ג' - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31)

2
ועדת הכלכלה
16.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (16 בנובמבר 2004), שעה: 11:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004, (מ112)

חברי הוועדה: דוד טל – מ"מ היו"ר

אורי אולניק – מנכ"ל משרד התקשורת
אריק רשף – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד התקשורת
יעל מלם יפה – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
חיים גרון – סמנכ"ל בכיר הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

נגה רובינשטיין – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דודו מזרחי – בזק
איילת כהן מעגן – עו"ד, בזק

יעל כהן שאואט – עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

חיים בן חמו – סמנכ"ל כלכלה, מד1
רינה אורליצקי – עו"ד, מד1

רונן עקביא - YES

אתי בנדלר
שמרית שקד – עוזרת היועצת המשפטית

לאה ורון

אושרה עצידה



הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004, (מ112)

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת החוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

הצעת החוק הזאת עוסקת במתן אפשרות למשרד התקשורת, ובמיוחד לשר התקשורת, לקצת יותר דה-רגולציה בתחום הרישוי. היום חוק הבזק או חוק התקשורת בשמו המודרני, כולל הגדרות מאוד מאוד קשוחות על הצורך ברשיון שניתן על-ידי השר והמשרד כדי לעסוק בכל פעולה שהיא כפי שהיא מוגדרת בחוק פעולת בזק או שירות בזק. כל דבר כזה מחייב רשיון. ההוראה הזאת יצרה משטר רישוי יחסית מאוד מאוד מפורט ודווקני לעומת משטרי רישוי אחרים שנהוגים בעולם המערבי.

אולי התחום הזה הוא תחום יותר רגיש מתחומים ולכן צריך שיהיה מישהו שיפקח.

אין כוונה שתהיה הפקרות, אבל יש דוגמאות למצב החוקי בו אנחנו נמצאים כרגע. למשל, אדם רוצה לייבא מכשיר אלחוטי בו הוא רוצה ללמד חירשים כדי להעביר להם איזשהו סוג של אינפורמציה בתוך כיתת לימוד, נניח שיש מורה שרוצה שלכל התלמידים יהיה ציוד אלחוטי כזה והיא מעבירה להם תשדורות ופעולות. כשאתה קורא באופן דווקני את החוק אתה אומר שיכול להיות שהמורה גובה כסף ויש פה פעולת בזק, היא מעבירה להם אינפורמציה שעוברת בצורה אלחוטית. קריאה אבסורדית של החוק יכולה להביא למצב שאנחנו נבקש רשיון לסיטואציה הפשוטה הזאת. דוגמה נוספת, אדם הולך ברחוב והוא רוצה להיכנס לקפה אינטרנט.

אבל, צריך להיות איזשהו גוף בארץ אם זה משרד התקשורת ואם זה מכון התקנים שבודק את המכשיר הזה של אותה לא פוגע בתאים האפורים של אנשים.

חבר הכנסת טל, אין כוונה בכלל ליצור מצב של הפקר, להיפך, כל הכוונה היא לראות האם יש מקרים ספציפיים מוגדרים תחת תנאים שהחוק מונה אותם פה שאפשר לפטור אותם, וכשנגיע לקרוא את הטקסט אתה תראה שזה לא איזה מצב שממחר בבוקר שר התקשורת יכול להחליט שאין יותר רשיונות בתחום תקשורת, אבל ישנן דוגמאות שבהן חובת הרישוי היא פשוט מיותרת. אני נתתי דוגמה אחת, אבל יכולות להיות גם דוגמאות פרוזאיות אחרות. מסדרונות משרד התקשורת היום עמוסים מאוד, מלאים בדוגמאות מיותרות. אני אומר לך בכנות, אין מאחורי זה איזשהי תוכנית שאם הכנסת מעבירה את החוק, אנחנו עכשיו הולכים לבטל פה את כל הדברים. לא זו רוח הדברים, נהפוך הוא. אני אתן לך דוגמה מרשיונות אינטרנט. היתה תקופה שבה חשבנו שאולי יש מקום להוריד את רשיונות האינטרנט. המציאות לגבי תכנים כאלו ואחרים דווקא מרתיעה אותנו היום מלהוריד את הרישוי בתחום הזה. אבל יש פעולות מאוד פשוטות כמו למשל אדם שרוצה להתקין איזה חלק למחשב שלו ו- - -

אדוני המנכ"ל, אנחנו נתחיל בקריאת הצעת החוק ותוך כדי ההקראה אתה תעיר את ההערות שלך.

אני מציע שעו"ד יעל מלם תקרא את הצעת החוק מכיוון שהיא גם זו שהכינה אותה.

"סעיף 1 – תיקון סעיף 1 "בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1 אחרי ההגדרה "החזקה" יבוא:

"היתר כללי" – היתר שניתן לפי סעיף 4א1 לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק פנים ארציים או בין-לאומיים, המוגבל לסוג מסוים של פעולות בזק או של שירותי בזק".

סעיף 4א1 הוא סעיף חדש ותיכף נגיע אליו.

כשנדע מהו סעיף 4א1 נוכל לאשר את סעיף 1.

" סעיף 2 – תיקון סעיף 2, בסעיף 2(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "או מכוח היתר כללי לכך".

סעיף 2(ב) הוא הסעיף שקובע את חובת הרישוי. אנחנו פשוט מכניסים לו את האפשרות לפעול מכוח היתר כללי.

מר אולניק, האם יש לכם רשימה מה היה צריך רישוי עד היום טרם כניסת החוק הזה לתוקף, ומה לא יצטרך לקבל רישוי מיום שהחוק הזה יתקבל?

לא, אין לנו רשימה כזאת. אנחנו מכינים תשתית.

אבל יכול להיות שחלק מהדברים שזקוקים היום לאישור ורשיונות, יצאו מהרשימה.

אבל אז אני אצטרך לעשות פעולות שמתבקשות פה על-פי בזק. אני צריך להציג לשר את הנושאים ולשקול האם כל עניין מתאים כן או לא. סוג הפעולות שיקרו באופן מיידי הן יותר דומות לדוגמאות שאני נתתי. זאת אומרת, מדובר בסוג של דברים שפשוט חבל להטריח את הציבור להגיע לקומה 9 ו-10 בכלבו שלום, ולשלם אגרות מיותרות בשביל הרשיונות האלה.

אבל, אני מניחה שיהיו אגרות גם לרישום.

אבל יותר נמוכות. לפעמים זה גם ייגמר בזה שלא צריך כלום, ואז גם לא יהיו אגרות.

נניח ואני ארצה לייבא טלפון 818 למשל, אני לא אצטרך לקבל עליו את האישור יותר.

ביבוא ציוד קצה יש גם שאלות של בטיחות וגם שאלות של התאמה לתשתית טכנולוגית של המפעילים האלחוטיים השונים. זה לא דבר שהוא יוכל לקבל איזשהו פטור מוחלט בלי שתהיה עין בוחנת עליו.

יש פה הצהרה לפיה המטרה של החוק היא להגביר את התחרות במשק, ואנחנו כמובן בעד תחרות והורדת מחירים. אבל, יש פה עירפול מסוים לגבי הפעולות המסוימות. יש פה רושם כי בידי השר תהיה הסמכות בפועל להוציא מהתחום של הרישוי כל פעולה שהיא בגלל שהיא פעולה מסוימת. אין פה הגדרה של פעולה מסוימת, ואין פה יוצא מהכלל. כלומר, אין כלל ואין יוצא מהכלל.

סעיף 4א1 קובע אמות מידה מאוד ספציפיות.

אין הגדרה של התחום.

בדברי ההסבר להצעת החוק אתם מדברים על קידום התחרות. אם אתם כל כך רוצים תחרות, מדוע אתם לא עושים את זה בנושאים אחרים שכבר דיברנו עליהם. למשל, בנושא הקישוריות?

מאחר ואני יודע שהנושא מאוד חשוב ליושב ראש הישיבה הזאת - - -

אני חושב שזה חשוב מאוד לציבור הצרכנים. אדוני זוכר שחובת הנאמנות שלי היא לציבור הצרכנים והאזרחים.

זו גם חובת הנאמנות שלי. אנחנו עסוקים בנושא הקישוריות הזה יום ולילה, ואני מקווה שהנושא ייפתר.

בזמן חיפוש למשל, אין תחרות ואין שום דבר. אני מחייג ליועצת המשפטית שלנו ואני מדבר איתה בדיוק שתי שניות, אבל חברת הסלולר מחייבת אותי ב-12 שניות. אם אני מדבר איתה 13 שניות, היא מחייבת אותי ב-24 שניות. האם זה לא גזל לאור היום?

לאחר שביטלנו את נושא מחיר המינימום שהיה נוהג בחברת בזק, ומאחר שלא נעתרנו לדרישות המפעילים הבין-לאומיים למחיר מינימום לגבי שיחות שיוצאות לחו"ל, ראינו מקום להתערב בנושא הזה מול מפעילי הסלולר. הנקודה הספציפית הזאת של מחיר מינימום של 12 שניות כיחידת החיוב, היא בדיוק אחד הנושאים שנדונים בשימוע.

אני לא חושב שנושא זמן החיפוש במסגרת השימוע.

סליחה, ממש במסגרת השימוע. קודם כל, על חיפוש לא משלמים גם היום. אם אתה לא מצליח לתפוס את עו"ד בנדלר אתה לא משלם. השאלה היא מה קורה כאשר אתה הגעת לתיבה הקולית שלה, שמעת את התיבה הקולית והחלטתה שלא להשאיר הודעה. היום אתה כן מחויב. זה אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום.

גם אם אתי בנדלר מדברת איתי 3 שניות, אז אני מחויב ל-12 שניות. אני הזכרתי את הנושא הזה אפרופו התחרות, משום שאני אוהב נאה דורש ונאה מקיים.

אני מציע שנקפוץ לסעיף 4א1, נבין אותו, ואז נוכל לאשר את סעיפים 1, 2, ו-3.

סעיף 4 הוא לב החוק.

סעיף 4. "נוכח השר כי אין מקום להסדרה של ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק, מסוג מסוים, באמצעות רשיון לפי סעיף 4, רשאי הוא ליתן היתר כללי לביצוע הפעולות האמורות או למתן השירותים האמורים, ולקבוע בו תנאים, ובלבד שמתקיים אחד מאלה:

(1) ביצוע הפעולות או מתן השירותים מבוסס ברובו על פעולות בזק המבוצעות על-ידי בעל רשיון, או על-ידי שירותי בזק הניתנים על ידו."

תני לי דוגמה לפעולת בזק שמבוצעת על-ידי בעל רשיון למשל.

לדוגמא, נושא של אינטגרטורים. אדם שרוכש שירותי בזק מכמה חברות, נניח והוא רוכש מבזק ערוץ תמסורת, רוכש מחברה אחרת, ומציע ללקוח חבילה כוללת שעיקרם של המרכיבים בחבילה הזאת נרכשו על ידו כדין מבעלי רשיונות. זה בעיקר למגזר העסקי. אנחנו לא רואים סיבה שאדם כזה שממילא רוב פעולות הבזק בשירותי הבזק שהוא מציע כשיטה, יקבל רשיון, ויהיה זקוק לרשיון מטעם משרד התקשורת, כי ממילא הפעולות עצמן, שירותי הבזק עצמם מוסדרים ברשיונות של אלה שהוא רכש מהם.

"(2) השירותים ניתנים לבעל רשיון בלבד".

לדוגמא, ישנם בעלי רשיונות או קבלני משנה של בעלי הרשיונות, בעיקר בעלי הרשיונות הגדולים. לכאורה מבחינת החוק הם עושים פעולת בזק או נותנים שירות בזק לאחר. אבל, כשהם עושים את אותה פעולה או שירות לבעל רשיון אחר, אז לציבור אין עניין בזה. הציבור מתקשר עם בעל הרשיון, הציבור איננו מתקשר עם קבלן משנה של בעל הרשיון.

בסדר.

"(3) השירותים ניתנים באמצעות מיתקן בזק המופעל על-ידי בעל הרשיון". זהו אותו רציונל של סעיף קטן (1).

בסדר.

"(4) ביצוע הפעולות או מתן השירותים כרוך בהפעלה או בתחזוקה של ציוד קצה בלבד, שניתן לגביו אישור סוג".

מהו אישור סוג?

אישור סוג הוא אישור הניתן לציוד הקצה. זה מעין אישור יבוא. למשל, אישור לטלפון. אני אתן דוגמה אבסורדית. אם קוראים את החוק בדווקנות, לכאורה בעל בית קפה שמאפשר לך להתקשר בטלפון שלו מבית הקפה עושה פעולת בזק למען אדם אחר, ולכן הוא חייב ברשיון. זה אבסורד.

הוא עוד גובה כסף, כך שזה הופך להיות שירות בזק.

אני אתן דוגמה שקשורים לימים אלו ולא לימי עבר. לא לכול אחד יש פקס בבית ואם מישהו הולך לחנות למכשירי כתיבה ושולח פקס בתשלום, לכאורה זה שירות בזק. האם נבקש מכל בעל חנות רשיון?

בסדר.

"(5) ניתן לגבי השירותים מספר רב של רשיונות מיוחדים, במתכונת אחידה".

לדוגמא, תחום הדואר. בתחום הדואר אנחנו הלכנו על היתר כללי וזה היה אחרי החלטה שכל החברות שיש להן אופנועים מסוג וספה והן מעבירות את המכתבים, כן צריכות להיות תחת איזשהי מסגרת פיקוחית. במקום שכל חברה כזאת תבוא למשרד ותיקח רשיון וכל פעם תצטרך לחדש אותו, וכל פעם נדון איתם, שמנו היתר כללי שעוסק בסוג הפעילות הזאת, ומאז שההיתר נחתם נרשמו כבר 70-80 חברות שאתה יודע מי הבעלים שלהן, יש להן תעודה. לפעמים אתה צריך להידרש אליהן מסיבות ביטחוניות כמו בתקופת האנטרקס שבה דיברו על משלוחים של מעטפות בדואר. אתה לא רוצה שיהיה להם רשיון פרטני, אתה לא רוצה לעקוב אחריהן. אבל, אתה כן רוצה שתהיה איזשהי מסגרת שתחייב אותן כך שאתה יודע מה הכתובת של כל חברה ומי הם הבעלים שלהן, ומה מותר או אסור להן לעשות.

בסדר.

"(6) הפעולות או השירותים הם קלי ערך לאור טיבם ונסיבות ביצועם".

האם השר הוא זה שיקבע האם זה קל ערך?

כן.

זה סוג של עיקרון זוטי הדברים שמופיע גם במשפט הפלילי.

אני רוצה להתייחס לכול הסעיף. אבל קודם כל אני אקדים ואומר שהצעת החוק היא בעיננו ראויה, היא נכונה, היא בכיוון הנכון של דה-רגולציה. אין לנו שום בעיה לחלוטין עם ההצעה הזאת. אבל, יש לנו כמה הסתייגויות קלות לגבי שני סעיפים קטנים (1) ו-(3) בסעיף 4א1(א). הם מתייחסים לביצוע פעולות או מתן שירותים על בסיס פעולות של בזק או על בסיס מתקן של בזק. החשש שלנו בעניין הזה הוא שהסיפור הזה יצור עיוותים בכל ההסדרה שקשורה לשימוש במתקנים של בעל רשיון שלנו או של בעל רשיון אחר. למעשה, היום זכות שימוש במתקן של בזק דורשת קודם כל לקבל הסכמה מבזק, ובהיעדר הסכמה השר צריך להחליט אחרי שהוא שמע את בעל הרשיון האם הדבר הזה יוצר תקלות ובעיות וכו'. בהצעת החוק הזאת אין את ההסתייגויות האלה ואנחנו מבקשים להוסיף אותן.

דודו מזרחי מבזק מדבר על נושא שהוא מוסדר בסעיף 5 לחוק, וזה הנושא של שימוש במתקן בזק על-פי הוראה של השר. הסעיף הזה איננו מדבר על סיטואציה כזאת שמישהו יבוא ויבקש לעשות שימוש במתקן באופן שהוא איננו בהסכמת החברה או שלא על-פי הוראת השר. פה מדובר על ביצוע פעולות או מתן שירותים שהם מבוססים על זה שבעל רשיון נותן אותם כדבר שבשגרה. למשל, הוא רוכש מחברת "בזק" שירות תמסורת ATM שבזק מוכרת לכול דיכפין, ורוכש מחברה אחרת כמו "מד 1", שירות תמסורת לאזור אחר, וקושר את שני הקצוות ביחד במתקן שלו. אחד כזה לא צריך רשיון. אני חושב שנוסח הסעיף אינו גובר ואינו סותר את סעיף 5. לגבי שימוש שאיננו מופיע ברשימון השירותים הסטנדרטים של בעל רשיון חל סעיף 5, לגבי שירות שאפשר לרכוש אותו, הוא בא ורוכש אותו כדין.

יש עם זה בעיה על-פי פרשנותנו המשפטית.

אני רואה שאין כאן מחלוקת.

אין מחלוקת.

אם יש ליועצת המשפטית ניסוח אחר שיכול לעלות בקנה אחד, אז אפשר להסדיר את זה מפני שאין כאן מחלוקת.

בדיוק בשביל זה אני פה, אבל לא כיועצת משפטית.

אתם רק רוצים שהדברים יהיו כתובים ומובנים למען הסר ספק. מר גרון הציג פה את העמדה שלו ומבחינתכם זה בסדר.

הם רוצים לשנות. כמו שאליך פונים, גם אליי פנו כמה אנשים מבזק. זה התפקיד שלנו.

למען הגילוי הנאות, היום לא פנו אליי.

אני רוצה לומר שסעיף 5 לא מספק כי הוא לא חל על פטור. אתם החלתם את סעיף 5 על ההיתר ולא על הפטור, ולכן בכל זאת נדרשת איזשהי הבהרה. אנחנו חשבנו לאחד את סעיפים קטנים (1) ו-(3) של סעיף 4א1(א) בנוסח הזה. אחת הנסיבות להיתר הוא כאשר ביצוע הפעולות או מתן השירותים מבוסס ברובו על פעולות בזק המבוצעות על-ידי בעל רשיון או על שירותי בזק הניתנים על ידו, או באמצעות מתקן בזק של בעל רשיון, לאחר שניתנה הסכמתו של בעל הרשיון. לא הסכים בעל הרשיון, יחליט השר לאחר שיביא בחשבון את שיקוליו, את עניינו של בעל הרשיון כאמור, ולאחר שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע טענותיו. על החלטת השר לפי סעיף קטן זה ניתן לערער בתוך 45 ימים מיום שנמסרה ההחלטה לבעל הרשיון בפני בית המשפט המחוזי.

בזק אומרת ששירות שמופיע ברשימת השירותים שלה, למשל שירות תמסורת מסוים שהיא מוכרת אותו לכול דיכפין במחיר כזה וכזה, אם בא אינטגרטור ורוצה לרכוש את השירות הזה על מנת להציע לציבור שירות נוסף עם איזשהו ערך מוסף שלו, המכירה לאותו אינטגרטור תהיה בהסכמתה של בזק. זאת אומרת, היא תקבע מי יהיה אינטגרטור ומי לא יהיה.

זה לא נכון.

תנו לי לסיים. ובכל מקרה של סירוב של בזק יפנו לשר ויעשו פה מנגנונים. למעשה, זה סוג של הפחתה מהשירות האוניברסלי של בזק. בזק מחויבת היום למכור לכול דיכפין כל שירות שמופיע ברשימת השירותים שלה בין אם הוא אדם פרטי שעושה זאת לצרכיו הפרטיים, בין אם הוא אינטגרטור או יועץ תקשורת, או מישהו שקונה חבילות תקשורת כאלו ואחרות מאחרים ומציע חבילה משלו שמורכבת על הבסיס הזה. היא מחויבת למכור לו.השר לא מעורב בזה, המשרד לא מעורב בזה, בתי המשפט לא מעורבים בזה. הכול עובד טוב ויפה.

באה בזק עכשיו דרך התיקון הזה ואומרת שיש לה זכות סירוב למכור לאדם שירות שמופיע ברשימת השירותים. הם מציעים פה שביצוע הפעולות או מתן השירותים של אותו אינטגרטור יהיה מותנה בהסכמה של בזק, ובכל מקרה שבזק לא תסכים יתחילו פה מנגנונים של ערעור לשר, וזה שינוי רדיקלי של המצב הנוהג כיום. המצב הנוהג היום במשטר הרשיונות המיוחדים זה שכל מי שמקבל רשיון מיוחד, יחד עם זה בזק מחויבת לספק לו את כל סל השירותים שהיא מספקת. משטר הרישוי באמצעות היתר כללי לא בא לשנות את הדבר הזה. העובדה שאדם פועל לא מכוח רשיון פרטני אלא מכוח היתר כללי, לא משנה את הדבר הזה. היום לא נדרשת הסכמתה של בזק לכך שאדם יקבל רשיון. בזק עכשיו תהיה בעלת הבית.

זו לא זכות סירוב. אנחנו באים ואומרים שיש פה איזשהי תשתית שהיא בכל זאת משרתת את כל בעלי הרשיונות ואת כולם. אבל, יכול להיות שמישהו ישתמש בתשתית הזאת והוא יכול להפריע מבחינה טכנית. בסך הכול מבקשים שיבואו ויגידו מה הולכים לעשות, כי באמת יכול להיווצר מצב שהשימוש הזה יפריע. כשאתה נותן שימוש בתשתית אתה לא רוצה שיפגעו בתשתית. ב-95% מהמקרים אין בכלל בעיה. לגבי האחוזים הנותרים לא יסרבו, אלא יעשו בדיקה בדרך של שימוע כדי שהם ידעו מה הם הולכים לעשות בתשתית הזאת.

אין פה אפילו צל צילה של ניסיון לפגוע בשירות של בזק. היום אנחנו מספקים שירותים לאינטגרטורים. אגב, אני חולק על משרד התקשורת. צריך רשיון להיות אינטגרטור. היום פועלים בשוק עשרות אינטגרטורים שלוקחים שירותים של בזק, זה הביזנס שלנו. אנחנו שמחים שהם עושים את זה.

והם לא זקוקים להסכמה שלכם.

הם גם לא זקוקים להיתר הזה, אבל הם פועלים היום.

אם מקבלים את הנוסח שלכם, האם אז צריך את ההסכמה שלכם לאותו אדם שעד היום לא היה זקוק שלכם?

עמדתנו היא שלא.

בסעיף קטן (3) כתוב כי השירותים ניתנים באמצעות מתקן בזק. בזק היום לא מאפשרת גישה למתקני בזק לכול דיכפין. יש תנאים שקבועים בסעיף 5, ומשרד התקשורת גם לא חולקים על זה.

אז תכתוב: מבלי לגרוע מסעיף 5.

זו יכולה להיות הצעה טובה.

ככל שאני מתרשמת, הנוסח המוצע אכן מחייב קבלת הסכמה כי כתוב בפירוש: "לאחר שניתנה הסכמתו של בעל הרשיון". כלומר, הדברים נאמרים בצורה מאוד ברורה, ולכן לכאורה יש צורך בקבלת הסכמה גם במקום שהיום לא נדרשת הסכמה.

אם יש הסכמה על העיקרון, אני חושבת שהוועדה תסמיך אותנו למצוא את הניסוח. בסעיף 5 לחוק העיקרי שהוא הסעיף שדן בשימוש במתקן בזק, אומר סעיף קטן (ו): מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד - - -ושימוש במתקן בזק של בעל רשיון אחר, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיף זה בשינויים המחויבים ובהם במקום - - - גומלין, יבוא שימוש". ייתכן שהדרך הנאותה לפתור את העניין זה על-ידי הוספה: לעניין סעיף זה, בעל רשיון לרבות מי שפועל מכוח היתר לפי סעיף 4א1.

זה חל כבר בתיקון בהמשך. החלנו את הסעיף.

אם כך, אז מה הבעיה?

כי הוא לא חל על פטור. אתם החלתם את הסעיף על היתר, הוא לא חל על פטור. סעיף 4א1 כן חל על פטור, ולכן עדיף להכניס שם בכפוף לסעיף 5.

אני אבקש מהיועצים המשפטיים של בזק ושל משרד התקשורת, לנסח את זה בהסכמתה של היועצת המשפטים שלנו. אני לא רואה כאן מחלוקת. יש צורך בניסוח שיהיה גם על דעתכם, וגם על דעת בזק.

אנחנו פועלים עם רשיונות מיוחדים במשרד התקשורת, אנחנו מחזיקים כארבעה רשיונות. העברנו הרבה שעות במסדרונות משרד התקשורת, בקומה 9, כדי לקבל את הרשיונות האלה. לכן, אנחנו רוצים לברך על ההליך של ההיתר הזה. הוא יקל על העבודה ועל הפעילות של הגופים שנמצאים בשוק הזה, בעיקר גופים חדשים שיכנסו לשוק. דרך אגב, ראינו שזה גם תואם לרגולציה אחרת שקיימת במשטרים מערביים.

על אף שבאנו לברך, בכל זאת אנחנו רוצים להעלות דבר נוסף. אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 4א1 באופן כללי, לרמה הכללית של מתן ההיתרים. אנחנו פועלים בעיקר בישראל. אנחנו מניחים תשתיות וזה דורש מאיתנו חפירות. אנחנו צריכים לעבור את כל הרשויות המקומיות שקשורות להנחת תשתיות. כדי לקבל היתר כללי לעבודה, אנחנו צריכים לעבור את כל הרשויות המקומיות. קבלת תיאום הוא תהליך מאוד מאוד קשה. יש לנו כמעט 900 ק"מ של תשתיות סיבים אופטיים.

החשש שלנו הוא שההיתר הזה יהיה איזה דלת אחורית לגופים מוניציפליים להיכנס לשוק הזה ולפעול בו. דבר נוסף, חברות שהן מונופולים או בעלי יתרונות בפעילות בשווקים אחרים יבואו לכאן והם ייכנסו לתחרות בלתי שווים.

אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שאין שום כוונה באמצעות החוק הזה לתת היתרים או פטורים לרשויות המקומיות למתן פעולות בזק. זה לא נמצא במדיניות של משרד התקשורת לאפשר לעיריות להיות בעלי רשיון. אנחנו שומרים על הנקודה הזאת מכל משמר, למרות שיש הרבה עיריות שרוצות להיות נותנות שירותי הבזק לתושביהן.

האם יכול להיות שמחר מישהו אחר יהיה שר התקשורת והוא יאפשר דבר כזה?

יכול להיות. השיקולים על מתן רישוי קבועים בסעיף 4. לא כתוב שם: לא תקבל לעולם רשות מקומית רשיון. אני יכול להרגיע את חבריי בהצהרה שלטעמי היא מחייבת, שמאחורי הכוונה שלנו בהצעת החוק הזאת לא עומדת כל כוונה לאפשר לרשויות המקומיות.

אנחנו רוצים לחסוך את זמנה של היועצת המשפטית, אנחנו כבר הגענו להסכמה עם בזק.

אם כך, תעבירו את זה ליועצת המשפטית. אם זה יהיה מקובל עליה אפשר יהיה להצביע ולאשר את זה.

הסיפור של הרשויות המקומיות הוא הרבה יותר רחב משאלת ההיתר או הפטור. מדובר בשאלה של מדיניות שקשורה לשאלה של משפט מינהלי, ומה הסמכות של רשות מקומית לפעול גם בתחומים פרטיים וגם כבעל רשיון בזק. לכן, התיקון הזה הוא קטן מידיי בשביל שדרכו אפשר יהיה להחיל את הרשויות המקומיות.

אני מסכימה עם כל מה שנאמר, אבל גם בחוקים אחרים שנעשו כמו למשל חוק הגז, גופים תשתיתיים או גופים שחשבו שלא ראוי שהם ייכנסו, אסרו עליהם את זה בחקיקה. כך למשל, אסרו על חברת החשמל לקבל רשיון הארכה בחוק הגז. יש עוד דוגמאות שונות. לכן אני מציעה כן לעגן את זה בחקיקה. למשל, להוסיף סעיף שהיתר כללי לא יינתן.

אין לנו שום כוונה מבחינת הממשלה כרגע להוסיף סעיף שיאסור על הרשויות המקומיות. יש כאן שאלה הרבה יותר רחבה של מדיניות. זה לא בטח לא בתיקון הזה.

קיבלנו כאן הצעה משותפת.

זה נראה לי בסדר גמור. התיקון יבוא ברישא של סעיף קטן (א): "נוכח השר כי אין מקום להסדרה של ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק מסוג מסוים, באמצעות לפי סעיף 4, רשאי הוא", וכאן אנחנו מוסיפים את המילים: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 5 לחוק, "ליתן היתר וגומר.

יפה, זה מקובל על בזק ועל משרד התקשורת.

אנחנו נסיים את סעיף 4א1 כדי שנוכל לאשר את הסעיפים הזה ואת סעיפים 1 ו-2 כפי שקראנו אותם קודם.

"(ב) במתן היתר כללי ובקביעת התנאים בו יביא השר בחשבון, בין השאר את השיקולים המפורטים בסעיף 4(ב), בשינויים המחויבים".

סעיף 4(ב) הוא סעיף הרישוי, והשיקולים המנויים שם זה מדיניות הממשלה בתחום הבזק.

זה ברור.

"(ג) ההיתר הכללי יכלול הוראות בדבר חובות רישום ודיווח לשר או למי שהוא הסמיך לכך, שקיומן הוא תנאי לתחולת ההיתר לגבי מי שמעוניין לבצע פעולות בזק או לתת שירותי בזק, מכוחו."

"(ד) ההיתר הכללי יפורסם ברשומות".

האם צריך לכתוב שההיתר יפורסם ברשומות? האם היתרים לא מפורסמים אוטומטית ברשומות?

צריך שתהיה חובה חוקית כדי להתיר ספק כלשהו.

"(ה) על היתר כללי ועל מי שפועל מכוח היתר כללי יחולו ההוראות כמפורט להלן, החלות לגבי רשיון מיוחד ומי שקיבל רשיון מיוחד, לרבות סמכויות השר המוקנות לפי ההוראות האמורות לגבי רשיון ובעל רשיון כאמור, הכול לפי העניין ובשינויים המחויבים:

(1) הוראות פרק ב' למעט סעיף 4(ו)(2) שבו, וכן סעיף 6יא1 שבפרק ב'1, ובפרקים ד',

(2) הוראות כל חוק אחר ותקנות שהותקנו מכוח."

סעיף 4(ו)(2) זה חסינויות מפני תביעות נזיקיות ופעולות במקרקעין. זה סמכות השר להעניק סמכויות כניסה למקרקעין וחסינויות לבעל רשיון כללי.

האם אתם כאן מעניקים?

להיפך, הם לא ייהנו.

מה שהיה הוא שיהיה.

"(ו) השר רשאי לקבוע בתקנות –

(1) אגרה בעד רישום כאמור בסעיף קטן (ג) או בעד חידושו;
(2) דרכים ומועדים לתשלום האגרה, לרבות הצמדתה למדד המחירים לצרכן, וכן חובה ותנאים לתשלום ריבית פיגורים, הפרשי הצמדה והוצאות גביה, על אגרה שלא שולמה במועד שנקבע לכך."

בהתאם לסעיף שנמצא בהמשך להצעת החוק, האם הנושא היחידי שבו אתם תרצו להגיע לוועדת הכלכלה הוא עניין האגרות?

נכון.

אנחנו בסעיף 4א2. "נתן השר היתר כללי, או קבע פטור לפי הוראות סעיף 3(8), לגבי פעולות בזק או שירותי בזק מסוג מסוים שניתן לגביהם קודם לכן רשיון לפי הוראות סעיף 4, יקבע בהיתר או בצו שבו נקבע הפטור, לפי העניין, הוראות לגבי מעמדם של הרשיון ושל בעל הרשיון לאחר מתן ההיתר או קביעת הפטור".

האם יש עד כאן שאלות או הבהרות? ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 4א1 להצעת החוק, ואנחנו מאשרים את סעיף 1 ואת סעיף 2. אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף 3.

" בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(8) פעולות בזק או שירותי בזק פנים ארציים או בין-לאומיים מסוג מסוים שהשר קבע לגביהם בצו, פטור מרשיון לפי סעיף 4 ומהיתר כללי, לאחר ששקל בין השאר את השיקולים המפורטים בסעיף 4(ב), בשינוים המחויבים, ונוכח כי אין מקום להסדרה של ביצוע הפעולות האמורות או מתן השירותים האמורים לפי הוראות חוק זה, ובלבד שלא יקבע השר פטור לפי הוראות פסקה זו אלא אם כן –
(1) מתקיים לגבי פעולות הבזק או שירותי הבזק האמורים תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 4א1(א)
(2) לעניין שירותי הבזק – קיימת במתקן שירותים מהסוג האמור תחרות בהיקף משמעותי."

האם יש לבזק התנגדות לזה? לא. האם יש למישהו התנגדות, השגות או הבהרות? ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 3.

אנחנו כאמור אישרנו את סעיף 4. אנחנו עוברים לסעיף 5.

אני מציעה להקריא את סעיפים 5,7,8,9,10 ואת סעיף 15.

בסדר, אני מקבל.

" סעיף 5 – תיקון סעיף 28. בסעיף 28 לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בלא רשיון או היתר".
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "בלא שקיבל רישיון לכך מאת השר כאמור בסעיף 2(ב)" יבוא " או נתן שירות בזק בניגוד להוראות סעיף 2(ב)".

סעיף 28 הוא סעיף שעניינו מתן שירות ללא היתר. הוא קובע עבירה פלילית על מי שפועל בלי רשיון לפי סעיף 2(ב). העבירה קבועה כאן, ועונשה מאסר שלוש שנים וקנס של 192,000 שקלים. אנחנו מוסיפים לכאן את התיבה של היתר כללי. כרגע יתווסף הרשיון לפעול או מכוח רשיון או מכוח היתר כללי.

דהיינו, פעולה ללא רשיון או מכוח היתר כללי, היא עבירה פלילית שעונשה עד שלוש שנות מאסר.

סעיף 5 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 7.

סעיף 7 – "בסעיף 30א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג) בהגדרה "משגר" אחרי "רשיון כללי או מיוחד" יבוא "או מכוח היתר כללי".

סעיף 30א עניינו שיגור דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה. בהגדרת "משגר" ממעטים את מי שביצע את הפעולה כשירות בזק לפי רשיון כללי או מיוחד שניתן לפי חוק זה. אנחנו מוסיפים שוב את האפשרות לשגר דבר שהוא משוגר כשירות בזק לפי היתר.

למה זה איסור שיגור דבר פרסומת רק באמצעות פקסימיליה? למה אתם לא מרחיבים את זה? האם לא היה כבר מקום להכניס את זה הלאה?

אנחנו השבוע מוציאים הצעת חוק על כל נושא דואר הזבל. זה יהיה תיקון לחוק התקשורת.

סעיף 7 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 8.

סעיף 8 – "בסעיף 31(ב) לחוק העיקרי, במקום "לבעל רשיון" יבוא "לבעל רשיון, למי שפועל מכוח היתר כללי." הסעיף עוסק במרמה ובתחבולה. הוא מאפשר פיתוי למי שנתקבל ממנו במרמה או בתחבולה שירות בזק. זה יכול להיות גם לגבי מי שפועל מכוח היתר.

סעיף 8 מאושר אם אין השגות.

סעיף 9 - "בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום "או מי שפועל מטעמו של בעל רשיון" יבוא "מי שפועל מכוח היתר כללי או מי מטעמם".

סעיף 9 מאושר.

סעיף 10 – "בסעיף 33 לחוק העיקרי במקום "או לשלוחיו" יבוא "למי שפועל מכוח היתר כללי או לשלוחיהם". זה סעיף שמטפל בהפרעה בעבודה לבעל רשיון או לשלוחיו.

האם אדוני יודע שאם הוא מפריע היום למשל לנציג חברת "בזק" לבצע את עבודתו, הוא מואשם בעבירה פלילית. כאן דינו רק קנס, ונדמה לי שזה הקנס הנמוך ביותר של 12,900 שקלים וחצי שנת מאסר. עתה מוצע להרחיב את זה גם אם אתה תפריע למי שפועל מכוח היתר כללי, לרבות אם מפריעים לשלוחיהם. אני מבקשת שתבינו את המשמעות של העניין.

אנחנו משאירים כרגע את סעיף 10 בצריך עיון. אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 15.

סעיף 15 – "בסעיף 38 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) אחרי "של בעל רשיון" יבוא "או של מי שפועל מכוח היתר כללי", ובכל מקום אחרי "לבעל הרשיון" יבוא "או למי שפועל מכוח ההיתר הכללי". הסעיף עוסק בפיצויים על פגיעה במתקן בזק של בעל רשיון. אנחנו מציעים להחיל אותו גם לגבי מי שפועל מכוח היתר כללי.

למה אנחנו צריכים את הנושא הזה בחוק התקשורת? אנחנו עכשיו בפרק של עוולות.

כאן הם רצו לתת לזה מעמד של חובה חקוקה.

אנחנו לא באנו לשנות את ההסדרים שקבועים ממילא בחוק התקשורת. אנחנו עשינו כאן רק התאמה. למרות שההוראות האלה נמצאות זמן רב לא ראינו שמישהו התלונן או נפגע מהן.

אני מבקשת שנדייק על מה מדובר כאן, כי יש כאן הרחבה מסוימת של דיני הנזיקין הכלליים. אני רוצה לקרוא את הסעיף כדי שתדעו על מה מדובר כאן: "בסעיף זה "ציוד הנדסי" כמשמעותו בסעיף 1 לחוק רישום ציוד הנדסי. (ב) מי שתוך ביצוע עבודה על-ידי ציוד הנדסי פגע במתקן בזק של בעל רשיון", וכאן מבוקש להוסיף: או של מי שפועל מכוח היתר כללי, "באופן העלול להפריע או לסכן מתן שירות בזק, חייב לשלם לבעל הרשיון את ההוצאות שהוציא לתיקון הנזקים שנגרמו למתקן הבזק, וכן את הפסד ההכנסות שנגרם לבעל הרשיון כתוצאה מהפגיעה".

כאן קובעים כבר מהו סוג הנזק שצריכים לפצות אותו, בלי לדון בשאלה האם זה נזק ישיר או נזק עקיף וכיוצא באלה שאלות בתחום הנזיקין.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך בעיקר לסעיף קטן (ג) שחל בעניין זה: "השר או מי שהשר לכך, יקבע את שיעור הפסד ההכנסות וקביעה כאמור תשמש ראייה לכאורה לאותו שיעור".

ייתכן שיש לכך מקום, אני רק מבקשת שתשקלו בכלל האם יש מקום להשאיר את ההוראות האלה על כנן לפני שמחליטים להרחיב אותן גם למי שפועל מכוח היתר כללי. אני לא בטוחה שניתנה הדעת על כך.

הרעיון בבסיס הסעיף היה שמדובר בנותן שירות בזק כשירות חיוני. יכול להיות שאין מקום לסעיף הזה מבחינת ההסדר הספציפי שנמצא פה. אבל מכיוון שהסעיף הזה כבר קיים, משרד התקשורת לא רצה לעשות מהפיכה כוללת, ולפי הצעת החוק שלפנינו יכול להיות שמי שהיה לו רשיון בעבר יהיה לו היתר היום, לכן נשארה על כנה אותה חובה חקוקה.

השאלה היא, האם יש סיכוי שיינתן היתר כללי לגבי שירותים חיוניים? זו בדיוק הנקודה, כי כל הבסיס לסעיף הזה היה שמירת מתקנים של מבצע פעולות חיוניות, וכאן מדברים על דברים מאוד איזוטרים.

אני רוצה לומר לך בצורה מאוד כנה שאנחנו לא באנו בהצעת החוק הזאת לעשות רפורמות בחוק התקשורת.

אני לא מבקשת רפורמה. השאלה היא, האם יש מקום להרחיב את זה?

באותה מידה שגברתי העירה את תשומת ליבנו לאיזשהי הוראה שייתכן שלא עושים בה שימוש בחוק התקשורת מזה שנים, אני בטוח שיש עוד שלושים הוראות כאלה, אני משוכנע. מי יודע לאיזה הוראות אנחנו נדרשים בחיי היום יום.

אם אנחנו כבר מסדרים, אז נסדר גם את הדברים הללו.

אבל אנחנו רק ביקשנו לעשות standstill שלא ייצור מצב שאדם היה תחת רשיון X, הוא הופך להיתר, ופתאום נפגעו זכויותיו לגבי כל הנושא הנזיקי, זה הכול.

זה לא נפתר, משום שסעיף קטן (ה) של אותו סעיף כך וכך אומר שפגיעה לפי סעיף קטן (ב) הינה עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליה. אני מציע שתעיינו שוב בסעיף הזה ותראו אם יש באמת מקום - - -

אני מוכן לוותר עליו, ובלבד שאני אסיים היום את הדיון בחוק.

ויתרנו עליו. נציגת משרד המשפטים שכנעה אותי לוותר עליו.

כל התשתית הבין-לאומית של מדינת ישראל פועלת תחת רשיון מיוחד. אנחנו פועלים על-פי רשיונות מיוחדים בנושא תשתיות, ואנחנו כן עושים שימוש בהוראה הזאת. היא מאוד עוזרת לנו יום יום בעבודות שלנו. החשש שלנו הוא שבמידה ורשיון מיוחד מחר יומר להיתר כזה ואז - - -

הרעיון היה שכל מה שחל היום בחוק התקשורת לגבי רשיונות מיוחדים ומי שפועל מכוחם, יחול גם לעניין היתר כללי ומי שפועל מכוחו. הכוונה היא הרי להסית חלק מהרשיונות המיוחדים למתכונת של היתר.

השאלה היא, האם לגבי אלה יש מקום לתת להם את ההגנה היתרה מעבר להוראות פקודת הנזיקין? השאלה היא, האם יש לזה הצדקה? זו בדיוק השאלה שלי.

לדעתי, אפשר לחיות עם פקודת הנזיקין.

גם היועצת המשפטית שלנו סבורה כך, ומשרד המשפטים לא מתנגד לזה.

יש פה בעל רשיון שאומר שהוא נפגע או חושש שהוא ייפגע מזה.

מר אולניק, האם אני צריך לקבל כל דעה של בעל רשיון כזה או אחר?

אבל, אתה לא עושה סייג בין תשתיות לבין רשיונות מיוחדים לקפה אינטרנט שאולי אין לו את החשש הזה. לי זה עושה - - -

זה לא עניין של שיקול דעת משהוחל זה כבר חל.

אנחנו מורידים את זה. תבקש מהחברים שלך במשרד להגיש הסתייגות.

אני חושבת שההחלטה שהחליט היושב ראש היא החלטה מאוד ראויה. זה ייתן כלי כרגע בידי משרד התקשורת ומשרד המשפטים לעיין עד כמה יש צורך בקביעת הוראת הסעיף הזה לגבי מי שפועל מכוח היתרים כלליים? האם יש בכלל מקום, ואם כן לגבי איזה סוג, ותוגש הסתייגות בעניין הזה.

אם משרד התקשורת יגיש הסתייגות וישכנע אותי יחד עם משרד המשפטים שזה מאוד מאוד חשוב, יכול להיות שאני אקבל את זה. אבל, כרגע זה לא נראה לי. היועצת המשפטית שכנעה אותי שזה לא בשמיים. אני גם שומע את זה פה מהיועצים השונים. מר אולניק, אני מבין שאתה רוצה להשאיר את זה. אבל, אני החלטתי כפי שאני החלטתי ואנחנו ממשיכים.

אדוני החליט, וצר לי שהוא החליט כך.

מר אולניק, אני רוצה לומר לך שמה שהניע אותי להחליט כך היתה גם הסכמה שלך שאפשר לחיות בלי זה.

כן, אבל זה היה לפני ששמעתי את דבריהם שהם היו דברי טעם.

אני השארתי עוד אפשרות לסדר את העניינים.

יושב פה בעל רשיון שאומר שזה עלול לפגוע בו. מה זה משנה? נשאיר את זה as is.

מר אולניק, האם אתה רוצה שנשאיר את זה ונסיים ברגע זה את הדיון?

לא, לא. זה לא מה שביקשתי.

סעיף 15 נמחק, ואם משרד המשפטים או/ו משרד התקשורת ימצאו לנכון להגיש הסתייגות בנושא הזה, שיגישו הסתייגות. אנחנו אולי נדון בה.

אנחנו גמרנו את סעיפים 5,7,8,9 ו-15. אנחנו לא אישרנו את סעיף 10 בגלל הנושא הפלילי. היתה טענה של היועצת המשפטית שהסעיף הזה כאן מרחיב מידיי.

במישור הפלילי דווקא באופן פרדוקסלי אני יכולה להבין קצת יותר את הטעם לנושא הזה, משום שאנשים נרתעים מפגיעה במתקני בזק אם הם יודעים שיש בזה עבירה פלילית, מה שלא כן לגבי הזכויות העודפות בתחום האזרחי. אני בהחלט עושה את ההבחנה בין הדברים. לכן, אין לי בעיה עם זה במישור הפלילי, יש לי עם זה בהחלט בעיה במישור האזרחי הנזיקי.

האם אנחנו מאשרים את סעיף 10 ואת רוצה להוסיף עוד משהו?

31. אני מציעה בסעיף 10 לקבל את הצעת - - -

מר אולניק, השר היום קובע את רמת הפיצוי או מי מטעמו. מי מטעמו מטפל בדרך כלל היום בנושא הזה?

זה לא קרה בשנים האחרונות.

לפני חודש, השכן שלי פגע בכבל של בזק וחייבו אותו ב-100,000 שקל.

אז אולי הוא שילם מבלי להיזקק לחוק. לא היתה פניה מבזק או ממישהו אחר למשרד על זה שנגרם נזק, ושהשר ייקבע את שיעור הפיצוי על אובדן ההכנסה.

נניח ואני בא עם טרקטור וקורע כבל.

אתה מדבר על סעיף 15, על ההפרה הנזיקית, ולא על העניין הפלילי.

אנחנו קיבלנו את סעיף 10 מכיוון שהיועצת המשפטית קיבלה את זה. שכן שלי פגע בכבל של בזק וגרם לנזק.

על הנזק הישיר אין שום בעיה. לגבי הנזק העקיף אני רוצה לומר שהיום מערכת בזק, וגם מערכות של חברות גדולות אחרות, היא בדרך כלל שרידה מאוד. כלומר, פגיעה במקום אחד לא משביתה את השירות, ולכן לא כל כך קל לבזק להראות שהיתה ירידה בהכנסות שלה כתוצאה מהפגיעה בכבל הזה. אולי זאת הסיבה, אני לא יודע. עובדה היא שלפחות בשש השנים האחרונות לא פנו למשרד.

כשהוא מקבל את החשבון של המיליון שקל הוא יכול לפנות למשרד התקשורת.

אבל, הוא לא יודע וזו הבעיה.

הוא לא יודע, ועל זה אני מדברת, ולהרחיב את זה גם על מי שפועל מכוח היתר?

הוא בא אליי בוכה, ואני אמרתי לו שאני לא יכול להושיע אותו. הוא הלך להדיין עם אנשי בזק. אבל, אם הוא היה יודע שדברי בזק הם לא תורה מסיני, והוא יכול ללכת למשרד התקשורת או למי מטעמו של השר, אני מניח שהוא היה הולך.

סעיפים 5,7,8,9,10 אושרו. לצורך העניין הזה, סעיף 15 נמחק.

בהמשך להצעתי קודם, אולי כדאי שנקרא עכשיו את סעיפים 12 עד 14.

למה לא סידרתם את זה?

זה לפי הסדר של סעיפי החוק.

חבר הכנסת טל, סעיף 15 נמחק בכפוף לאפשרות להגיש הסתייגות, כן?

המשרדים הממשלתיים תמיד יכולים להגיש הסתייגויות. תדברו רק עם היועצת המשפטית עד מתי היא מוכנה לקבל אותם.

אנחנו עוברים לסעיף 12.

"בסעיף 37א לחוק העיקרי, בהגדרה "בעל רשיון" אחרי "לרבות" יבוא "מי שפועל מכוח היתר כללי". סעיף 37א נמצא בפרק העיצומים הכספיים. אנחנו כרגע מוסיפים להגדרה של בעל רשיון בפרק העיצומים הכספיים את מי שפועל מכוח היתר כללי, וזה במטרה להחיל הוראות - - -

האם יש השגות או הבהרות? אין. הסעיף הזה אושר. אנחנו עוברים לסעיף 13.

אנחנו עדיין בפרק העיצומים הכספיים, ומגיעים להוראה האופרטיבית.

" (1) בכותרת השוליים בסופה יבוא "על מי שפועל מכוח היתר כללי או על מי שקיבל אישור סוג:

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) היה למנהל יסוד סביר להניח כימי שפועל מכוח היתר כללי הפר תנאי מתנאי
ההיתר, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי כמפורט להלן."

האם המנהל הוא מר אולניק?

המנהל הוא המנהל הכללי של משרד התקשורת.

בעיצומים היום, כן.

(1) נקבע בהיתר כי התנאי הוא תנאי מהותי – בשיעור פי עשרה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:"

מהו הקנס הקבוע?

הוא 12,900 וזה אומר 130,000 שקל.

(2) " לא נקבע בהיתר כי התנאי הוא תנאי מהותי – בשיעור פי ארבעה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין"

למה זה לא פי שלוש או פי חמש, למשל? בגמרא כתוב שמי שגנב וגזל או המפקיד אצל חברו בהמה וכלים ונגנבו, אז שילם ארבעה וחמישה. כשמדובר בצאן אז מדובר בארבעה משום שקל לו להרים אותו. אם מדובר בבקר אז זה יותר כבד וזה פי חמש. האם המספר כאן הוא שרירותי?

זה המחלקה במשרד המשפטים.

נעשה פה ניסיון לעשות מדרג פנימי בתוך הסעיפים הקטנים של 61א לחוק העונשין. זה לא 12,900, אבל זה גם לא בהכרח 200,000. ניסינו למצוא משהו שגם יתאים לעבירות אחרות שאנחנו מכירים.

סעיף 13 אין השגות, ולכן הוא מאושר.

סעיף 14 – "בסעיף 37ג לחוק העיקרי, במקום "37ב(ב) או (ג)" יבוא 37ב(ב), (ב1) או (ג)"

זה הפרה נמשכת והפרה חוזרת, ואז ייווסף על העיצום הכספי הקבוע עיצום כספי בשיעור החלק החמישים מעיצום כאמור לכול יום נוסף. זה קובע החוק היום.

האם זה סביר מבחינה חשבונאית? האם זה לא ריבית נשך?

לא, זה אף שינוי לעומת ההסדר הקיים.

מר אולניק, לא בהכרח מה שעשינו בהסדר הקיים הוא טוב. יכול להיות שצריך לתקן את הטעון תיקון וזוהי ההזדמנות לכך. אבל, אם אתה אומר שמה שקיים הוא עדיין טוב, אז אני מוכן לקבל את זה.

האם יש השגות לסעיף 14? אין. אשר על כן, סעיף 14 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 16.

" בסעיף 59א לחוק העיקרי, אחרי 4א יבוא "4א1(ו)", שזה קביעת האגרות לעניין רישום וחובת דיווח.

האם אנחנו מסמיכים את השר?

לא, יש הסמכה, אלא שהאגרות יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה, רק האגרות.

למה רק האגרות? אני מאוד רגיש לנושא הזה של אישור ועדת הכלכלה. ברמה העקרונית, כל דבר הוא באישור ועדת הכלכלה. מר אולניק, האם זה בסדר?

כן.

האם הסדרת הרשיונות בעבר היתה טעונה אישור ועדת הכלכלה?

מעולם לא.

אם מעולם לא, אז אנחנו נתמיד. סעיף 16 מאושר.

נשארו לנו עכשיו שני סעיפים, סעיף 6 וסעיף 11. אני מציעה להתחיל בסעיף 11.

סעיף 11 – " בסעיף 36א לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(ב)" ולפניו יבוא:
"(א) המייבא, מחזיק, מפיץ, מוכר, מתחזק או מחבר לרשת בזק ציבורית למטרה מסחרית
ציוד קצה שלא ניתן לגביו אישור סוג, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין."

תזכירו לי מהו גובה הקנס?

202,000 שקלים.

זה רק לגבי מי שאין לו אישור סוג.

זאת אומרת, מדובר כאן גם על אדם שקנה בחוץ לארץ מכשיר טלפון ו - - -

לא, כתבנו למטרה מסחרית.

נכון, מצוין.

אדם קנה בחנות מכשיר אז מקסימום קו הטלפון שלו לא יעבוד. אבל, אנחנו מתכוונים למטרות מסחריות. נתקלנו בכאלה שמביאים ציוד שלא קיבל אישור סוג כי הם יודעים שהוא לא יכול לקבל אישור סוג בישראל. למשל, הם ניסו להפוך את בזק לחברת החשמל שלהם, ולקחת את הזרם ממרכזיית בזק. זה יכול לגרום לקריסה של מרכזיות והיו מקרים.

האם יש השגות או הבהרות? סעיף 11 אושר ככתבו וכלשונו. אנחנו עוברים לסעיף 6.

"בסעיף 28א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א)(1) במקום "ליבוא, הפצה או מכירה של ציוד קצה" יבוא "ליבוא, להחזקה, להפצה, למכירה, לתחזוקה או לחיבור לרשת בזק ציבורית של ציוד קצה, המהווה עבירה לפי הוראות סעיף 36א(א)."

סעיף 28א הוא הסעיף של סמכות כניסה ותפיסה לגבי מי שיש חשד שנעברה לגביו עבירה מכוח סעיף 36א, שהוא הסעיף שהוספנו הרגע.

כניסה למשל לחצרי יבואן שחושדים או שיש ידיעות שהוא הביא מכולה עם ציוד והוא מנסה להכניס את הציוד תוך עקיפה של דיני המכס וכו'. עכשיו זה גם עבירה פלילית על-פי חוק התקשורת.

אין התנגדות לסעיף 6. סעיף 6 מאושר.

חבר הכנסת אלדד ביקש להגיש הסתייגות לדיבור. אני מניחה שאדוני מאשר לו.

אין שום בעיה. כל מי שרוצה הסתייגויות נוספות לדיבור או הסתייגויות מהותיות ייגש ליועצת המשפטית.

יש לי בקשה. אולי היושב ראש יכול להסמיך את היועצת המשפטית לאשר את הסעיף הזה אם היא תשתכנע שיש טעם בסעיף הזה. אם היא תישאר בדעתה אז כמובן שיישאר - - -

מר אולניק, האם אתה משוכנע עכשיו שיש בזה צורך?

אחרי ששמעתי את טענות מד 1 שחוששים שיווצר מצב שבו אדם ייכנס לעשות פעולות תשתית ולא יהי ההגנות האלה אז - - -

איזה הגנות? זה ימשיך להיות עבירה פלילית. אם הוא יפגע לו בתשתיות והוא פועל מכוח היתר כללי, עדיין תהיה לו זכות לתבוע את נזקיו לפי דיני הנזיקין הכלליים. השאלה היחידה היא מדוע צריכים כאן את התערבות הרגולטור?

הבעיה היא שעבירה פלילית היא הליך שהוא לא בשליטת הצדדים. למה ההליך האזרחי לא הגיע אף פעם למשרד התקשורת? כי זה איום שבחיים המסחריים הוא איום מספיק טוב על כל אלה שפוגעים. זה הרי קורה שכשמישהו פוגע בתשתית בפועל. התחלת הליך פלילי היא פרוצדורה שגם אנחנו לא מזדרזים להפעיל אותה, וגם - - -

שימו אותו בצד. עכשיו אנחנו מגיעים לאותו אדם שפגע בדרך כלל ברשלנות, במתקן בזק. השאלה היא, מדוע אתם צריכים את ההגנה המיוחדת, העודפת, של שר התקשורת? מה שקורה בחיי המעשה הוא שמי שפוגע אפילו לא מעלה על דעתו שקביעת הפסד ההכנסות שלכם למשל, צריכה להיות של שר התקשורת או על-ידי מי שהוא הוסמך לכך על ידיו. אתם שולחים לו הודעה שהוא צריך לשלם סכום גבוה ביותר. לא מודיעים לו בהודעה הזאת שיש לו זכות לפנות למשרד התקשורת על מנת שהוא ייקבע אם אכן היה הפסד הכנסות ומה שיעור הפסד ההכנסות? מדוע להעניק לכם את ההגנה העודפת הזאת? אני כבר שכנעתי את עצמי שזה מיותר אולי גם לגבי בעל תשתית אחרת.

מר אולניק, אתה מוכרח לומר שהיא שכנעה אותך, מכיוון שהיא שכנעה אותי עכשיו יותר.

הנושא של הגנה על תשתיות תקשורת הוא נושא מאוד מאוד חשוב. אני מקבל מידי יום דוחות על פגיעות בתשתיות שנעשות במזיד וברשלנות, ואני אומר לך שאם צריך לעשות משהו בחוק אז זה להוסיף על ההוראות שמגנות על התשתיות ולא לגרוע מהן. זה לגבי העיקרון הכללי.

ובלבד שאותו אזרח יודע. הרי עו"ד בנדלר דיברה על מצב שבו האזרח לא יודע על כך שיש לו את האפשרות לפנות לשר.

לא רק זה. הם לכאורה היו צריכים לפנות קודם לשר כדי להחיל את זה והם לא פועלים.

הקביעה הזאת משמשת רק ראיה לכאורה וזה מה שכתוב בסעיף. זה לא שהשר יהיה כאן סמכות לפסוק או לחייב. אם אנחנו קוראים את הסעיף אז זה בעצם סיוע בהליך.

אני מוכן להשאיר את זה לשיקול הדעת של היועצת המשפטית.

אין דבר כזה.

לא, משאירים לה לנסח את הסעיף. היא תנסח על-פי שיקול דעתה.

לא, הוועדה צריכה לקבל החלטה אם הסעיף ישנו.

כתוב כאן: פגיעה לפי סעיף קטן (ב) הינה עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליה. עדיין את צריכה לעבור את כל השלבים של הוראות פקודת הנזיקין ולהוכיח את זה. אבל, יש כאן משמעות בעצם זה שנקבעת כאן עוולה. הקביעה של שר התקשורת היא ראיה לכאורה, היא לא פוסקת. כל ההליך הזה נותן משמעות בהליך אזרחי כדי שאפשר יהיה להפעיל אותו.

אני מרשה לעצמי לחלוק עלייך. אם היה מוצע כאן תיקון כדי להבהיר ספק כלשהו שפגיעה במיתקן של בעל רשיון או מי שפועל, היא עוולה אזרחית, וניתן את זה לקבוע לפי פקודת הנזיקין האזרחית, לא הייתי בכלל חולקת עלייך. אני חולקת רק על העניין של ההגנות העודפות שניתנות במקרה הזה.

עו"ד בנדלר, במציאות היום יומית במדינת ישראל נפגעות תשתיות תקשורת. ההליך הפלילי הוא בטל בכלום.

מה קיים למשל לגבי פגיעה במתקן חשמל שזה לא פחות חמור ומסוכן. האם גם שם יש להם הגנה בתחום הפיצויים?

אני בטוח שכן.

בחוק הגז שאותו אני מכירה יש סעיף דומה.

אני רוצה את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה. נדמה לי שלא ניתנה הדעת לכך.

אני לא רוצה להביך את משרד המשפטים, ולכן אנחנו נשאיר את זה כפי שהשארתי את זה קודם עם ההסתייגות. אם משרד התקשורת ימצא לנכון להגיש הסתייגות, אז הוא יגיש הסתייגות לנושא הזה.

דרך אגב, זה שינוי של המצב הנוכחי.

רבותיי, תודה רבה.

אנחנו מודים לוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.