנבחרה היא: "רוצים תרבות".
עידן
קודם כל אני אקרא את הזכות והאחריות של הילדים לתרבות ואז אני אביע את דעתי בנושא.

"זכותי לנוח, לבלות, לקרוא, לשחק ולהשתתף בפעילויות תרבות ואומנות לפי רצוני או לפי בחירתי. אחריותי לבחור את הפעילות המועדפת עלי בשעות הפנאי. אחריותי לאפשר לאחרים ליהנות מהפעילות שאותם הם בחרו". זה מתוך הפנקס של זכויות ואחריות הילד.

לדעתי זה חשוב שנושא התרבות יהיה במחירים הוגנים וסמליים, כמו תיאטראות, מוזיאונים, סרטים, תנועות נוער, מפני שזה זכות של הילדים. הזכות להנאה, הזכות להשתתף בפעילויות בתנועות נוער, או יציאות של בית-הספר למוזיאונים. וכל אלה לפי רצון ובחירת הילדים. אם אנחנו לא נוריד וננמיך את המחירים הגבוהים הקיימים, למחירים הוגנים וסמליים, זו תהיה הפרת הזכות של הילדים והילדים לא יוכלו ליהנות ולהיות שותפים ופעילים יותר בחברה.
שלמה
אני חושב שצריך להוזיל מחירים של מוסדות תרבות, כדי שהרבה ילדים יוכלו להשתתף ולא יהיו ברחובות ולא יעשנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היום זה עולה הרבה כסף?
שלמה
כן, זה יקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מישהו יודע כמה זה עולה להיכנס למוסדות תרבות?
קרן
הנושא שלך זה הוזלת המחירים כזכות למעוטי היכולת ולמניעת פשע ואלימות.
שלמה
אני חושב שצריך להוזיל את המחירים בגלל שלא כל הילדים יכולים להשתתף במוסדות תרבות וכל מיני דברים והם ברחוב, מעשנים, מרביצים. עושים כל מיני דברים שאסור לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר גמור. אבל אני בכל זאת שואל, מפני שאנחנו ואתם יודעים את הנושא, אבל אין לנו זמן פה ללכת לכל מיני דברים חשובים, ולכן אנחנו רוצים לדעת מה המחירים היום.
קרן
לדוגמה, ללכת לקולנוע אז הכרטיס עולה בערך 35 ש"ח. יש אנשים שמצבם הכלכלי הוא לא כזה טוב והם לא יכולים להרשות לעצמם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מגיעות עכשיו גם תלמידות מבית-הספר "צייטלין".

ומה עם הצגה? נניח אתם רוצים ללכת להצגה - כמה זה עולה היום?
קרן
אני חושבת, 50 ש"ח.
יעקב מרגי
הרב מלכיאור, עוד מעט הפסטיגל. כמה עולה להיכנס לפסטיגל?
קרן
150 ש"ח לכרטיס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וכמה דמי כיס יש לכם?
יניב לוי
650 ש"ח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
650 ש"ח דמי כיס?
יניב לוי
שאני אוסף. אני מרוויח 10 ש"ח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כלומר, אתה הבהרת לנו שחושבים שצריכים להוזיל את המחירים, על תקציב של 10 ש"ח או משהו כזה, שיהיה אפשר גם ללכת לקולנוע וגם להצגה.

טובה בן ארי, כל הנושא של זכויות הילד, החוברת שבעצם כל תלמיד צריך לקבל, לא כולם מקבלים את זה. כתוב פה זכויות הילדים. את החוברת הזאת כתבה טובה בן-ארי, אז עכשיו היא תסביר לנו.
טובה בן-ארי
תודה. אני לא נתלית על אילנות גבוהים, רק על הפנקס הצעיר הזה, שחולק בשנה שעברה בכיתות א' עד ג', והשנה אנחנו בשלבי הפקה ונפיץ אותו הלאה לכל החינוך היסודי.

אני רציתי לדבר דווקא על ההדגשים של מערכת החינוך כיום בנושא התרבות. והכוונה שלי, משיחות שהיו עם תלמידי חולון, שחלקם או רובם מכירים אותי, עיריית חולון מאוד ממוקדת בנושא זכויות הילדים. הילדים דיברו על כניסה חופשית למוזיאונים.

ואני חושבת שזה פרי תוצר שדרוג של שרת החינוך, התרבות והספורט, שפיתחה את הנושא והיום יש נגישות גבוהה מאוד לרוב ילדי המערכת, או לכולם יותר נכון, לפיתוח חינוך מוזיאלי וביקור במוזיאונים ויש גם אתר אינטרנט על זה. כמו כן, גם על הספריות שדיברו אתי. ואני מאוד שמחה לבשר לכולם שאתם מוזמנים ללמוד על מוזיאונים ולסייר בהם, לפי אזורי הטיול שלכם במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זה אומר שהיום אפשר לגשת למוזיאונים, פעם זה היה חינם להיכנס למוזיאונים.
טובה בן-ארי
אנחנו לא ניסחף, אבל יש בתוך סל תרבות או משהו דומה בתוך בתי-הספר. בתוך סל תרבות זה נמצא. יש הכוונה לחנך לחינוך מוזיאלי, לחנך להאזנה לקונצרטים, יש מפגשים של התלמידים בתוך המוזיאונים, עם הרכבים כאלה ואחרים, לטיפוח הקונסרבטוריונים. יש מגמה מאוד ברורה היום של השרה בכיוון הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני בא מחו"ל, אני בא ממדינה שקוראים לה דנמרק. ושם כשהיינו ילדים, גם ביסודי וגם בתיכון, היה לנו גם סל, אבל הסל כלל את כל ההצגות הכי טובות שיש בדנמרק.

והציגו את ההצגות האלו אחה"צ, מה שמציגים בערב בשביל המבוגרים, הציגו בדיוק אותו דבר אחה"צ בשביל התלמידים, ויכולנו ללכת לכל ההצגות במשך השנה. זה היה חלק מהסל שלנו. זה היה חינם ויכולנו ללכת להצגות הכי טובות וככה פינקו אותנו ללכת להצגות.

אולי כזה דבר אפשר לעשות פה?
שי פרוכטמן
אני רוצה להתייחס לנושא של סל תרבות כמנהל בית-ספר. תלמידי בתי-ספר יודעים, יש להם סל תרבות, הם יוצאים למספר הצגות, לא לכל ההצגות כמו בדנמרק, לשלושה-ארבעה מופעים. בכל אופן, הילדים גם שותפים בבחירה של המופעים.

אבל זה רק שלושה מופעים וההורים משלמים על זה. הם משלמים על זה כל שנה 90 ש"ח. שנה שעברה זה היה 100, השנה ירד. ואני מקווה שזה ימשיך לרדת כדי להגיע בסופו של דבר למציאות שאתה מתאר, באמת לאפשר לתלמידים לצאת בחינם. קודם כל יש ילדים שיש להם בעיות כלכליות והם לא יכולים לעמוד בנטל, גם של 90 הש"ח האלה.

ואנחנו כמנהלי בתי-ספר צריכים למצוא פתרונות יצירתיים כדי כן להוציא אותם להצגות ולחשוף אותם למופעים. ובכל זאת אנחנו לא מקבלים על זה תקציב. השאיפה היא באמת להגיע למצב שנהיה דנמרק פה והילדים יקבלו איזה שהן הצגות בחינם בסל-תרבות בית-ספרי.
יעקב מרגי
אם ככה, גם השרה שלנו שואפת וכולנו שואפים, רק היכולות מאין.
שי פרוכטמן
אולי יורשה לי להציג את זה מנקודת מבט של הורה, לא תלמיד, לא מנהל ולא מורה. יש לי ארבעה ילדים בבית וזו הוצאה כבדה מאוד. זה קשה מאוד והיום במצב הכלכלי, אני לא צריך לספר לכם, חברי-הכנסת ודאי יודעים, קשה מאוד להורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו דואגים מזה שהמצב יהיה קשה.
שי פרוכטמן
אני מאוד מאמין שאתם דואגים, אבל התוצאות בשטח בינתיים, זה רק נשאר בגדר הדאגה. ואם נגיע למצב של דנמרק שזה בחינם, תאמין לי, כולם ילכו להצגות, זה אין לך מה לדאוג, כי יצטרכו לבנות עוד בתי-קולנוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברוריה, מנהלת סל תרבות בכל הארץ, השאלה היא האם אי אפשר להגיע להסכמים, אם הרי אין מספיק, אני בטוח שנשמע פה, יש פה שחקנים ושחקניות ונציגים של האומנים בארץ והם לא מקבלים מספיק כסף. כל שנה מקצצים יותר ויותר. אף-על-פי שמדינת ישראל היא מדינה שמאוד אוהבת אומנות ותרבות.

השאלה היא האם אי אפשר להגיע להסכם שחלק מהסבסוד לתיאטראות בארץ יהיה שיציגו גם הצגות נוספות לכל התלמידים אחה"צ, וככה כולם ירוויחו, גם האומנים והשחקנים יקבלו יותר כספים וגם כל התלמידים יהיו חלק מזה. ואני בטוח שזה גם יגרום לכך שיבואו יותר, ירצו ללכת גם מרצונם שלא כחלק מבית-הספר.

כלומר, לעשות איזה מין הסכם כולל, האם דבר כזה נראה לך אפשרי?
ברוריה בקר
התרבות בעולם כולו וגם בארץ היא יקרה מאוד לאזרח. כרטיס תיאטרון עולה 120, 140, לפעמים 200 ש"ח. כניסה למוזיאון ישראל בת"א, עולה 37 ש"ח. אנחנו במסגרת סל תרבות השגנו בהסדר עם המוסדות מחירים חריגים, נמוכים מאוד. יש לזה מחיר כי מקבלים גם את המקומות הפחות טובים כמובן.

אנחנו מנהלים דיאלוג מתמשך, יש לנו ועדות שמופקדות על קביעת המחיר בתיאום איתם. אבל כל עוד אין תקציב לכסות את עלות הפעילות של התלמידים, אז הילדים הם חלק מההכנסות של המוסדות. לוקחים אותם בחשבון כהכנסה, לוקחים בחשבון את העובדה שמאות אלפי תלמידים מגיעים למוזיאונים, ומגיעים גם למוסדות אחרים.

ואני בהחלט חושבת שצריך למצוא את הדרך שהכניסה למוזיאון תהיה חינם לחלוטין - תכוסה על-ידי גורמים אחרים. זהו החינוך הנכון לתרבות, שהויכוח לא יהיה כספי, אלא שהמוקד, תשומת הלב, תושם בתכנים, בתהליכים, בתיווך, בדרך להפגיש את הילדים, ליצור אצלם עניין. זה לא מספיק שזה יהיה חינם. זה תנאי הכרחי, זה לא תנאי מספיק.

אחר-כך נצטרך לעבוד בהרבה מאוד חוכמה ובהרבה מאוד אמצעים נוספים כדי שהביקור יהיה משמעותי.
קרן
אני מעבירה את זכות הדיבור למיכל.
מיכל
אני רוצה להתמקד גם על הוזלת המחירים. למשל בבתי-הקולנוע, זה 35 ש"ח לכרטיס, כמו שנאמר פה מקודם. ולדעתי צריך להבהיר כדי שיהיה יותר רצון לאנשים לבוא לקולנוע, גם בגלל זה מורידים מהאינטרנט הרבה סרטים שזה לא חוקי. אבל זה מה שגורם כי התוצאה של זה שזה יקר מדי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה זה צריך לעלות לדעתך?
מיכל
פעם זה עלה 17 ש"ח, זה מחיר סביר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מתי זה היה, שזה עלה 17 ש"ח?
מיכל
שלוש שנים בערך, אני לא זוכרת בדיוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה אומר שזה הכפיל את המחיר בזמן שכמעט אין אינפלציה בארץ. זה שזה עולה כפול אומר שאנשים אין להם יותר כסף ממה שהיה להם לפני שלוש שנים. והם צריכים לשלם כפול, אז זה אומר שהרבה אנשים לא יכולים ללכת.
קרן
אני מעבירה את זכות הדיבור לדניאל.
דניאל
אני מהפרלמנט העירוני ואני באתי לכאן לדבר על חוסר המעש של הנוער שגורם להשחתת רכוש העירייה, והיא צריכה בסופו של דבר להשקיע את הכסף בהשלמת הרכוש הזה. ובמקום להשקיע אותו במקומות אחרים, בדברים אחרים, למשל, לשלם לעובדים. זה גורם להרבה נזקים והם משחיתים רכוש לא רק של העירייה, הם משחיתים רכוש גם של אנשים אחרים.

אנשים ברחובות שמחנים את הרכבים שלהם, הם זורקים עליהם אבנים, זה יכול לפגוע חס וחלילה גם באיזה מישהו. ואז זה בכלל גרוע כי צריך לשלם על התיקון, והוא מוציא שם רע לאותם האנשים. ובעצם העירייה צריכה לטפל בזה. במקום לטפל בדברים האחרים, כמו לשלם לעובדים, לעשות מקומות פנאי חדשים שזאת אחת הבעיות שבאנו לדבר עליה היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם מותר לי לשאול אותך, בעצם את אומרת שאם מעסיקים יותר את התלמידים בתרבות ומאפשרים ללכת לקולנוע או לתיאטרון או למוזיאון, אז זה פתרון יותר טוב מלתת לילדים סתם להסתובב וגם להגיע להשחתת רכוש.

יש אנשים פה בבית הזה שחושבים שהפתרון לזה שיש השחתת רכוש, זה בעצם שהם צריכים להחזיר את האפשרות לתת מכות לילדים. ככה יש אנשים בבית הזה שחושבים. אנחנו לא ביניהם, אבל יש כאלו, יש הצעת חוק עכשיו בכיוון הזה. מה את חושבת על החוק הזה, את חושבת שזה פתרון?
מיכל
לא.
שירן
אני חושבת שהדרך הכי טובה להוציא את רוב הנוער מלהסתובב ברחובות ולהידרדר לאלימות וונדליזם, היא שעדיף שיהיו להם תנועות נוער בעקרון. אני מדריכה ב"שומר הצעיר". אנחנו קן שמשולב עם מתנ"ס. מה שאני רואה מהילדים, זה שמה שהם מחפשים - זה פעילות.

הם מחפשים משהו שיתן להם את היחס הזה, שיעזור להם, שיתן להם משהו משמעותי באמת. ואני חושבת שמלבד המוזיאונים וקולנוע, אז עדיף שיהיו גם תנועות נוער, כי זה מה שחשוב. לתלמידים, לחניכים, הרבה יותר קשה להגיע לתנועות נוער, כי מורידים מתקציב תנועות הנוער. ואז תנועות הנוער דורשות מהחניכים יותר כסף כדי לספק פעילות יותר מעניינת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי אפשר לשמוע למה מורידים מהתקציב של תנועות הנוער? האם זה דבר חכם, אולי אפשר לשאול את נציגי משרד החינוך פה שאחראים לתקציב הזה. יש מישהו שרוצה לענות לנו על הדבר הזה.
טובה בן-ארי
אני מוכנה לבדוק ולשלוח את זה. אבל אין לי מושג.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את מוכנה לתת דיווח חזרה לוועדה וגם לפרלמנט של חולון?
טובה בן-ארי
כן, ברצון רב. לכבוד הוא לי. אני אבדוק עם מנהל מינהל חברה ונוער, מר נוח שלו, ואני אחזור אליך.
תלמידה
אתה שאלת את דניאל אם הוא חושב שעכשיו רוצים להוציא חוק שההורים ירביצו לתלמידים. לדעתי ברגע שהורה מרביץ לילד, אז הילד לומד מההורה, הוא רואה שזו הדרך שלו ואז הוא יכול להרביץ לילדים אחרים, וכמו שהוא יהיה גדול, הוא יוכל להרביץ לילדים שלו. ובעצם ככה מפתחים את האלימות יותר.

לדעתי הצעת החוק הזו לא נכונה.
יעקב מרגי
אנחנו נתנגד לה בעקבות מה שאמרת.
קובי
אני נציג של חטיבת "נבון". וגם רציתי לדבר על הנושא הזה של הצעת החוק. זה דבר לא הולם שיגרור אחריו עוד אלימות ועוד אלימות. לפעמים מדברים על זה מאיפה בא החינוך, אז הוא בא מאנשים המבוגרים, הגדולים יותר, שהם אמורים ללמד אותנו איך להתנהג בחיים. ולא משנה אם זה מורה שמרביץ לילד, או הורה שמרביץ - לדעתי זה יותר טוב לחיות בלי אלימות, אלא רק לדבר בין האנשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז מה המורה צריך לעשות כשהתלמיד מתחיל להשתולל ולהרביץ לו?
קובי
גם המורה, בוא נגיד, עבר את הדברים האלו בחיים שלו. אז מניסיון אישי הוא גם יכול לדבר אתו, להסביר לו את כל הנושאים האלה. אלימות זו דרך קיצונית יותר מדי והיא גם לא הולמת את החברה.
שירן
אני חושבת שמורים כיום צריכים להיות עם יותר דיסטנס גם לתלמידים. כי כשלא קיים מרחק מסוים - תלמידים מרגישים יותר חופשיים והם מתנהגים בצורה לא מקובלת, לפי דעתי, יותר אלימה. ואם הם ישתמשו באלימות, זה יגרום לתלמידים גם להגיע ליותר אלימות, גם כלפי המורים.

ואני חושבת שחוץ מהמורים, יש עוד מדריכים ביום יום, שהם משפיעים על התלמידים. וגם החברה בעקרון שמשפיעה על התלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי אני אשאל את יניב פה, מה אתם עושים בשעות הפנאי. בסדר, אתה כל פעם בשלושה שבועות הולך לפרלמנט הצעיר. אבל מה אתה עושה אחרי שאתה גומר את בית-הספר? מה אתה עושה עם שעות הפנאי? ומה אתה חושב שגם החברים שלך עושים בשעות הפנאי?
יניב לוי
אני גם משחק במחשב, אני גם נרשם לחוגים. ויש ילדים שלא יכולים ללכת לחוגים. עם זה נובעת האלימות, שילדים משוטטים ברחובות ואין להם איזו מסגרת חינוכית שהם יכולים להיות בה.
תלמיד
צריך גם להוזיל את המחירים בגלל שילדים יכולים להישאר בבתים שלהם, ואז הם ייצפו במחשב או בטלוויזיה, ואז הם נהיים עצבניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה מתעצבן כשאתה רואה טלוויזיה?
תלמיד
לא, אבל אם צופים בזה הרבה, ממושכות, זה יכול לגרום לבעיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש תכניות טובות בטלוויזיה?
תלמיד
כן.
יערה
אני רק רוצה להגיד שגם כל הקטע של הטלוויזיה, של התוכן, כי בכל זאת כל אחד מפיק את זה אחרת. אני אישית בעקרון בשעות הפנאי שלי, חוץ מזה שאני גם מתנדבת וגם במועצה, יש גם את הטלוויזיה ואת המחשב, שהרבה ילדים אוהבים את זה. וזה מעסיק אותם ברוב הזמן.

אז ילדים שלא יכולים, ולכן פעילות בחוץ תתרום להם, לא רק מהקטע של התוכן, אלא התחום הכלכלי, לא לכל ילד את המחשב ואת הטלוויזיה, וחוגים יקרים. אז צריך דברים שיעסיקו אותם ולא יעלו להם כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שאנשי משרד החינוך שומעים שהדעה פה היא מקיר לקיר. אולי ניתן לתלמידות מ"צייטלין" לדבר.
ליאור
קודם כל אמרו את זה הרבה, אבל אני רוצה קצת לחדד. הקטע של אלימות. אם אתה מחנך ילד, זה מתחיל מההורים, ההורים לא נמצאים בבית-הספר, אבל אם אתה מחנך ילד שאלימות זו התגובה, וזה מה שיפתור וזה מה שיכריע, ואם אתה אלים, אם אתה צועק, אם אתה מרביץ, אז אתה יותר חזק ואתה יותר צודק - אז ככה הוא גם מגיב בהמשך.

וזה כנ"ל לגבי ילד שצועקים עליו בבית, אז הוא גם ידע כשהוא יצעק - אז יקשיבו לו יותר. לא משנה מה הוא יגיד, אם הוא צודק או לא. אז זה לא דרך לחנך. הדרך לחנך זה באהבה, זה בחום. כנ"ל גם הורים, צריכים להפגין חום, צריכים להפגין אכפתיות. וזה רק זה יפתור את הבעיה. גם תלמיד שהוא משתולל וזה תמיד עם הכי קיצוני, אפשר לפתור את זה בדרכים שהן חוקיות, שהם לא במכות. בדרכים שהן יותר אנושיות, שהם יותר בסדר מבחינת יחסי אנוש.

ולגבי טלוויזיה ולגבי מה אפשר לעשות בזמן הפנוי - טלוויזיה קודם כל, אני רואה בזה הרבה רע. יותר מאשר שאני רואה בזה אפילו טוב. כן, זה מעשיר, זה מוסיף, זה נותן לילד לראות אופקים שאולי לא יידע אחר-כך. אבל עדיין יש ילד שרואה טלוויזיה - אל"ף, זה מוכח: ילד שרואה טלוויזיה ובכלל הנוער של היום, אז הם רואים הרבה יותר טלוויזיה מאשר שהם קוראים ספרים. קודם כל, לדעתי זה פשוט בזבוז, פשוט נורא לא לקרוא ספרות. אני יודעת על עצמי, שאני תמיד קראתי ספרים, והיום אפילו עם כל הקשיים ועם כל הלחץ של הזמן, אני קוראת ספרים כי זה מעניין אותי.

אבל ילד שלא קורא ספרים מגיל קטן, הוא גם לא יקרא אחר-כך. וזה ממש עצוב. וחוץ מזה שזה משפיע על לימודים. אחותי עם שגיאות כתיב כי היא לא קוראת ספרים. זה כל מיני דברים נורא קטנים, שטלוויזיה גורמת לחוסר זמן, זה לכל החיים. זה גם דברים שאני חוויתי. כנ"ל לגבי מחשבים. ואם אתה שואל מה אפשר לעשות בזמן החופשי - אני חושבת שכאן המקום של בית-הספר לחנך ילדים לצאת החוצה.

וזה מה שזה אומר לצאת החוצה - אני פעילה בתנועת הנוער "בני-עקיבא". בכל אופן, אני הקמתי גרעין עם שני אנשים. אפילו שזה נראה נורא גדול, וזה נראה נורא הקרבה ודברים שהם לא כיפיים ושהם קשים, אבל אני אומרת לך שהרבה מעבר להקרבה ולנתינה ולערכים הגדולים שהיו בזה, היה לי המון כיף. זה מילא לי את החיים.

אני חושבת שאפשר לקחת ילדים ולהוציא אותם החוצה ולתת להם ערכים. וזה גם יפתור בעיות, כי הגרעין שאנחנו הקמנו, הוא פותח שבת ל30- משפחות. ילדים יכולים לצאת החוצה, לעזור. כשאנחנו מגיעים כאן היום ואנחנו תורמים הלאה, אז אני חושבת שזה כבר פעילות מאוד-מאוד חשובה. אז לדעתי זו הדרך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לשאול. יש עכשיו יותר ויותר סיפורים על אלימות של ילדים, וגם בעיתונים. גם אלימות של תלמידים לתלמידים וגם כלפי המורים. אלימות של מורים כלפי ילדים זה לא כותבים בעיתון, כי זה ברור. אבל זה לא סיפור בשביל העיתון. אבל אלימות של תלמיד כלפי מורה - זו בעיה.

האם אתם מרגישים לפעמים שהמורה הוא ממש חסר אונים, אין להם כלים מה לעשות, ולכן באו כל ההצעות הללו? האם אתם מרגישים מה מורה - חוץ ממה שאת מציעה, שצריכים לדבר יפה - יש לך עוד אמצעים מה מורה צריך לעשות במצב כזה?

אנחנו מארחים פה את חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין, יש לך תלמידים פה.
גילה פינקלשטיין
הם צריכים לדעת - הם היו בביקור - שאנחנו בשעה אחת נמצאים בכמה ועדות. אני באה מביקורת המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש כמה שהתבטאו לגבי הצעת החוק שלך.
גילה פינקלשטיין
כן, וטוב שתהיה לי הזדמנות להסביר אותה, כי היתה התנצלות בשבת שזאת לא ההצעה שלי. ודאי שאני נגד מורים שמכים תלמידים, צריך מייד להשעות אותם, מיידית. זאת לא היתה ההצעה, והיתה התנצלות על זה היום בג'רוזלם פוסט, ובשבת בידיעות אחרות. לא הבינו אותה נכון. 32 שנה הייתי בחינוך, אז אני יודעת שאסור למורה להכות תלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כי הם אמרו פה, שאם מורה מתחיל להכות, אז התלמידים לומדים שזו הדרך שהם צריכים לטפל בבעיות.
גילה פינקלשטיין
תלמידות מ"צייטלין" גם זוכרות בשנים שהייתי שם, שאף מורה לא הכה ולא התקרב. להפך, קיבלו הרבה אהבה, אכפתיות ויחס אישי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז טוב שהבהרנו את העניין.
תלמיד
אני מכיר מקרים מהכיתה שלי, שיש ילדים שהם מתנהגים באלימות, לא כי ההורים שלהם אלימים, ואתם יכולים להגיד לי גם "איך אתה יודע?". אני יודע, ההורים שלהם אפילו מפחדים מהם. והילדים לומדים מהחברה פשוט. הם צריכים תשומת לב, אז הם מתפרעים ועושים בלגאן ולפעמים זה לא מההורים.
תלמיד
רציתי להתייחס לקטע שדיברת על המורים שמכים. ידי המורים היום הן די כבולות. הם לא יכולים לעשות כלום נגד התלמידים. כי מצד אחד הם לא יכולים להעניש ענישה שמרתיעה את התלמידים. זה גורם לתלמידים להתפרע. מה הם יעשו? מה מורה יכול לעשות כשכיתה שלמה עומדת ומקללת אותו, נגיד? תלמיד אחד בא אליו אחרי זה והוא מוציא עליו את התסכול.

אתה לא יכול לבוא בטענות למורים בגלל זה שהידיים שלהם כבולות. מצד שני, אתה יכול לבוא לתלמידים ולתת להם דרך ארץ כדי לתקן את זה. לפחות על-ידי תרבות, על-ידי תנועות נוער, מרכזי נוער, הצגות, קריאה - כל נושא אחר, לתת להם את דרך ארץ על-מנת שלא יפריעו.
תלמידה
רציתי לדבר בעקרון על הרחבתה של השכלת הילדים. לדעתי הרחבת ההשכלה של הילדים היא מאוד חשובה. כשילדים בעצם ירחיבו, כדי שהם ילכו למקומות שונים, ובעצם מוסדות תרבות, והם עולים הרבה מאוד כסף, וילדים לא מרשים לעצמם לשלם כאלה מחירים וגם ההורים.

ולדעתי אם יוזילו בעצם את המחירים, זאת תהיה תרומה מאוד גדולה לילדים שרוצים להשכיל, או הילדים שלאו דווקא רוצים אלא חייבים להשכיל, הם צריכים. כדי שהם יתקדמו בחיים. אם ילדים לא ישכילו, בעצם הם לא יתקדמו בחיים. שהם יהיו גדולים, הם לא יתקדמו לשום מקום.

ומוסדות תרבות, כמו תיאטראות, מוזיאונים, עוד הרבה מקומות שאליהם ילדים בעצם רוצים ללכת והם לא יכולים. הם מאוד יתרמו להם, להשכלה, להרחבת הידע שלהם. בעצם אם יוזילו את המחירים האלה - אני חושבת שהרבה ילדים יפנו למקומות האלה וייהנו וירחיבו את ההשכלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברשותך, אני רוצה להסביר לחברת-הכנסת פינקלשטיין שנכנסה עכשיו, והיא חברה מאוד פעילה פה, בוועדה שלנו, שהיום זה התלמידים/תלמידות. את צריכה לבקש את רשות הדיבור ויש לה את הפטיש של יושב-ראש הכנסת שהיא הביאה מהמשרד של היושב-ראש. ככה שאם את מדברת יותר מדי או משהו כזה, ואת לא, אבל יש כאלה שכן.
גילה פינקלשטיין
ואיך אני מבקשת רשות דיבור מהתלמידה? אני נרשמת? אני מצביעה?
קרן
כן.
גילה פינקלשטיין
קודם כל אני מברכת בברכה את היוזמה ואני מאוד שמחה לראות תלמידים ותלמידות, ואתם מוזמנים תמיד להיות פה. הוועדה שבראשותה עומד חבר-הכנסת הרב מלכיאור, היא ועדה מאוד מעניינת. וכדאי לכם לבוא, היא אחת הוועדות המרתקות ביותר, היעילות ביותר, והוא באמת דואג לילדים.

אתם ודאי שמעתם לאחרונה תכניות שונות לקידום החינוך. יש תכנית דברת, יש המון תוכניות ורעיונות איך לקדם את החינוך בישראל. אבל שום תכנית לקדם את החינוך לא תצליח אם לא נמגר את האלימות, שגוברת וגוברת, כפי שאנו רואים. יש לבטל אותה במיידית ולטפל כמו בטרור. היום יש לנו מעט עבריינים בבתי-הספר, ואם נתעלם - יהיו לנו הרבה עבריינים.

אתם יודעים שהיום יש קטטות בבית-ספר, מורים פוחדים להתקרב. למה הם פוחדים? כי מיד הילד אומר, "יש לי זכויות, אל תתקרב אלי, אסור לך לגעת בי, אבא שלי יתבע אותך". והמורים פוחדים והם חסרי אונים והם לא ניגשים, הם מתעלמים.

סיפור שהיה בשבוע שעבר עם המורה בחטיבת הביניים "אורט" אשקלון, זרקו עליה שקית מים, היא נחבלה, קראו לאמבולנס שיבוא לקחת אותה, ואז התלמידים שרו, "יש לי יום-יום חג" ולא נתנו לאמבולנס לאשפז את המורה. והיא אמרה, "כמה אני מושפלת, אני מוכה ותראו, אף אחד לא מרחם עלי, איזה יחס".

כשם שהמורה מכבד ושומר על בריאותו, שלמותו וביטחונו של התלמיד, כך התלמיד צריך לשמור על בריאותו, שלמותו וכבודו של המורה. אתם יודעים שיש חוק זכויות התלמיד. הייתי מנהלת אז כשהשיקו כוסיות לקבלת מגילת זכויות התלמיד. וגם אני מאוד שמחתי, מאוד חשוב שלתלמיד יהיו זכויות.

אבל גיליתי כשהגעתי לכנסת והתחלתי להבין ביוזמות, בהצעות חקיקה. פתאום ראיתי שבאותה הצעה של זכויות התלמיד, כתוב: "תכבד את התלמיד, את חברך לכיתה", לא כתוב: "תכבד את המורה". הכנסתי תיקון בחקיקה שתכבד את המורה. זאת אומרת, מה שקרה בשנים האחרונות, התמקדנו הרבה בזכויות התלמיד, שזה חשוב, אבל שכחנו את המורה.

המורה הפך להיות שק החבטות, וצריך לתת לו קצת סמכות. אתם יודעים שכשעומד המורה בכיתה, לפעמים התלמיד הוא זה שמכתיב מה יהיה עכשיו והמורה חסר ואיפה הוא נמצא בכלל, ואסור שזה יקרה. צריך לתת לו את הסמכות, את ההרגשה שבשיעור ובבית-הספר הוא קובע. כמובן, תוך התחשבות במועצת התלמידים. ולכן באותה חקיקה לא אמרתי, חס וחלילה, שמורה יכול להכות תלמיד, וזה אסור שיקרה דבר כזה.

אבל על מה כן דיברתי? אני לא המצאתי את הגלגל והיות והייתי פעם מורה לאנגלית, חיפשתי חקיקה בארה"ב, במדינות נאורות ובאנגליה. וגיליתי שיש חקיקה שאומרת, שאם תלמיד הוא עבריין, הוא משתולל, הוא אלים, הוא מסכן את חייהם של תלמידים אחרים ואת החיים שלו ואת החיים של המורה, מותר לבלום אותו. וזאת חקיקה שמצאתי באנגליה, vireo tolerant for violence, "קץ הסובלנות לאלימות".

אז לפחות אם יש איזה גג למורה, הרי מה קורה? המורה מחפש איזשהי סמכותיות , איזשהו גג. הוא טוען שאין לו שום גג. והוא חושש ומתעלם וכשיש קטטה בבית-הספר, אף מורה לא ניגש, הוא פוחד. "מה יהיה, יתבעו אותי". לתת לו קצת גג ובחוק - לעגן בחקיקה שאם קורה שתלמיד משתולל.

בחוק הזה, שהוא בעצם אימוץ של מסקנות של ועדת רוטלוי, אני מציינת שבכל בית-ספר תהיה ועדת משמעת. בוועדת המשמעת תהיה חברה יועצת, פסיכולוגית, ההורים של התלמיד, הילד יבוא, נציג מועצת התלמידים יבוא. ועבירה שמתבצעת בבית-הספר - מיד יביאו את זה לוועדת המשמעת, יאשרו בוועדת המשמעת להשעות תלמיד. שהמורה צריך לדעת, יש בכל בית-ספר ועדת משמעת. קרה משהו - מיד התלמיד בא לוועדת המשמעת.

ואני עובדת עכשיו יחד עם היועצת המשפטית של ועדת החינוך, על החוק. ובקרוב שיהיה מוכן - אתם תראו אותו ותשמחו אתו, הוא בסך-הכל בא לעשות אוירה טובה בבית-הספר. טוב למורים וטוב לתלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה התלמידים העלו דבר אחר. הם סיפרו איזה מחירים יש בתיאטראות ובבתי-קולנוע ובכל מוסדות התרבות. אם נותנים לתלמיד קצת יותר משמעות, קצת יותר זמן בבית-הספר, קצת יותר משמעות, חוגים יותר זולים, תנועות נוער. כל הדברים שהעלו פה, אז לא יהיה כל-כך פנאי לאלימות. ואז אנשים גם ילמדו להתנהג בצורה יותר תרבותית. רק כל הזמן מקצצים להם ומקצצים להם ועושים את הכל יותר יקר ואז רוב התלמידים לא הולכים.
גילה פינקלשטיין
זה דבר מאוד חשוב מה שהרב מלכיאור אומר. ודרך אגב, בעוד חודשיים אני מקיימת כאן הצדעה ליום תנועות הנוער ואני אשמח שתבואו. אבל האיזון של זכויות המורה וזכויות התלמיד זה חשוב מאוד. אם תלמיד ייתן סטירה למורה ונתעלם מזה - מחר יהיו עוד סטירות ועוד סטירות. וההוא סוטר למורה והופך לגיבור לאומי, כי אנחנו לא מגיבים. תודה לכם ותודה לך היושבת-ראש.
תלמיד
רציתי לומר שבבית-הספר יש שני סוגים של מורים. אחד, צעקנים ותקיפים לילדים, אבל בלי מכות, הילדים לא עושים בלגאן ואפילו הם מפחדים מהם. והסוג השני - הם עושים בלגאן ולא איכפת להם מהמורים והמורים לא עושים שום דבר.
דני ינוביץ
אני מזכ"ל מועצת התלמידים והנוער הארצית ובכובע הזה אני אדבר היום. רציתי להגיב לכמה דברים ובכלל לומר את העמדה שלנו בנושאים. קודם כל, כמועצת התלמידים והנוער הארצית, אנחנו מתנגדים להתנהגות אלימה כלפי הילדים בתוך בית-הספר. וכמובן שאנחנו נגד אלימות בין תלמידים בתוך בית-הספר.

אבל לדעתנו הדרך הנכונה להביא למצב כזה, היא לא כזו שתהיה מתוך השפלת התלמיד או אלימות, אלא מתוך הסכמה כדי שתלמידים לא יפחדו מהמורים, ויעשו את זה מתוך הבנה ומתוך הסמכה.

בנושא של התרבות והפנאי - אני חושב שזו יוזמה מאוד חשובה. אני מרגיש משהו מאוד טוב בתוכי, כשאני שומע את התלמידים באים ואומרים שהם רוצים תרבות. אני חושב שזו עליה מאוד חזקה שהתלמידים, הפרלמנט של חולון, מגיע עד לכנסת בשביל להגיד שהוא "צריך תרבות".

ואני רוצה לברך את אלה שהגיעו, את פרלמנט הילדים של חולון ואת בית-ספר "נבון" מחולון ו"צייטלין". יש לי גאווה אישית, כי גם אני עצמי תלמיד חולון - אני סיימתי את בית-הספר "משה שרת" בחולון.

בנושא של מה אנחנו עושים בנדון, כי למועצה הארצית הרי זה לא חדש - הנושא של הפנאי של בני-הנוער שמסתובבים במקום שתהיה להם תעסוקה. ולחזק את כל הנושא של החינוך הבלתי פורמלי והחינוך לערכים, הן בתוך בתי-הספר והן בשעות הפנאי. ואנחנו אומרים תמיד שאנחנו רוצים לקדם את החינוך ולא רק את ההשכלה.

ואת הנושא של המורים שאין להם את הכלים להתמודד - אני חושב שהמורים צריכים יותר להתרגל למציאות החדשה שהולכת ונוצרת, והחברה אכן משתנה. ולכן גם על-פי התכנית של דברת, הכשרה של המורים תהיה אחרת ותהיה יותר מותאמת לתקופה. ככה שהמורים כן ידעו להתמודד עם מצבים ולא יצטרכו להגיע למצבים האלה.

המורה שנכנס כיום לכיתה, ויש לנו מורים, במיוחד המורים הותיקים, שרגילים כשנכנסים לכיתה לקוד התנהגותי מסוים ולמשמעת, שככה זה אצלם בכיתה לפני 20 שנה, היום זה אחרת. והמורים שמקבלים הכשרה היום - ידעו אחרת איך להתנהג במצבים כאלו. מה אנחנו עושים בנושא הזה - אז קודם כל בתחומים של הפנאי והתרבות, אנחנו מקדמים את "חוק החינוך המשלים", או "חוק הנוער", שיכול להיות שחלקכם שמעתם עליו, שנועד לבסס את המעמד של החינוך הבלתי-פורמלי.
גילה פינקלשטיין
אתה אמרת, "אסור להשפיל תלמיד", כתוב את זה בחוק זכויות התלמיד. אין שום סעיף שאומר, שאסור להשפיל מורה.
דני ינוביץ
כי למורים, עם כל הכבוד, יש איגודים מקצועיים שמגינים על הזכויות שלהם. לפחות בסתר, המורים דואגים להבהיר טוב מאוד לתלמידים מה מגיע להם ומה לא מגיע להם.
גילה פינקלשטיין
זה לא פייר, המצב שהמורה הוא שק החבטות. והמורים חסרי אונים עכשיו. אם לא נעשה משהו דרסטי - שיש אלימות להגיב מיידית, מיד להביא את התלמיד לוועדת משמעת.
דני ינוביץ
כשהאלימות היא חמורה ויש בעיות משמעת, יש משטרה.
קרן
אני מעבירה את זכות הדיבור לאורנה אביגיל.
אורנה אביגיל
אני מורה ומחנכת בבית-הספר "ניב" בחולון. מודעת לאלימות, ועל אף המקום החשוב שהיא תופסת, יש עוד אוכלוסייה מאוד גדולה בכיתות שלנו של תלמידים שדווקא לא מעורבים באלימות. אבל יש להם איזשהו קושי כזה או אחר להשתלב במסגרת הפורמלית של בית-הספר.

ומכיוון שבית-הספר הוא קרקע פוריה גם להקניית ערכים וללמידה שהיא מעבר ללמידת מושגים או ידע, אנחנו במסגרת הפרלמנט שלנו, העלינו את העניין שדווקא לילדים האלה שלא משתלבים במסגרת הפורמלית, יש הזדמנות טובה ונפלאה להזדהות עם חינוך ערכי במסגרת תרבותית כלשהי, הצגות, שידם אינם משגת וגם על זה כבר דיברנו.

ולכן מאוד מאוד חשוב גם להשקיע בתכנים של אותה תרבות של אחר-הצהרים, בקורלאציה לערכים שאנחנו מחנכים עליהם בבית-הספר וכמובן לציונות ולאהבת המדינה שלנו. שבאמת קשה להם להשתלב בבית-הספר במסגרת הזאת.
קרן
תודה. אני מעבירה את זכות הדיבור לליאורה ויסמן.
ליאורה ויסמן
אני מורה בבית-הספר "עלומים" בחולון. ולדעתי, כשילד רוכש תרבות בצעירותו, הוא מרחיב מאוד אופקים. ואסור לשכוח שבתרבות שלנו, אם זה חינוך למוזיאונים או מוזיקה, יש הרבה יצירות שהן בסיסיות ומוכרות בכל העולם. שזו מעין שפה בסיסית שכל תלמיד צריך להכיר אותה ולדעת אותה, לפחות עד גיל 12 או יותר, אפילו עד גיל 16.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה רק עד גיל 16?
ליאורה ויסמן
אפילו יותר. אבל אם הוא ידע לפחות 10 יצירות עד גיל 12 ו20- עד גיל 18, או 50 - כמה שיותר – לדעתי, יהיה מועשר הרבה, ירחיב אופקים, ויחכים יותר גם בשטח המוזיקה, גם במוזיאונים, בכל התרבות שקשורה לזה.
טובה בן ארי
אני נאלצת לעזוב ומבקשת רק לומר תודה שהיה לי הכבוד להיות אתכם. אנחנו נתראה בבנייני-האומה.
ליאורה ויסמן
אני יכולה להוסיף עוד משהו?
קרן
כן.
ליאורה ויסמן
אני חושבת גם שתלמיד שרוכש את החינוך הזה במחיר זול מאוד. לדעתי זה צריך להיות חינוך חובה. אבל במחיר זול מאוד, כאשר הוא יגדל וירצה לרכוש אומנות, הוא יידע מה הוא רוצה, הוא יידע מה הוא אוהב. ואז יותר קל יהיה לו לבחור את התרבות הזאת. אם זה במוסיקה קלאסית או במוזיאונים או בהצגת בכלל.
יעקב מרגי
אני ברשותכם רוצה לשאול שאלה. הייתי מעדיף שהתלמידים גם יענו על זה, אבל גם המורים יכולים לענות. אני אסטה קצת מהנושא של שעות הפנאי, תרבות הפנאי ופעילות תרבות ואומנות.

אנחנו לא מעלים שאלות אם בתי-הספר לא צריכים לעשות רויזיה. ב12- שנות לימוד לומדים כל-כך הרבה מקצועות, והיום עולה בחלק מההצעות לרויזיה הצעה שכביכול למקד מספר מקצועות מצומצם, ולהתמקד בהם. וכל תלמיד שמצטיין בתחום מקצוע מסוים, לתת לו דחיפה, כמו התמחות.

הייתי שואל את התלמידים קודם. האם באמת אתם חושבים שכל המקצועות שנלמדים בבתי-הספר הם חיוניים או שהייתם מעדיפים להתמקד במספר מקצועות?
קרן
אני חושבת שכדאי באמת לקדם כל ילד. ואני חושבת שלא כל המקצועות שנלמדים בבית-הספר הם חיוניים. יש מקצועות שזה לידע אישי וזה כדאי, אבל הוא לא תמיד משתמש בהם בעתיד.
יעקב מרגי
זה בא על חשבון שעות לימוד אחרות?
קרן
כן, אני חושבת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שבנושא הזה נעשה דיון נפרד.
תלמידה
בנושא הזה, הרבה מבוגרים אמרו לי שכשאני אהיה גדולה, את המקצועות החשובים אני אזכור. אנגלית ומתמטיקה, אלה המקצועות החשובים. אבל לדעתי ספרות והדברים האחרים, כמו מדעים ודברים אחרים, לדעתי הם חשובים. כי גם אם אני לא אזכור אותם באותו רגע, אולי לאותו השבוע הקרוב, אולי אני אזדקק לזה. אבל אני חושבת שגם לעתיד, אני חושבת שהמקצועות האחרים הם גם חשובים מאוד.
כריסטינה
אני נציגת מועצת תלמידים של בית-ספר "יצחק נבון". אני ארחיב לגבי תנועות הנוער. אני חושבת הבעיה העיקרית של בני הנוער היא שאין להם תעסוקה אחר-הצהרים. לצערי, אחוז הילדים שרשומים בתנועות הוא קטן לעומת הילדים שלא רשומים. ובני-הנוער שכן רשומים, הם חיים על ערכים של כבוד הדדי, תרומה לקהילה, עזרה לזולת. הם יודעים לפתח את הכישורים שלהם, את האישיות שלהם.

וגם חוץ מכל אלה, כמובן שהם לומדים אחריות, לעבוד עם ילדים אחרים. זה תורם להם גם בעתיד. ולעומתם, הילדים שלא מוצאים מענה בשום תנועת הנוער הם יוצאים החוצה אחרי הלימודים, יוצאים לטייל ברחוב ולומדים "שיעור" של אלימות, של סמים, של עישון או דברים בסגנון.

גם ילדים שאחר-הצהרים הם במחשב ובטלוויזיה - במחשב יש תוכנות שדרכן אפשר לדבר עם ילדים אחרים, אבל עדיין אלה לא ילדים שאפשר למצוא אתם איזושהי תעסוקה אחר-הצהרים, אלא ילדים שאתה מדבר אתם ומסיים אתם את הקשר. לדעתי חשוב להוציא את הילדים החוצה.

אני מדריכה גם ב"שומר הצעיר" ואני רואה שהקבוצה שלי, שכשהם באים לפעילות, הם דורשים תשומת לב, הם לא דורשים אותה באלימות, הם דורשים את תשומת הלב של המדריכים. ואז אנחנו יכולים לתת להם אותה ואז הם גם נהנים וחוץ מזה גם לומדים שיעור נורא חשוב. כי החינוך שהם מקבלים בתנועת נוער הוא לא פחות חשוב מהחינוך בבית-הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לשאול אותך, מה את חושבת שאפשר לעשות כדי להביא יותר ילדים לתנועות נוער. זה ברור שיש תחרות, אנחנו יודעים. המחשב, הטלוויזיה, כל מיני דברים אחרים. אבל מה אפשר לעשות היום, לדעתך, כדי להביא את החברים שלך או חניכים? מה אפשר לעשות?
כריסטינה
אז גם רציתי להתייחס לזה. יש שלושה גורמים, לדעתי, שגורמים לילדים לא לבוא לתנועות נוער. דבר ראשון, זה שאין מספיק מודעות. וגם אם יש מודעות - אז היחס לתנועות נוער הוא נורא רע. מישהו בתנועות נוער הוא "חנון" מי שבתנועת נוער, "הוא לא שווה", ואז לא מתייחסים אליו. צריך לפתח את המודעות ולפתח ולהראות להם שיש דברים שנורא חשובים בתנועות נוער.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מי צריך לפתח את המודעות?
כריסטינה
זה קודם כל המדריכים גם, ובבית-הספר גם לדעתי צריך איכשהו לתת לחינוך הבלתי-פורמלי שלא ילך דווקא לבית-הספר.
יעקב מרגי
ואת חושבת שבתי-הספר נותנים דגש ומעודדים ילדים?
כריסטינה
לא, אני לא חושבת שמתייחסים בכלל. הם מתייחסים רק לחינוך של בית-הספר. לדעתי זה חסר. הסיבה השניה, לדעתי, בגלל שקודם כל הטיולים והפעילויות עולות נורא יקר. למשפחה שיש להם שני ילדים, אפילו, אז יוצאת הוצאה נורא גדולה לתנועת נוער. וזה חבל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הקיצוץ בתנועות נוער, שדיברת עליו לפני כן - כבר ביקשנו ממשרד החינוך לעשות משהו עם העניין הזה.
כריסטינה
אין להם תקציבים לתנועות נוער, ובגלל זה גם תנועות נוער לא יכולות לפתח את עצמן ולתת להם את כל המענה לילדים שרוצים כן להגיע ורוצים כן להיות בתנועות נוער.
נאוה גלאם
בתור רכזת חינוך חברתית, אנחנו כן מביאים למודעות את תנועות הנוער. בחולון, חוץ מאשר "השומר הצעיר", המדריכים מגיעים לבית-הספר בשיתוף פעולה שלי ואנחנו כן פונים למודעות ההורים. יש בחולון תנועה עירונית שנקראת "חצב", חברים צעירים בפעולה. שהיא יחסית יותר זולה מתנועות הנוער האחרות.

אנחנו מקיימים הפנינג ענק של הורים וילדים כדי לתמוך ביציאה החוצה אחר-הצהרים לפעילויות. וזה כן נעשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי גם דרך אמצעי התקשורת, לפעמים הרי תלמידים מודעים מאוד למה שרואים בטלוויזיה. ואם רואים בטלוויזיה שזה מה שילדים עושים, הולכים לתנועות נוער ורואים את החשיבות והכיף של העניין והמשמעות וההזדהות. אז יכול להיות שזה גם דבר שצריכים להעלות אותו עם הטלוויזיה.
רעות
אני מביה"ס "משה שרת". אני רוצה לדבר על העשייה בחולון. חולון היא דוגמה לאחת מהערים שמטפחת ומפתחת את הילדים ואת הנוער. אני רוצה לתת לכם דוגמאות, חוק גני ילדים. זאת מפני שבחולון יש כל מיני פרוייקטים ייחודיים לה שהם מטפחים את הילדים.

דוגמה ראשונה זה גני הסיפור בחולון. אלו גנים שכל גן הוא בעצם מתבסס על סיפור ילדים מוכר לילדים. בגן, חוץ ממתקני שעשועים יש גם ספרים ומוצגים שקשורים לדמויות, לעלילה והתוכן של אותו סיפור ילדים. דוגמה נוספת, זה מוזיאון הילדים. זהו המוזיאון הראשון במדינת ישראל. זהו מוזיאון שדרכו לומדים הילדים דברים חשובים ומדעיים. הדרך של הדמיון, שלדעתי זו הדרך החשובה ביותר והטובה ביותר לילדים ללמוד ולדעת.

דוגמה נוספת זה ה"מדיטק", שזהו מבנה גדול. המבנה משלב תיאטרון, ספרייה, חדר מחשבים וחוגים. לחולון, כמו שאמרה נאוה, יש גם תנועת נוער שהיא ייחודית רק לה, חצ"ב. וחוץ מתנועת הנוער הזאת, לחולון יש עוד מספר תנועות נוער בעיר, כדי להגביר את המודעות שילדים ילכו לתנועות נוער.

בנוסף לכך, בחולון יש הרבה מתנ"סים ובתוך המתנ"סים האלה יש מגוון רחב ושפע של חוגים ופעילויות, כדי שהילדים לא יהיה משעמם להם, יבואו לחוגים. בגלל זה יש כל מיני סוגים של חוגים. ולדעתי אין ספק שחולון היא עיר עם הפנים לעתיד, למען תרבותם וחינוכם של הילדים והנוער.
מימי בשן
אני מבית-הספר "שער האריות" בחולון, רכזת חברתית. שמענו כאן את הנימוקים השונים למה תרבות, למה להוזיל מחירים. ויש לנו כמה פתרונות גם להציע. אביטל קודם תציע.
אביטל
אני מבית-הספר "דינור". לאחר ששמענו את כל הטיעונים, אני רוצה להציע הצעה שתקדם את הרעיונות שעליהם דיברנו. אני מציעה שפעם בחודש, כל מוסדות התרבות יהיו פתוחים חינם, או במחיר סמלי לקהל הרחב. כל רשות עיר תבחר את היום שבו היא תיפתח.
ערן
אני מבית-הספר "ישעיהו". ואני חושב שאפשר לעשות מנוי שהוא מוזל ושבתוך המנוי יהיו הנחות לספרייה, לתיאטראות, לבתי-קולנוע.
גילה קלר
אני מבית-הספר "כצנלסון". אני רוצה לדבר בשם התלמידים על התכנים שנעסוק בהם בוועדה שתוקם. ואני רוצה פה להציע הזדמנות להקמת ועדה שבה ישולבו התכנים שמקשרים לעולמם של התלמידים. כי אנחנו מדברים פה גבוהה-גבוהה על תרבות, אבל אנחנו צריכים לגרום לזיקה של התלמידים אליה. ולכן חשוב שהתכנים שניצור יהיו תכנים שידברו אל התלמידים, יהיו מעולמם של הילדים ובני-הנוער, כדי שאכן יוכלו למצוא בה קרבה, זיקה ורצון להגיע.

דיברנו פה המון על היכולת להגיע מבחינה תקציבית-כלכלית, בואו גם נדבר על התוכן שימשוך את הקהל שלו, קהל הילדים והנוער להגיע. אז הקמת ועדה רפרטוארית כזו צריכה לתת את הדעת לתכנים שיתקרבו אל עולמם של ילדינו.
מור
באתי לכאן במטרה לדבר על מפגשים משותפים עם ההורים, עם מורים ועם תלמידים, וחשיפת העולים החדשים לתרבות הישראלית. חשוב מאוד שהמפגשים האלה יתקיימו בעצם בכדי שהעולים החדשים, וגם אלה שלא ממש מכירים את התרבות, יוכלו להיכנס יותר לתרבות ולהתמקד בה.

על התרבות הישראלית למשוך את ההורים יחדיו עם התלמידים ונאמר להם מדוע כדאי, מה לתרבות בכלל. מהי תרבות בעצם, מדוע כדאי להימשך לתרבות. התרבות בעצם זה ה"מדיטק", בתי-קולנוע וכל הדברים מהסוג הזה. במיוחד העולים החדשים ישתתפו עמנו במפגשים האלה, כדי שהם יוכלו לדעת וגם שיסבירו לילדים בעצם למה כדאי להם בכלל ללכת ל"מדיטק", לפעולות האלה של התרבות. וכך הם יוכלו לחוות ויהיה להם ידע כללי וגם אישי.
חנה ניחוביץ'
אני מחנכת כיתה יב' ב"צייטלין". דיברו כאן הרבה על זכויות הילד. אני חושבת שהזכות הבסיסית של הילד - אחת הזכויות הכי חשובות – היא לתת לו סביבה מוגנת, מגינה ובטוחה. ואי אפשר יהיה לעשות את זה אם לא נקפיד על משמעת. בלי משמעת, אין סביבה בטוחה ומגינה.

אני רוצה לקשר את זה גם לעניין של שעות הפנאי. הרבה פעמים הזדמנתי להצגות וישבו שם כיתות שהביאו אותן להצגה, אבל אי אפשר היה להקשיב להצגה, אי אפשר היה לראות את ההצגה, בגלל הרעש שהילדים הקימו, בגלל חוסר המשמעת. אם לילד יהיו זכויות - אל תשכח שמורה עומד יחידי מול כיתה של 40 - אז חייבים לתת זכויות למורה בדיוק כמו שנותנים זכויות לתלמידים. מורה מול כיתה של 40 ילדים.
נאוה גלאם
אני מחזירה את הנושא חזרה לשעות הפנאי של הילדים. פשוט אנחנו קופצים מדבר לדבר ולא ממקדים. אז אחד הפתרונות שדיברנו עליו בהקשר לאמנת זכויות הילד, נאמר שעל הילד להיות מעורב באמצעי התקשרות כדי להשפיע על ההתנהגות הסובבת אותו.

בעצם חשבנו על נושא של ערוץ מקומי, כי בכל רשות מופעל ערוץ של תקשורת יחד עם הנוער, שנמצא במקום. כלומר, אם זה עיתון מקומי או טלוויזיה או רדיו, כדי שבני הנוער יפיקו איזשהו מגזין של הדברים שמעניינים אותם וגם יעבירו אינפורמציה על כל מיני פעילויות שונות שנמצאות ברשות עצמה.
מימי בשן
העניין מורכב מאוד וכולל בתוכו היבטים שונים, בעיקר היבטים כלכליים, חברתיים, ערכיים. ולכן אנחנו מציעים להקים ועדת היגוי שתכלול מורים, נוער, תלמידים והורים. והוועדה תדון ברעיונות נוספים לקידום זכויות הילדים ולקידום הנושא הזה של הוזלת תרבות הפנאי.

במקביל, אנחנו מציעים ללוות את התהליך הזה במחקר, שייערך במספר יישובים, ומטרתו תהיה לבדוק באמת את הקשר בין תרבות לאלימות. דובר פה רבות, ככל שנצרוך יותר תרבות - האלימות תפחת. השאלה היא באמת האם ככל שצורכים תרבות - מורידים את האלימות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מאוד מתנצל בפני אלו שלא יכלו לבוא לידי ביטוי, פשוט יש לנו עד השעה 11:00 פה ולכן אנחנו חייבים לסיים תוך שתי דקות.

אני רוצה לסכם ברשותכם את כל הדברים ששמענו. קודם כל, אושרנו, אמת אושרנו, שיש לנו תלמידים ומורים כאלו, כמו שבאו לידי ביטוי היום. היה תענוג לשמוע גם את התכנים וגם את הצורה וגם את הכבוד ההדדי. ואתם יכולים בהחלט להיות דוגמה טובה לכנסת. לא תמיד כל הדיונים פה מתנהלים באותו סדר. כמובן הרבה מאוד בזכות יניב וקרן שניהלו את העסק פה היום ועשו את זה ביד חזקה, אבל בצורה נימוסית מאוד ולתת לכל אחד זכות דיבור.

יש גם דברים מעשיים שאני רוצה לסכם כסיכום של הוועדה הזאת והסיכום יהיה כתוב ואנחנו נעשה מעקב אחרי זה. דבר ראשון, משרד החינוך - אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לבדוק את הנושא של קיצוץ של תקציבי תנועות הנוער. ואנחנו בעצם מקבלים החלטה, אני חושב שזה דבר משותף, גם לחברי-הכנסת פה וגם לתלמידים, רוצים להגדיל את התקציב כדי שלא נהיה במצב הזה שהורים לא יוכלו לשלוח את הילדים לפעילות השוטפת ובטיולים השנתיים וטיולים של תנועות הנוער.

חייבים לאפשר את זה, זה אינטרס של כולנו. זה גם אגב חוסך כסף, כי הילדים שאחר-כך עושים את כל ההשחתה שאתם דיברתם, זה עולה הרבה כסף אחר-כך לתקן. ואחר-כך בסוף צריכים לבנות בתי-סוהר לילדים, אני לא יודע אם אתם יודעים שיש כזה דבר. בתי-סוהר מאוד יפים, אבל אנחנו לא רוצים שילדים יהיו בבתי-סוהר, במוסדות. זה ברור. הרבה יותר זול לדאוג לתנועות הנוער. זה דבר אחד. ואנחנו מבקשים גם בנושא הזה לדווח חזרה לוועדה שלנו ולפרלמנט בחולון, ואפשר להוסיף, לאלו שהשתתפו מבית-הספר "צייטלין".

דבר שני, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לגבש תכנית איך להגביר את המודעות לתנועות הנוער בבתי-ספר, אולי דרך הטלוויזיה, מכל האמצעים של ההשפעה על דעת הקהל הצעיר בארץ. אפשר לנצל את האמצעים האלו.

דבר שלישי, אנחנו רוצים לקבל את הרעיון של אביטל, שיהיה יום, פעם בחודש, פתוח חופשי בכל המוסדות התרבות, המוזיאונים, כמובן הספריות, התיאטראות, יום פתוח. אנחנו מבקשים שוב ממשרד החינוך, זה חייב לבוא ממשרד החינוך, אבל גם המועצות המקומיות, אנחנו נשלח את הסיכום הזה.
גילה פינקלשטיין
יש הצעה של ועדת החינוך, שתלמידים ייכנסו חופשי למוזיאונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל פה לא רק למוזיאונים. פה דובר על כלל מוסדות התרבות.
גילה פינקלשטיין
זה בתהליך, זה עבר קריאה ראשונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה דבר חשוב, דיברנו על זה. אבל שיהיה פעם בחודש פתוח, הכל חופשי. ושגם יהיו הסדרים של הוזלות, נגיד כרטיס שאפשר ללכת למספר הצגות או מספר דברים במשך השנה, שיהיה כרטיס לכל תלמיד שיוכל לקבל את זה במחיר שווה לכל נפש. שכל אחד יכול להרשות לעצמו ללכת לזה. וזה גם בתמיכת מועצת התלמידים הארצית, הם גם לפי ההמלצות גם שלהם, אז אנחנו את זה גם נקבל דיווח חזרה.

אנחנו גם מקבלים את ההצעה האחרונה פה של הקמת מין ועדת היגוי שתעשה את המחקר הדרוש וגם תבחן את האפשרות, זאת אומרת, החיבור בין אלימות שדיברנו על זה הרבה ומשמעת. זה אולי נושא אחר, זה לא היה הנושא של הוועדה היום, זה נכנס פה ואיזה אמצעי משמעת ואפשר לדבר הרבה על זה. אני חושב שזה בא לידי ביטוי כולל פה, שהרבה יותר טוב לא להגיע למצב הזה. ואני בטוח שכולם מסכימים.

ולכן לקבל את ההצעה שתהיה ועדת היגוי שיהיה כלול בה המומחים, אנשי תיאטרון ואנשי אומנות בארץ ותלמידים, גם ממועצת הנוער הארצית ומועצת התלמידים הארצי וגם מגורמים אחרים. וגם ההורים כמובן, שכולם יהיו משותפים לוועדת היגוי שתציע בכלל רפורמה מקיפה בכל הנושא הזה. שינוי על פני הרוח של הדברים ששמענו פה היום.

אני חושב שבזה פחות או יותר סיכמנו. אני רוצה מאוד להודות לכם על זה שבאתם, להודות לכם על היוזמה, להודות לכם על הנושאים שאתם בחרתם להעלות. זאת לא היתה הבחירה שלנו, זו היתה בחירה שלכם. אני חושב שיש לנו הרבה מעקב לעשות אחרי זה. ואנחנו לא נוותר פה בעניין הזה. בשביל זה יש לנו את הוועדה לזכויות הילד.

רק להערה קצרה בסוף, יש לך מה להוסיף.
שאול רז כמיסה
אני ראש הרשות בחצור הגלילית. היה מאוד מרגש ומעניין לשמוע את הילדים ואת הרמה העניינית. אבל יחד עם זאת אני רוצה לבוא ולומר לפורום המכובד, שיוצא הרושם שקיים איזשהו פער די משמעותי בקצוות המדינה. וזה לא המקום להרחיב, אבל חשוב שהילדים האלה יבינו שישנם אזורים מסוימים, לדאבוני, שהתרבות היא רחוקה מהם. לפחות בקשת הנושאים שהוצגה פה.

ובזה, ברמה המדינית, הלאומית, חייבים לראות כיצד דואגים שהתרבות הזאת תזחל מאותו תיחום גזרה של גדרה וחדרה, גם לפריפריה בצפון, קל וחומר לגבי הדרום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הערה מאוד חשובה. לצערי אנחנו לא יכולים להרחיב. אבל זה באמת חשוב. ניקח את זה בחשבון, שבשם הוועדה, התלמידים בחצור הם כמו התלמידים בתל-אביב והתלמידים בחולון. ודאי שתהיה אפשרות לנגישות ופיתוח, ולפעמים זה אומר שצריכים להשקיע יותר כספים בפריפריה, במקומות הרחוקים יותר, כדי שיוכלו ליהנות מאותן זכויות כל התלמידים במדינת ישראל.

אני מודה מאוד לכל המשתתפים, למורים, ליוזמים, לתלמידים, לחברי הכנסת. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים