ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 14/11/2004

פרק ח', סימן א', סעיפים 134 - 136, מתוך הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, פרק ד', סימן א', סעיפים 22-27, מתוך הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

פרוטוקול

 
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 323
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, א' בכסלו התשס"ה (14 בנובמבר 2004), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' –
סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
נסים זאב
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

בנימין אלון
מוזמנים
חה"כ אורי יהודה אריאל
חה"כ רוני בר-און
חה"כ אבשלום וילן
עו"ד מייק בלס משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף משרד המשפטים
הילה מנחם מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אבישי פדהצור הנהלת בתי המשפט
סרן אסנת בן צבי רמ"ד תשתית בדבל"א, צבא הגנה לישראל, משרד
הביטחון
עו"ד איתי אהרונסון הלשכה המשפטית, סל"ע
אורן מגנזי משרד ראש הממשלה
סנ"צ סוזי בן ברוך משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
פקד אילן שלמה סלומון קמ"ד תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון
פנים
עו"ד נעמה בר אור המשרד לביטחון פנים
רעות גלטשטיין מתמחה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נטע דורפמן הלשכה המשפטית, משרד האוצר
איתמר יער סגן יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי
עו"ד דניאל רייזנר
פרופ' אליאב שוחטמן
פרופ' רות לפידות
פרופ' שמעון שטרית
ד"ר יובל שני
עו"ד אבישי פדהצור
עו"ד יצחק מירון
עו"ד רותם
אורית סטרוק
זאב חבר
שלמה וסרטל
ייעוץ משפטי
סיגל קוגוט
איל זנדברג
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
דקלה אברבנאל


הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27;
סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136
היו"ר מיכאל איתן
שלום לכולם. אני מבקש לפתוח את הדיון. אני מודה לכל המוזמנים, האורחים וחברי הכנסת שהגיעו לדיון החשוב הזה. יש לנו כמה אורחים גם מבין חברי הכנסת – כלומר, חברי כנסת שאינם חברי ועדה – ואני מקדם אותם בברכה.

הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה היא הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004. היא הועברה לוועדת הכנסת על מנת שתדון באיזו ועדה יידונו סעיפי החוק. ועדת הכנסת החליטה שלגבי החוק הזה ייקבעו הליכי דיון שונים מהמקובל והקבוע בתקנון הכנסת, וניסינו לדמות את החוק הזה לחוק ההסדרים. בעיקרו החוק נוגע לסוגיות ששייכות לשתי ועדות בכנסת: ברובו, מבחינת הכמות, הוא נוגע לנושאים ששייכים לוועדת הכספים. חברי כנסת בוועדת הכספים שיושבים בכל יום, או שלוש פעמים בשבוע, מתמקצעים, לומדים ומקבלים אמות מידה; גם המנגנון של הוועדה – עורכי הדין והיועצים – צובר ידע בנושאים הנידונים שם. לכן טבעי לגמרי שבנושאים שקשורים בפיצויים ובעניינים כספיים העניין יובא לדיון בוועדת הכספים.

לעומת זאת יש לחוק מרכיבים שנוגעים גם לחוק וגם לחוקה, גם לעבירות, שיכולות להיות פליליות, וגם לרמה העקרונית של זכויות אדם וזכויות קניין. הדיון בשאלות האלה אינו יכול להתקיים בוועדת הכספים. כאמור, ועדת הכספים אינה עוסקת בנושאים האלה בדרך כלל, וגם הצוות המקצועי שמלווה את דיוניה אינו מתמקצע בסוגיות האלה. לכן ביקשנו שהדיון יופרד ויחולק בין שתי הוועדות, וכך אכן החליטה ועדת הכנסת. כתוצאה מכך ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבלה עליה חלק מתוך החוק הארוך הזה, שאגב, מסתיים בחתימתו של ג'ורג' בוש בעמ' 88 – מי שרגיל למצוא בסוף החוק חתימות, מוצא שם את חתימתו של הנשיא בוש.
יצחק לוי
הוא נשיא המדינה היום, לא?
עליזה קן
זה הנספח.
היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה שקודם כול נגדיר מהם הסעיפים שבהם אנחנו אמורים לעסוק: אנחנו מדברים על סימן א' לפרק ד' וסעיף א' לפרק ח'.
סיגל קוגוט
אני מפנה לעמ' 11 מסעיף 22 עד סעיף 27.
איל זנדברג
ולעמ' 59 מסעיף 134 עד סעיף 136.
בנימין אלון
מדוע סעיפים 28-31 לא הובאו גם הם לכאן? מה ההיגיון?
היו"ר מיכאל איתן
האמת היא שיש נושאים שהם על הגבול.
אופיר פינס-פז
אזור הדמדומים.
בנימין אלון
זה הנושא של ביטול הזכויות, זה בדיוק העניין שלנו.
היו"ר מיכאל איתן
אבל זה ביטול זכויות לגבי מקרקעין.
בנימין אלון
וגם מיטלטלין.
היו"ר מיכאל איתן
יכול להיות. כרגע זה המצב.
אורי יהודה אריאל
איך משנים את זה?
היו"ר מיכאל איתן
אם החברים כאן חושבים שאנחנו צריכים לדון גם בסעיפים האלה, נתייעץ בעניין הזה. נקיים התייעצות גם עם אנשי המקצוע. אני מניח שיושב-ראש ועדת הכספים ואני נגיע לידי הבנה בשיחה בינינו. אף פעם לא היו בינינו ויכוחים שלא הצלחנו להגיע בהם לעמק השווה. אני מניח שגם לו לא תהיה בעיה.
יצחק לוי
אולי נקבל זאת כעמדת ועדה כרגע, עם פתיחת הדיון?
היו"ר מיכאל איתן
אם אתם רוצים שנקבל את זה כעמדת ועדה, אצטרך קודם כול לשמוע את היועצת המשפטית. שאלתי את השאלה הזאת כשישבנו על הסעיפים לפני כן. היא רמזה לי שזה קו גבול, כך הבנתי. היא תגיד את עמדתה עכשיו.
סיגל קוגוט
היושב-ראש יודע שאלו סעיפים שיכולים להידון גם אצלנו. ההנחיה שקיבלנו היא לקחת את המינימום. אם לא רוצים לקחת את המינימום, אני יכולה למצוא סעיפים נוספים שיכולים להיות אצלנו.
היו"ר מיכאל איתן
זו לא היתה הנחיה.
אורי יהודה אריאל
אולי תמצאי סעיפים נוספים?
סיגל קוגוט
אני מעדיפה שנעשה זאת בצורה מסודרת.
היו"ר מיכאל איתן
אני חייב לתת דברי הסבר: ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה עמוסה מאוד כרגע. היא עוסקת גם בחקיקה וגם בהכנת הצעת חוקה. בהתחלה רצו שהחוק יידון במקום אחר – אבל אני אמרתי שיש דברים שמחובתנו, כוועדת החוקה, לדון בהם. זה יהיה לא בסדר אם אנחנו, מי שמחזיקים מעצמנו בעלי המקצוע, נעביר נושאים מסוימים למקום אחר, ששם יעשו עבודה לא טובה. אמרתי שאת מה שאנחנו לא חייבים לעסוק בו, נשאיר בוועדת הכספים.

כך חתכו. אם אתם בדעה שאנחנו צריכים להחזיר את הנושאים – כמובן, הוועדה היא ועדה, ואני מוכן לפעול בהתאם.
אבשלום וילן
אני חושב שהחלוקה ההגיונית היא שהנושאים החוקים והמשפטיים יישארו כאן וכל האלמנטים הכספיים – שיהיו שם. זו חלוקה הגיונית, ואני חושב שחילקתם נכון. אז אם יש משהו בתחום האפור, על זה לעשות חגיגה?
היו"ר מיכאל איתן
רק לשם הגילוי הנאות אני רוצה לומר שחבר הכנסת וילן הוא אורח שלנו, הוא אינו חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוא אורח מכובד כאן, אבל הוא חבר ועדת הכספים, אז יש לו פטריוטיות לוועדה ההיא.
אבשלום וילן
אני ממלא את מקומה של חברת הכנסת גלאון. למען הגילוי הנאות אתה צודק, הייתי צריך לומר זאת בהתחלה.
אברהם רביץ
אין כאן ממלאי מקום.
יצחק לוי
ודאי שיש לנושאים כאן השפעה גם על ועדת הכספים, אבל עיקר העניין הוא הפקעה ומסירה של זכויות, וזה נוגע לזכויות אדם בראש וראשונה.
היו"ר מיכאל איתן
גם זכויות של מקרקעין.
יצחק לוי
מקרקעין, מיטלטלין – זה לא דבר שאפשר לעבור עליו רק במבחן של ועדת הכספים. זה דבר שצריך לקבל את ההתייחסות החוקתית שלו, מבחינת חוקי היסוד, הפגיעה בזכויות אדם. אני מציע שתהיה עמדת ועדה שנחזור לוועדת הכנסת ונבקש שהסעיפים יעברו לכאן.
יולי-יואל אדלשטיין
אני מציע לחזור להצעה המקורית של היושב-ראש: משום מה יש לי הרושם שוועדת הכספים תגיד שהיא עמוסה עוד יותר מוועדת החוקה, חוק ומשפט – בוודאי בחודשים הקרובים.
אורי יהודה אריאל
אין תקציב.
יולי-יואל אדלשטיין
… הכוונה לכל הפרקים שהוא כן יכול להוציא החוצה, בוודאי כאלה שמבחינת ההיגיון הצרוף יכולים להידון כאן, כי למרות המילה "מקרקעין" שמופיעה במשפט הראשון ודאי מדובר בביטול זכויות ולא בשמאות מקרקעין. אדוני היושב-ראש, אני מציע שתחזור להתייעץ עם יושב-ראש ועדת הכספים. אולי בהסכמה נצליח להעביר את הסעיפים לכאן.
היו"ר מיכאל איתן
מייד אתן לחברים נוספים לדבר. רציתי להתחיל את הדיון היום לא בסעיפים עצמם אלא ברמה העקרונית של המהלך כולו. יש לי התלבטות אישית, ברמה הפילוסופית של מה שאנחנו עומדים לעשות. מצד אחד יש כאן חוק שזכה לרוב בקריאה ראשונה בכנסת, והוא תומך במדיניות ממשלתית ובעצם במעשה המדינה. מצד שני, יש בני אדם, ולהם יש זכויות.

אני שואל את עצמי: נניח לרגע שיש אדם שגר באחד היישובים, והוא אומר למדינה: אתם רוצים ללכת מכאן? לכו. אתם רוצים להעביר את זה לרשות אחרת בגלל עניינים מדיניים? תעבירו. אני עומד כאן, בביתי, שבו נולדתי, והערך החשוב ביותר בשבילי הוא לשמור על הבית, הקניין, הרכוש. אני לא רוצה מדבשכם ולא מעוקצכם. ואז נשאלת השאלה: באיזו סמכות מוסרית המדינה יכולה לבוא, לקחת אותו מביתו ולהוציאו משם?
יצחק לוי
ולקחת את רכושו.
היו"ר מיכאל איתן
להפקיר את רכושו. לדעתי מכאן עלינו להתחיל. אני לא רוצה לקבוע עמדה.
אבשלום וילן
הוא גר בשטח ישראלי?
היו"ר מיכאל איתן
אני מתפלא שדווקא איש מרצ הופך לשוביניסט ולאומני ואומר את המילה "ישראלי". מה זה משנה – ישראלי, פולני רוסי – זה אדם וביתו. נניח שהוא אומר שלא יהיה ישראלי. יש לו בית, יש לו זכות, הוא נולד שם. הוא עבד, שתל שתילים, נטע עצים – ואתה חקלאי, אתה יודע מה זה – הוא קשור למקום. הכול עשה כדין.
אליעזר כהן
לערבי ישראלי מטייבה הוא ירשה לעשות את אותו דבר.
אבשלום וילן
מייד נגיע לזכות השיבה.
היו"ר מיכאל איתן
רבותי, כל אחד יוכל להתבטא. לדעתי כדאי לשמוע את הדוברים בסבב בעניין הזה, שאנשים ייתנו את הדעת על הדברים. ביקשתי להזמין גם גורמים שמייצגים את המתיישבים. נמצאים כאן גם נציגי משרד המשפטים. בעניין הזה נציג משרד המשפטים יאמר מה הוא חושב בדילמה הזאת – כפתיחה בלבד.
מייק בלס
מהבחינה החוקית הממשלה יכלה להחליט משלב מסוים שהיא מאפשרת התיישבות של ישראלים בשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה. מאז 1967 ועד היום השטחים הללו לא סופחו למדינה באופן שהחוק הישראלי הוחל עליהם, כפי שקרה במקומות אחרים, אלא הם נשארו תחת ממשל צבאי. החוק שחל שם התפתח בהדרגה, לרבות החקיקה של כוחות צה"ל באזור. היה ברור מההתחלה, וגם הוצהר לבית המשפט כבר בשנות השבעים, בתיקים שנידונה בהם שאלת ההתנחלויות, שבסופו של דבר מעמד השטח הוא זמני, והוא ייקבע בהסדר מדיני כזה או אחר.

בשלב מסוים, כמו שקרה בסיני – ששם היה הסכם שלום, והיום לצערנו אין הסכם שלום אבל יש מדיניות אחרת של הממשלה – הממשלה יכולה להורות לאזרחיה, שהיא אפשרה להם לגור מחוץ לגבולות המדינה, לחזור בחזרה בנסיבות מסוימות, בתנאים הוגנים, שישמרו על זכויות האדם כמובן. כך על-פי המצב החוקי.
אברהם רביץ
"אזרחיה"? אם הם מוותרים על זה, לא תתערבו?
מייק בלס
נצטרך לשקול כל דבר לפי הנסיבות שלו. כרגע הנחת העבודה היא שמדובר בתושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל. זכותה של המדינה – כמי שאחראית לשלומם ולביטחונם של האזרחים, כמי שתיקרא להגן עליהם במקרה של סכנה – להחליט שהם יחזרו לתחומי המדינה, כי אלו הנסיבות המדיניות כפי שהממשלה רואה אותן כעת.

מהבחינה החוקית זכותה של הממשלה ליזום חקיקה ולבוא אתה לבית המחוקקים. אם היא תקבל גיבוי בבית המחוקקים, זכותה לפעול. חשבנו שהדבר הוא בהחלט משהו שבסמכות הכנסת לקבוע לגבי אזרחי המדינה ותושביה.
אברהם רביץ
בדקתם זאת לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?
מייק בלס
כן, בדקנו את הנושא גם לאור חוק יסוד זה. אנחנו לא רואים כאן מניעה. יכולים להיות צורכי ציבור חשובים וחיוניים שיביאו את המחוקק ואת הממשלה לכך שאדם מסוים לא יוכל עוד להישאר בביתו, אף-על-פי שזה הבית וזה מה שהוא היה רוצה לעשות.

הדוגמה הקיצונית בכיוון ההפוך היא באמת הפקעה: לפעמים יש צורך לסלול כביש או להניח מסילת ברזל. ואז, עם כל הקשר של האדם למקום, המבנים נהרסים והאנשים מועברים למקום אחר. הדברים קורים גם כשיש זכויות במקרקעין. במקרה הזה הצורך הציבורי הוא אחר.
היו"ר מיכאל איתן
הצורך הציבורי הוא לצאת. האדם לא מפריע לכם לצאת. כשאדם מחזיק בקרקע ורוצים לבנות עליה כביש לצורך ציבורי, אומרים לו שאין ברירה, הוא חייב לזוז כי יש צורך בכביש. כאן האדם אומר לכם: צאו לשלום, אני רוצה להישאר כאן.
מייק בלס
אני חושב שדווקא האחריות לשלומם ולביטחונם של האזרחים היא שמחייבת, במצבים מסוימים, לעשות דברים שמנוגדים לרצון של האדם הפרטי.
היו"ר מיכאל איתן
ואם הוא מוותר על האזרחות? נשאלת על כך כאן. נניח שהוא אומר: אתם לא נותנים לי להמשיך בביתי,
יצחק לוי
למה שיווותר על אזרחות? מי שגר בארצות-הברית מוותר על אזרחות? למה צריך להגיע לוויתור על אזרחות כדי לדון בנושא הזה? גם בפלורידה אפשר לשמור על אזרחות.
אברהם רביץ
זו שאלה אקדמית.
היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת לוי, כל אחד ישאל את השאלה שלו. אני מדבר על מקרה שבו האדם אומר שחשובה לו יותר האוטונומיה העצמית שלו כאדם והדברים שהוא חי אתם – הבית והקניין.
אברהם רביץ
או קבר אבותיו.
יצחק לוי
או קבר בניו.
היו"ר מיכאל איתן
אז הוא מוכן לוותר אפילו על האזרחות על מנת להראות שהזכות, שהזיקה, חזקה יותר ממנה. הוא מוכן לוותר על האזרחות, ושהמדינה תעזוב אותו במנוחה. הוא לא רוצה את ההגנה של המדינה, גם לא את זה.
אבשלום וילן
יש היום בעיתון עצומה של אזרחים שגם לא רוצים לשרת. הם מוותרים על אזרחות, על הנכונות לשרת שירות צבאי. זה כבר מתחיל.
מייק בלס
יש הרבה מאוד מצבים שבהם המדינה מתערבת בחירותו של הפרט וברצונותיו משום שהיא חושבת שיש אינטרס ציבורי עדיף. למשל, מכריחים אנשים שרוכבים על אופנוע לחבוש קסדה אף-על-פי שזה לא נוח להם ואף-על-פי שהאדם יכול לומר שהוא לוקח את האחריות עליו. מכריחים אנשים לחגור חגורת בטיחות אף-על-פי שזה לא נוח, והאנשים יכולים לטעון שהם יקבלו את האחריות עליהם אם תהיה תאונה.

ההתנגשות בין מה שהמחוקק חושב כטובת הציבור לבין רצונות הפרט היא התנגשות שמוכרת לנו. בסיטואציה הזאת העניין נמצא במתחם הסמכויות של מחוקק ומדינה בכל הנוגע לאזרחים ולתושבים – וגם בנוגע למי שהיו אזרחים ותושבים בתקופה הרלוונטית. כלומר, ייתכן שגם מי שיגיד שהוא מוותר על האזרחות יצטרך לעזוב, משום שאנחנו יודעים מה המשמעויות בשטח ומה האחריות שתוטל על צה"ל בסופו של דבר.
אברהם רביץ
היו תקדימים כאלה בעולם?
היו"ר מיכאל איתן
היו חילופי אוכלוסין בין יוון וטורקיה ובין אוסטריה ואיטליה.
אברהם רביץ
זה חוק הנדל, חילופי אוכלוסייה.
אורי יהודה אריאל
זה הסכם.
היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת רביץ שאל, ונתתי תשובה. עזרתי למר בלס.
מייק בלס
גם סיני היא תקדים, למשל. התקדימים הם לא רק בעולם, גם אנחנו חלק מהעולם. הדברים כבר היו.
אברהם רביץ
המצאה יהודית.
היו"ר מיכאל איתן
תודה. עכשיו אשלב עמדות של חברי כנסת ושל אורחים. נלך לפי הסדר. רשומים חברי הכנסת פינס, וילן, אדלשטיין. חבר הכנסת רביץ, אני רושם גם אותך וגם את האחרים שמבקשים לדבר. אקרא את רשימת הדוברים: חבר הכנסת פינס, פרופ' לפידות, חבר הכנסת וילן, פרופ' שוחטמן, חבר הכנסת אדלשטיין, עו"ד רייזנר, חבר הכנסת רביץ, עו"ד מירון.

חבר הכנסת כהן רצה לשאול שאלה את מר בלס.
אורי יהודה אריאל
גם עו"ד רותם רוצה לדבר.
היו"ר מיכאל איתן
בסדר. מה לגבי פרופ' שטרית?
שמעון שטרית
גם אני מבקש לדבר.
רוני בר-און
חברי כנסת שלא ידברו בישיבה הזאת, זכותם נשמרת לישיבה הבאה?
היו"ר מיכאל איתן
כן, אני מניח. חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
ראשית, אני חושב שנכון היה לפצל את הדיון בחוק בין ועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני שמח על היוזמה שלך בעניין הזה. אני רוצה להזהיר מפני הניסיון של חלק מהחברים – אפילו אם הוא בתת-מודע או אם הוא לא על השולחן – לעשות שימוש לא נכון בדבר שהיושב-ראש עשה. אני יודע שיש חברים שרוצים למשוך זמן באמצעות הפרוצדורה שהיושב-ראש הציע. אני חושב שזו שגיאה קשה, קודם כול כלפי המתיישבים עצמם. מה אנחנו אומרים לאנשים האלה, מרגע שהעניין עבר בממשלה ובכנסת? אנחנו אומרים להם: אתם תחיו בחוסר ודאות מוחלט. אני מציע לכנסת לצמצם את טווח חוסר הוודאות.

ביום חמישי הייתי בעלי סיני. מצאתי חבורה רצינית מאוד של אנשים, חבורה דמוקרטית מאוד, שמכבדת את החלטות הממשלה והכנסת. יש הרבה עיוותים בהצעת החוק הזאת – ואני מניח שנדון בחלק מהם, חלק אחר יידון בוועדת הכספים. האנשים האלה אומרים: אל תיתנו לנו לחיות בחוסר ודאות; יש לנו ילדים ומשפחות, אנחנו רוצים לדעת מה קורה. לצערי הרב, נכון לרגע זה, אף אחד אינו יכול לומר לאף אחד מה קורה.
יולי-יואל אדלשטיין
הצלחת להסביר למה מפנים אותם בכלל?
אופיר פינס-פז
זה תפקידם של אחרים.
אבשלום וילן
מי ששם אותם במרחק של 300 מטר מיותרים צריך לשלם את המחיר.
אופיר פינס-פז
אני מסכים שהקרבה שלהם לאשקלון גדולה יותר מהקרבה של כמה שכונות בירושלים למרכז העיר.
יולי-יואל אדלשטיין
נו?
אופיר פינס-פז
שיסביר מי שהיה אז בממשלה. שגדעון יסביר.

אני רוצה לומר כמה דברים לגוף החוק עצמו, בלי להיכנס לסעיפים. לדעתי הטיפול בכל הנושאים האלה צריך להיעשות בנחישות מצד אחד וברגישות ובאנושיות מצד אחר. הדברים האלה חייבים ללכת יחד, הם אינם סותרים. אפשר להיות נחוש לגבי החלטת הממשלה והכנסת ועם זאת רגיש ואנושי ומסוגל לתת מענה על הצרכים של האנשים.
אתן לכם דוגמה
הייתי אומר שרוב המשפחות בעלי סיני פנו למנהלת ואמרו שהם רוצים יישוב חלופי בניצנים. אין עם מי לדבר. גם אין סיכוי שיהיה עם מי לדבר בטווח הנראה לעין, כי הרי החלטות הממשלה בנושאים הספציפיים – את מי מפנים ומתי – יתחילו רק במרס, והפינוי עצמו יהיה במועד מאוחר.
היו"ר מיכאל איתן
ההחלטה תהיה ביוני.
אורי יהודה אריאל
המל"ל כבר הודיע שלא יהיה שום יישוב חדש, הכול רמאות.
גדעון סער
ראש הממשלה אמר בישיבת סיעת הליכוד שזה יהיה ביוני-יולי. אם תצטרף לליכוד, תהיה מעודכן יותר.
בנימין אלון
עוד לא עבר החוק.
אופיר פינס-פז
אני תומך בכל ענישה וסנקציה כלפי מי שייקחו את החוק לידיים.
היו"ר מיכאל איתן
אנחנו עוד לא דנים בזה, אני מבקש.
אופיר פינס-פז
אני דן בנושא ברמה העקרונית, אני לא נכנס לסעיפים.
היו"ר מיכאל איתן
אני מבקש.
רוני בר-און
תגיד לו שאתה לא דן בנושא, אתה פשוט מרצה.
אופיר פינס-פז
למיטב הבנתי זה הנושא שיעמוד בפני הוועדה.
אברהם רביץ
מאי נפקא מינא חוק זה או חוק אחר? מי שלא שומר חוק, נענש. למה להדגיש זאת כאן במיוחד?
אופיר פינס-פז
נכון. אבל אני מתנגד לסנקציות כלפי מחאה לגיטימית. אני מציע לחדד מאוד את ההבדל בין עבירה על החוק לבין מחאה לגיטימית. גם אני, שאני מהצד השני כביכול, אעשה הכול כדי לאפשר לאנשים למחות מחאה לגיטימית במסגרת המותר במדינת ישראל. אני אומר זאת דווקא מצד שמאל של המפה, כדי שיהיה לזה תוקף.

אני לא יודע כמה זה קשור לוועדה, זה קשור מאוד לחוק – ויש בכך אלמנט של זכויות אדם לדעתי: זהו חוק פינוי-פיצוי, והוא כולל גם פינוי מרצון. יש כאן שאלה של התושבים עצמם, שיכולים לעזוב לפני הזמן, במירכאות או שלא במירכאות, ולקבל פיצוי. לדעתי מרגע שנחוקק את הזכות הזאת היא תהיה זכות קנויה, שרירה וקיימת, כלפי כל מתיישב ביהודה ושומרון – לא רק ברצועת עזה. כל אדם – גם אם הוא לא במסגרת התוכנית,
היו"ר מיכאל איתן
גם בגבול הצפון? למה לא גם שם?
אופיר פינס-פז
מה קשור גבול הצפון? זה מחוץ לגבולות המדינה.
היו"ר מיכאל איתן
ואם הוא לא רוצה להיות תחת המזל"טים?
יצחק לוי
יש רחובות שלמים בשדרות שתושביהם רוצים לעזוב.
אופיר פינס-פז
אני מציע שלא תתייחס לזה בביטול, כי אני מכיר אנשים שכבר בונים את הבג"ץ בעניין הזה.
בנימין אלון
יש לך מקור תקציבי לזה? צריך לשריין כסף.
אופיר פינס-פז
אני מכיר הרבה אנשים, לא מעט. אתה מבין לאן אני חותר?
היו"ר מיכאל איתן
הדברים נאמרו, כולם מבינים מצוין לאן אתה חותר. רמת הבנה כזאת היתה במבחני הקבלה לכנסת. מי שלא הבין את זה לא הגיע הנה.
אופיר פינס-פז
אתה מסכים אתי, חבר הכנסת איתן?
אברהם רביץ
אתה מוכן לאחד את שני החוקים? כוונתי להחלת החוק הזה על כל יהודה ושומרון. תכין הצעת חוק.
אופיר פינס-פז
אני לא יודע.
היו"ר מיכאל איתן
נשמע את פרופ' רות לפידות, בבקשה.
רות לפידות
בוקר טוב. אני משערת שהזמנת אותי כדי לשאול אם המשפט הבין-לאומי מאפשר לעשות את הדברים האלה. באופן כללי מאוד אני חושבת שהמשפט הבין-לאומי מאשר זאת, בתנאי שזה לא משהו שרירותי. את זכויות האדם יש לפרש בצורה הגיונית, כי יש להן מגבלות. נכון שלאדם יש זכות קניין, נכון שיש לו זכות לשבת במקום שבו הוא יושב – אבל הזכות הזאת אינה אבסולוטית, והמדינה רשאית לפגוע בה אם הדבר נעשה מתוך שיקולים נכונים ולא שרירותיים.
בנימין אלון
מה אומרת אמנת הלסינקי בעניין הזה?
רות לפידות
היא לא עוסקת בנושא הזה.
אברהם רביץ
על-פי חוות דעת זו היה אפשר ליצור טרנספר הפוך?
בנימין אלון
מבחינת החוק הבין-לאומי הכול פשוט, גם טרנספר? אם המדינה מחליטה בניגוד לרצון אזרח, אין לזה התייחסות לזה במשפט הבין-לאומי?
רות לפידות
לא, אין, אני מצטערת. אלי הקולגות שלי ימצאו משהו אחר.
אברהם רביץ
לפי חוות הדעת שלך, האם היו יכולים להחיל את זה הפוך?
יצחק לוי
ברור, מה השאלה?
אברהם רביץ
היתה מפלגה שדגלה בשיטה הזאת: טרנספר לחלק מערביי ישראל למדינות ערב, למשל.
אליעזר כהן
לירדן, למשל.
אברהם רביץ
האם זה כולל דבר כזה?
רות לפידות
לא, הם יושבים בשטח מדינת ישראל, ואילו עזה אינה חלק משטח מדינת ישראל. ישראל לא סיפחה את עזה. יש הבדל גדול מאוד.
בנימין אלון
אני מבקש לתקן: המפלגה היא מולדת, היא עדיין קיימת ועדיין דוגלת בכך, אבל לא כלפי אזרחי ישראל. במצע של מולדת מדובר על ערביי יהודה, שומרון ועזה. מדובר על עזיבה מרצון, בהסכמה, כפתרון מדיני.
היו"ר מיכאל איתן
לצורך הדוגמה שלנו לא צריך לקחת את מצע מולדת, אלא צריך לשאול את השאלה הזאת: אם לפי המשפט הבין-לאומי השטחים שקראת להם "עזה" – ונניח שנכלול בכך גם את שטחי יהודה ושומרון – הם שטחים מוחזקים, האם הסטטוס הזה של שטחים מוחזקים הופך את מי שגר שם לבעל סטטוס אחר? האדם שגר שם נתון בממשל צבאי – כך נקרא לו כרגע – אם כי אנחנו יודעים שגרים שם סוגי תושבים שחיים תחת משטר מעורב, שחלקו חוק ישראלי וחלקו ממשל צבאי וכו'. גרים שם תושבים; האם לגבי התושבים האלה יש דין שונה? האם הממשלה, המושל הצבאי, המפקד הצבאי, שהוא הריבון בשטח, יכול לומר שיש זכות להזיז יהודים בלבד? ואם מחר רוצים להזיז ערבים? הם באותו סטטוס, הם תושבים.
רות לפידות
כשהיהודים שלנו עברו לשם הם ידעו שזה כבוש.
אברהם רביץ
איש לא אמר להם שהם יצטרכו לפנות אותו אי פעם.
היו"ר מיכאל איתן
ואם אוכיח לך שיש ערבים שהגיעו לאזורים האלה ביודעם שזה שטח שעתידו לוט בערפל? יש שם תושבים רבים שהגיעו במשך השנים והשתקעו שם, מתוך ידיעה שהמקום הוא שטח מוחזק. האם יש לי זכות להוציא אותם משם?
רות לפידות
זה מאוד תלוי בנסיבות.
היו"ר מיכאל איתן
אלו הנסיבות: אלו יהודים ואלו ערבים.
רות לפידות
אם הערבים הללו הם אזרחי ישראל ותושבי ישראל, אתה רשאי להוציאם משם, גם אם הם ערבים. שוב, אם זה לא שרירותי.

לגבי אזרחים של מדינה זרה הנושא מסובך בהרבה. מותר אפילו לגרש אזרחים זרים, בתנאי שיש לכך הנמקה סבירה, הנמקה הגיונית ולא שרירותית. יותר מזה, אתה אפילו רשאי להפקיע רכוש של זר בתנאי שאתה משלם לו פיצוי הוגן. הזר – יש לו זכויות מעטות בהרבה מלאזרח.
יובל שני
אני מבקש להגיב.
אבשלום וילן
אבל יש סדר דוברים.
היו"ר מיכאל איתן
אבל זו נקודה שאני מבקש להתעמק בה.
יובל שני
אני מלמד משפט בין-לאומי בכמה מוסדות בארץ. יש הבחנה חשובה בין יהודים וערבים: לגבי תושבים ערבים חלה אמנת ז'נווה הרביעית, שהופכת אותם לאנשים מוגנים תחת האמנה. אזרחי הכוח הכובש עצמו אינם נהנים מאותה רמה של הגנה. הם נהנים רק מההגנות שהדין הכללי אפשר להם.
גדעון סער
האמנה הזאת היא לא חלק מהמשפט הפנימי.
יובל שני
נכון, אבל שאלו על המשפט הבין-לאומי.
גדעון סער
כפי שאתה יודע, יש המשפט הנוהג. במקרה של אמנת ז'נווה מעולם לא היה חוק שאימץ אותה. המדינה, באופן וולונטרי, קיבלה עליה חלק מההוראות, הודיעה שהיא מקבלת אותן.
יובל שני
אבל אם השאלה היא מהי עמדת המשפט הבין-לאומי, הרי שהוא כן קיבל את אמנת ז'נווה.
גדעון סער
הדין שחל במדינת ישראל הוא הדין הישראלי.
היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת סער, בעצמך אמרת שאימצנו חלקים שלה. בעצם אימצנו הכול.
גדעון סער
אימצנו הוראות הומניטריות.
יובל שני
בפועל בית המשפט שלנו מחיל את האמנה הזאת בשטחים, בסדרה של פסקי דין.
גדעון סער
בסדרה של פסקי דין הוא משאיר זאת כדבר שצריך עיון.
יובל שני
בכל מקרה יש בסיס להבחנה כזאת, זה מה שרציתי לומר.
היו"ר מיכאל איתן
תודה.
רות לפידות
גם אני סיימתי, תודה.
היו"ר מיכאל איתן
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן
אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום בדיון מקדמי בחוק ברור מאוד, שיש לו שתי קטגוריות עיקריות שדורשות התייחסות. הנושא הראשון, כפי שציינת בהתחלה, הוא כל נושא הפיצוי על-פי החלטת הכנסת: אנשים אמורים להיות מפונים, ולכן הם צריכים לקבל פיצוי הוגן. הנושא כולו יגיע לוועדת הכספים, אבל יש שם כמה קטגוריות משנה בעייתיות: יש אנשים שגרים בדיור ציבורי, יש אנשים שהשקיעו ממיטב כספם הפרטי, יש גם בעיות אנושיות קשות שכנסת ישראל צריכה לתת להן פתרון בתחום זכויות האדם, כבוד האדם וחירותו ועוד – כל מה שפירט חבר הכנסת רביץ. יש נקודה שנייה, אבל לצערי אתה מוביל אותנו לנקודה שלישית, שהיא בסמטה.
הנקודה השנייה
מעמדם המשפטי של השטחים שנכבשו אחרי מלחמת ששת הימים הוא שכל המתיישבים שם הגיעו על-פי החלטות של ממשלת ישראל – אבל לכולם היה ברור שזה שטח שאינו בריבונות של מדינת ישראל אלא עתידו המדיני לוט בערפל, והוא ייקבע בהסדרי קבע. ממשלת ישראל מקבלת החלטה, והכנסת מאשרת אותה, שמהשיקול של האינטרס הלאומי איננו רוצים לשבת שם. היושב-ראש מדבר על מישהו שמוכן לוותר על אזרחות – זה יפה מאוד, אבל בסופו של דבר יש לנו אחריות לחייו ולמה שעלול להתפתח בשטח.

לכן אין כאן תחום ביניים אפור. זה תחום אחד, בתחום ההחלטה הרשמית. מעבר לכך, לדעתי זכותו של כל אדם למחות, כפי שאמר חבר הכנסת פינס. אבל יש לנו ניסיון מסוכן מאוד: כשממשלת ישראל שלחה את זרועות הביטחון שלה לפנות מאחזים בלתי חוקיים בשטחים ראינו תמונות בעייתיות מאוד: התנכלות פיזית לאנשי כוחות הביטחון.

אני לא רוצה לראות את התמונות שאני רואה בצד השני. אנחנו מדינת חוק, מדינת סדר. כשנדון בוועדה בקטגוריית הסנקציות, הקטגוריה השנייה, תהיה לי הצעת חוק פרטית שבכוונתי להעלות כאן. היא לא נכנסה לדיון בכנסת כי הצעת החוק הממשלתית עלתה קודם.
היו"ר מיכאל איתן
לא כרגע.
אבשלום וילן
אני רוצה לומר משפט על העיקרון שלה.
היו"ר מיכאל איתן
אתן לך להגיד משפט, אבל זה לא הזמן. ניכנס לפרט שהצעת החוק שלך דנה בו? נגיע לזה.
אבשלום וילן
לדעתי בקטגוריה של הסנקציות לא צריך לדבר רק על שנות הענישה אלא צריך לקשור זאת לפיצויים.
היו"ר מיכאל איתן
שמענו.
אבשלום וילן
אגיד יותר מזה: אני לא יודע למה אתה רץ לדיון הפילוסופי. כאן, בתוך מדינת ישראל, אזרחי ישראל עלולים חס וחלילה להרים יד, וגם יותר מזה, על כוחות ביטחון. זו סיטואציה שמעולם לא היתה במדינת ישראל.
אורי יהודה אריאל
היא לא היתה בגדר?
אבשלום וילן
אני חושב שתפקידנו כמחוקק לנסות למנוע מצבים כאלה באמצעות חקיקה מתאימה. לכן אני חושב שהדיון הציבורי טרם חקיקה הוא חלק בלתי נפרד מהעניין.
היו"ר מיכאל איתן
טוב, הוא מדבר לתקשורת, למה אתם מקשיבים? הוא לא מתחשב בדיון, הוא כנראה לא יבוא יותר.
אבשלום וילן
אבוא לכל הדיונים.
היו"ר מיכאל איתן
אז יהיה לך זמן.
אבשלום וילן
אני חושב שאתה מנסה למשוך את הדיון לסמטה שהיא הכי פחות חשובה.
היו"ר מיכאל איתן
אתה לא תקבע לי מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.
אבשלום וילן
אני אומר רק את עמדתי.
היו"ר מיכאל איתן
אתה אומר את עמדתך, אבל בכל הכבוד אני מנהל את הדיון כרגע. היית צריך לתת כבוד. יכול להיות שאתה חושב שאני טועה בכיוון, שאני מתחיל ממקום שלא הייתי צריך להתחיל בו. המתן בסבלנות, אני אגיע לקטע שבו נדבר על הסנקציות ותוכל לשלב את הדברים שלך. אתה לא יכול לשנות את סדרי הדיון כאן. אני לא צריך להתווכח אתך על סדרי הדיון.
אבשלום וילן
אני רוצה להגיד משפט לסיום. בכל אופן, אם מדברים ברמה הפילוסופית, צריך לזכור דבר אחד: מדובר באנשים. בסופו של דבר, בוויכוח הפוליטי המתנהל בינינו, שיהיה מר וקשה,
היו"ר מיכאל איתן
אם כבר אתה מדבר ברמה הזאת, אתה תיארת מצב שלא כולל את כולם. יש גם אנשים שנולדו שם. אמרת שהאנשים באו בפקודה, וזה הכול עניין של ממשלה. אם אתה מדבר על רגישות ואתה רוצה להסתכל על האנשים, תהיה בצד שלהם רגע, תחפש את הנקודה שלהם. בני אדם הם בני אדם, זה מעבר לפוליטיקה.
אבשלום וילן
בדיוק על זה אני מדבר. אנחנו יכולים לנהל בינינו ויכוח פוליטי, וננהל אותו. אבל לתומי חשבתי שיהיה מכנה משותף אחד לכל חברי הכנסת, והוא שיש לשמור על זכויותיהם של האנשים. באופן מוזר, האנשים שבהם מדובר נתפסים כני ערובה. לפני שבוע ממשלת ישראל ביקשה לאפשר תשלומי מקדמות – למשל לחקלאים, שאם הם רוצים להעביר חממה, הם צריכים לעשות זאת היום. הכנסת לא אפשרה לבצע זאת, לפני שבוע.
היו"ר מיכאל איתן
זה לא אנחנו.
אבשלום וילן
זה גם אתה.
אורי יהודה אריאל
זה היה בוועדת הכספים, איך הגענו לזה?
אבשלום וילן
גם כאן, יש שורה של ענייני חקיקה שצריכה לאפשר לאנשים הללו לקיים צעדים מקדימים. אם לא נאפשר להם את זה, זה לא יקרה.
היו"ר מיכאל איתן
אתה חבר ועדת הכספים, פנה ליושב-ראש ותתחילו לדון בזה.
אורי יהודה אריאל
למה אתם מתרשלים? זה מה שלא ברור. למה אתם לא מכנסים את הוועדה הבוקר ומעבירים זאת?
אבשלום וילן
אתה, בציניות הכי גדולה בעולם, משתמש באנשים האלה.
אורי יהודה אריאל
אני מציע שהוועדה תקרא לוועדת הכספים להתכנס עוד היום.
היו"ר מיכאל איתן
נשמע את פרופ' שוחטמן, בבקשה.
אליאב שוחטמן
קודם כול נטען כאן כאילו המדינה היא במעמד של כובש כלפי שטחי יהודה, שומרון ועזה. זה שינוי של 180 מעלות לעומת מה שהיה מקובל בעבר. אני מצטט מפסיקה של בית המשפט העליון מ-1979. אמרו שזכות עם ישראל להתנחל ביהודה ושומרון, ועל-פי המדיניות הזאת של ממשלת ישראל כל מי שהלך להתנחל בשטחי יש"ע פעל על-פי ההוראה הזאת ודומות לה. לומר היום שכל מי שהתיישב ביש"ע עשה זאת כשהוא יודע שיום אחד יגידו לו שהוא הולך הביתה – זה נראה לי שינוי חזית טוטלי.

מדוע ההצהרה הזאת מטעם הממשלה נשמעה כבר לפני רבות בשנים? הרי יש לזה יסוד. אפשר היה לחשוב שאנחנו באזור כיבוש באנטרקטיקה. מדובר בחבלי ארץ שעל-פי המשפט הבין-לאומי, בזמנו, לפני למעלה מ-80 שנה, הוכרו כנתונים בבעלותו של העם היהודי. הבסיס, מבחינת המסמכים של המשפט הבין-לאומי, הם בראש וראשונה כתב המנדט על ארץ ישראל, שקובע בסעיף 5: "שום שטח ארץ ישראלי לא יינתן לצמיתות או בחכירה לממשלתה של מעצמה זרה כלשהי ולא יושם באיזה אופן שהוא תחת שלטונה". בסעיף 6 כתוב: "ממשלת ארץ ישראל" – שממשלת ישראל היא היורשת שלה, כמובן – "תעודד התיישבות צפופה של יהודים על הקרקע…" וכו'.

כל ההתיישבות של יהודי יש"ע היא על אדמות מדינה או על אדמות שנרכשו, ובוודאי לא על אדמות ששייכות למישהו. על-פי כתב המנדט יש להקפיד על שמירת זכויותיהם של תושבי המקום, אין שום שאלה בעניין הזה.

הזכויות הללו, כפי שנקבעו בזמנו, בשנות העשרים של המאה הקודמת, לא השתנו עד עצם היום הזה – ככל שהדבר נוגע לשטחי ארץ ישראל המערבית, שזה שטחי ארץ ישראל המנדטורית. על ארץ ישראל המזרחית אנחנו לא מדברים. אבל ארץ ישראל המערבית, כלומר מהירדן עד הים כולל חבל עזה – שטח זה נתון לזכות יהודים להתיישב שם. לומר היום שאנחנו עם כובש, מבחינת המשפט הבין-לאומי,
נסים זאב
זו לא זכות קניינית.
אליאב שוחטמן
זה תרתי דסתרי.

יש שאומרים שזה היה לפני 80 שנה, שהשתנו דברים, שהעם היהודי איבד את הזכויות שלו. השאלה היא אם מבחינת המשפט הבין-לאומי יש לזה בסיס. לטענתי אין לכך שום בסיס. ב-19 שנות הכיבוש שבין תש"ח לתשכ"ז היה כיבוש ערבי בשטחי יש"ע, באותם שטחים שאנחנו תפסנו במלחמת ששת הימים. הכיבוש הזה לא הוכר מעולם כמעניק ריבונות; מצרים אפילו לא תבעה ריבונות בעזה, היא היתה שם כובש. כשמדינת ישראל נכנסה לשטחים האלה היא תפסה את אותם שטחים שעל-פי המשפט הבין-לאומי, כפי שהוא מעוגן בכתב המנדט, שייכים לעם היהודי.
לא זו בלבד
יש החלטה של בית המשפט הבין-לאומי בהאג – לא ההחלטה האחרונה, הנוגעת לגדר – ההחלטה בנוגע לדרום מערב אפריקה, מסוף שנות השמונים. נקבע שם, על-פי השיטה של המנדטים של חבר הלאומים, שכל הזכויות שנרכשו מכוח כתבי מנדטים שרירות וקיימות גם לרגל חילופי ארגונים בין-לאומיים. גם אחרי שקם האו"ם לא בטלו הזכויות שנוצרו מכוח כתב המנדטים.

אני מניח שמה שנכון לגבי דרום מערב אפריקה נכון גם לגבי כתב המנדט של ממשלת ארץ ישראל. לומר היום שאנחנו כובש, כשעל-פי כתבי המשפט הבין-לאומי הזכויות הן של העם היהודי, זה נראה לי משונה ביותר. זה הבסיס למדיניות של ממשלות ישראל בעבר, כולל מפלגת העבודה, כמובן. היא יישבה את השטחים האלה. היא לא הלכה לאנטרקטיקה או לאפריקה. היא יישבה שטחים שהוכרו כשטחים השייכים לזכויות התיישבות של העם היהודי.

המסקנה היא שהאמירה כאילו אנחנו כובשים בשטחי יש"ע היא אמירה מופרכת מעיקרה מבחינת המשפט הבין-לאומי.
אליעזר כהן
זה היה הנימוק המרכזי של נציג משרד המשפטים, כפי שהבנתי זאת.
אליאב שוחטמן
זו תגובה לדברי עו"ד בלס.
אברהם רביץ
הוא דיבר על החלטות ממשלה.
אליעזר כהן
כאן יסוד הטעות.
בנימין אלון
הוא אמר שזה לא מסופח. לפי דבריך אין הבדל.
אליאב שוחטמן
לטענתי יש להבדיל בין זכויות ריבונות לזכויות התיישבות. מבחינת הריבונות, צודקים האומרים שישראל לא החילה את הריבונות שלה באופן פורמלי. עם זאת, ישראל שמרה לה את הזכות של הריבונות. פרט לכך, בכל הנוגע לזכות ההתיישבות זה לא קשור בכלל לריבונות. היהודים בעלי זכות התיישבות ביש"ע, כפי שאמר היושב-ראש. הממשלה באה לסלקם ממקום שמבחינת המשפט הבין-לאומי יש להם זכות לשבת בו. אם כן, מכוח מה? אם יש להם זכות להתיישב שם, אני מרשה לעצמי לצטט את האמנה הבין-לאומית לזכויות אזרח, שקובעת שלא ניתן לגרש אדם באופן שרירותי – כפי שאמרה פרופ' לפידות. אם מגרשים אותו זה פשע בין-לאומי, פשע נגד האנושות. איך אפשר לומר שזה מובן מאליו שהממשלה שמה אנשים והיא גם לוקחת אנשים? זה בניגוד לכל הנורמות המקובלות במשפט הבין-לאומי.

אני רוצה לומר כמה מילים מבחינת המשפט הפנים-ישראלי. כבר הוזכר קודם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הוא בא לעגן את זכותו של האדם באשר הוא אדם להגן על כבודו, על גופו ועל רכושו. אם מגרשים אדם מביתו, יש בכך פגיעה בכל הדברים שחוק היסוד הזה בא להגן עליהם. ודאי שיש בכך משום פגיעה. אומנם החוק קובע שבחקיקה של הכנסת אפשר להתגבר על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,
אברהם רביץ
אבל השאלה היא אם זה במידה הראויה כדי לשמור על חייו.
אליאב שוחטמן
כמובן, החוק דורש מידתיות, מידה ראויה, עמידה באמות המידה של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית. אם מבחינת המשפט הבין-לאומי יש ליהודים זכות ישיבה באזורי יש"ע, האם אפשר לומר שזה עומד באמות המידה של היות המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית? לדעתי זה לא יהודי ולא דמוקרטי. זה לא דמוקרטי כי זה בניגוד לאמנות הבין-לאומיות שאוסרות גירוש; וזה לא יהודי כי זה שטח שהוכר על-ידי אומות העולם כשטח ששייך לעם היהודי. אם בא העם היהודי וזורק יהודים מאותו שטח, איך אפשר לומר שזה עומד באמות המידה האלה? אני כופר בחוקתיות של החוק הזה. אומנם פורמלית אפשר לנסח מה שרוצים, אבל זו דרישת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה להבין: מאיזה היבט אתה רואה פסול? האם הפסול הוא בעצם קבלת החלטת הממשלה לעזוב שטח מסוים, לוותר על שליטה בשטח מסוים, או הפסול הוא בעצם זכות האדם להישאר בביתו?
אליאב שוחטמן
בשני המובנים כאחד.
היו"ר מיכאל איתן
אז לא צריך את השני. אם אתה אומר שלממשלה לא היתה סמכות לקבל החלטה כזאת, כבר לא צריך המשך. בעצם אתה אומר שלממשלת ישראל אין סמכות לוותר על שליטה בשטח כלשהו משטחי ארץ ישראל.
אליאב שוחטמן
מה זאת אומרת "אין סמכות"?
היו"ר מיכאל איתן
אתה אומר שזה לא חוקי.
אליאב שוחטמן
לא אמרתי את המילים "לא חוקי". מהבחינה הפורמלית, ממשלת ישראל או כנסת ישראל יכולה לקבל החלטה לסגור את המדינה ביום ראשון הבא. פורמלית, למה לא? אפשר. אין מגבלה.
רוני בר-און
אי-אפשר, ביום ראשון הבא יש בחירות למוסדות הליכוד.
היו"ר מיכאל איתן
אל תברח לדוגמאות אבסורדיות. שאלתי שאלה מוגדרת, לא מעניינים אותי דברים אחרים. אני רוצה לשאול אם לממשלת ישראל – ואני מדבר על הממשלה – יש סמכות כאשר היא מחליטה לוותר על שליטה בחלק כלשהו מהשטחים המוחזקים. האם החלטתה חוקית?
אברהם רביץ
נגיד שהיא לא יכולה.
היו"ר מיכאל איתן
לא רציתי להגיד שהיא לא יכולה.
אליאב שוחטמן
אענה על השאלה. מהבחינה הפורמלית, הכנסת היא ריבון. היא יכולה להעביר כל חוק.
היו"ר מיכאל איתן
דיברתי על ממשלה. חזרתי על זה פעמיים. אני יודע למה אמרתי את זה.
אליאב שוחטמן
ודאי שהיא לא יכולה לעשות זאת בלי חוק. איך היא יכולה? יש הגנה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
היו"ר מיכאל איתן
הממשלה מבצעת הרבה דברים בהחלטות, בלי חוקים.
אליאב שוחטמן
היא לא יכולה לפעול תוך רמיסת זכויות מוגנות.
אבשלום וילן
ואם מזיזים 40 בתים בציר פילדלפי, בתים של פלסטינים, אסור לה לקבל את ההחלטה הזאת לשיטתך?
אליאב שוחטמן
חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגן על זכויות יסוד של האדם. הוא קובע שכדי להתגבר על ההגנות האלה ולאפשר לממשלה לפגוע בזכויות, צריך חקיקה מיוחדת. זה מה שהכנסת עשתה עכשיו: היא קיבלה חקיקה מיוחדת בקריאה ראשונה. בלעדיה ודאי שאי-אפשר לפעול. זאת המשמעות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ודאי שהמדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא הריבון. פרופ' רוסטוב, שהיה הנסח של החלטה 242 הידועה באו"ם, אמר: הזכות של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל מעולם לא נפסקה בחלק המערבי. הדרך היחידה שבה ניתן להביא לקיצה את זכות ההתיישבות של היהודים על-פי כתב המנדט היא על-ידי סיפוח השטח הזה למדינה קיימת או על-ידי יצירת מדינה חדשה באותו שטח. עד היום לא קרה שום דבר משני אלה. כלומר, מבחינת המשפט הבין-לאומי עד היום מדינת ישראל תבעה ריבונות על השטח הזה, והיום יש שינוי כיוון של המדיניות; אבל זה לא עושה את השטח נקי מזכויות ההתיישבות של היהודים באותם חלקי ארץ.

אני רוצה לומר רק כמה מילים בנוגע לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו: יש בחוק הגנות על זכויות של אנשים. החוק הזה קובע דבר נוסף. בסעיף 1 לחוק כתוב שזכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על הכרה בערך האדם, בקדושת חייו, בהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. הכרזת העצמאות היתה פעם מסמך חגיגי בלי שום ערך משפטי, אבל ברגע שזה עוגן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לכך משמעות משפטית. נאמר בחוק שיש לכבד את הזכויות ברוח העקרונות של הכרזת העצמאות.

מהם העקרונות של הכרזת העצמאות? הנשיא ברק אומר, בין היתר, שהעקרונות הם גם הזכות של העם על הארץ. זכות העם היהודי על ארצו היא חלק מעקרונות מגילת העצמאות. אז אני שואל: לאיזו ארץ התכוון השופט ברק?
אברהם רביץ
תש"ח.
אליאב שוחטמן
אני מניח שהוא לא התכוון לגבולות ההבטחה של אברהם אבינו. כשהוא מדבר על זכות האם היהודי בארץ ישראל הוא בוודאי מדבר על המסגרת המקובלת על-פי המשפט הבין-לאומי. ומאחר שהמשפט הבין-לאומי קבע שארץ ישראל המערבית הוא שטח נתון לזכויות ההתיישבות של היהודים, השופט ברק אומר כאן שזה חלק מהזכויות שמגילת העצמאות מדברת עליהן.

אם כך, אם יש לפרש לאור הזכויות האלה את ההגנות שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – ושמישהו יוכיח לי שזה לא כך – האם זה דבר מובן מאליו שאפשר לקחת יהודים שיושבים שם כחוק וכדין גם מבחינת המשפט הבין-לאומי וגם מבחינת המשפט הישראלי – כי הרי השופט ברק מדבר על זכות העם היהודי על ארץ ישראל – ולומר להם שממחר הם כבר לא יהיו שם? לדעתי זו הפרה גמורה של זכויות היסוד, זה דבר בסיסי ביותר. לדעתי, וזה המשפט המסיים, החוק הזה אינו עומד באמות המידה החוקתיות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
היו"ר מיכאל איתן
תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי-יואל אדלשטיין
לא אכנס לדיון המשפטי המעניין אם זה חוקתי או לא חוקתי. ראשית, אינני בעל השכלה משפטית רחבה כמו הדוברים לפני. שנית, יש לי יסוד סביר להניח שהניסוחים המשפטיים הם מאוד goal oriented, הם ממוקדים למטרה מסוימת. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פותח במילים "מכיוון שהשטח הזה לא סופח מעולם". אני מכבד מאוד את הטיעון, וכיושב-ראש שדולת הגולן אני שמח לשמוע שמזה משתמע שאם וכאשר ירצו לגרש את מתיישבי הגולן זה לא יהיה ניתן, כי השטח סופח. משום מה השתתפתי בכל מיני דיונים סוערים שבהם נטען שזה ניתן.

לכן לדעתי הוויכוח המשפטי כאן מעניין מאוד, אבל בכל זאת אדבר על התחושה שלי בנוגע לחוק באופן אישי יותר, ומזה אעבור לדברים תכליתיים יותר. התחושה שלי היא שיש הצעה לתלות 8,000 אזרחים ואני, כמחוקק אחראי ובעל לב חם, צריך לסבן היטב את החבל כדי שלא יכאב להם. זו תחושתי, ואני מביע אותה בצער רב.
לגבי הדיון עצמו
ראשית, אני מסכים עם מה שנאמר לפני, על-ידי חבר הכנס פינס ועל-ידי אחרים, שטוב עשינו כשחילקנו את החוק לסעיפים ששייכים לוועדה הזאת ולסעיפים ששייכים לוועדת הכספים. לדעתי כל סעיף, כל תת-סעיף וכל מילה כאן, נוגעים לא רק ל-8,000 האנשים בגוש קטיף אלא יש להם השלכות רוחב על כל מיני תחומים – אם נשתמש בשפה של משרד האוצר. הכוונה היא לא רק לכך שכנראה נמשיך להתנתק מעוד חלקים. כוונתי לכך שאם אנחנו עוסקים בדברים בסיסים – זכות מחאה, ענישה, בעלות, ביטול בעלות – ודאי שאפשר לראות בזה עניין של גוש קטיף בלבד, אבל אני מציע לראות בזה משהו רחב יותר.

אפשר לגלגל עיניים לשמים ולומר שלא ייתכן שירימו יד. אבל כל שוטר שהשתתף בפיזור הפגנות לרגל סגירת מפעל יודע מה היתה האווירה שם. ואפשר גם לשמוע מהעובדים מה היו ההנחיות של בעלי הבית במקרים כאלה. אני שמעתי את זה, וכל אחד בחדר שמע את זה: כמה מכוניות אפשר לשבור, כמה כבישים אפשר לחסום. אומרים שם: "היועצים המשפטיים אתנו, אל תדאגו, תנפצו כמה מכוניות, זה רק יעזור, וכולם יראו כמה כואב לנו". כמובן, אני לא מצדד בזה שם, וגם לא כאן, אבל אני מציע לכולנו להיות עקיבים. בכל סעיף ותת-סעיף אנחנו באמת קובעים את גבולות המחאה – ולא רק כלפי המתנחלים.

אני מציע ליושב-ראש שנעבור לדיון יסודי מאוד בכל החוק הזה. אני מקווה, וכך אני שומע מההצהרות הראשוניות, שחברי הוועדה – ללא קשר ישיר למשפט הפותח שלי לגבי התחושה הקשה שלי, ואולי אפילו יש תחושה של סיפוק לגבי ההחלטה הזאת – יוכלו להתאחד ולראות בכל הסעיפים לא רק סעיף אנושי ממדרגה ראשונה. ודאי שהאנשים חיים באי-ודאות, ולא משום שמשהו לא עבר בוועדת כספים אלא משום שעצם העניין הועלה. אך לא מדובר רק באנשים האלה אלא גם באוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל. כפי שרואים, הדברים מתפתחים מהר מאוד. כל מי שכרגע מסתכל על גוש קטיף לא מעלה על הדעת שמחר נשאל מה אומר החוק הבין-לאומי לגבי החלטה לגיטימית אחרת של ממשלה, שתחליט שצריך לקבץ את ערביי ישראל, למשל. הם לא אזרחים זרים, אנחנו לא מגרשים אותם מגבולות המדינה, אנחנו רק לוקחים את כולם, מיליון ומשהו אנשים, ושמים אותם במשולש. למה? כי הממשלה החליטה שכך יהיה טוב יותר לאזרחים.

לדעתי צריך לתת את הדעת גם על דברים שלא ייאמנו. כמו שדברים שמדברים עליהם היום נשמעו בעבר כדברים שלא ייאמנו, ייתכן שכך יהיה גם בעוד כמה שנים. ואני מסכם בזה: בדיון בחוק הזה אנחנו קובעים תקדים להמון דברים.
דניאל רייזנר
הייתי ראש מחלקת הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית עד לפני כחצי שנה. היום אני מנהל של גוף. הוזמנתי על-ידי הוועדה כמומחה לנושא.
רוני בר-און
לגוף הזה אין קשר לדיון שבפנינו?
דניאל רייזנר
לא. השאלה הראשונה היא אם המדינה יכולה לקבל החלטה לעזוב שטח. זאת השאלה המשפטית הראשונה שעולה לדיון. היא עלתה אגב דבריהם של חלק מהנוכחים.
אברהם רביץ
לעזוב בלי להעזיב.
דניאל רייזנר
קודם כול השאלה היא אם המדינה יכולה להחליט שהיא עוזבת שטח שהיתה בו קודם, ואיך היא עוזבת אותו. כאן יש לשאול מה המשפט הבין-לאומי אומר ומה משפט המדינה אומר.
אליעזר כהן
ונשאיר בצד את העובדה ששום מדינה נורמלית לא תרצה לעשות זאת, זה לא קרה בהיסטוריה. אני לא מכיר מקרה כזה.
דניאל רייזנר
הרבה מדינות עושות את זה, זה היה בהרבה הזדמנויות. חבר הכנסת כהן לא מכיר מקרה כזה, אבל זה לא אומר שזה לא קרה.
היו"ר מיכאל איתן
אתה לא מכיר, אבל הוא מומחה.
רוני בר-און
נעשה לך היכרות.
אברהם רביץ
אירופה זזה כל הזמן.
אברהם רביץ
ההורים שלי נולדו בליטא ופתאום מצאו את עצמם בפולין.
אליעזר כהן
איזה מדינה תרצה לעשות את זה? ברור שיש הרבה מאוד שטחים שנלקחו.
דניאל רייזנר
אין שום אמירה במשפט הבין-לאומי שמונעת ממדינה להחליט שהיא עוזבת שטח קיים. הכללים והמגבלות תמיד עסקו בצד השני – מה אם היא רוצה להשתלט על שטח.

מבחינת המשפט הישראלי השאלה היתה מעניינת יותר. למשל, אם המדינה היתה רוצה לוותר על שטח שהחוק הישראלי חל בו – על זה יש כל מיני מגבלות. למשל בחוק רמת הגולן יש קביעה איך הדבר יכול להיעשות מבחינת הפרוצדורה הספציפית. בגדול, גם את זה החוק הישראלי מאפשר לעשות.
היו"ר מיכאל איתן
למה הכוונה?
דניאל רייזנר
יש חוק של הכנסת מ-1999, שחוקק על רקע המשא ומתן עם סוריה.
היו"ר מיכאל איתן
הוא אינו מופעל.
דניאל רייזנר
רק הסעיף של משאל העם אינו מופעל. אני אומר זאת משום שהמשפט הישראלי ניסה להתמודד עם השאלה הזאת, אבל רק לגבי מקומות שהחוק הישראלי חל בהם.
סיגל קוגוט
אני מבהירה שהחוק אומר שצריך אישור של הכנסת ברוב חברים.
דניאל רייזנר
נכון, יש צורך ב-61 חברי כנסת, וכן שחוק משאל העם יהיה בתוקף. זאת אמירה אחת לגבי רשות המדינה לעזוב שטח.
היו"ר מיכאל איתן
אני מבקש לחדד את הדברים: לכן אמרתי לפרופ' שוחטמן שבעצם לגבי שטחים שעליהם החוק והמנהל אינם חלים, מספיקה החלטת ממשלה.
דניאל רייזנר
לא בטוח, כי היא תצטרך להתמודד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושם נאמר הרבה פעמים שצריך בסיס סטטוטורי, חוקי. אבל זה לא בגלל המשפט הבין-לאומי.
בנימין אלון
אני מבקש לשאול: מבחינת המשפט הבין-לאומי, מדינה יכולה לעזוב חד-צדדית שטח שהיא ריבון שלו, חוקית, ויש שם המון אזרחים?
דניאל רייזנר
אני עוד בקרקע, אני עוד לא מדבר על אזרחים.
רוני בר-און
קודם הוא מדבר על טריטוריה.
בנימין אלון
למי הקרקע תהיה שייכת? הפקר?
אליעזר כהן
זה לא קרה.
דניאל רייזנר
קרה ועוד איך. אלסקה נמכרה בכסף מרוסיה לארצות-הברית.
אברהם רביץ
מכירת קרח?
בנימין אלון
אתה מדבר על הפקרה חד-צדדית.
דניאל רייזנר
אני רוצה לחדד, ובכוונה אני לא נכנס לממד הפוליטי. אחת הדוגמאות בהיסטוריה לשאלה מתי זה קורה היא כשמתמודדים עם זכות ההגדרה העצמית: בתקופה הקולוניאליסטית למשל, אנגליה החזיקה המון שטחים באפריקה וכו', והעם טען שמגיעה לו עצמאות על שטח מסוים. יש עשרות מקרים של מעצמות ששלטו ועזבו את השטח. הן אמרו "קחו ותסתדרו", ובעיני רוב העולם המקרה הזה קשור לדברים האלה. אני התעלמתי מזה בכוונה, כי אני לא בא מהכיוון הזה. קודם כול אני רוצה לומר שאין איסור לעזוב שטח. מה שקורה אחר כך, זו שאלה מורכבת.
היו"ר מיכאל איתן
לא יכול להיות שתהיה אחריות הומניטרית, ולכן יאלצו גורם מסוים שלא לעזוב, כי הוא עוזב בתנאים שבהם הוא מפקיר אוכלוסייה?
דניאל רייזנר
עברת לאנשים, ואני רוצה להתמודד עם זה. עוד לא הגעתי לזה.
בנימין אלון
הוא דיבר על אדמה ריקה.
היו"ר מיכאל איתן
המדינה יוצאת מטריטוריה, אבל אומרים לה: לא תצאי, תשאירי את כוחותייך בפנים, כי אם תצאי,
רוני בר-און
הוא עוד לא הגיע לאנשים. אנחנו מדברים על מדבר, על שממה.
היו"ר מיכאל איתן
טריטוריה ריקה בלי אנשים?
דניאל רייזנר
השאלה היא אם המדינה יכולה לעזוב שטח ובו אזרחיה. זו שאלה שאני לא מכיר לה תשובה פשוטה במשפט הבין-לאומי, בגלל הדילמה של אחריות המדינה לאזרחיה. ההסדר המסובך יותר שעשו כאן מעלה את השאלה אם המדינה יכולה לחייב את אזרחיה לעזוב אתה. זאת השאלה המשפטית השנייה שלכאורה עולה כאן: המדינה אמרה שהיא עוזבת, ובמובן המסוים העזבת האנשים היא תוצאה של העזבת הקרקע – אם כי זה מסובך בהרבה.

שוב, נבדוק את המשפט הבין-לאומי ואת המשפט הישראלי. הטיעון של האדם יהיה הטיעון של זכותו על הקרקע, ואלו למעשה זכויות הקניין שהוזכרו כאן, שמעוגנות במשפט הבין-לאומי בצורה קצת שונה ממה שהן מעוגנות במשפט הישראלי, אבל באותה רמת עיקרון.

צריך לומר כאן אמירה שאמרו גם בית המשפט העליון הישראלי וגם המשפט הבין-לאומי: אלו זכויות יחסיות. אין זכות מוחלטת כמעט על כלום. הזכות לחיים היא הזכות החזקה מכולן. אבל הזכות לקניין יכולה להידחות מפני זכויות אחרות או צרכים אחרים.

ועכשיו אעבור למישור הפרקטי, כי בכך עסקתי כל חיי: אילו הלכו לבג"ץ וטענו שהדבר פוגע בזכות הקניין לפי חוק יסוד – בית המשפט היה נדרש להחליט אם זכות הקניין נדחית בשל טובת הציבור כפי שהיא באה לידי ביטוי בהחלטות הממשלה והכנסת, ואז לקבל את ההחלטה, באיזון הזה. כשקוראים את החוק רואים שנעשה מאמץ גדול לטעון שזה עומד בפסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לגבי המשפט הבין-לאומי אני רוצה לחדד: יש סימן שאלה מסובך לגבי מעמד אמנות זכויות האדם בשטחים. אני מעורר זאת משום שהמדינה גמגמה בנושא הזכויות האלה בשטחים בכל הנוגע לפלסטינים. אבל במובן הזה התושבים הישראלים בשטחים הם במעמד מסובך יותר, כי לפעמים הם טוענים שהם כמו הפלסטינים מבחינת הזכויות. לכן כשהמדינה אמרה שלא ברור לה שהזכויות הבין-לאומיות חלות בשטח – יש כאן סיפור מורכב.
אסכם זאת במילה אחת
אין פורום בין-לאומי שבו אפשר להעלות טענות כאלה. הפורום היחיד שבו יהיה אפשר להעלות טענות נגד האקט הזה יהיה בסופו של דבר בית המשפט בישראל. אם הטענות יהיו בתחום המשפט-הבין לאומי, הפרה של זכויות, אין להן סיכוי, לדעתי, כי זה מורכב. בארץ הדיון יזדקק לדון על-פי חוקי היסוד הישראליים.

עכשיו נעבור לשאלה אם אפשר להכריח אדם לעזוב רכוש: כאן ההבחנה בין מיטלטלין למקרקעין ברורה. בסופו של דבר התשובה נגזרת ממה שאמרתי קודם: גם כאן זכות הקניין היא זכות מוגבלת. הזכות של האדם לחיות במקום שבו הוא בוחר לחיות אינה זכות מוחלטת.

נשאלנו כאן לגבי תמונת הראי, ואתעלם מהעניין הפוליטי.
יולי-יואל אדלשטיין
אני לא הצעתי לגרש.
דניאל רייזנר
אבל העלית את השאלה. שאלו את פרופ' לפידות אם התשובה היא אותה תשובה לגבי ערבים מישראל. הסיטואציה אינה אנלוגית מהבחינה המשפטית, ואני לא עוסק במישורים אחרים: מדובר היום בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל הסטטוטורית. פרופ' שוחטמן הציג גרסה אחרת, שמסבירה למה לעם ישראל יש זכויות היסטוריות ומשפטיות כאלה ואחרות.
היו"ר מיכאל איתן
דווקא בגלל זה יש זכות במשפט הבין-לאומי ויש מניעה להעביר אוכלוסיות משטחים מוחזקים. יש נורמה ברורה לכוח כובש שאסור להעביר אוכלוסייה מהשטח שהוא מחזיק.
דניאל רייזנר
אגיב על כך בשני דברים: בסעיף 49 לאמנת ז'נווה הנורמה אוסרת על גירוש אוכלוסייה משטח כבוש. כל העולם, למעט חלק ממדינת ישראל, חושב שזה לא חל על האזרחים של המדינה שהשתלטה על השטח. בית המשפט העליון בישראל בחר לעקוף את השאלה, כשהממשלות הסכימו לדון בשטחים כאילו הם שטחים כבושים בלי לדון בשאלת המעמד. הם רצו לעקוף את השאלה, כי על כל טיעון יש טיעון נגדי ואי-אפשר לצאת מזה.

אני אומר זאת משום שהתחולה של הכלל שאתה מדבר אליו אינה קיימת, בוודאות, בעיני משפטנים בין-לאומיים. יש משפטנים ישראלים שיטענו שהסעיף הזה מונע את גירושם של תושבי גוש קטיף לתוך מדינת ישראל – ואני משוכנע שהם יטענו זאת בבג"ץ. להערכתי התשובה של הצד השני תהיה שהאמנה לא חלה עליהם כלל,
היו"ר מיכאל איתן
סלח לי, אם אדם נולד שם? אני לא מדבר על אדם שעקר. למה זה לא חל עליו? תסביר לי, מה ההיגיון?
דניאל רייזנר
התשובה היא שזה רק בגלל אזרחותו הישראלית.
רוני בר-און
גם את האזרחות הישראלית שלו הוא לא בוחר.
דניאל רייזנר
יש מצב מסובך שלא קיים, לשמחתי: נניח שהיו שם אנשים שאינם ישראלים, שלא היתה להם זיקת חיים לישראל? היתה מתעוררת השאלה אם הם תושבי ישראל או תושבי השטחים, במובן המשפטי. זה לא קרה. קשרי הגומלין בין האזרחים בשטחים לבין ישראל חזקים ובמכוון. כי התפיסה היא שלא רוצים אותם כמדינה נפרדת.
היו"ר מיכאל איתן
ומה אם הם מוותרים על אזרחותם הישראלית?
דניאל רייזנר
השאלה היא אם אפשר לכפות עליהם שלא לוותר על אזרחות. יש מדינות שאוסרות על ויתור אזרחות.
מייק בלס
גם בארץ זה בשיקול דעת שר הפנים.
היו"ר מיכאל איתן
נניח שאדם פנה למשרד הפנים, ומשרד הפנים אישר לו לוותר על האזרחות. מה קורה?
דניאל רייזנר
עדיין המפקד הצבאי שלנו – כל עוד יש מפקד כזה בשטח – יכול להוציא את כל מי שלא צריך להיות בשטח. במובן הזה האזרחות אינה מעלה ואינה מורידה.
היו"ר מיכאל איתן
קודם הבחנת בין אדם שגר בשטח שמגודר כשטח כבוש על-פי המשפט הבין-לאומי ואמרת שיש שתי קבוצות בשטח כזה: אזרחי המדינה הכובשת ומי שאינם אזרחי המדינה הכובשת. מה קורה אם מישהו היה אזרח וביטל את אזרחותו?
דניאל רייזנר
ברשותך, יש שלוש אוכלוסיות. הראשונה היא אזרחי המדינה שתפסה את השטח, ואני נזהר מלהשתמש במילה "הכובשת".
היו"ר מיכאל איתן
אני מדבר על המשפט הבין-לאומי, אני לא מדבר על ישראל כרגע.
דניאל רייזנר
יש תושבי השטח עצמו – וזו אוכלוסייה שקשה להגדירה, בגלל המורכבות ההיסטורית האתנית וכו'. יש האחרים, אנשים שהיינו קוראים להם "תיירים". הכוונה לזרים שבאים לגור בשטחים, גרמנים והולנדים, למשל, שחלקם מגיעים מסיבות הומניטריות.

אנחנו יכולים להחליט שבשטחים שבהם אנחנו שולטים לא יהיו אנשים שאינם תושבי השטח המקוריים. זו הבחנה מורכבת; היא קצת אתנית, קצת היסטורית, קצת קשורה למקום מגורים. זו הבחנה לגיטימית.

בסופו של דבר ההחלטה אם מעבירים את ההתיישבות הישראלית נובעת בראש וראשונה מהעובדה שהאנשים הם אזרחי מדינת ישראל או תושבי המדינה.

לגבי האנלוגיה ההפוכה שהוצגה כאן בכמה סימני שאלה, ואתמקד רק באזרחי מדינת ישראל: על-פי חוקיה המדינה אינה רשאית לקחת אזרח שלה ולזרוק אותו החוצה, וגם המשפט הבין-לאומי אוסר זאת עליה. בתוך המדינה זה בהחלט מותר, בתנאים שקבעו חוקי היסוד.

היה פעם רעיון של טרנספר של אזרחי ישראל, ואני חושב שאין מפלגה שמייצגת אותו היום. זה מנוגד גם למשפט הבין-לאומי וגם לחוקי מדינת ישראל, לפי הבנתי. לכן העברה פנימית מסובכת יותר. אגב, עושים זאת למשל עם הבדואים, עושים יישוב מחדש שלהם. זה עולה לדיון כל הזמן. אלו אנשים שיש להם זכויות אזרחיות במדינת ישראל.
יולי-יואל אדלשטיין
אני מבקש לשאול שאלה: לגבי השטח שבו נמצאים יישובי גוש קטיף – אם אני זוכר נכון, המילה "כיבוש" בעייתית ולא ברור ממי נכבש השטח. זה שונה מיהודה ושומרון, אני מודה.
דניאל רייזנר
השוני ההיסטורי ברור. שניהם היו חלק מהמנדט הבריטי, ושניהם היו חלק מהאימפריה העותמאנית. ההבדל מתחיל בשנת 1948: שניהם לא היו במדינת ישראל המוקמת. מצרים שלטה בעזה בממשל צבאי, ולא סיפחה אותה. הם ידעו למה. לעומת זאת ב-1950 הירדנים סיפחו את איו"ש. רק שתי מדינות הכירו בכך: פקיסטן ואנגליה. הליגה הערבית איימה לזרוק את ירדן על רקע הסיפוח.

מעניין שהליגה הערבית, בהחלטה שלה – כי בסופו של דבר הם הגיעו לפשרה – אומרת שהירדנים יחזיקו בשטח בנאמנות למען העם הפלסטיני, עד שהוא יוכל להקים שם את ביתו. אגב, האנקדוטה היא שהליגה הערבית גם היא התנגדה לסיפוח.

כל זה אומר שכשמדינת ישראל באה לטעון שהשטחים אינם שטחים כבושים – אותה עמדה שהוצגה בשורה של פסקי דין – התזה הישראלית שהוצגה היתה שלא היה ריבון שממנו כבשנו את השטח ולפיכך אי-אפשר להשתמש במילה "כיבוש". לכן המדינה נקטה את המונח "תפיסה לוחמתית" – מונח אובייקטיבי יותר, בלי קשר לשאלה ממי. כל יתר העולם חושב שהשטח הזה כבוש. לכן כששואלים שאלה לגבי המשפט הבין-לאומי, לא יימצא מומחה בעל מעמד בחוץ-לארץ שיסכים להגיד שישראל אינה כובשת.
יצחק לוי
גם במדינת ישראל חושבים כך, כל המדינה, לכן כל העולם חושב כך.
היו"ר מיכאל איתן
באותו הקשר: כשמדינת ישראל קמה היא שמרה על מעמד מיוחד לשטחים שנקראו "שטחי ארץ ישראל".
דניאל רייזנר
כן, השר רשאי להורות בצו על החלת המשפט,
היו"ר מיכאל איתן
נכון. כלומר מבחינת הדין הישראלי,
דניאל רייזנר
היתה אפשרות.
היו"ר מיכאל איתן
לא רק זה: הדין הישראלי הבחין בין שלושה סוגי שטחים: השטח שעליו חלה הריבונות, השטחים של כל העולם והשטחים שיש להם סטטוס מיוחד במשפט הישראלי. הסטטוס הוא שאם יש לנו שליטה אפקטיבית בהם, ואם שר הביטחון מכריז על כך במנשר, הם מסתפחים למדינת ישראל.

זה בא מתרגום המצב שהיה ערב הקמת המדינה. תרגמו את הביטוי Palestine במובן המנדטורי ל"ארץ ישראל" במילה העברית. אבל מבחינת הדין הישראלי לפחות, זה נתן לנו מעמד בעזה וביהודה ושומרון, שכן היו חלקים ממנה – בהחלט. רמת הגולן, למשל, לא היתה חלק מהשטחים האלה, ולכן לא היה אפשר להחיל שם את החוק.
בנימין אלון
לא בצו.
היו"ר מיכאל איתן
על-פי חוק אפשר להחיל בכל מקום, בכל מקום שצה"ל היה מגיע אליו והיתה בו שליטה אפקטיבית. אבל בשטחים שהם שטחי ארץ ישראל זה היה אפשרי רק על-ידי מנשר.
דניאל רייזנר
נכון.
היו"ר מיכאל איתן
כלומר, מעובדת החלת הריבונות, או החוק המנהל, נקרא לזה, אתה יכול לראות שמבחינת הדין הישראלי יש הבחנה וסטטוס מיוחדים לשטחים שהם יהודה ושומרון ועזה.
בנימין אלון
מזרח ירושלים סופחה בצו ממשלתי.
איל זנדברג
אלו לא אותם צווים.
דניאל רייזנר
ראשית, אתה צודק לחלוטין מבחינת המצב המשפטי. אחד הנימוקים שניתנו אז להבחנה הזאת הוא שהמדינה קמה בלי גבולות מוכרים, וכשהקימו את המדינה לא ידעו איפה יחול החוק. היום יש לנו גבולות מוכרים בגזרה אחת, למעשה: בירדן ובמצרים ביבשה, למעט יהודה ושומרון ועזה.
אורי יהודה אריאל
גם בים.
דניאל רייזנר
בים אין. לא הצלחנו לעשות הסכם ימי עם שום מדינה למעט ירדן, בנגזרת קטנה. בלבנון יש גבול בין-לאומי היסטורי: אנחנו יודעים איפה הוא צריך להיות, אבל לא גיבשנו אותו עם הלבנונים.

החוק הישראלי התיר אז לשר הביטחון אופציה להחיל את החוק על שטחים נוספים. ההנחה היתה שכשהשטחים יתייצבו יהיו שטחים שיהיה צורך להחליט לגביהם.
בנימין אלון
כלומר, אתה מחדד את זה. אתה אומר שהגבול הבין-לאומי במצרים הוא המוכר?
דניאל רייזנר
כן, למעט בעזה. בהסכם השלום עם מצרים זה כתוב במפורש – ופרופ' לפידות היתה מעורבת בזה מכל הכיוונים. יש סעיף זהה בהסכם עם ירדן לגבי גבול יהודה ושומרון – ושם גם אני הייתי מעורב. נקבע שקו הגבול הוא בלי פגיעה במעמדם של עזה ויהודה ושומרון. יש המשכים שאומרים שייפתח משא ומתן אחר.

בסופו של דבר, מבחינת המשפט הישראלי, נכון שהמחוקק נתן אופציה להרחיב את תחולת החוק הישראלי על שטחים נוספים. אבל כאן צריך לומר אמירה אמיתית: לא עשו את זה. את האופציה מימשו רק לגבי ירושלים רבתי, ובחקיקה ראשית לגבי רמת הגולן. היו צווים נוספים, בשנות הארבעים והחמישים, כי בעקבות המלחמה שלטנו בכל השטחים. נדמה לי שבאר-שבע נופלת בתחום הזה.
היו"ר מיכאל איתן
נדמה לי שאפילו נהריה.
דניאל רייזנר
החוק הישראלי לא חל בשטחים. הוא נתן אופציה שלא מומשה, להחיל אותו על ארץ ישראל.
היו"ר מיכאל איתן
תודה רבה.
יצחק לוי
אפשר לממש עדיין. האופציה לא נסגרה.
דניאל רייזנר
מבחינת החוק הישראלי, החוק לא בוטל.
היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת רביץ.
אברהם רביץ
ראשית כול, אני רוצה לברך את היושב-ראש – לא עשינו זאת בריש גלי – על הופעתו בסוף השבוע. אני מקווה שלא היה יותר מדי חילול שבת.
אליעזר כהן
סידרנו את זה ביום חמישי.
אברהם רביץ
אז גם אני יכולתי להשתתף. אני חושב שראוי לברך את היושב-ראש על כך, לא עשינו זאת עדיין. ייצגת בכבוד אותנו ואת העמדה המובעת כל הזמן בוועדה – העמדה ההגיונית ביותר בנושא הזה.
היו"ר מיכאל איתן
תודה.
אברהם רביץ
אני יוצא מתוך הדברים האלה אל מה שאנחנו צריכים לעשות כאן, לדעתי. לא לחינם העליתי את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש לנו טיעונים מקדמיים בהרבה מחוק היסוד כשאנחנו באים לדון בסוגיית השייכות של עם ישראל לארץ ישראל; הטיעונים האלה מוקדמים אפילו מהתזה של פרופ' שוחטמן, שקיימת כ-80 שנה. אנחנו מדברים על קצת יותר.

על כל פנים, אני לא יודע אם לומר שאני מרגיש מרומה – כי לא רימו אותי, אבל לא סיפרו לי את האמת. אני מרגיש מאוד שלא בנוח לגבי התפיסה של מדינת ישראל את הבעיה הזאת. מישהו אמר שמה שנעשה כאן גובל בפשע, ונדמה לי שוודאי שהוא גובל בחוסר רגישות ובחוסר תשומת לב לדברים העקרוניים ביותר, ששייכים לכולנו. ואני חושב שלא מאוחר לתקן את זה.

כולנו יודעים מהי הבעיה. בשיחות אישיות – בדרך כלל לא נוהגים לצטט שיחות אישיות – שאלתי את ראש הממשלה למה הוא עושה את המהלך הזה. הוא אמר לי: העם בישראל לא רוצה יותר להילחם ולשפוך דם ודמים בשטחים מסוימים בעיקר.
יצחק לוי
במילה אחת, התעייפנו.
אברהם רביץ
זה ניכר על פניו. הוא לא אמר את המילה "התעייפנו".
אליעזר כהן
כי אמירה כזו נכונה לכל יישוב בארץ ישראל, כולל ירושלים ותל-אביב.
אברהם רביץ
הוא נתן ביטוי – זה לא אני – לרצון ששורר.

אני רוצה לומר משהו, ויושב-ראש הוועדה נתן לי פתחון פה לומר את מה שאני אוגר הרבה פעמים ומדבר עליו במליאת הכנסת, ואין אוזניים קשובות: אני חושב זה הדבר שהיו צריכים לעשות ועדיין לא. הדבר הזה פשוט: אני יודע שהעולם – והעולם היום זה ארצות-הברית – אינו אוהב כובשים. היא לא יכולה לתמוך בכיבוש.
אליעזר כהן
לכן היא לא כבשה את עיראק ולא את אפגניסטן.
אברהם רביץ
אני מנטרל את כל הבעיות החוקיות שהועלו כאן על-ידי המומחים, כי זאת האמירה של מר בוש – וגם הוא לא מחוקק גדול עד כמה שהבנתי את אישיותו המלומדת. כשהוא אומר "כובש" הוא לא נכנס לכל מה שהוזכר כאן. אבל התדמית היא תדמית של כובש.

בזה הפלסטינים הצליחו, כמובן, בעזרת כמה מידידינו אזרחי מדינת ישראל: בעולם אנחנו נקראים כובשים. אני מאמין שאנחנו חייבים להתחשב בעולם. אני לא מאלה שאומרים שלא חשוב מה יעשה העולם, ו"או"ם שמום" וכו'. אני חושב שמדינת ישראל הקטנה היא ככבשה בין שבעים זאבים. גם כשהעולם מתחשב היא עדיין כבשה והם עדיין שבעים זאבים.

לכן לדעתי כיבוש הוא דבר גרוע, אנחנו צריכים להשתחרר מהתדמית הזאת. אני אומר לא לכיבוש. אבל אני גם אומר לא להתנתקות. רבותי, לא ייתכן שהדברים הפשוטים שהצגת כאן הבוקר כשאלה – לא ייתכן שזה לא עולה ולא יעלה בשיח הציבורי, והכול יהיה מהר-מהר לפי לוח זמנים. מה זה? משום שהחלטנו? אז נחליט לא לפעול מהר. אם הדבר דורש עוד קצת זמן, ונוכל להגיע לדבר אחר לחלוטין, שיהיה גם מבחן לשלום אמיתי – אז אנחנו חייבים להקדיש לזה את כל הזמן ואת כל הלב, ואולי גם לתת כמה סטירות למי ששואפים, היום, עכשיו, לקץ הגלוי והגדול.

לא הכול אפשר להשיג. אנחנו לא ראויים להשיג הכול. עלינו להיות עם טוב יותר בתוכנו, כך לפי אמונתי, תסלחו לי. אנחנו צריכים להיות עם ראוי יותר, כדי שתהיה לנו כל ארץ ישראל וכדי שנוכל לישב בשלווה בארץ הזאת. על כל פנים, אני לא ראוי. אולי יש כאן אחרים שראויים.
היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת רביץ, הדת שלנו אומרת שבלי שתהיה לנו ארץ ישראל ממילא לא נוכל להיות ראויים. אתה אומר שאם נהיה ראויים, תהיה לנו ארץ ישראל.
אברהם רביץ
חבר הכנסת איתן, גם כך אני שפוט על העניין הזה. אני בעד מדינת ישראל, שלא יהיו לך ספקות בעניין הזה.
יצחק לוי
הוא בעד ארץ ישראל.
אברהם רביץ
אני נולדתי לתוך מציאות אחרת. כשחלק מחברי שיושבים כאן עוד טיפסו על העצים אני כבר לחמתי בעד ארץ ישראל. משם אני מתחיל.

הניסיון הזה הוא להתחיל להחדיר לתוכנו ולאומות העולם ולאמריקה הגדולה שאנחנו לא כובשים, אבל לא מתנתקים. כי יש לנו קשר לארץ ישראל גם בלי מדינת ישראל, גם מעבר לתחומים, גם מעבר לגבולות של מדינת ישראל. אם שרון טוען – ומבחינתו בצדק – שהוא לא יכול להמשיך כי העם לא רוצה – אז איך אמר היושב-ראש? שיעזוב שם.

אני לא מתעלם מהבעיה הביטחונית, עם החברותא שלנו שם והדגל וכו'; אבל כבר נעשו דברים כאלה. הייתי בהונג-קונג וראיתי את החילופים, את ההחזרה של סין לשם אחרי מנדט בריטי של 100 שנים. נעשו דברים כאלה בעולם. צריך לעשות זאת בהדרגה, צריך הרבה שנים. אז מה אם יעברו הרבה שנים? מה אכפת לי אם הם יתחילו לטפל בביוב כבר מחר? למי זה מפריע? נראה אותם מטפלים בחינוך, כולל המוסדות החרדים והחילוניים. נראה אותם פעם.

בשאלה הביטחונית המוח היהודי יכול להמציא פטנטים. כל השאלה הזאת תצטרך להיפתר, כפי שכבר מופיע היום בעיתונות, לפני שתהיה שם דמוקרטיה מלאה וכו'. אנחנו חייבים להעלות את זה באג'נדה שלנו. האג'נדה שלנו היא לנסות ולומר את האמירה.

ייתכן שהמתיישבים שם יגידו גם הם: אם זה לא תחת דגל ישראל ותחת שמירה מעולה, כפי שיש היום, אנחנו לא רוצים להיות שם. אני לא יודע. לי היו הרבה שיחות, גם עם אנשי רמת הגולן. שם כבר היתה תנועה כזאת, ויהודה הראל ידידנו היה חבר בה. הם ייסדו תנועה קטנה של אנשים שרצו להמשיך לגור שם, גם אחרי ההסכם עם סוריה.

למה שזה לא יהיה כאן כניסיון? אנחנו לא כובשים, אנחנו גם לא זורקים בני אדם מבתיהם – עזבו את השאלה אם הם יהודים או לא. לא זורקים, וקל וחומר יהודים, שיש להם קשר למקום.

הפלסטינים יפסידו מזה שיגורו יהודים בקרבם? היתה מדינה בעולם שהפסידה מזה שיהודים היו חלק מאזרחיה? אני לא מוציא את השם המפורש מפי, אני מדבר על ישות פלסטינית, אני לא אומר מדינה. ראש הממשלה שרון אומר שאסור להגיד "מדינה", אף שהוא אמר שהוא בעד שתי מדינות. אשתמש במילה רכה, "ישות". אבל למה שלא נעלה את זה? זה הפתרון האמיתי: שימשיכו לגור שם, מי שרוצה. זה גם יהיה זול יותר למדינה.

זו כל התורה על רגל אחת. אין לי די כסף, אבל אני כבר כותב את התזה ואני מחפש כמה מיליונים מהסכם ז'נווה שיעברו אלי כדי שאוכל לפזר אותם בין אזרחי המדינה. צריך להפנים, צריך לחנך את עצמנו ואת הציבור, ואת הפלסטינים.
היו"ר מיכאל איתן
צריך להתחיל בהם. לפנים משורת הדין אתן לחבר הכנסת כהן לדבר עכשיו, אחר כך ידבר עו"ד מירון ואחר כך חבר הכנסת יצחק לוי.
אליעזר כהן
אני מברך את היושב-ראש על שהוא מקיים את הדיון. זהו דיון חשוב ורציני. לכל מי שנמצא בחדר אין ספק שהמסמך הזה של הוצאת היהודים מגוש קטיף הוא מסמך אחד ענקי של פגיעה בזכויות יסוד וכל מה שקשור בזה. זה נושא חוקתי ממדרגה ראשונה. זה היה ביזיון אם לא היה מתנהל דיון חוקתי.

תאר לך, אדוני היושב-ראש, שהיית מנהל את אותו דיון, עם אותו פורום, על פינוי אום אל-פאחם במדינת ישראל. נניח שהממשלה היתה מחליטה לפנות את אום אל-פאחם. היא היתה משאירה אותה במקומה ורק מצמידה אותה לישות שמתאימה לה יותר.
אברהם רביץ
צבי הנדל אומר לא להזיז מילימטר.
אליעזר כהן
תאר לך, רק מהמצלמה של CNN לא היה לך מקום בחדר. כל התקשורת העולמית היתה פה. אילו דיונים היו מתנהלים: היהודים מנתקים ערבים, איך הם מעזים.
היו"ר מיכאל איתן
לא הבנתי את זה מההרצאה המלומדת ששמענו כאן. על-פי המשפט הבין-לאומי אין מניעה שהמדינה תוותר.
אליעזר כהן
למדתי ממנו שאי-אפשר לתת את רמת הגולן, כי יש לנו ריבונות ישראלית.
היו"ר מיכאל איתן
נניח לרגע שהמדינה מגיעה להסדר עם הישות הפלסטינית, ומחליטה חד-צדדית לוותר על שטח מסוים ולספח אותו, עם האנשים. היא יכולה לעשות זאת?
רות לפידות
כשיש העברת שטח ממדינה אחת למדינה אחרת זה נקרא succession of states, ואז מקובל שנותנים אופציה לתושבים.
אברהם רביץ
נכון. אלג'יר, גרמניה.
רות לפידות
הם עוברים עם השטח למדינה האחרת או נשארים במדינה הזאת, אבל צריכים לעבור למקום אחר.
אברהם רביץ
הם צריכים לעבור למקום אחר? מה היה בסודטים?
היו"ר מיכאל איתן
זה היה כיבוש של הגרמנים.
אברהם רביץ
עד היום יש שם גרמנים, אף-על-פי שזה עבר לצרפת.
היו"ר מיכאל איתן
בחבל עצמו היה רוב גרמני, והיה סכסוך לאן זה יעבור. בשלב מסוים הגרמנים פלשו, וזהו. אבל לא זאת הדוגמה. הסכסוך בין יוון וטורקיה – נדמה לי שזה יותר דומה; או אוסטריה ואיטליה. אבל הדוגמה שלנו אחרת.
חבר הכנסת כהן שואל
אם מחר בבוקר הכנסת היתה מתכנסת ומחליטה לוותר על שליטה בשטחים מסוימים שבהם מתגוררים אזרחי ישראל ערבים – האם הצעד הזה היה יכול להיות לגיטימי לפי המשפט הבין-לאומי? זה מה שהוא שואל.
אליעזר כהן
איזו מהומה היתה מתעוררת.
רות לפידות
אפשר לשאול את אותה שאלה על שטח מיושב על-ידי יהודים.
היו"ר מיכאל איתן
אבל לא שאלתי על יהודים. אני יכול, ואולי יהיה לך קל יותר להשיב; שאלתי על ערבים. לא אגיד את שם המקום, נדבר על שטחים במשולש, נגיד.
אליעזר כהן
טייבה.
היו"ר מיכאל איתן
לא משנה. הכול תאורטי, שלא יהיו אי-הבנות. הנושא עלה, הוא קיים בציבוריות הישראלית. שמעתי שחבר הכנסת ליברמן אמר שזה חלק מהתוכנית המדינית שלו. כדאי לנסות לברר זאת. יש כאן משפטנים בתחום המשפט הבין-לאומי.
רות לפידות
הדוגמה שאני חושבת עליה כרגע היא מה שהיה אחרי מלחמת העולם השנייה. שטחים מסוימים הועברו מאיטליה לצרפת. ההעברה היתה כדין, איטליה ויתרה על השטחים וצרפת קיבלה אותם, אבל האוכלוסייה קיבלה זכות לעזוב את השטחים האלה אם לא רצתה להישאר בהם.
בנימין אלון
אבל חד-צדדית, בלי מדינה אחרת? נניח שישראל מתנתקת מאזורים שבריבונות שלה במשולש והיא לא עושה שום הסכם עם שום מדינה. מותר או אסור?
רות לפידות
אני חושבת שמותר, אבל צריך לתת לתושבים אפשרות לעבור למקום אחר אם הם רוצים, אז מה הרווחת?
קריאה
ואם הם רוצים להישאר, אתה חייב להשיב אותם.
אליעזר כהן
אני מגיע לשאלה. שמעתי את ההסברים והנימוקים איך אתה נותן גיבוי משפטי לממשלה במהלך שלה. רק אתמול העבירו אלי את אמנת רומא. אגב, אנחנו לא חברים בה.
היו"ר מיכאל איתן
הכוונה לבית הדין הבין-לאומי הפלילי?
אליעזר כהן
כן. נקבע שנושאים של רצח, השמדה והגליה הם פשעים נגד האנושות. אני רוצה לשאול את נציג היועץ המשפטי: האם מה שעושים ליהודי גוש קטיף – במסמך הזה מציעים להגלות אותם – זו לא הגליה? האם אני טועה? זה לא פשע נגד האנושות? זו לא פגיעה בזכויות? זו שאלתי לנציג היועץ המשפטי.
היו"ר מיכאל איתן
תודה. עו"ד מירון ואחר כך חבר הכנסת לוי.
יצחק מירון
קודם כול משפט אחד לגבי השטח הכבוש: עצם השאלה של שטח כבוש, צריך לזכור שיש לה השלכות גם על ירושלים. מי שמכיר בעיקרון שהשטח הוא שטח כבוש – נוצרת לו בעיה מיידית גם במקומות כמו ירושלים. כי מה שעשינו במשפט הישראלי גם הוא אינו מוכר במשפט הבין-לאומי. לכן אם ישראל מקבלת את הטענה שזה שטח כבוש, יש לכך השלכות גם על מקומות שעליהם מדינת ישראל החילה את המשפט הישראלי. היועץ המשפטי לממשלה הקודם, כשהוא נכח בדיון כלשהו שראש הממשלה היה בו ואמר בו "כובש", תיקן אותו מייד ואמר לו שייזהר מלהגיד את הדבר הזה, כי זה בניגוד לעמדה הרשמית של מדינת ישראל, שכפרה בכך כל הזמן.
היו"ר מיכאל איתן
לא שמעתי את ראש הממשלה. הייתי בישיבה בסיעת הליכוד כשהוא השתמש במילה "כובשים". הוא לא דיבר על שטח כבוש אלא על האנשים.
יצחק מירון
זה לא היה באותה הזדמנות. אומרים כאן שזה היה בישיבת ממשלה.
יצחק לוי
מה שתואר כאן היה בישיבת ממשלה, אני זוכר את זה.
יצחק מירון
לגבי השאלה אם מדינת ישראל יכולה לכפות את הגנתה על אזרחים ישראלים, זו שאלה די מורכבת. בשבוע שעבר היו אזרחים ישראלים שרצו להגיע למקום שהמדינה חשבה שמסוכן להם להגיע אליו – ההלוויה של ערפאת – ולמרות זאת המדינה הודיעה שמי שרוצה בכך יכול לסכן את ביטחונו ולנסוע לשם.
בנימין אלון
ביקשו מהם שיחתמו.
יצחק מירון
באופן עקרוני השאלה אפשרית. בעצם הכול מגיע לשאלת המידתיות, שאלת האיזונים. יש נושא שבשנים האחרונות הוא די חם בקהיליה הבין-לאומית, והוא שייך לכאורה לדיון שלנו: internal displacement. לא מדובר בגירוש, אלא בעקירת תושבים מאזור אחד לאזור אחר בתוך המדינה. הנושא נעשה פופולרי מאוד בעקבות דברים שקרו בבוסניה ובקוסובו, ששם שהממשלות לקחו אוכלוסיות שלמות וניסו להעביר אותן לאזורים אחרים.

זה נושא ששייך בראש ובראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי יש כאן בעיה עקרונית: אם יחליטו שמרכזים את ערביי הגליל או מיעוט אחר ביישובים מסוימים, כדי ליצור התנתקות בינם לבין התושבים היהודים, הוא יעלה שוב. כך גם לעניין הבדואים.

העקרונות שנקבעו אינם יכולים לחייב. יש בעיה לחייב את המדינה לעשות משהו בתוך השטח שלה. ברמה העקרונית היא ריבונית בשטח שלה, לגבי אזרחיה, לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה. אך יש המלצות של ארגוני זכויות האדם הבין-לאומיים, וקבעו מה לעשות אפילו לגבי מדינות שיש בהן דיקטטורה.

ברמה העקרונית אני חושב שהצעת החוק אינה עומדת בהמלצות ובקריטריונים הבין-לאומיים, ואגב, הם מיועדים אפילו למיעוטים. במקרים מסוימים הסטנדרטים שנקבעו בהצעת החוק נחותים מההמלצות שנקבעו למדינות בעלי משטר ירוד משלנו, לגבי מיעוטים.

בעצם יש לזכור שמדינת ישראל קובעת לא רק לגבינו. אנחנו מכירים בהיסטוריה מקרים של עקירה כפויה של יהודים שהיו אזרחי ארצות אחרות, וגם מקרים של יישוב מחדש של יהודים באזורים מסוימים. יש דוגמאות מפורסמות בהיסטוריה: בירוביז'ן ועוד. הקריטריונים שננקטו שם – העם היהודי תמיד התייחס אליהם כאל פשע כלפי העם היהודי. והקריטריונים שננקטו שם דומים מאוד למה שבהצעת החוק, בחלק מהמקרים.

לכן ההתייחסות שלנו צריכה להביא בחשבון שני דברים: ראשית, את ההשלכות על מקרים עתידיים ואת הקריטריונים המידתיים שיש להפעיל. שנית, את ההשלכות שיכולות להיות לזה על תקדימים בין-לאומיים שיופעלו על יהודים ברחבי העולם, בארצות מסוימות, כמובן.

מעל כל השכבה הזאת עומד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבוודאי מאלץ את ישראל להגיע לסטנדרטים גבוהים יותר.
היו"ר מיכאל איתן
תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת לוי, אחריו פרופ' שמעון שטרית.
יצחק לוי
אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים. החלק הראשון הוא יותר כדי להבין את הסדר של הדיון. אנחנו מקיימים כאן דיון עקרוני, ואני מניח שנסיים אותו היום או בישיבה הבאה. מה השפעת הדיון העקרוני על כל הדיון שלנו? אני שואל כי אני רוצה להציע הצעה. אפשר לעשות דיון עקרוני, לסיים אותו, להגיד תודה, ולהתחיל בחוק. אבל אני חושב שבכך לא נתנו שום משקל לדיון העקרוני. תפקידו של הדיון העקרוני להעלות נושאים שהם טרום הצעת החוק, ובכלל לדון בשאלה אם יש מקום לדון בחוק או לא, ואני אומר זאת בהגזמה.

אני פונה ליושב-ראש: אני חושב שיש לתת לדיון העקרוני מקום כך שהוא יסוכם כאן, ותהיה עמדה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הממשלה הביעה עמדה – גם לגבי המידתיות, גם לגבי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם לגבי הזכות על הקרקע. בעקבות העמדה הזאת היא כתבה חוק.
אורי יהודה אריאל
המליאה אישרה את ההצעה, זאת הבעיה.
היו"ר מיכאל איתן
מליאת הכנסת אישרה אותה בקריאה ראשונה. ברמת העיקרון יש לוועדה סמכות לחזור למליאה בעניין הזה.
אברהם רביץ
עושים את זה כל יום.
יצחק לוי
הממשלה הביעה עמדה בשני דברים: ראשית, במידה מסוימת היא בעצם הודתה שאנחנו כובשים ויש לסגת. שנית, וזו עמדה ברורה בהרבה בעיני – היא טענה שכל החוק הזה לא עובר על המידה הראויה בנושא פגיעה בזכויות אדם. לכן היא הגישה אותו. הרי אילו חשבה הממשלה שיש כאן מידתיות לא ראויה, ודאי לא היתה מגישה את ההצעה. זו עמדת הממשלה.

אדוני היושב-ראש, בוועדה אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מסכימים עם הקביעה הזאת. זה הדבר העקרוני. אחר כך נתחיל לדון בשאלה אם אפשר לערער אחרי ארבע שנים או לא.
היו"ר מיכאל איתן
אנחנו עושים את זה עכשיו.
יצחק לוי
אני מבקש שזה יבוא לידי סיכום. אני לא בא בשום טענה, אני חושב שהדיון חשוב מאוד. אני רוצה להביע תקווה שהדיון הזה יסתיים בהבעת עמדה עקרונית, ולא בכך שגמרנו את הדיון העקרוני.
אברהם רביץ
זה יכול להיות חלקי.
יצחק לוי
לא אמרתי שזה שחור לבן. גם לא אמרתי שזה לא ייעשה. אני רוצה שזה ייעשה. עלינו לומר אם הוועדה באמת רואה את הדברים כמו הממשלה או היא רואה אותם אחרת. אולי על-פי הראייה האחרת נצטרך לדון בחוק ולהסכים לו או לא להסכים לו.
אליעזר כהן
אם נסכים שיש פגיעה בחוקי יסוד, מה עושים?
אברהם רביץ
מחזירים לממשלה, לא דנים.
יצחק לוי
או נקרא למישהו מהממשלה, שיסביר לנו. נתווכח אתו.
היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה לעצור אותך לרגע כדי להסביר את מה שעובר אצלי ולקבל פידבק מכם. אני רוצה שתמשיך ותתייחס לדברים אחרי כן, חבר הכנסת לוי. אתה שואל אם הדיון טקסי או יש בו מהות כלשהי. יש כאן אנשים שנראה לי שגיבשו דעה, הם לא מתלבטים ולא מתחבטים. הם יבואו ויצביעו. אפשר לקבוע שקודם כול תהיה הצבעה בשאלה אם הוועדה רוצה להמשיך בחקיקה לנוכח ההשגות שהועלו כאן בנוגע לעמידה של החוק הזה מול זכויות האדם.

מבחינתי – ונדמה לי שגם חבר הכנסת רביץ אמר זאת במילים שלו – הדיון כאן אינו ממצה את השאלה הזאת. אגב, יש כאן נציגים לאגודה לזכויות האזרח?
דורית ואג
הם הוזמנו, אבל לא באו.
אליעזר כהן
היא כאן כשפוגעים בערבים.
היו"ר מיכאל איתן
לכל דיון הכי קטן הם באים. אם הם הוזמנו ולא באו, זאת השערורייה הגדולה ביותר שהיתה כאן.
אורית סטרוק
הם גם לא הגישו הסתייגויות לחוק.
אליעזר כהן
אם היית מפנה את אום אל-פאחם הם היו פה.
דורית ואג
בדקנו, הם הוזמנו.
היו"ר מיכאל איתן
זו שערורייה שלא תיאמן. הם כאן בשביל כל שטות.
זאב חבר
הם סומכים על נציגי היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מיכאל איתן
עוד נעשה בירור, לא נאמר דבר בגנותם עד שלא נשמע הסברים. ניתן להם אפשרות לטעון את טענותיהם.

בכל אופן, התחושה שלי היא שהדיון לא מיצה את עצמו. אני מרגיש שאנחנו רצים מהר, ולפני התמונה של אדם שאומר: נולדתי בית הזה, הוא חשוב לי יותר מכול, יותר מארץ ישראל, יותר מהשלום, יותר מהמלחמות, אני לא עוזב את הבית שלי. אין לכם סיבה לקחת אותי מכאן בכוח. אני אוטונומי, אל תעשו לי טובות, אל תשמרו על הביטחון שלי. אני רוצה להישאר כאן. להתפלל לאלוהים, ואולי אסתדר עם מי שיבוא במקומכם. מה אתם רוצים?

נגד הטיעון הזה אני לא שומע מספיק קולות, ובמיוחד אני רוצה לשמוע את הקולות של האנשים שמגנים תמיד על זכויות האדם, הפילוסופים. הם חסרים לי סביב השולחן הזה. אני אזמין אותם. נראה לי שיש כאן בעיה במה שהצגתי. אני לא רואה דיון בעניין הזה. אני לא פילוסוף, אבל הייתי רוצה שתהיה כאן התנצחות שאלמד ממנה, והיא תשכנע אותי לכיוון כזה או לכיוון אחר.
אברהם רביץ
אילו היית פילוסוף היית יודע מה לענות למבוגר. אבל מה תענה לילדה קטנה?
היו"ר מיכאל איתן
היא תלך עם הוריה.
יצחק לוי
בשביל זה צריך להיות מחנך.
היו"ר מיכאל איתן
גם לגבי מי שבאו יש בעיה, אבל מה לגבי מי שנולדו שם?
אורי יהודה אריאל
יש שם כאלה שעברו מימית, על-פי המלצת הממשלה. הממשלה המליצה להם לעבור מימית לעלי סיני, אז הם עברו. גם נתנו להם מענק עידוד. עכשיו אומרים להם לא.
היו"ר מיכאל איתן
בעיני עדיין יש הבחנה בין אדם שנולד במקום לבין מי שהיגר לשם. אולי שני האנשים צודקים, ייתכן שלשניהם יש זכויות. אבל מי שנולד שם – אי-אפשר לטעון כלפיו שהיה צריך לדעת שיום אחד המצב ישתנה ותהיה בעיה. אי-אפשר לבוא אליו בטענה כזאת. לכן אני מתלבט. נעשה עוד דיון? הצבעה?
יצחק לוי
לדעתי בסופו של דבר צריך לבקש סיכומים ולהביאם לכאן. אני לא חושב שזו שאלה של הצבעה על מידתיות. זו סוגיה שמעולם לא התמודדנו אתה, לא בהיקף הזה ולא במהירות הזאת או בפזיזות הזאת. אני מבקש סליחה מהממשלה, אך אני חושב שהכול כאן נעשה בצורה פזיזה באופן יוצא מן הכלל. ועדת החוקה, חוק ומשפט היא המחסום האחרון לפגיעה בזכויות האדם, בין שהוא נולד שם ובין שהוא לא נולד שם – וייתכן שההבחנה של היושב-ראש צודקת, אינני יודע, אני לא משפטן ולא פילוסוף. לדעתי אנחנו צריכים להחליט איך מסכמים את הדיון הזה, ולפי זה לגשת לחוק.
אברהם רביץ
הרגו ני נא הרוג, למה היו צריכים לרוץ ולומר מפטירים כדאשתקד? אי-אפשר לחכות כמה ימים?
יצחק לוי
אני רוצה להמשיך בעוד עניין. לדעתי צריך למדוד, במידתיות הראויה, את הצד של הממשלה. אתה אומר שבגלל פיקוח נפש מזיזים מישהו. בסדר, זה סביר. אבל זה לא המצב. המצב הוא התנתקות חד-צדדית, ואיש לא מבטיח שיהיה יותר ביטחון, שהטרור ייפסק.
אורי יהודה אריאל
כל גורמי הצבא והביטחון שהיו בוועדת חוץ וביטחון אומרים שיהיה רע יותר. זה כתוב בפרוטוקולים.
יצחק לוי
איפה כאן המידתיות הראויה? אומרים שמותר לנו לפגוע בזכות בסיסית כל כך של אדם, והחוק מדבר גם על פגיעה בזכות קניין, על לקיחת כל הרכוש בצורה דרקונית כל כך. כשראיתי את החוק התפלאתי מאוד על אנשי הייעוץ משפטי.
אליעזר כהן
אפשר לקרוא לזה הגליה. זו הגליה.
יצחק לוי
אם אדם מוחה, הוא לא רוצה לצאת מרצונו, הוא משתדל להישאר עוד יום או יומיים כי כואב לו – אז לוקחים לו את הרכוש?
היו"ר מיכאל איתן
לא ניכנס לזה עכשיו.
יצחק לוי
אני לא מבין לאן זה מוביל. איפה המידתיות כאן? אני לא רואה כאן שום מידתיות חוץ מהסכומים הדולריים או השקליים.
אורי יהודה אריאל
גם שם לא.
היו"ר מיכאל איתן
חבר הכנסת יצחק לוי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. דיברת קודם על פיקוח נפש: לפי ההלכה היהודית כפי שאתה מכיר אותה, במצב של עכשיו, כשהממשלה מקבלת החלטה שהיא רוצה לעזוב את השטח, ויהודים אומרים שהם רוצים להישאר; נניח שהממשלה אומרת להם שיש סכנה קרובה לוודאות שהם יאבדו את חייהם, שהם ייפגעו, והם בכל זאת משיבים שהם רוצים לקחת את גורלם בידם – האם נשמעים להם או כופים עליהם? מה אומרת ההלכה?
שמעון שטרית
יש הרבה תשובות, השאלה לפי מה הולכים.
יצחק לוי
אנסה להשיב לך. בעיקרון, פיקוח נפש קודם לכול ודוחה הכול. לכן אם אדם יהודי נמצא בפיקוח נפש בצורה ברורה,
אורי יהודה אריאל
פיקוח נפש דוחה הכול, חוץ משלושה דברים.
יצחק לוי
נכון, וזה לא אחד משלושתם. מי שנמצא בפיקוח נפש, נציל אותו גם בלי שירצה. אם אדם טובע ומבקש שייתנו לו לטבוע – לא ניתן לו לטבוע. אם הוא נכנס לשדה מוקשים, נוציא אותו משם. כל מצב צריך להיבחן. כרגע אני לא יכול לומר מה התשובה.

אני חוזר לדיון: מדינת ישראל ספק מכניסה אותנו ליותר שלום ספק מכניסה אותנו ליותר מלחמה; ספק מכניסה אותנו לפחות טרור ספק מכניסה אותנו ליותר טרור. אנחנו לא יודעים. השתכנעתי מאוד מהרב עובדיה יוסף. שמעתי את הדרשות שלו, ובמילים של כמעט שוק הוא הסביר: מי ימנע מהאנשים להיכנס לבתי היהודים ולירות משם, וכך הם יהיה יותר קרובים? איפה ראש הממשלה נותן לנו תשובה על השאלה שכל ילד שואל? הרי אם יעזבו את נצרים, הפלסטינים יתקרבו עוד קצת לאזור שלי, לאזור שדות נגב. אם יעזבו את מורג, הם יהיו קרובים יותר לפתחת שלום. הם יפגעו בנו ויהרגו אותנו עם הקסאמים הצולעים שלהם, שעכשיו הם מנסים לשפר ולגדל דורות חדשים שלהם.

מה התשובה על השאלה הזאת? איפה המידתיות? איפה אפשר לומר שיש מידתיות ראויה לחוק הזה?
היו"ר מיכאל איתן
סליחה, אני עוזב לרגע.
יצחק לוי
אינני יודע אם הדיון העקרוני יסתיים היום או תהיה עוד ישיבה. אני מציע שלאחר מכן חברי הוועדה יסכמו את הדיון הזה. שיהיה סיכום לפני שמתחילים לדון. נקבל תשובות מהממשלה, שיסבירו לנו את הדבר הזה. בעיני בחוק הזה אין שום מידתיות, בעיקר אם הוא חד-צדדי. הכול שאלות פתוחות. אין לנו שום ידיעה על מה שיקרה. ומפנים יהודים, פוגעים בכל הזכויות. רק לאחר מכן ניכנס לטיעון.
אליעזר כהן
אני מצטרף לבקשה.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ
תעשו את זה בכתב.
יצחק לוי
לא צריך, זה בפרוטוקול.
עו"ד רותם
אני לא רוצה להיכנס לשאלה של שטח כבוש או לא. אבל אתם, חברי הכנסת, כדאי לכם לזכור דבר אחד: במלחמת לבנון היתה הפעולה שנקראה "סברה ושתילה". אחר כך הוקמה ועדת חקירה, ראש ממשלת ישראל היה צריך לתת הסברים – גם בעולם – על כל מיני דברים. נניח שזהו שטח כבוש, בדיוק כמו סברה ושתילה במלחמת לבנון, ואתם מחליטים לפנותו; אבל אתם עושים את זה לא בהסכם עם גוף אחר. במשפט הבין-לאומי בדרך כלל כיבוש נגמר בהסכם, או בהחזרה למדינה הנכבשת. כאן אתם לא עושים כלום: אתם מוציאים משם את היהודים ואת כוחות צה"ל.
ואז קורה דבר נורא
הפלסטינים מתחילים להרוג זה את זה. מי אחראי לכך? הרי אין ספק שהעולם והמשפט הבין-לאומי יאמרו שממשלת ישראל אחראית.
קריאה
זה שהכריע בסברה ושתילה.
יצחק לוי
ואז תהיה עוד ועדת חקירה.
עו"ד רותם
נכון, אבל הפעם אתה הצבעת בעד או נגד, ואתה אחראי. זה לא כמו אז, ששר הביטחון לקח אחריות. שם הוא היה שר הביטחון. תבדקו באיזה מצב אתם נמצאים, באיזה מצב מעמידים את ממשלת ישראל או את מדינת ישראל – שממשיכה להיות אחראית לכל מה שקורה, כי אין הסכם ואנחנו ברחנו. על-פי המשפט הבין-לאומי אין סיום כיבוש בדרך של נסיגה חד צדדית.
יובל שני
אם ההתנתקות מלאה, אז כן.
עו"ד רותם
סליחה, אתה משאיר תשתיות, אתה מודיע שתשמור על ציר פילדלפי ואתה מודיע שתיכנס לשם כשיהיו קסאמים.
יובל שני
בפרמטרים האלה זו התנתקות לא מלאה.
עו"ד רותם
תודה. אז אנחנו אחראים לכל מה שקורה שם.
יובל שני
ברמה מסוימת.
קריאה
לא בדיוק, גם היום אנחנו לא בדיוק נמצאים שם.
עו"ד רותם
אם כך, אז למה לא להישאר? ממילא אתה לא אחראי גם היום.
נלך צעד אחד אחורה
חבר הכנסת איתן שאל את הרב לוי על פיקוח נפש. אני אומר לכם: אני לא רוצה להישאר שם. אבל יש לי שם בית, ואני רוצה להישאר בעל בית. אני רוצה להשכיר אותו לסוהא ערפאת ולעשות עליה כסף. אני יודע שממשלת ישראל תחזור לשם – כי גם השמאל אומר שאם יהיו משם הפגזות ובעיות, נחזור.
יצחק לוי
אל תאמין להם.
עו"ד רותם
אני מאמין להם. אני ביקשתי ממך ייעוץ כלכלי? אני רוצה להישאר הבעלים של הבית שלי, אני נהנה מזה שיש שם בית נופש. הולך להיות הסכם שלום, ואז יהיה לי בית קיט על הים, אתם יודעים כמה כסף זה ייתן? אני לא רוצה פיצויים, אני מוותר, השאירו לי את הבעלות על הבית. זה לא פיקוח נפש – אני רוצה שיהיה לי שם בית.

רבותי, כולכם הולכים למידתיות, לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. קראו את פסק הדין בנושא הגדר. כשמדובר ב-1,200 עצים, מזיזים את הגדר גם אם יש פגיעה בביטחון, כי מדובר בעצים. כשמזיזים יהודים, איזו בעיה יש? על מה אתם מדברים? תשתלו שם עצי זית, אני מבטיח לכם שיהיה לכם יתרון.
זאב חבר
זיתים ערביים.
מ"מ היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי יהודה אריאל
אנחנו בזמן טוב, אנחנו קוראים את ספר בראשית ושומעים "לך לך", ואז באים עם החוק הכי פוליטי ביותר מ-50 שנות הקיום של מדינת ישראל, ואתם מנסים להגן עליו. זה מה שיפה פה. כמובן, לא שולחים שום שר. אין שר שאחראי על זה? מי מנחה אתכם?
מייק בלס
השר שטרית הוא השר המקשר.
דורית ואג
הוא לא הוזמן. מסרנו הודעה ללשכת ראש הממשלה ולמזכירות הממשלה. אישית הוא לא הוזמן.
אורי יהודה אריאל
אני מציע ליושב-ראש לזמן את ראש הממשלה כדי שיסביר את ההיגיון.
יצחק לוי
או את השר שטרית.
אורי יהודה אריאל
הפוליטיקה מוגבלת. לאדם יש בעיות פוליטיות ואחרות, והוא פותר אותן. את זה אני יכול להבין. היו כאן רבים וטובים שדיברו על הבעיות – חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת רביץ. אני מציע לא לסיים את הדיון בלי שראש הממשלה יבוא ויסביר. הוא יכול לקרוא את הפרוטוקול ולראות את השאלות.

הגורמים השונים שמופיעים בוועדת חוץ וביטחון – כולם, ללא יוצא מן הכלל – מסבירים שיהיה יותר טרור באזור. הפרוטוקולים קיימים, וכל אחד יכול לבחון את זה. אפשר לגשת לפרוטוקולים הסודיים האלה, לכאורה.
אברהם רביץ
לא הסבירו לכם למה לעשות את זה למרות זאת?
אורי יהודה אריאל
אני יכול לדקלם הרבה הסברים שבינם לבין העניין אין שום דבר. אומרים שיש עניין כלכלי. מוציאים 7 מיליארד ש"ח ואמרים שזה כלכלי.
אברהם רביץ
הכול מסתובב סביב כלכלה?
אורי יהודה אריאל
נציגי הממשלה ודאי יוכלו להסביר זאת. אמרו שמבט"ש ירדו גדוד עד שני גדודים. לכן עושים את כל הגירוש? הנה, זה הסבר שנאמר.

אני חוזר על הדברים שאמרתי קודם ליושב-ראש: היושב-ראש אמר שמכוח האפוטרופסות הילד שנולד במקום ילך עם הוריו. אבל לדעתי יש שם עשרות משפחות, אולי יותר, שהמדינה ממש הציעה להן לעבור מסיני לשם. היא עודדה אותן, אמרה להן שזו שליחות, שהן יקבלו מענק. אלו לא קטינים שנולדו ולא מבינים, אלו לא או קטינים שבגרו; אלו אנשים מבוגרים ששקלו היטב את הדברים ועשו מה שהמדינה המליצה.
שאלתי את ראש הממשלה
אם תעודד אותם לעבור לאזור חלוצה ובעוד חמש שנים תחליט שחלוצה היא התחליף לאחוזים שאתה אומר שיישארו למדינת ישראל? האם תעביר אותם בפעם השלישית? למשפחת ראב יש עשרה ילדים, והם ארבעה דורות בבית, האב הזקן בא לגור שם. אני בכוונה אומר את השמות, כי הכול מתרחש כאן כאילו מדובר בעצמים.

ראש הממשלה לא עונה על זה, ואני חושב שטוב שכך. כי אי-אפשר באמת לסמוך עליו שזה לא יקרה. אחרי מה שקרה, וחבר הכנסת אדלשטיין אמר זאת, אין מה להגיד "זה לא ייאמן". זה כן ייאמן.

מה לוח הזמנים שנקבע לחקיקה?
יצחק לוי
עד סוף דצמבר.
מייק בלס
כך כתוב בהחלטה.
אורי יהודה אריאל
מה ההבדל, דצמבר, ינואר, נובמבר?
יצחק לוי
רצו להקדים זמן.
עו"ד רותם
רצו לקנות את זה לפני הבעיות של חוק התקציב.
אורי יהודה אריאל
זה חלק מהרשעות הפוליטית. הייתי צריך לפתוח ולומר שאיני חבר ועדה. ראשית כול, זה חייב להימחק. מאז החוקים שנחקקו משנות החמישים אין חקיקה כזאת. מה יש בדצמבר? אפשר לבקש עדיפות, אפשר לבקש שהוועדה תשב פעמיים בשבוע ולא פעם בשבוע, מה שצריך. אבל מה זה דצמבר? איזו החלטה זו?
יצחק לוי
זו יותר התחייבות של היושב-ראש, זה לא מעשה חקיקה.
אורי יהודה אריאל
אז אני מבקש שחברי הוועדה יאמרו ליושב-ראש, עם כל הידידות, שהם מבקשים להוריד את ההתחייבות. לוועדה יש כוח גובר, בכל הכבוד. שוב, אפשר לזרז חקיקה אבל אי-אפשר להעמיד את הדברים בצורה הזאת.

היושב-ראש חזר לדיון ואני חוזר על בקשתי. שאלתי למה החקיקה צריכה להסתיים עד דצמבר, ולא ידעו לענות לי.
היו"ר מיכאל איתן
אני יכול לענות לך. יש לוח זמנים מסוים. אמרתי שאקיים דיון הוגן בהצעת החוק הזאת. מבחינתי המשמעות היא שהדיון יהיה הוגן לשני הכיוונים. מצד אחד אני רוצה לאפשר מיצוי הדיון בכל סעיף ובכל הוראה בחוק; מצד שני דיון הוגן בעיני הוא דיון על-פי צורכי הדיון ולא על-פי צרכים פוליטיים – לדחות או לא לדחות את ביצוע החלטות הממשלה. גם אני משתמש פעמים רבות בדיונים על מנת להשהות קבלת החלטות, אבל כיושב-ראש לא אתן לזה יד.
יולי-יואל אדלשטיין
חבר הכנסת אריאל, אני מציע לך לעצור בנקודה הזאת. מה אתה רוצה מהיושב-ראש?
היו"ר מיכאל איתן
אקבע מספיק דיונים עד אז, שיהיה אפשר למצות את הדיון.
אורי יהודה אריאל
מה זה "עד אז"?
היו"ר מיכאל איתן
נדמה לי שקבעו את 30 בדצמבר.
אורי יהודה אריאל
ואם זה יהיה 5 בינואר, במסגרת המיצוי?
היו"ר מיכאל איתן
אין שום סיבה שזה יהיה ב-5 בינואר. יש אפשרות לקיים מספיק דיונים. אני מוכן לשבת יום ולילה מעכשיו ועד 30 בדצמבר.
אורי יהודה אריאל
שנית, ביקשתי קודם שתזמין את ראש הממשלה שיסביר את התוכנית, את המידתיות – את כל מה שעלה כאן.
היו"ר מיכאל איתן
אני דווקא הייתי מזמין כמה אנשים מתחום הרוח.
אורי יהודה אריאל
זה לא במקום הזמנת ראש הממשלה. הרי יושבים יומם ולילה: יום אחד ייקבע לרבנים ולילה אחד ייקבע לראש הממשלה, או הפוך. אין כאן סתירה. זו הצעתי, בקשתי: אני מציע שלא יהיה לוח זמנים מחייב.

אני מאמין שהחוק הזה לא יצא לפועל. הוא יהיה כמעשה בלעם. אני לא רוצה לומר על ראש הממשלה שהוא בלעם, כי בכל אופן היה שם עניין של נבואה, ואני לא חושב שלראש הממשלה שלנו יש משהו שקשור לזה – יש לו הרבה דברים אחרים, אבל לא זה. אני מקווה שזה יהיה מעשה בלעם: באו לקלל ויימצאו מברכים, במובן זה שזה יהיה תשתית לגירוש הערבים. ייערך כאן דיון ארוך, במשך חודשיים, נמצה אותו, ואם פעם נרצה לגרש אותם, לא נצטרך לקיים דיון ארוך. ועדת הכנסת תוכל לקבוע לזה שלושה ימים, כי כבר מיצינו את הנושא: המערכת המשפטית כבר התמודדה עם הנושא, כך גם המערכת הביטחונית – כל אחד בעניינו. בזה נרוויח את הדיונים הממצים שיהיו בחודשיים או בשלושת החודשים קרובים.
יולי-יואל אדלשטיין
האגודה לזכויות האזרח תבוא אז, לא שמענו אותם. נצטרך עוד יום.
אורי יהודה אריאל
שתבוא.
היו"ר מיכאל איתן
נשמע את פרופ' שטרית.
שמעון שטרית
ראשית אני מתנצל על שנאלצתי לעזוב את הדיון באמצע. מייד בהתחלה אומר שלא אתייחס בשום צורה לרמה הפוליטית. אני מצטמצם לדיון העקרוני, החוקתי-משפטי. היושב-ראש הציג את השאלה של סמכות ויתור על שטח בזיקה לזכויות האדם. זאת בעצם הסוגיה.

קודם כול אני שותף לתחושה הלא נוחה שהדיון יותר מדי טכנוקרטי ופחות מדי מעמיק. זה נכון לגבי הפרזנטציות של מר בשיא בכל מיני פורומים שהשתתפתי בהם, זה נכון גם להצגה של ידידי המלומד מייק בלס. הוא נמצא בתוך סד של מלחמה ערכית כבדה אבל מגביל את דבריו לאמירות מצומצמות מאוד ברמה המשפטית. אני חושב שהנושא כבד כל כך, עד שאסור שהוא יצטמצם לעניין הטכנוקרטי. יש כאן סוגיות כבדות מאוד. אני ממליץ לכם לקרוא דיון שפורסם על-ידי המכון לדמוקרטיה על הניסיון של פינוי סיני, וגם מחקרים שהיו בנושא. חבר הכנסת איתן, זו קריאת חובה למי שרוצה להתעניין בסוגיות האלה.
אליעזר כהן
המאמר של שלג?
יצחק מירון
המחקר של שלג.
שמעון שטרית
לדעתי משמעות הדברים שנידונים שם היא שאסור לצמצם את המענה שלנו, של החברה הישראלית, רק לפיצוי כספי וכלכלי. העניין רחב בהרבה, ויש לו תוצאות עמוקות בהרבה מהתמחור של העסק, התמחור של הנכסים הציבוריים והאישיים, הגדרת מה כל אחד מקבל – הדיור הציבורי, השוכר וכו' – כל מה שבחוק, בחלק שלא תדונו בו.

ייתכן שעשו עמכם צדקה מי שפיצלו את הצעת החוק – וגם אתם עשיתם עם עצמכם צדקה בכך – משום שבקטע הזה אולי תקנו לדיון הזה את הממד שחסר בו עד היום.
אברהם רביץ
צריך להזמין לכאן את המומחה שלנו לעניין הדורות הבאים.
שמעון שטרית
אולי לו יהיה מה לתרום בקטע הזה, תרומה שלא תהיה בדיון השוטף אלא בדיון העמוק והגדול. ואני לא רוצה להגיב לזוויות אחרות, כי אני פה בכובע המשפטי.

כאן מדובר בהליך של המשפט החוקתי הפנימי של מדינת ישראל, ומשתלבים בתוכו היבטים של המשפט הבין-לאומי. הדברים שלובים זה בזה. במשפט החוקתי הפנימי, עד שכנסת ישראל לא אישרה את ההחלטה לוותר על שטחים היא לא היתה בתוקף מבחינת המשפט הפנימי של מדינת ישראל. אני לא מדבר על הקריאה הראשונה של הצעת החוק הזאת, אלא על ההחלטה מ-6 ביוני, שאושרה על-ידי הכנסת לפי המנהג החוקתי במדינת ישראל.

היה לי הכבוד לכתוב לראשונה על המנהג הזה ב-1984: המדינה אימצה מנהג חוקתי שלפיו אי-אפשר לחתום על הסכמים בין-לאומיים עד האישור של הכנסת – ולדעתי זה לא משנה אם זה הסכם או החלטה של ממשלה שהיא החלטה משמעותית. כך זה מבחינת המשפט הפנימי, להבדיל מסוגיית האשרור במשפט הבין-לאומי. מבחינת המשפט הפנימי, ההליך אינו שלם עד האישור של הכנסת.
בנימין אלון
זה לא הסכם בין-לאומי.
שמעון שטרית
אבל באנלוגיה אנחנו אומרים שהחלטה לוותר על שטח שקולה להתחייבות בין-לאומית לוותר על שטח. לכן הדינים והמנהגים שמחייבים אישור של הכנסת במקרה של ויתור על-פי הסכם חלים גם במקרה של החלטה של ממשלה – בתוקף שיקולים משיקולים שונים.
היו"ר מיכאל איתן
גם זה רק מכוח מנהג, לא מכוח משהו אחר.
שמעון שטרית
נכון. אבל אלמלא היתה החלטה של הכנסת, לא היינו מגיעים לשאול את כל השאלות שהיושב-ראש שאל. כי היתה נוצרת סמכות לממשלה לקיים את אותה החלטה במישור המשפט הפנימי – כי ההליך לא הושלם.
צריך להגיד דבר נוסף
מכיוון שההחלטה של הממשלה מיום 6 ביוני, שהובאה לאישור, קובעת שיהיו החלטות נוספות לגבי קבוצות של יישובים המיועדים לפינוי – ויש אזכור לכך בסעיף 22(א) – הרי שמהבחינה המשפטית מדובר על החלטת מטרייה. עדיין אין החלטה אופרטיבית. החלטת המטרייה תבוא לידי הפעלה משפטית רק כפי שאמר סעיף 22(א), כשהוא בעצם רק מצייר את ההליך החוקתי הפנימי. חסרה החלטת ממשלה בנוגע ליישובים הספציפיים. נוסף על כך, עדיין לא ראיתי את הנוסח של הכנסת, אבל לא ברור אם הנושא יצטרך לחזור לאישור הכנסת אחרי שהממשלה תקבל החלטה לגבי קבוצת יישובים ספציפיים, או יש הסמכה מראש.
אורי יהודה אריאל
לא.
שמעון שטרית
אם החליטו על המודל של הסמכה מראש, יש סימן שאלה אם זה הליך תקין.
יצחק לוי
התשובה שקיבלנו מחוגי לשכת ראש הממשלה היא שלא צריך להביא שום החלטה נוספת לכנסת .
שמעון שטרית
אני מציג זאת ברמה המשפטית. אני אומר שזאת שאלה. יש כאן החלטת מטרייה שהתקבלה לפני שבועיים, ובתוכה יש הסמכה לקבוע את השלבים מבחינה אופרטיבית. בעצם בהצעת החוק שעומדת לפנינו יש השלמה, ובה נאמר שרק אחרי החלטת הממשלה יחליט ראש הממשלה על הצו בעניין הסגירה של השטחים והיישום. לכן אפשר לומר שאלו סוגיות סגורות ואפשר לומר שיש ספק מסוים אם הן סגורות לחלוטין

לגבי המשפט הפנימי וזיקתו למתיישבים או למתנחלים – כל אחד לפי הגדרתו, כשהכוונה היא לתושבי ההתנחלויות באזורים שמחוץ לשטח מדינת ישראל: מעבר לשאלה על הציפיות המשפטיות שנוצרו – הטענה שהם לא הלכו לשם רק בשל השקפתם האישית אלא על-פי החלטות של ממשלה – יש כאן שאלה אחרת: בכל ממשלות ישראל, בכל ההסכמים, בכל פסקי הדין היה מקובל שהסמכות הפרסונלית היא משפט מדינת ישראל. כך לגבי מסים, לגבי תעבורה, לגבי רישיון נהיגה, לגבי עבירות פליליות. היחס היה שאף-על-פי שהם מחוץ לשטח הטריטוריאלי של המדינה, הם אינם כפופים – ולא היו כפופים – להפעלה של חוקי הרישוי או חוקי המסים או החוק הפלילי של המשפט הירדני, למשל.
מייק בלס
בחלק מהדברים כן.
שמעון שטרית
בעיקרם של הדברים.
היו"ר מיכאל איתן
אפילו החלנו עליהם את חוק רשות השידור בעניין גביית אגרה.
שמעון שטרית
אפשר למצוא עניינים טכניים מסוימים שחלו עליהם, למשל צווי המפקד הצבאי בעניינים מסוימים, ואולי חלקים של המשפט המקומי. אבל מבחינת המשפט החוקתי הפנימי לא ראינו בהם תושבים שנמצאים מחוץ לתחולת המשפט הישראלי. לכן הם גם מקבלים פיצויים – או לכן ההסתכלות היא שזכותם, מבחינת פגיעה בזכות הקניין, היא לפי סטנדרטים של המשפט הישראלי, ולא לפי סטנדרטים של השטח. שלא כמו עו"ד רותם, תלמידי הטוב, הלך אבל הוא רצה להשכיר לסוהא ערפאת.

יש סוגיה שעולה אילו הלכנו בשיטה הזאת – מה הדין של נכסים בזמן חילופי ריבונות. במשפט הבין-לאומי יש דינים שמסדירים זאת: האם חילופי השלטון מבטלים את הזכויות או הם שומרים עליהן? זה עלה גם בעקבות הסכמי אוסלו, היו כמה סוגיות בנוגע לשמירה על רישיונות ושמירה על זיכיונות. גם בזה איננו יכולים לחדש הרבה. במקרים האלה יחולו הדינים של הבין-לאומי: בחלק מהדברים נשמרות הזכויות, ובחלק מהדברים השלטון החדש יכול לומר לאדם "לך הביתה". ואז, איזו טובה עשינו לאיש כשאמרנו לו שיישאר במקום אם הוא רוצה בכך?
זה לשאלת היושב-ראש
נניח שהיינו הולכים בשיטה הזאת. אבל אם לשלטון שיתפוס אפקטיבית את השטח, ואנחנו יודעים בערך איזה שלטון זה יהיה, יהיו אינטרסים לעשות פעולות שלטוניות ששוללות כל זכות של הילדה ושל ההורים שלה במקומות שבהם אנחנו שלחנו אותם אליהם, איזה היגיון יהיה להשאירם מופקרים לכך? כוונתי לאפשרות – המסויגת במידה קטנה מאוד – שהשלטון שיתפוס את השטח יפגע גם בזכויות הקניין שלהם.
היו"ר מיכאל איתן
ההיגיון נעוץ בהחלטה האוטונומית של האדם. נניח שאתה המדינה, ואני אומר לך: מעבר למדינה, יש אדם. אני יותר חזק מהמדינה בכל מה שקשור בי, כל עוד אני לא פוגע באיש ולא מפר זכויות של איש. נולדתי בבית הזה, ואני רוצה להישאר בו ולקחת את כל הסיכונים שעלולים להיות כתוצאה מזה. אני משחרר מראש את המדינה מכל אחריות. אל תגיד לי מה טובתי.

זה מזכיר לי את הפעם שהפגנתי מול משרד הביטחון בתל-אביב בתקופת הסכמי אוסלו, והמשטרה הדפה אותי. עמדתי ליד צלמי עיתונות; להם היה מותר לעמוד שם, אבל אותי הדפו בכוח. אחר כך, בבירור, הם אמרו שלא היתה להם ברירה כי הייתי עלול להיפגע בתאונת דרכים. הם אמרו שסיכנתי את גופי. הם כל הזמן מגינים על גופנו. לכן כשמישהו בא להגן על מישהו נגד רצונו של המוגן, אני תמיד זהיר מאוד, אני בודק זאת בשבע עיניים.
יש מצבים כאלה
אנחנו מאשפזים אדם בכפייה על מנת להגן גם על החברה וגם עליו. לפעמים יש מצבים רפואיים מסוימים שבהם אנחנו כופים טיפול על אנשים. כאן האדם רוצה לקבל על אחריותו את גורלו. המדינה הולכת משם. מאיפה הכוח המוסרי לקחת את האדם הזה עמה? תראה את הסיטואציה: צריך להיכנס אליו הביתה, לפרוץ בכוח, להעמיס אותו על משאית ולהוציאו משם, עם המשפחה והילדים הבוכים והכול. מה זה? למה? בשם אילו ערכים עושים את זה?
שמעון שטרית
במשפט יש עיקרון של ציפייה טבעית ממעשים מסוימים. אם תיסע ליד בית ספר במהירות גבוהה מאוד, וזו דוגמה מפורסמת שמופיעה באחד מפסקי הדין של השופט אגרנט, ותהרוג אדם, חס וחלילה – ברור שתהיה אפשרות להאשים בהריגה, ולא בנהיגה רשלנית.
היו"ר מיכאל איתן
כלומר יש אחריות פלילית.
שמעון שטרית
מה הציפייה שלנו ממה שיקרה בשטח? קודם כול, אנחנו מצפים שהזכויות הקנייניות לא יכובדו על-ידי מי שיתפוס את השטח.
היו"ר מיכאל איתן
סליחה שאני מתווכח אתך, אתה לא עונה לי על השאלה.
שמעון שטרית
הציפייה היא שבכל הנוגע לרכוש לא יישאר להם כלום, כי יסלקו אותם משם. הציפייה השנייה נוגעת לקדושת החיים.
היו"ר מיכאל איתן
הם לוקחים סיכון.
שמעון שטרית
לוקחים סיכון? זו קרבה ודאית כמעט.
היו"ר מיכאל איתן
לא יהרגו אותם, אני לא חושב שזו קרבה ודאית שיהרגו אותם.
שמעון שטרית
זה הוויכוח.
היו"ר מיכאל איתן
אבל יש סיכון גבוה.
אברהם רביץ
אפשר להכריח את ממשלת ישראל לשמור עליהם.
יצחק לוי
בדיוק כמו תושבי שדרות. אותו סיכון.
שמעון שטרית
נדמה לי שהסיכון כל כך גבוה, עד שהאפשרות שחייהם לא יהיו חיים גדולה.
היו"ר מיכאל איתן
השאלה היא אם זכותו לקחת סיכון. מה לגבי אדם שקופץ בנג'י? אפשר לומר לו שיש אחוז גבוה מאוד שייפגע. אנשים טסים בכלי טיס זעירים ונופלים כמו זבובים. לא מגבילים אותם.
שמעון שטרית
בשכל הישר שלכם כמנהיגים אתם צריכים לקבל את ההחלטה בעניין הזה: האם זה דומה לבנג'י, האם זה דומה לגלישה?
היו"ר מיכאל איתן
זה גרוע מבנג'י. שם זה תענוג של האדם, וכאן זה הבית, החיים הבסיסיים. זה ערך חשוב כל כך לאנשים. יותר מזה: בתורה שלנו יש ערכים חשובים יותר מהחיים. אומרים: ייהרג ובל יעבור.
יצחק לוי
שלושה דברים.
היו"ר מיכאל איתן
בתפיסה הבסיסית יש מקרים שבהם האנשים אומרים שחייהם אינם חיים בתנאים מסוימים. אנחנו מטפלים עכשיו בחוק של חולה נוטה למות, ששם האדם אומר: אלו לא חיים, אני רוצה שלא תאריכו את חיי בכוח. אל תכפו עלי את מה שאתם רוצים. אומרים לו: לא, אנחנו יכולים להאריך את חייך, נאריך אותם בכוח, לא ניתן לך למות. אם האדם אומר שכל חייו קשורים למקום, שהוא לא רוצה טובות מהמדינה, שהוא רוצה להישאר?
שמעון שטרית
התשובה שלי היא שבמישור המשפטי האחריות של המדינה צריכה להתבסס על צפי של תהליכים שהתרחשו במקום שבו מדובר. הצפי, בסבירות, הוא שקודם כול הרכוש לא יישאר בידי האנשים; שנית,לא רק שהם יגורשו – צריך גם להניח שצה"ל לא צריך לחזור כדי להצילם. כי אם מניחים שצה"ל צריך לחזור כדי להציל אותם,
היו"ר מיכאל איתן
איש לא מתחייב בפניהם לזה. הם משחררים את הצבא מזה. הם אומרים זאת במפורש.
שמעון שטרית
אם כך, קודם כול ברור שיסלקו אותם בכל מקרה והם יאבדו את רכושם, ושנית הסבירות היא שהם יישחטו, כמו בלינץ' שהיה ברמאללה, כששני אנשים טעו.
יצחק לוי
הצבא לא ישתחרר מהאחריות הזאת.
שמעון שטרית
המחזות האיומים והנוראים האלה עומדים מול עינינו עד היום, כמו סיפור זוועה. לכן השאלה היא אם אני יכול, בשיקול משפטי של האוטונומיה של היחיד, לאפשר ליחיד הזה לעשות ניסיון התאבדות. התשובה שלילית.
היו"ר מיכאל איתן
כי תרגיש לא נוח שעשית מעשה לא מוסרי. אתה מגן על עצמך כאן.
יצחק לוי
הצבא לא יאפשר להם להתאבד, הוא ייכנס להציל אותם. אם יישארו 100 תושבים בנווה דקלים, ויבואו עליהם 1,000 פלסטינים, הצבא לא ייכנס? גם אם יגידו שלא ייכנסו – הם ייכנסו.
שמעון שטרית
אם ההנחה הנכונה היא ההנחה שהציג חבר הכנסת לוי, ברור לי לחלוטין,
אברהם רביץ
הצבא לא יצא ביום אחד. זה יימשך 20 שנה. מה יש, 20 שנה בהיסטוריה?
היו"ר מיכאל איתן
זכותם של חברי להעלות את ההשגות שלהם ואת התסריט שלהם. אני מעלה מצב תאורטי: האדם אומר שהוא משחרר את מדינת ישראל מהחובה להצילו. מה שתעשה המדינה זו בעיה שלה אחר כך.
יצחק לוי
לא הייתי מסכים לזה. אני לא יודע איך הסכימו לכך בהלוויה של ערפאת.
יובל שני
זו בדיוק הציפייה וההערכה: הסיכון בסיטואציה ההיא היה אחר. כשבא סוג מסוים של אנשים למקום מסוים בעיתוי מסוים – הערכת הסיכון היא אחרת.
יצחק לוי
ואף-על-פי כן אמרו להם: אתם לוקחים את הסיכון על עצמכם.
יובל שני
כי הוא קיים. אבל המינון שלו אחר.
היו"ר מיכאל איתן
אם היו פוגעים שם במישהו, צה"ל היה נכנס להצילו? בחיים לא. ברמאללה, אתמול? את חיילי צה"ל הפקירו, אז יגנו על אנשים שנכנסים ברמה כזאת? אנשים, הדם שלהם נשפך ולא באו להוציא אותם בגלל שיקולים מדיניים.
יצחק לוי
בשכם.
שמעון שטרית
אדוני היושב-ראש, עו"ד רותם דיבר על תחולת העקרונות שנקבעו בדין וחשבון של ועדת החקירה בעניין סברה ושתילה בנוגע לסיטואציה הנידונה. הוא אמר שהאנשים שהחליטו לבצע את ההתנתקות – ברמה הפוליטית – לא שקלו מה יקרה בשטח אחרי ההתנתקות. הטענה היא שיהיו קרבות ומלחמות בין קבוצות של פלסטינים, ולפי הדוח על סברה ושתילה, לנו – כמדינה שעוד לא ניתקה התנתקות מלאה – יכולה להיות אחריות.

אני מבקש לשאול, מאותו כיוון בדיוק – ואני מדבר על אחריות אישית של מדינאים, לא על אחריות עקיפה: האם לא תהיה כאן הפרה של העקרונות לגבי שלומם של המתיישבים אם נשאיר להם אפשרות להישאר – והכול אם מתבססים על דוח סברה ושתילה? אנחנו יודעים מה הציפייה, מה יקרה להם. לכן זה נובע מהמקרה של סברה ושתילה.
יצחק מירון
בסברה ושתילה אנשים חתמו?
שמעון שטרית
אתה יודע, החתימה אינה משחררת אותך מאחריות אם יש לך אחריות שלטונית לשלומו. לכן בסוגיה הזאת יש גם רמה של אחריות משפטית, אם תינקט האפשרות שהוצגה – כלומר שאנחנו כמדינה נאפשר למי שירצה בכך להישאר במקום בלי פיצויים.
היו"ר מיכאל איתן
פרופ' שטרית, אני חייב לקטוע אתך. אתן לך להמשיך בפעם הבאה.
שמעון שטרית
בסדר. משפט לסיום: ברמה של המשפט החוקתי לא ברור אם השלמנו את התהליך עד הסוף. לא הספקתי לדבר על כך שאין אפשרות לעשות את המהלך בסמכות כללית, אלא צריך חקיקה מיוחדת והסמכה מיוחדת לפעולה, לפי סמכויות מיוחדות.
יצחק לוי
זה נכון.
שמעון שטרית
אני רוצה להוסיף עוד מילה, ואמשיך בפעם הבאה: מה הממשלה והכנסת עושות בהליך הפינוי? מה זה? האם זה מעשה שלטוני טהור? האם זה מעשה שלטוני ופרטי מעורב, כי יש בו גם עסקה עם אנשים? בכל אלה צריך לדון בנפרד.
היו"ר מיכאל איתן
בסדר. נרשום שפרופ' שטרית יפתח את הדיון בפעם הבאה. אתן לחבר הכנסת אלון את רשות הדיבור, הוא היה רשום כבר קודם. אני מתנצל.
בנימין אלון
אני לא רוצה לפגוע במר בלס הנכבד, אבל בוועדת הכספים הגישו לנו חשבונית של 5 מיליון ש"ח על הכנת החוק הזה. מעולם לא קיבלתי חשבונית יקרה על חוק. זה היה ההסבר. זה הסכום שעלה להכין את החוק. לא קיבלנו הסבר למה.

החוק הזה הוצג בצורה של הולכת שולל, ואם אתה, אדוני היושב-ראש, לא היית מציל את כבודה של הכנסת ודורש דיון מהותי, הוא גם היה מופיע בהבלעה שאינה מוסיפה כבוד. גם אני תפילה שהגירוש הזה לא יתבצע; אבל תאר לך שחלילה הוא היה מתבצע בעקבת הדיון הרדוד, שבו אוסף של שמאים היו מגיעים לוועדת הכספים, וראש הממשלה היה רק מביא את החוק לישיבת הממשלה ואומר זה חוק פיצוי-פינוי ושגם כל חברי הכנסת שיתנגדו יסכימו לו – כי הם רוצים לשלם כסף? כאילו אין כאן סעיף 22. הרי אם תוציא את הסעיף הזה מהחוק, אין שום פינוי, שום דבר. כאילו החוק הוא אוסף של שמאים ושל תנאים כלכליים.

אני מודה ליושב-ראש. אני תפילה שזה לא יתבצע, אבל לפחות יש משהו מהדיון המהותי. הבליעו כאן דברים עקרוניים, מהותיים. אחרי הצגת עמדתו של פרופ' שוחטמן ראיתי שחלק מהאנשים – זה כמו נפל להם מהשמים. מי יודע היום שהיתה מחלוקת בנושא ושכל השנים הקפידו לומר שיש לנו זכות לתבוע ריבונות על המקומות האלה. זה לא שווה דיון? זה לא שווה עיון? אין מה לדבר על הדברים האלה?

הכול נעשה בחטף ציני, כי יש תוכנית. איזו תוכנית? תוכנית מלאת חורים. רק מצד המשפט הבין-לאומי, יתקנו אותי האנשים ממשרד המשפטים: יש דוח של יועצים משפטיים ממשרדים רבים, שלפיו יש חור אחד גדול בכל הנוגע לאופי ההתנתקות, כי נשארת אחריות בין-לאומית של מדינת ישראל. זה לא שווה דיון? מה אופי האחריות הזאת? עד כמה אנחנו אחראים? הרי לא מדובר כאן בהסכם בין-לאומי. פרופ' לפידות, כמה דנו בשאלת האוטונומיה על מקור הסמכות של הממשל הצבאי הנסוג? כמה נכתב בנושא?

אני רוצה לדעת: אחרי שההתנתקות תחול, חס וחלילה – האם נשאר לי משהו ערטילאי כזה? או האם בכך הצהרתי שלגבי צפון השומרון ורצועת עזה אין לי עוד תביעת ריבונות? אם יש אירוע צבאי ואני נכנס וכובש את השטח מחדש, כפי שאמר ראש הממשלה, האם יש דבר כזה? עו"ד בלס, האם מחוקקי החוק ומנסחיו לא היו צריכים לכתוב כאן מניפסט, הקדמה, ולומר שברור שאין כאן התייחסות לתביעת ריבונות שלנו, שאנחנו ממשיכים? הרי יכולות להיות כל מיני התפתחויות.

אנחנו באמת עוסקים רק בחיי שעה פרקטיים, כפי שאמר פרופ' שטרית? לא מדובר כאן בדברים עקרוניים וערכיים? לא יכול לקום מישהו מתחום המשפט הבין-לאומי ולטעון שגם אם נרצה לשוב לעזה ולצפון השומרון הרי שבהחלטה ריבונית שלנו טענו שאין לנו כאן ריבונות? לא צריך להתייחס לזה לפחות? מה שאמר פרופ' שוחטמן, האם ייתכן שהדברים לא יועלו? שלא תהיה להם התייחסות?


אני חוזר על בקשתו של חברי חבר הכנסת אריאל: אם נספיק בזמן, בסדר. אבל אם לא, אני לא רוצה לשמוע את הדברים הציניים האלה, שכל מה שאנחנו עושים זה לתקוע את הדיון, כמו שאמרו בוועדת הכספים. מה רצו לעשות שם? החוק שאומר שהתקציב הוא 6-7 מיליארד ש"ח בחלוקה לשנתיים – סעיף 149 – והוא יבוא מהגירעון של תקציב 2005 וייתכן שתעבור שנה עד שזה יתבצע. רצו לקחת מקדמות מ-2004 כדי לפתות אנשים כדי לעשות סכסוכים ביישובים. ואם אחרי זה, בגלל הפינוי, כולם היו רוצים להתפנות, אין תקציב.
אורי יהודה אריאל
שוב הציניות שלך? זה הכול דאגה לאנשים.
בנימין אלון
טוב שהוועדה שם עצרה את זה, בלי קשר להשקפות. אומרים שצריך להתכונן. אם צריך להתכונן, הרי שלגבי הגולן יש ספר מוכן – שגם עזר לכם בניסוח, כפי שהבנתי. הכינו ספר שלם לגבי הגולן. האם זה בוצע? האם אנחנו עצובים שאנשי הגולן בביתם?
הרי יכולים להיות הרבה דברים
אולי בסוף התהליך יהיה דו-צדדי? יכולות להיות התפתחויות. מה הריצה המבוהלת? מה הטירוף הזה? אילו עמד על הפרק משהו אחר, כפי שאמרו הרבה אחרים לפני – איזה ספק שנוצג כשונאי ערבים – האם כולם היו אומרים שצריך לפעול מהר?

אנחנו עוסקים בדברים המהותיים ביותר שלנו: התנ"ך, שהוא מקור הזכות שלנו פה – שהצהרת בלפור, סן רמו והמשפט הבין-לאומי כולם רואים בו מקור השראה ונותנים לנו זכויות. אז זה לא קיים, הכול ציני? גם עזה היא חלק מזה, גם אם מצופפים בה פליטים מתל-אביב ומחיפה שנתקעו שם ב-1948 מסיבות פוליטיות. זה עוקר את הכול? לא השתנו דברים? לא מצופה ממחוקקים להתייחס לחקיקה שלהם בנושאים האלה של מדינת שישראל?
אסיים בדבר אחד
כולם זוכרים את ההתנגדות של הדתיים לחוקה, משיקולים של תורה. שוכחים שהיה עוד מתנגד אחד: חבר הכנסת דאז אורי צבי גרינברג. זה מופיע בדברי הכנסת. הוא אומר: איך תהיה חוקה למדינה על גלגלים, למדינה שלא יודעת מהם גבולותיה, שלא החליטה מהם גבולותיה? הרי הסעיף הראשון הוא גבולות המדינה. כמה דבריו עמוקים ועצובים עד לרגע זה. בואו נתייחס בקצת יותר כבוד עצמי לארץ ישראל, זו לא בושה.
היו"ר מיכאל איתן
תודה. ד"ר יובל שני, בבקשה. אחרון יהיה שלמה וסרטל.
יובל שני
דיברתי כבר, אני מוותר על זכות הדיבור.
שלמה וסרטל
אני גר בגוש קטיף. לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אני לא רוצה לבזבז את זמנם של אנשים חשובים. אבל אני חייב לרדת לממד האנושי, כי אנחנו לא מדברים רק על ספר כחול שמזכיר צבעים אחרים. אספר לכם בקיצור נמרץ: לפני 60 שנה אבי התבקש לעזוב את מקום מגוריו בתוך 48 שעות. אמרו לו שמה שהוא יכול לקחת, שייקח. הוא הגיע לארץ ישראל, אף-על-פי שהיו לו סרטיפיקטים למדינות אחרות בתוך 48 שעות. הוא הגיע לכאן מהסיבה הפשוטה שהוא חשב שכאן לעולם לא יגרשו אותו למקום אחר.


והנה, הבן שלו מקבל התראה של שלושה חודשים, לא של 48 שעות, וזה קרדיט גדול מאוד. לפני 27 שנים, כשבאתי לגוש קטיף והתיישבתי בגני טל עם הגרעין הראשון, ראש הממשלה היה יצחק רבין עליו השלום. הוא היה "מר ביטחון", הוא היה איש התיישבות, שהשתייך למפלגת התיישבות, שיישבה הרבה מאוד את הארץ הזאת. הוא אמר לנו במילים האלה, ואני לא יכול לשכוח אותן. הוא אמר שזה חלק מארץ ישראל. הוא דיבר מהסיבה הביטחונית. כך קיבלתי את זה. לא באתי משום אידאולוגיה. באתי כי חשבתי שאני בא לשבת שם, ולא על תנאי. איש לא אמר לי שאשב על תנאי, כמו שטענו חבר הכנסת וילן וגם דובר אחר. ייתכן שאילו אמרו לי שיום אחד יהיה שלום ואולי יוותרו על משהו – על גוש קטיף, על תל-אביב, על חלק ירושלים – הייתי בוחר לעצמי אם לשבת שם או לעשות קריירה אחרת, והיו לי אופציות נוספות.

היום יש שלושה דורות של משפחתי בגני טל, גם נכדי גר שם. החוק הזדוני והמשפיל הזה, החוק הדרקוני הזה – אם להשתמש במילים שגם חברי הכנסת השתמשו בהם – אני משוכנע שלפני ההצבעה חברי הכנסת לא קראו את החוק. אין לי ספק בכך. כי שום מדינה בעולם חברי הפרלמנט לא היו מצביעים על חוק כזה, שבעצם נוגע לתושבים עצמם.

הסיטואציה של עקירת ישובים – הדברים נשמעים בומבסטיים, צריך לרדת לרמת המשפחה, לרמת האדם. אנחנו מדברים על אנשים, על ילדים. אי-אפשר לבדוק מה החוק אומר. והרי אם אהיה עם אשתי והילד – אנחנו שלושה – ואז שלושתנו הולכים למאסר לשנה. אני לא רוצה לרדת לפרטים המזעזעים האלה. או אם אשתי תקלף תפוח אדמה ואני אעשה משהו אחר – כבר ניאסר לחמש שנים. ואלו דברים שכתובים כאן, רבותי, אני לא יודע אם קראתם. הצבעתם על כך לפני שבועיים.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד: מדברים בתקשורת, בכנסת, בממשלה; אני, תושב גני טל, מעולם לא קיבלתי שום הודעה. יושבים כאן עוד שני חברים מגוש קטיף. מעולם לא קיבלנו. מישהו פנה אלינו ואמר לנו: אתם יודעים שאתם – לא יודע מה? אני קורא את הדברים בתקשורת, שמזייפת הרבה ואולי גם אומרת בין השיטין דברים שאינם מזויפים. מישהו פעם אמר לי משהו?
קריאה
לא קיבלת מכתב ממר בשיא?
שלמה וסרטל
קיבלתי ממנו מכתב, תחת הכותרת של משרד ראש הממשלה – המועצות הדתיות. אין לי שום עניין עם המועצות הדתיות.
קריאה
אתה לא יודע שהוא ראש מועצה דתית?
שלמה וסרטל
זאת החותמת.
אורי יהודה אריאל
אתה לא מבין, כדי להעסיק אותו, כדי לרמות את כולנו, שמו אותו על תקן כזה, כדי לקבל קצת כסף. הוא הפך להיות מועצה.
אברהם רביץ
אז פתרו את בעיית המועצות הדתיות.
קריאה
אז לא קראת, כי ראית שזה ממועצה דתית?
שלמה וסרטל
אם אקבל מכתב ממנהלת סל"ע, אפתח ואתייחס בהתאם.
היו"ר מיכאל איתן
אנחנו חייבים לסיים. נמשיך בישיבה הבאה, אלא אם כן אתה רוצה להשלים עכשיו את דבריך בקצרה.
שלמה וסרטל
אסיים במשפט אחד, לפחות במשפט חשוב אחד נוכח גשם הפצמ"רים שיורד על נווה דקלים ועל גוש קטיף וגשם ההכפשות וההשפלות שאנחנו שומעים בתקשורת. אני רוצה להזכיר לכולם: זה לא הסיפור של ימית. זה סיפור אחר לגמרי. אני מציע לכל חברי הכנסת ולכל המשפטנים שיושבים כאן לראות את הממד האנושי: מה זה להוציא אם מביתו. תודה.
היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה לסכם. אנסה לעשות כל מאמץ – ואם מישהו יכול לעזור בכך, אני רק אשמח – לקיים עוד דיון כזה. אם אתם מכירים מישהו שלדעתכם יוכל להשפיע עלינו מתבונתו, מהבנתו, אשמח. אני שותף למה שאמר חבר הכנסת אלון, במובן הזה שאנחנו עושים מהלך שהוא מאוד משמעותי. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים שלא לעשות מהלך כזה בלי לשים לב לכל התוצאות שיכולות להיות לו. יכולות להיות לו תוצאות אפילו בקנה מידה היסטורי.

זה לא עוד חוק שנוגע לסיטואציה כזאת או אחרת בין אדם לחברו או בין קבוצה קטנה של אנשים. אנחנו דנים בחוק שיש לו השלכות על חיי העם כולו. בהחלט צריך לתת לכך תשומת לב. יש כאן כמה בעיות עקרוניות וכלליות. לפחות עלינו לדעת באיזה הקשר אנחנו פועלים, ומה יכולות להיות התוצאות של הבעיות האלה? יש משפט בין-לאומי, יש משפט העמים, עמדות הסברה של המדינה בסוגיות שונות, יש עמדה של האנשים, יש עמדה של זכויות אדם של הפרט.
יצחק לוי
איך זה ישפיע על הסכמים עתידיים?
היו"ר מיכאל איתן
יש עמדה של מסר לגבי פיקוח נפש. אותי אישית זה מטריד, האם כופים על אדם להציל את עצמו אם הוא בסכנת חיים? אולי צריך לשאול רבנים מה עמדתם בעניין הזה, אשמח לשמוע את עמדתם. מה אומרים רבנים? היום אני צריך לעמוד מול מצב מסוים, ואולי אחר כך אנשים יגידו שכתוצאה ממנו יהודי נהרג.
יצחק לוי
או להיפך: אולי הממשלה מכניסה אותנו למצב כזה.
אברהם רביץ
אני בכלל לא מבין את השאלה. מה זה נוגע לשאלת הכיבוש? מדינת ישראל מגנה על גופם של אחיה, ששלחה אותם, כך או כך. אם יהודים מזמביה ייתקלו בסכנה ג'ונגל שם, לא נשלח לשם סיוע?
יצחק לוי
או בחוף השנהב.
היו"ר מיכאל איתן
יש הבדל עצום. ראשית, לא בטוח שנשלח.
אברהם רביץ
הממשלה לא תשלח צבא?
היו"ר מיכאל איתן
ברור שלא. למה לך לדבר על זמביה? מה עם רוסיה? מה עם ארצות-הברית?

נדבר על הדברים ברמה העקרונית. יש מצב שאני רוצה לדעת עליו תשובה, ואם אתה יכול להתייעץ עם רבנים, אשמח. אני רוצה לדעת מה הם היו אומרים אם אדם היה אומר שהוא לא רוצה להתפנות. מה האחריות של הממשלה – של הציבור היהודי – אני לא מדבר על אחריות של מדינה ושל ממשלה.
אברהם רביץ
הרבנים יפסקו לכל מתנחל שאסור לו להרוג את עצמו, אבל הם לא יפסקו לממשלה. הם יפסקו למתנחל, לא לך. מי אתה בשבילם?
אורית סטרוק
למה אתה לא שואל מה אחריות שלך כלפי היהודים שייהרגו בשדרות או בירושלים?
היו"ר מיכאל איתן
ניקח קהילה היהודית במקום אחר, בסיטואציה אחרת בהיסטוריה. נניח שצריך לקבל החלטה במקרה שבו יש כוח לקחת אנשים ממקום מסוים והאנשים רוצים להישאר ומוכנים לסכן את נפשם ואפילו לאבד את נפשם. האם בידי הציבור הסמכות לפעול?
יצחק לוי
זו שאלה טובה.
אברהם רביץ
אין לי תשובה. אם האדם עצמו ישאל, זה משהו אחר.
היו"ר מיכאל איתן
אני שואל מצד הציבור.
יצחק לוי
פה הממשלה מכניסה את האדם למצב הזה.
היו"ר מיכאל איתן
לא. אם כן, אנחנו נמשיך בדיון הכללי הזה, ואם תרצו שנקבל החלטה עקרונית בעקבותיו,
יצחק לוי
סיכום עקרוני.
היו"ר מיכאל איתן
סיכום, או אולי אפילו צריך להצביע, יכול להיות שגם את זה נעשה. נתייעץ ונסכם את זה. בינתיים לא קבענו מתי הדיון הבא. תקבלו הודעה לגבי השבוע הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים