הצעת חוק מס הכנסה (עידוד מעסיקים המעסיקים מוגבלים)

5
ועדת הכספים
16/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (16 בנובמבר 2004), שעה: 9:00

הצעת חוק מס הכנסה (עידוד מעסיקים המעסיקים מוגבלים),
התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: נסים דהן - מ"מ היו"ר
חיים אורון
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם שוחט

רוני שכטר – יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד הרווחה
עו"ד יעל ייטב – יועמ"ש, רשות המיסים, משרד האוצר
טלי דולן – יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
משה בר סימן טוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר
רונית דודאי – אחראית נושא תעסוקה, משרד הבריאות
רינה לנצ'נר – מנהלת אדמינסטרטיבית, "דרור"
אפרים תמרי – "עוצמה"
ד"ר נעמי הדס-לידור – יועצת השדולה
אריה צודקביץ – מטה מאבק הנכים
ניסים מוחה – מטה מאבק הנכים
תרצה ליבוביץ – "בזכות"
אייל סרי

טמיר כהן

שגית אפיק

סמדר אלחנני
רשמה: אתי בן שמחון





הצעת חוק מס הכנסה לעידוד מעסיקים המעסיקים מוגבלים), התשס"ד-‏2004

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה מעט באיחור עקב מגבלות – הייתי צריך לפתוח גם את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיוק באותה שעה. ישיבת ועדת הכספים נקבעה לשעה קצת יותר מאוחרת מלכתחילה, ורק אתמול בלילה ביקשו להקדימה לשעה 09:00.

אתמול בלילה בשבוע שעבר.

לא. אתמול התקשרה אלי ליאת והודיעה לי שעל פי הכתוב הישיבה אמורה להתחיל בשעה 10:00.

זו טעות – זה 09:00.

הנושא קשור ליום הנכה הבין-לאומי. האו"ם וכל ארגוני הנכים בעולם הכריזו על 2 בדצמבר כעל יום הנכה הבינלאומי. בשל העובדה שזה אפשרי בכנסת רק ביום שלישי, היום הוא היום הפנוי ביותר והסמוך ביותר ל-2 בדצמבר. לפיכך, נקבע בהסכמה עם היושב-ראש בנשיאות הכנסת ועם נשיא המדינה, שישתתף איתנו בדיונים במשך היום, שהיום הזה יהיה מקביל ליום הנכה הבינלאומי העולמי. כיוון ששיבוץ היום הזה בכנסת ב-2 בדצמבר היה בלתי אפשרי, אנו מקיימים אותו היום.

בכנסת על כל ועדותיה – אחר-הצהריים במליאת הכנסת, ובצהרים באודיטוריום – ידברו ויתעסקו בנושא המוגבלות; אנשים עם מוגבלות, וכל סוגי המוגבלות: מוגבלות פיזית, מוגבלות נפשית, מוגבלות עקב מום מולד או קשיי למידה כאלה ואחרים. עשינו זאת בשנה שעברה, וראינו תוצאות מבורכות מאד. יום דיונים כזה נתן חומר למחשבה לשנה שלמה לכל ועדות הכנסת ולכל חברי-הכנסת. אנו עושים זאת בפעם השניה, ואני מקווה מאד שזה יהפוך למנהג של קבע בכנסת – יום עיסוק במוגבלויות בכנסת בסמוך ל-2 בדצמבר. אנו לא עושים זאת כאפוטרופסות או כפטרוניזם, אלא כשותפות מלאה עגם כל הארגונים.

אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים על כך שהעניק לי את ההזדמנות הנפלאה הזאת לנהל את הישיבה בנושא הזה ביום המוגבלות שהוכרז בכנסת. ועדת הכספים תדון בהצעת החוק שהגשתי. לצערי הרב, הממשלה מתנגדת לה. מאחורי הצעת החוק עומד רציונל פשוט; היום, למשל, דווח ברדיו שנכים שכבר מועסקים מופלים לרעה בשכר. נכה מקבל בסך-הכל 11% בהשוואה לעובד רגיל, ואנו מדברים על אותה תפוקה – לא על מצב של תפוקות שונות. פעם היו נכים ליד טלפונים, והיום נכה ליד מחשב יכול להפעילו. עצם העובדה שמדובר בנכה היושב ליד מחשב גורמת לכך שהוא יקבל 11% שכר במקום 100%. אלו הם נתונים שהתפרסמו היום בכלי התקשורת.

האם זה 11% שכר? האם זה אומר 89% פחות?

בדיוק. רק כדי לשבר את אוזניכם – נכה שמועסק היום במרכז שיקום יקבל 200-300 ש"ח בחודש. אם הוא מועסק בחברה פרטית, שכרו מגיע ל-1,600 ש"ח בחודש.

מה עם חוק שכר מינימום?

הוא לא חל על נכים. כתוב: "חוק זה לא חל על נכים".

אולי צריך לתקן קודם כל את זה.

בבקשה. אם כך, אתם באוצר תציעו הצעות יפות, ואנו נשמח לקבלן. בינתיים, יש לי הצעה יותר פשוטה, שעלותה למדינה תהיה הרבה יותר זולה: לעודד משקיעים להעסיק נכים בשכר הוגן. זו ההצעה שלי שמונחת לפניכם. ההצעה היא בת שורה אחת, ואקרא אותה.

אני מבין שהיא עברה בקריאה טרומית.

היא עברה קריאה טרומית.

"מעסיק המעסיק חמישה עובדים מוגבלים לפחות יקבל הנחה- - -

היא לא עברה טרומית. אין לה אפילו "פ".

בסדר. אם כך, היא לא עברה בקריאה טרומית.

היא בגדר הצעה לדיון.

אם כך, איך היא הגיעה לפה?

היא הצעה לדיון, וזו לא הצעת חוק כפי שאתה דן בה. זה נושא לדיון.

זוהי הצעה רעיונית לדיון, והייתי שמח לשמוע את דעתם של אנשי האוצר ושאר נציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן. נוסח ההצעה: "מעסיק המעסיק חמישה עובדים מוגבלים לפחות יקבל הנחה של 5% על מס המשתלם על העסקתם". כמובן, הגדרת נכה היא רק בהגדרת הביטוח הלאומי, וכך כתוב בדברי ההסבר. בהגדרת הביטוח הלאומי יש הגדרה של מהו נכה - אותו נכה שמוגבל 40% ומעלה. לצורך החוק הזה, פחות מכך לא מוגדר כנכה. מי שיעסיק חמישה עובדים או 5% מעובדיו כאנשים עם מוגבלות שהוכרו ע"י הביטוח הלאומי, מקבל 5% הנחה במס שהוא משלם. בדרך כלל הוא משלם מס מעסיקים, והוא ישלם מס בריאות.

המעביד לא משלם מס בריאות.

עובד משלם מס בריאות?

לא. רק תשלומים שחלים על המעביד. זה תשלומי המעביד. בדרך כלל, זה מס מעסיקים ואולי מע"מ.

זה מס מעסיקים וביטוח לאומי.

רק מס מעסיקים - אותה השתתפות שלו בביטוח הלאומי, והוא יקבל על זה 5% הנחה.

אני מקווה שזה יצדיק את עצמו כדי להעסיק לפחות חמישה עובדים. אינני בטוח שזה יעלה כסף למדינה, מכיון שברגע שיעסיקו אנשים עם מוגבלות ישלמו עבורם מס הכנסה, כמובן – אם הם יגיעו לשכר הוגן. אותם אנשים עם מוגבלות הם אנשים יצרנים מאוד, שרוצים להוכיח את עצמם. במסגרת משרד הבריאות יש אנשי מקצוע שדואגלים לכך שאנשים עם מוגבלות ימצאו עבודה בשוק הפרטי. ד"ר נעמי הדס-לידור, כמה הם מעסיקים עד היום?

1,400 איש.

הצלחנו לשלב 1,400 אנשים עם מוגבלות בתוך השוק הפרטי.

למה הכוונה בחוק הזה? האם מפעל – החל בגודל מסויים – חייב להעסיק אחוז מסויים של אנשים עם מוגבלות?

אתה מתכוון לחוק שלי – זה החוק שראית במליאה.

לא. האם אין איזושהי חובה להעסיק?

לצערנו הרב, אין.

יש במשרדי ממשלה.

גם במשרדי הממשלה- - -

משהו יש. היועצות המשפטיות, באיזהשהו מקום יש חובה לגבי העסקת אחוז מסויים של אנשים עם מוגבלות רק במשרדי ממשלה?

אינני מכיר חוק כזה; הלוואי והיה דבר כזה.

נציבות שירות המדינה. זו הצעה.

הצעה.

זוהי הנחיה פנימית של הנציבות.

אולי מדובר בהנחיות פנימיות. כשר בריאות, השתמשתי בהנחייה הפנימית הזאת כדי שמשרד הבריאות לפחות, שהיה אז המוביל בנושא שיקום הנכים עם מוגבלות ושילובם בחברה, שהמועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, שיושבת-הראש שלה נמצאת כאן, דוקטור נעמי הדס-לידור... אז נתנו הנחייה במשרד הבריאות. אבל, זו לא היתה הנחייה לכל משרדי הממשלה. לצערי הרב, זה לא מיושם בכל משרדי הממשלה. יש בעיה עם העסקה.

בכל אופן, הנסיון מראה על מאה אחוז של הצלחה לגבי אותם 1,400 איש, ששולבו בעסקים פרטיים בסיוע משרד הבריאות והמועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה. כל אדם כזה הופך אוצר למקום העבודה, והם לא מסכימים לוותר עליו. למרות מוגבלותו ולמרות הנכות, הוא עובד יצרן מאד, נאמן ושומר על הזמנים בעבודה יותר מכל עובד אחר – הוא פשוט רוצה להוכיח את עצמו. לצערי הרב, השכר שהם מקבלים הוא שכר במגבלות החוק, מכיוון שברגע שאדם עם מוגבלות עובר את סף 1,700 השקלים, מבטלים לו את הקיצבה. יש לזכור שזהו הביטחון הכלכלי שיש לאנשים עם מוגבלות.

לא מבטלים.

מקזזים את הפער. לכן, הנכים והמוגבלים- - -

אני שומע כאן כל מיני מספרים. אם כבר אנו עוסקים בזה, כדאי שנבין זאת מעט יותר. אתה אומר שמדובר בסכום שעומד על 1,600-1,700 ש"ח, וכאן אמרו 2,600 ש"ח.

לא.

- - - מבטלים לגמרי, וגם - - - מתחילים להוריד.

להוריד. אם הוא הרויח 2,600 ש"ח – פחות משכר המינימום שעומד היום על 3,100 ש"ח ואולי קצת יותר – מבטלים לו את הקצבה לגמרי.

מה זו הקצבה של 100%?

מי שמקבל 75% זה כמו 100% – וזה יוצא 2,045 ש"ח.

כלומר, אם הוא השתכר 2,600 ש"ח, הוא - - - 2,400 ש"ח.

2,045 שקל.

2,045 ש"ח.

האם 100% קצבה זה 2,045 ש"ח?

כן.

כלומר, אם הוא השתכר 2,600 ש"ח, הוא יפסיד 2,045 ש"ח. זהו הביטחון הכלכלי היחיד שיש לנכה, מכיון שנקודת ההנחה של אדם עם מוגבלות היא שלא לעולם חוסן. היום הוא יכול לעבוד, ומחר כנראה הוא לא יוכל לעבוד, למרות רצונו הטוב. או-אז הוא הפסיד את הקצבה וכדי לחדשה הוא צריך לעבור שוב את כל מדורי הגיהנום, ולהוכיח שהוא נכה. זה לא תהליך אוטומטי: הוא הפסיק לעבוד ומחדשים לא את הקצבה. זוהי בעיה אחרת שנצטרך לתת עליה את הדעת, וניתן עליה את הדעת בוועדה אחרת: איך אנו דואגים לכך שאותו ביטחון כלכלי של הנכה לא ייפגע – ולכל הפחות יוקפא – לתקופה שבה הוא משתכר שכר הוגן, כך שהוא תמיד יוכל לחזור אליה בקלות, בדומה למצב הקיים בהרבה מדינות אחרות בעולם.

לכן אנו רוצים לעודד משקיעים. הנסיון הוכיח כי מי שמועסק בשוק הפרטי זוכה להצלחה במאת האחוזים. אלא מה? מטבע הדברים מעסיקים קצת נרתעים – אפשר לומר שרבים נרתעים – ונדרש זמן כדי לפרוץ את המחסום הגדול הזה. כך גם גם בנסיון הגדול שיש לנו לגבי אותם 1,400 מועסקים. כדי לפרוץ את אותו מחסום צריך לעשות איזה שהוא מעשה; צריך את העידוד הזה כדי לפרוץ את אותו מחסום. ייתכן שלא יהיה צורך בכך לתקופה ארוכה, אלא למספר שנים בלבד – עד שהנושא הזה ייכנס לתודעת המעסיקים; עד שהם יווכחו שהאנשים האלה מוכשרים, טובים ויצרניים לא פחות מכל אדם אחר. לאחר מכן, יכול להיות שלא יהיה צריך אפילו בעידוד הזה.

רציתי רק לעשות חישוב קטן: מי שמעסיק מישהו בשכר מינימום, ההנחה שאתה מציע היא משהו כמו שבעה שקלים לחודש בגין עובד אחד. אינני רואה שזה יעשה זאת. מס מעסיקים מוטל על חלק קטן מאד מהמעסיקים.

מס מעסיקים זה 4%.

זה על מלכ"רים.

זה רק על מלכ"רים.

זה כל קופות-החולים, ומדובר ב-30 אלף עובדים. אם 5% מהם יעסיקו שם, מדובר ב-1,500 איש, ואינני צריך יותר.

אם אני מוסיפה זאת, ובמקרה הטוב משלמים להם שכר מינימום, אנחנו מגיעים למשהו כמו 10-12 ש"ח לחודש בגין עובד.

כלומר, זה אולי יכול להוות עידוד, אבל זה לא סכום גדול לממשלה.

הניהול הביורוקרטי שיהיה סביב לזה יעלה יותר.

אם כך, יש כאן לכל הפחות אמירה. אולי צריך למצוא דרך כדי לעודד יותר. אני שמח על כך שאת עושה חשבון ואנו נוכחים כי מדובר ב-10-20 ש"ח. אולי צריך להחיל את זה על יותר כדי שהסכום יהיה משמעותי – לא גדול מדיי שהאוצר לא יוכל לעמוד בו, וגם לא קטן מדיי שלא יהיה מסוגל לעודד. אדרבה – זו הצעה רעיונית שלי, ואשמח אם יפתחו אותה.

בהמשך לדברים שאומרת שסמדר אלחנני בוורסיה אחרת, אם תחשוב על מעסיק שמעסיק 200 עובדים למשל, חמישה עובדים הם כלום. השאלה היא מדוע אנחנו לא מדברים כאן על אחוז, אלא על מספר.

יכול להיות. ההצעה המקורית עסקה באחוזים. בהצעה שהיתה במליאה דובר על 5%.

מספר עובדים זה לא- - - . אם יש לו ששה עובדים, האם הוא יעסיק חמישה נכים? זה כבר לא יקרה.

זה כבר לא יקרה.

אם יש לו 200 עובדים והוא מעסיק חמישה נכים, זה גם לא נכון. בשום צורה חמישה עובדים זה לא נכון.

מהי ההגדרה כאן של אדם עם מוגבלות?

כמו בביטוח הלאומי - מינימום 40% מוגבלות.

האם אדם שיושב בכסא גלגלים הוא בקטגוריה הזאת?

תלוי מה הביטוח הלאומי נתן לו. סביר להניח שכן.

אם - - - יש לו בדרך כלל 100%.

למה הוא צריך להיות בקטגוריה הזאת?

כדי לעודד להעסיק אותו. אחרת לא יעסיקו אותו.

אני הולך עכשיו קצת לכיוון הפוך. אתה יוצר כאן איזושהי קבוצה שהיא לא בדיוק קבוצה. היא הרבה יותר רב-גונית בהשוואה לקבוצה. אתה ואני מכירים עשרות אנשים עם מוגבלות פיזית כזו או אחרת, שמתפקדים לכל דבר וענין ומשולבים במסלול עבודה. למה הוא צריך להיכלל באותה קטגוריה זאת של 5%? השאלה היא האם איננו עושים כאן דבר הפוך.

אני מבין שאתה מתכוון לאנשים עם מוגבלויות מורכבות יותר - אינני יודע איך להגדיר זאת בדיוק.

אנשים שלא כל כך שמחים להעסיקם.

נכון. לכן, אינני בטוח שהגדרת הביטוח הלאומי הפשוטה היא - - -

אני לוקח אנשים שאני מכיר – הם עובדים כמהנדסים ומשתכרים 30 אלף ש"ח בחודש. למה צריך את הסיפור הזה של 7 ש"ח בחודש?

אלה לא ייכנסו דרכנו.

לפי מה שכתוב פה, הם כן נכנסים.

לפי זה, הם כן ייכנסו.

לא.

לפי מה שכתוב כאן- - -

חבר הכנסת אורון, יכול להיות שאתה צודק, אבל זה יהיה המיעוט המבוטל.

לא – להפך.

אלה יהיו הבודדים.

לא נכון. זה יהיה הרוב הגדול.

אלה עובדים.

אלה עובדים. הם כבר שם.

אתה אומר שהמפעלים ינצלו זאת.

לא. יתחיל איזה שהוא סיפור חדש - - -

בואו נגדיר לעצמנו את הנייר הזה. אתה אומר שזה לא עבר אפילו בקריאה טרומית. אתה מתכוון לקבוצה של אנשים עם מוגבלויות שישנם – ואם אני מבין נכון זה מה שהיה פעם "המשקם". עושים מאמצים לשלבם במקומות עבודה, ומראש אתה מדבר כל הזמן על שכר המינימום. זוהי קבוצה מאד מסויימת. נניח שיש 700 אלף איש בכנסת עם בעיות נגישות – ואני מכיר את הנושא כי אני עוסק בו מכיוון הנגישות. נניח שחלק גדול מתוכם נמצא בקטגוריה של 40%, שכן אחרת לא היתה להם בעיית נגישות.

כן. ברור.

700 אלף.

10% מהאוכלוסיה הם אנשים עם מוגבלות.

אני חושב שלא.

לא – אלו הם הנתונים וזהו המספר. 10% מהאוכלוסיה הם אנשים עם מוגבלות זו או אחרת - כל סוגי המוגבלויות.

אני מתייחס לאנשים שיש להם בעיה עם נגישות; מצב של כניסה לסרטים ולמקומות מן הסוג הזה. יש אנשים שיש להם בעיה עם נגישות למקומות מסויימים, וצריך לפתור את הבעיה שלהם.

- - -

אבדוק זאת תיכף. אולי יש לי אפילו - - -

לא משנה. גם אם מדובר ב-200 אלף איש. זה נשמע יותר סביר.

קצת יותר – 10%. הסטטיסטיקה מדברת על 10%.

- - -

ברור. אבל, כל מוגבל צריך את הנגישות שלו. אתם כל כך בטוחים שנגישות זה רק - - -

מי שחסרה לו אצבע או שתי אצבעות- - -

הוא לא בדרגה של 40%. אל תדאג לו.

יש הרבה אנשים עם תו נכה שהולכים, ואין להם בעיית נגישות. יש סיבות אחרות.

ודאי.

אדוני היושב ראש, כרגע אני מדבר על כך שההגדרה כאן צריכה להיות הרבה יותר מפוקסת וממוקדת לקבוצה שהיא לא אנשים עם מוגבלויות – אותם אלה שיש להם 40% מנכי צה"ל או מביטוח לאומי. משום שסטטיסטית, חוק החיים עובד כמו שהוא, ולדעתי, על חלק גדול מהם יעבוד באופן שלילי. אתה תכניס אותם לתוך קטגוריה שרובם יברחו ממנה, ויאמרו: תעזוב אותי; אני לא מאמין - - -זמן לסיפור הזה בכלל. לא רוצה 5%, ולא רוצה שום דבר. אני במקום העבודה שלי. אני פשוט רואה לנגד עיניי אנשים כאלה – מהסביבה הכי קרובה שאני מכיר. אז הוא מגיע למפעל כמהנדס עם מכונית, הוא יורד לעגלה שלו, נכנס פנימה ומתפקד לכל דבר ועניין עם משכורת- - -

חבר הכנסת חיים אורון, מדובר בבודדים. עם זאת, אתה צודק שזה עלול להזיק למישהו. לפיכך, צריך לכלול בחוק זכות בחירה לאותו עובד, כך שהוא יוכל להחליט אם הוא מעוניין להיות כלול בו.

השאלה היא אם יש הגדרה משפטית שמגדירה את הקבוצה הזאת. אני חושב שאני רואה לנגד עיניי על מי אתה מדבר – אתה מדבר על אנשים שמתקשים למצוא מקום עבודה מסיבות של נכויות קשות או מורכבות.

לאו דווקא – מסיבות של סטיגמה; נכי נפש מתקשים למצוא עבודה גם באותה תקופה שבה הם מרגישים טוב – ומודבר בתקופה ארוכה יותר מתקופת האשפוז. אם הוא יהיה מאושפז חודש בשנה הוא לא ימצא עבודה כי יש לו סטיגמה. אם כן, אני רוצה לעזור לאנשים האלה. החוק הזה יכול להקל עליהם את החיים.

בסדר – אז תמצא בכותרת איזושהי הגדרה אחרת. צריך למצוא הגדרה שונה.

מייד נפתח את הדיון גם לאורחים. בינתיים חברי הכנסת הביעו את דעתם.

אני עוסק כבר חצי שעה בלמצוא מקום עבודה לנכה צה"ל בכל הערים באזור גוש דן. הוא יכול להיות ספרן יוצא מן הכלל. דיברתי באופן אישי עם כל ראשי הערים—

ולא מצליח. אם כן, זוהי דוגמה לאדם משכיל ואקדמאי.

הוא משלים עכשיו תואר שני.

נשמע כעת את נציגי הארגונים.

שמי אפרים תמרי, ארגון "עוצמה".

אנחנו תומכים מאוד בהצעה.

אבקש שתתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת אורון, שהצביע על האפשרות שהצעה זו גם תזיק למישהו אחר.

אני מציע לעשות תחילה את הצעד הראשון – נפתח את הדלת. בעוד שנה-שנתיים תתבהר התמונה, ואפשר יהיה לעשות מקצה שיפורים. העיקר כרגע הוא לפתוח את הדלת. בשונה מהדברים שאמר חבר הכנסת אורון, אני מעריך באופן אישי – ולא ערכתי סקר – כי מדינת ישראל חייבת לעזור ל-98% מהמוגבלים להשתלב בשוק העבודה. אנחנו רואים בכך צעד מבורך.

לדעתי, הכנסת תוכל לחוקק חוק שיסייע לקליטת מוגבלים בשוק העבודה, לפיו בדומה לנציבות שירות המדינה, שרוצה לחייב את שירות המדינה להעסיק 10% מוגבלים, כל גוף נתמך ציבורי יקצה 10% למוגבלים – במכרזים שהוא מוציא למזנונים ולחנויות. שיתאגדו כמכרזים. הוסטל מתאגד, נכנס למכרז – הכנס את איש המזנון, שני מזנונים, שלושה – באחת הפינות הוא נותן לקבוצה של מוגבלים לארגן.

אני חושב שזה ייתן שכבה שניה ליכולת של מוגבלים להיכנס לשוק העבודה.

רשמנו לפנינו את ההצעה הזאת. אנחנו בהחלט רואים בה הצעה שצריך לתת עליה את הדעת ולדון בה בכובד ראש. נשמח לעשות זאת בישיבות הקרובות.

שמי נסים מוחה, מטה מאבק הנכים.

אני חושב שההצעה האמורה היא הצעה טובה. אני מקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון – אפשר לכתוב בהצעה שמי שכבר עובד במשך שנה פטור - - - לא יפטרו אותו; הוא לא מקבל את האחוזים האלה.

אני מדבר על אלו שכבר עובדים – לא לכלול אותם בחוק שאדוני מציע - - -

אם כן, זה רק לקליטת עובדים חדשים?

כן.

אני רוצה להזכיר את המחקר של הביטוח הלאומי בנוגע לניצול לרעה של קבוצת הנכים: מי שהיה מגיע לו לא קיבל, ומי שלא היה מגיע לו כן קיבל.

אבל כאן זה לעובד – זה למעסיק.

גם אז זה היה המעסיק.

את המחקר הזה אני רואה כתנ"ך שלי.

בנוגע לדברים שאמר חבר הכנסת אורון: אחד החסרונות המרכזיים שאנחנו רואים בהצעת החוק הוא העובדה שמדובר בכלי רחב מאוד ולא ממוקד. כלומר, צריך להבחין בין מוגבלויות שונות שדורשות אמצעים שונים על מנת לעזור בשילוב בשוק העבודה הטבעי – ואת זה עושה היום הממשלה. כנראה לא מספיק, אבל היא עושה זאת באמצעים ישירים.

יש היום תעסוקה מוגנת ותעסוקה - - - שאמורים להוות רצף לקראת השתלבות בשוק העבודה הטבעי.

על כך דיברנו – שם אנחנו מצליחים להעסיק בסך הכל 1,400 איש מתוך כ-200 אלף איש.

זהו כלי שכנראה יהיה יותר אפקטיבי, כי הוא ממוקד.

כלי חשוב נוסף שהממשלה עומדת להשתמש בו הוא ההתאמות לאנשים עם מוגבלות, שיתפרסמו בקרוב. בעזרת התקנות האלה, מעסיק שירצה להעסיק מוגבל ויצטרך לבצע התאמות בעסק – כמו רכישת ציוד עזר, גישה לכסא גלגלים וכדומה – המדינה תשתתף במימון ההתאמות.

אגב, הנושא הזה עלה בדיון שהתקיים ביני לבין המוסד לביטוח לאומי. הביטוח הלאומי הודיע לי חד משמעית שהוא מוכן לעשות זאת רק עם עמותות שמעסיקות נכים, ולא עם חברות פרטיות. אם תבוא חברה פרטית שתרצה לקנות מכונה שתתאים את עצמה לקצב שבו אדם מוגבל יכול לאסוף מוצרים מהמכונה, הוא לא יקבל סיוע מהביטוח הלאומי, אלא במקרה שאותה עמותה תרכוש מכונה, ותעסיק את הנכה באותו מפעל פרטי.

זה לא מהביטוח הלאומי. זה יהיה מימון—

יש היום קרן בביטוח הלאומי לצורך זה. אבל יש צורך שהקרן בביטוח הלאומי תתאים את עצמה למעסיקים פרטיים.

אולי צריך לבחון גם את זה, אבל המימון שאני מדבר עליו יהיה דרך משרד התמ"ת.

הנקודה המרכזית היא שאנחנו משתמשים באמצעים ישירים, שנועדו לפתור בעיות פרטיות של אוכלוסיות שונות של מוגבלים. אנחנו מעדיפים זאת על פני מתן כלי רחב או - - - שאנחנו לא יכולים למדוד את האפקטיביות שלו. זאת מעבר לעיוותים שהוא יוצר, עליהם יוכלו לדבר נציגי מס הכנסה ומינהל הכנסת המדינה.

היושב ראש בוודאי יודע על ועדת לרון, שעומדת לפרסם את מסקנותיה. המנדט שלה הוא עידוד תעסוקה של מוגבלים.

אגב, זוהי אחת ההצעות שלה בגדול.

הוועדה טרם פרסמה את ההצעות – היא בוחנת את האפיקטיביות של הצעה אחת בהשוואה להצעה אחרת.

אני מציע להגדיר על מה אנחנו מדברים: לדעתי אנחנו לא מדברים על "משקם" חדש, אלא על שילוב במקומות עבודה קיימים על פי הגישה של שילוב בקהילה ובכל התחומים, כולל בעבודה. איננו רוצים ליצור איזשהן מסגרות ייחודיות – יכול להיות שצריך ליצור מסגרות מאוד ייחודיות לקבוצה מאוד מיוחדת, מוגבלת ומסויימת. זה נושא לדיון אחר, ואני לא מציע לסגור את הכלים האלה. הגבול כאן בין התעסוקה לבין השיקום מאוד לא ברור. אם כן, לא מדובר בכך. מדובר באנשים שמסוגלים לעבוד במקום עבודה ולפרנס את עצמם – לבטח ברמה גבוהה יותר מ-2,600 ש"ח בחודש, סכום הקצבה.

לחברה ולאותם אנשים עצמם יש ענין לשלב אותם במקומות עבודה. זהו הנושא. לקבוצה הזאת – ולא לקבוצה שיש לה מוגבלויות מכול הסוגים, שבקטע התעסוקתי עומדת על רגליה. לא צריך להכניס אותה לתוך קטגוריה כאשר הכנסתה לא מיטיבה עם אף אחד. זו צריכה להיות המטרה.

אם זוהי המטרה, אני מגיע לשאלה שהעלתה כאן סמדר: בהנחה שאנחנו מדברים על אזור שכר המינימום, לא מדובר כרגע במס הכנסה כי אין מס הכנסה, ולא בתשלומים שהעובד מפריש – מס בריאות וביטוח לאומי של העובד. 5% מהביטוח הלאומי הוא מס המעסיקים של המעסיק. השאלה היא אם ההטבה הזאת--

אם יהיו לו הפרשות נוספות – ביטוח מנהלים--

זה לא מס.

אתה לא תפגע בזכויות הסוציאליות ובדברים אחרים. לכן עולות כאן שתי שאלות: (א) האם הסכום הזה ייתן את מה שאנחנו רוצים; (ב) אולי אנחנו צריכים לחשוב על כלי אחר שישרת את אותה מטרה. במקרה כזה, ייתכן ואפשר לכלול חלק מהכלים שנאמרו כאן בנוגע לתמריצים ישירים – אולי לפרקי זמן ארוכים יותר – למפעלים שיעסיקו אנשים עם מוגבלויות, כולל הרחבת התקנות שלהבנתי קיימות כרגע בשירות המדינה בנוגע למעגלים נוספים, כמו ערבים וכדומה. יכול להיות שזהו מסלול נכון יותר. יכול להיות שהוא יהיה כרוך בעלות גבוהה יותר למדינה, אבל הוא יהיה יעיל יותר.

אל תהפכו אותי לשותף – אני לא אומר את הדברים כדי לחסוך כסף לנושא הזה. אני חושב שהשקעה כאן יכולה לתת גם תשואה גם למשק כולו, מעבר לאנשים בהם מדובר. הניסיון עליו דיברתי, אדוני היושב ראש, אותו אני מכיר ממקומות אחרים מתייחס לאוכלוסיה הזאת, שנכנסת למעגל העבודה וממלאת את הפונקציה הזאת--

בהחלט – וצריך לעודד אותם. הם יכולים להיות גוף יצרני לא פחות מכל עובד אחר, למרות המיגבלות שלהם. יש היום אמצעים טכנולוגיים כדי להתגבר על המיגבלה – זה לא סוד. ההשקעה הזאת בטכנולוגיות צריכה להיות מוכרת על ידי המדינה או על ידי הביטוח לאומי כאמצעי ייצור, כפי שהמדינה מכירה בכל אמצעי ייצור אחר לצורך יצירת תפוקות.

אנחנו מתנגדים, אבל לא מהטעם הפסקלי, כי לפי החישובים שנעשו אצלנו העלות היא זניחה – אולי כמה מיליוני שקלים - - - בחישובים של שכר המינימום, אנחנו מגיעים למיליוני שקלים בודדים. אנחנו פשוט חושבים שהדרך הנכונה לא צריכה להיות שוב במערכת המס ושוב באמצעות הגדלת הפטורים. אני גם לא חושבת שזה נותן הרבה – החישובים שסמדר עשתה נעשו גם אצלנו. אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה לעודד את המעסיק להעסיק דווקא את המוגבל.

אם כך, אולי 5% זה נמוך מדיי – את מציעה שזה יעמוד על 50%, כדי שזה יהיה משמעותי?

אני לא מציעה לעשות את זה באמצעות מערכת המס; אני מציעה לעשות את זה באמצעות עידוד ישיר למעסיק.

איך? נשמח לשמוע הצעה. היום אין מספיק כלים--

- - - מדבר כסגן שר הבריאות לשעבר, ולא כסגן שר האוצר.

אני מדבר כשר הבריאות לשעבר, וכסגן שר האוצר – מתוך אותה ראיה כלכלית, לפיה המדינה רק תרוויח מכך שהיא מעסיקה יותר אנשים עם מוגבלות, ומשלבת אותם במעגל התעסוקה.

בכך אין ספק; הבעיה היא הכלי.

אתה צריך לזכור את מערכת דיני העבודה, דיני העסקים, החוזים, העסקים – אותם גרושים בודדים שאתה נותן כאן בהנחה במס מעסיקים, שקיים היום רק אצל מלכ"רים--

אם כן, ייתכן שלא די ב-5%, וצריך 50% הנחה.

גם אם תתן 50% - זה יעלה מ-7 ש"ח ל-20 ש"ח; זה עדיין גרושים. הכלי הוא לא הכלי – לא באמצעות מערכת המס. זה מה שאנחנו אומרים.

למרות שסמדר אמרה לנו שיש איזשהו מחקר של הביטוח הלאומי לגבי אי הצלחה של עידוד מעסיקים. אז זה היה מהלך רחב מאוד, באמצעותו קיוו לקלוט אלפי עובדים. ייתכן שאפשר ליצור כלי יותר ממוקד. בכל זאת, לא מדובר בעשרות אלפים ולכולם. יהיה כאן איזשהו תהליך סינון הרבה יותר רציני. לצורך הדוגמה, נניח שיש מפעל עם 100 עובדים. בעל המפעל מוכן לקלוט מספר מסוים של אנשים עם מוגבלויות, ולצורך כך יש מנגנון שמקצה סכום כסף – לדעתי לא לשנה, אלא לשלוש-ארבע שנים; אחרת זה יסתיים בחודש ה-11 – ומתוך הנחה שהעובד יוכל להתקשר למקום העבודה ולהוכיח למעסיק ולעובד שזהו מקומו. ייתכן שזה צריך להיות הכלי – כולל החלק של השיפורים הטכניים, וכולל חלק ההטבה. ייתכן שההטבה צריכה לעבור ישירות לעובד.

יש חוק כלשהו שמחייב מעסיק ציבורי בהגדרה אחרת - - - להעסיק אנשים עם מוגבלויות?

לא. יש הנחיית תקשי"ר של נציבות שירות המדינה.

אבל זה לא רק למוגבלים, זה גם לבני מיעוטים – היא נותנת העדפה כשהמדינה פותחת אנשים לקבל אנשים לעבודה, ויש מועמדים—

את זה אני מכיר. אבל אין חוק לפיו מוסד ציבורי מעל 100 איש חייב להעסיק מספר מסויים של אנשים עם מוגבלויות.

לא – אין.

זה עלה כאן על הפרק – נושא חקיקה כזה?

אני לא זוכר את ההיסטוריה של הכנסת – חבר הכנסת אורון ותיק יותר ממני, ואולי הוא יודע טוב יותר.

גם אני שאלתי לפני שהעליתי את השאלה הזאת, כי היתה לנו הרגשה שיש משהו כזה. מסתבר שה"משהו האחר" הוא הנושא שעלה עכשיו לדיון.

זה מה שאני לכל הפחות יודעת.

הדברים ששגית אומרת לגבי סעיף 15א – ההגדרה שלו--

היא רחבה יותר ממוגבלים; זוהי העדפה לאנשים מסוגים שונים, שעשויים להיות מופלים בקבלה לעבודה. אז נכון שלפי הנחיית התקשי"ר, התקן של אותו אדם משוריין ברגע שהוא מתקבל – הוא לא נספר למשרד, ולכן יש במשרדים העדפה ורצון לעשות את זה. אני יודעת שבמשרד המשפטים, למשל, עושים את זה; אני לא יודעת איך זה מיושם במשרדים אחרים. אני יודעת שבמשרד המשפטים קלטו בשנים האחרונות כמדיניות, בעקבות ההוראה הזאת--

גם בכנסת מעסיקים, אבל אפשר לספור אותם על יד אחת – מתוך 500 עובדי הכנסת.

נכון – זאת לא הצלחה מאוד גדולה. זה גם קשה מאוד, מכיוון שלא מדובר דווקא במוגבלים, אלא בקבוצות שונות שעשויות להיות מופלות.

יש גופים וולנטרים שעוסקים בנושא ההשמה. כשכיהנתי כראש רשות, אני זוכר את השירות למען העיוור שהפעיל מסלול של שיקום – זה היה בתקופה שבה היו מרכזנים. הם ישבנו עליי, ואני ישבתי על המפעלים בעקבות זאת. הם היו לובי חזק מאוד בנושא. השאלה היא אם יש גופים שלוחצים את המעסיקים ומדברים איתם, או שמדובר בנושא סתמי, כאשר אחת לשנה מקיימים יום בכנסת ומדברים על כך בצורה כזאת.

יש הרבה מאוד עבודה עם מעסיקים, אבל העבודה עם המעסיקים היא על בסיס התנדבותי, כפי שציינת – לא של העובדים. המשקמים הם משקמים, אבל המעסיקים עושים זאת בהתנדבות. אין אצלנו במדינה מערך כלשהו שתומך במעסיקים או מחייב אותם לקבל נכים.

מה מקובל בעולם?

בעולם יש דברים מסוגים שונים. כך למשל, במקומות מסויימים באירופה – 5% לפחות מהמועסקים חייבים - - -

בגרמניה יש הטבות כלכליות ממשיות למעסיק. אנחנו לא מדברים רק על התאמות פיזיות, אבל אם מדובר בהתאמות פיזיות – החל במספר מסוים של מועסקים הוא מקבל את כל ההטבות. הן לא על חשבונו, אלא - - -

אולי צריך לתקוף את הבעיה - - -

לדעתי, צריך לתקוף אותה באופן רחב יותר.

כיוון שחבר כנסת פרטי לא יכול לחוקק חוק שעלותו עולה על 5 מיליון ש"ח, הצטמצתי להצעה כזאת, שיש לה אמירה--

- - -

אני לא חושב שזה רק ענין של כסף. אם בהתאחדות התעשיינים, לדוגמה, היו מגיעים למצב שבו בתוך המערכת שלהם יהיה מישהו שעוסק בנושא אחד נוסף מול המפעלים, משקיע בכך קצת מאמץ ומחבר בין האנשים עם המוגבלויות לבין המפעלים – אבל היה משקיע בכך, ולא רק מהצד; כי זה אחרת אם האדם המוגבל מגיע בעצמו, או מצב שבו בא מישהו ומכריז: רבותיי, בואו ניקח את זה כאיזשהו פרוייקט שלנו.

אם כן, לא מדובר רק בשאלה של כסף; אלא בשאלה גדולה יותר של מודעות.

דיברנו על כך – אמרנו שהבעיה שלנו היא הסטיגמה שיש למעסיקים מול המועסקים.

אני עובד באופקים במפעל של קרן מפעלי שיקום. אצלנו מקבלים שכר בהתאם למה שאתה עושה – מגיעים ל-600-700-800 ש"ח.

סכום כזה הוא סכום מקובל מבחינתכם, כי לצערי הרב אני מכיר מפעלים שמשלמים 200-300 ש"ח לחודש.

אבל זה לא השוק הפתוח.

· - - היו מקבלים סובסדיה מהממשלה 320 ש"ח נוספים. מי שמצליח לקבל כך - - - היום שינו את התמריץ; מי שמגיע ל-800 ש"ח לא מקבל תמריץ. מי שמקבל 600 ש"ח מקבל את אותו תמריץ ויש לו 800 ש"ח. כביכול אומרים לנכה: תעבוד עד סכום של 600 ש"ח, ולאחר מכן תפסיק לעבוד.

זוהי אחת הבעיות שנצטרך לתת עליהן את הדעת – בדומה לאותה תקרה, לפיה אם משתכרים 2,600 ש"ח מפסידים את הקצבה בת 2,045 ש"ח. במילים אחרות: אומרים לו – לא כדאי לך להתאמץ; אתה צריך לעבוד עד לסכום של 1,700 ש"ח. ברגע שעברת את התפוקה הזאת – חבל לך להתאמץ, כי אתה תפסיד את זה בכיס השני. אנחנו אפילו לא מנסים לעודד אותם להשקיע את המרב ולהוציא את המרב מתוכם.

שמי רינה, אני מדיור מוגן של נפגעי נפש – עמותת "דרור" מאזור השרון.

אני מבקשת לחדד את נושא ההכנסה. בכל האמור בנפגעי נפש לפחות, הקצבאות עומדות על 1,800-2,000 ש"ח. כאשר אתה עובר את הקצבה ב-200-300 ש"ח – אתה עובד בשוק הפתוח ואולי מוכשר ומצליח מאוד – אתה מתחיל להפסיד חלק מהקצבה, ויחד עם זאת את הסיוע בשכר הדירה. בפועל, יש לך הכנסה שלילית – גם הפסדת את שכר הדירה. אם אתה לא עובר הכנסה של יותר מ-3,000 ש"ח, לא כדאי לך להתעסק בכלל, ואנשים - - -

שכר דירה באופן יחסי?

משרד השיכון מתנה את הסיוע בשכר דירה – שעמד בעבר על 200$, נשחק במהלך השנים ועומד היום על 140$; זהו סיפור בפני עצמו – בכושר השתכרות מלא. פירושו – לא עברת את אותו סכום שמותר. ברגע שאתה עובר ב-100-200 ש"ח – ולפעמים בגלל נסיעות; מדובר בסכום ברוטו, כך שאם אדם גר רחוק, הוא נוסע למקום העבודה שלו, טורח ומתקדם, עובד בחצי משרה וקצת יותר, נותנים לו יותר שעות כי מאוד מרוצים ממנו - לא כדאי לו. אנחנו צריכים להזהיר את האנשים להיזהר שלא לעבור בשקל, אחרת הם יפסידו--

כמו הבטחת הכנסה של חד הוריות – זה אותו סיפור בדיוק.

עכשיו תיקנו את זה קצת.

אבל יש כאן אבסורד – הוא מפסיד את אותם 350 ש"ח וחלק מקצבת הנכות.

זאת הבעיה שלנו – אנחנו לא מעודדים אותם לתעסוקה, אלא לבטלנות. יש להם את הקיצבה, והיא מהווה עבורם מקור לביטחון כלכלי מסויים לעת מצוא – הם צריכים את אותו ביטחון כלכלי. אנשים עם מוגבלות לא יכולים להיות בטוחים בכך שאת הדברים שהם מסוגלים לעשות היום הם יהיו מסוגלים לעשות מחר. הבעיה הגדולה ביותר היא שהוא מוכן להפסיד אותה לחודש-חודשיים, אבל ברגע שהוא הפסיד אותה פעם אחת הוא מוכרח לעבור את כל התהליך מחדש כדי לקבל אותה שוב.

אתם לא יודעים אלו החמרות יש - - - בבדיקות של הוועדה הרפואית.

אם היו אומרים לו שהקצבה מוקפאת - - - היינו מעודדים אותם לעשות את הניסיונות האלה חודש אחרי חודש.

באנגליה זה קיים.

כשדיברו על הבטחת הכנסה לחד הוריות, הביאו כהשוואה את המודל האמריקאי. לפי מודל זה – ואני לא אומר את זה בביטחון, כי אני לא זוכר – התחילו להוריד את הקצבה כשהעובדת התקרבה לסכום כמעט כפול בשכר. לא התחילו להוריד מהשקל הראשון. עשו את זה כדי לעודד. אם הקצבה עומדת על 2,000 ש"ח, כשאתה מגיע לשכר של 3,500 ש"ח מתחילים להוריד. זהו כלי שאנחנו יכולים להתעסק אתו--

על כלי כזה אני לא חולם.

אני חושב שהדיון נסחף כאן לתחום שהוא בין "המשקם" לבין זה שלידו – הקבוצה המסובכת ביותר. לדעתי, השאלה שלנו נוגעת היום דווקא לגבי אותה קבוצה שלא נמצאת על סף המוסדות המוגנים; היא יכולה להשתלב במקומות העבודה הרגילים עם תוספת של תנאים מסויימים ועם הטבה מסויימת. כשהיא תיכנס פנימה, היא תהיה שם.

בהתייחס לאותה קבוצה – ולדעתי היא גדולה יותר בהיקפה – כלי דוגמת שינוי הפרופורציה בין הקצבה לבין השכר, תוספות ישירות למקום העבודה אם הוא קולט מעל 5% - לא לשנה אחת אלא לשלוש שנים – אולי החיבור של הדברים האלה ייצור מאסה קריטית. כאשר לוביסט יגיע למעסיק ויסביר לו, הוא יבקש מהחשב שלו לעשות את החשבון, ויחליט שהוא לא יפסיד מכך. גם אם תהליך הכניסה לעבודה ממושך יותר, וגם אם האפשרות לאכזבה גדולה יותר – הוא יגיע למסקנה שהוא לא יפסיד מכך.

שמי יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים.

ראשית, מיקוד הבעיה הוא לא רק בעובדה שהקצבה מופסקת לנכה באופן פרטני כאשר הוא מגיע לשכר מסוים; הנקודה היא שאדם במדינת ישראל לא מקבל קצבת נכות על עצם היותו נכה, אלא על אובדן כושר השתכרות. ברגע שנכה עבד והוכיח שהוא יכול להשתכר, כשהוא יחזור לוועדה בעקבות פיטורין בדרך כלל הוא לא יקבל את אותו כושר השתכרות. יגידו לו שהוא כבר הוכיח שהוא יכול לעבוד, ולכן הוא לא מקבל קיצבה גם אם הוא לא עובד – וזה מסוכן מאוד.

אני רוצה לדווח על כך שבמשך שנתיים יושבת ועדה שקמה בעקבות ההפגנה שלנו בראשות השופט אפרים לרון, שעסקה בדיוק בנושא הזה. הוועדה ניסתה לדרג את הקיצבה כדי שהירידה תהיה מודרגת, וכדי שהחזרה תוכל להתבצע אחרי שנתיים של עבודה באופן מיידי.

הקפאת הזכויות לשנתיים.

לצערי, לאחר שנתיים של עבודה, בא האוצר בישיבה האחרונה והפך את הקערה על פיה. האוצר, שיש לו קול בוועדה, מתנגד למעשה להמלצות – כשהאוצר בא ואומר שהוא רוצה להכניס קבוצות לשוק העבודה. אני חושב שהנכונות שלנו ללכת לקראת הענין בתוך הוועדה היתה גדולה, וקיבלנו תשבחות מחברי הוועדה על כך שהיינו עניינים. האוצר עושה הכל, לצערי, כדי שנכים לא ייכנסו לשוק העבודה, כולל העובדה שחייבים לדבר עליה: הסיוע בהתאמות למקומות עבודה מתוקף חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעבר כבר ב-1998 - - - התקנות טרם נחתמו. האוצר משתמש בכל מיני תירוצים כדי שלא לחתום עליו. זהו שר האוצר השני שמכהן מאז שיש תקנות לא חתומות.

לפיכך, אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תצליח לעשות משהו. ברגע שהדו"ח ייצא, נעביר אותו ליושב ראש וועדת הכספים במטרה להגיע לחקיקה בענין. אני חייב להיות כאן בוטה מאוד, ולומר שהאוצר מוכיח פעם אחר פעם שהוא לא רוצה אותנו בשוק העבודה. אנחנו יותר נוחים לו בקצבאות.

דברים קשים, אבל זאת כנראה המציאות – לפחות מצידם של אנשים עם מוגבלות. האם האוצר רוצה להגיב?

אני לא חבר בוועדת לרון, ולכן לא אגיב על הדברים.

אני אחרתי לישיבה כי לא יכולתי להגיע קודם, אבל אני רואה את הצעת החוק שלך לפניי, ואני מבינה שדנתם בה קודם. ברמה העקרונית, אני תומכת בכל חקיקה שתגרום לכך שנכים ישולבו בעבודה. אני חושבת שחלק גדול מהנכים מסוגל לעשות עבודה.

כולם.

יש נכי נפש--

גם הם מסוגלים לעבוד – ועבודה מצויינת.

לכן, כל דבר שנותן תמריץ למעסיק הוא מבורך. השאלה היא אם כשמדברים על עובדים מוגבלים לא צריך להגדיר בדיוק למי הכוונה.

שנית, צריך לדאוג לכך שלאותם עובדים תהיה אפשרות להגיע למקום העבודה, ואני מבינה שלכך התייחס יואב בדבריו.

אני רוצה להעיר שיש לי הצעת חוק שהיא ברוח העיקרון הזה, אבל אולי עם פחות עלות תקציבית. הצעת החוק אומרת שלמעסיק שאכן מעסיק אנשים מוגבלות תינתן עדיפות במכרזים ממשלתיים. זוהי הצעה שאני הנחתי, ואני אקדם אותה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק שלך טובה. אין זה סוד – גם אני מוגבל; אני הלום קרב, והייתי יכול להיות בסיטואציה אחרת במקום אחר כשנפצעתי בלבנון. העובדה שאני כאן מוכיחה שכל אחד יכול לשקם את עצמו, למרות הנכות הגבוהה יחסית שיש לי.

אני יכול לומר לך שבנוגע ל-5 העובדים, זה מגביל.

במהלך הדיון, דיברנו על כך שאולי מוטב לתקן את זה ל-5%.

לדעתי, צריך להתחיל עם מעסיק שמעסיק עובד אחד. תתנה את זה באחוזים, אבל מהעובד הראשון. מדוע? יכול להיות עסק זעיר, שיכול להעסיק אדם אחד – אז הוא לא יקבל הנחה? לדעתי, צריך להגיע למצב שבו כל מי שיעסיק מוגבל יקבל הנחה בהתאם, באופן פרופורציונלי. לדעתי זה חכם יותר, כי אז אתה פותח את השערים גם בפני מעסיקים זעירים, שיוכלו לקלוט מוגבלים.

אם אנחנו כותבים 5%, בעל עסק שמעסיק 5 עובדים יגיע ל-20% ברגע שהוא יעסיק עובד אחד.

עולים כאן דברים רבים מאוד, במגוון גדול מאוד. עם זאת, אנחנו מנסים להתמקד כאן בעידוד המעסיקים. אני חושבת שחברי הכנסת הובילו לחשיבה, לפיה אנחנו צריכים לבוא עם הצעה הרבה יותר רחבה. אולי לקדם אותה עם המעסיקים, ולחשוב ביחד אתם מה יכול להיות - - - כדי להגדיל את העסקת הנכים. הצעה כזאת או אחרת הן למעשה הצעות מצומצמות מאוד, שיכולות לקדם את הנושא טיפין-טיפין.

אנחנו מקדמים בברכה את אריה צודקביץ', יושב ראש מטה מאבק הנכים.

אני מעביר את רשות הדיבור לרונית ממשרד הבריאות, האחראית להעסקת אנשים עם מוגבלות בשוק החופשי. מדובר באותם 1,400 איש שהזכרתי בתחילת הוועדה. היא תספר לנו קצת על ניסיונה.

אני נכנסת לעיצומו של דיון, ולכן אקצר מעט בדבריי. ניסינו למעשה לעשות איזושהי עבודה על צורה של תגמול והמרצה של העסקת נכים; ליצור מצב שבו אנחנו מקבלים אינפורמציה עולמית בעולם הזה, מכיוון שישראל היא בין המדינות המערביות היחידות שאין בה שום חוק משום סוג לתמרוץ של העסקת הנכים. אני חייבת לסייג ולומר שזה לא כולל את משרד הביטחון.

גם במשרד הביטחון זה לא בחוק.

זה בתקנה.

כאשר אנחנו מדברים מבחינת אחוזים באוכלוסיה על מספרים הולכים וגדלים – שוב, זוהי מגמה שצריך לתת עליה את הדעת.

תוכלי לציין קצת מספרים? זה עבור חבר הכנסת שוחט. אנחנו זרקנו כאן מספר של 700 אלף – זה נראה לך מוגזם או מופחת?

700 אלף בעלי בעיות נגישות. המספר הזה הוא בסדר - - -

להערכתנו, בין 70 אלף ל-100 אלף איש עם בעיות נגישות ממש.

אנחנו מדברים על נגישות פיזית.

פיזית וחושית.

אי אפשר לומר של-80 אלף איש בלבד יש בעיית נגישות. למעשה, כל אחד – מעצם היותו נכה או לקות – יש לו בעיית נגישות שצריך לתת עליה את הדעת.

אנחנו מדברים על כ-120 אלף איש רק בנושא נכויות נפשיות. אם אנחנו מחברים את המספרים, אנחנו בהחלט מגיעים למספרים גבוהים מאוד. כשאנחנו מדברים על אחוזי אבטלה, הם לחלוטין לא דומים לאחוזי אבטלה בקרב אוכלוסיה רגילה. אנחנו מדברים על 70%-80% במקרה הטוב, כאשר בארץ מקובל - - - לדבר אפילו על קרוב ל-90% אבטלה בקרב נכים. אם כן, מדובר כאן באוכלוסיה מאוד גדולה, שנתמכת למעשה בקצבאות. צריך לפרוץ באיזושהי דרך את מעגל הקסמים הזה.

בסקר העולמי שערכנו, יש הרבה מאוד דרכים להענקת הטבות ותמרוץ למעסיקים. פעמים רבות זה נעשה דרך מתן סובסדיות והנחות במיסים, מתן תגמול למעסיקים שמעסיקים נכים מעל אחוז מסוים – זוהי הצעה שהעליתם כאן בוועדה הזאת בשנה שעברה, שלא הגיעה לידי מימוש. בנוסף, יש את נושא הקנסות למעסיקים שאינם מעסיקים יותר מ-6% נכים, כפי שקורה בגרמניה. הקנס מועבר לטובת שירותים לנכים. אם כן, זהו מין כופר שהמעסיק יכול להחליט לשלם אותו אם הוא אינו מעסיק נכים, והכופר הזה מועבר כמובן למען שירותי נכים. אנחנו מעדיפים, כמובן, את ההעסקה על הכופר. אבל זה בהחלט נושא לדיון.

ברמה האופרטיבית, אני מציעה לנסות ולעשות איזושהי עבודה של מומחים ונציגי נכים בנושא המלצות--

זאת לא ועדת לרון? למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל מחדש אם יושבים שם שנתיים--

הם יושבים שנתיים, ולא מפרסמים דו"ח.

אדוני, אנחנו נמצאים היום במצב שבו הדו"ח לקראת סיום.

רוני, הם יושבים עם מעסיקים?

היו בוועדה נציגי ממשלה, כולל נציגי משרד האוצר. במשך השנתיים האחרונות הוועדה הזאת הגיעה להצעות אופרטיביות בהתחשב גם במצב של הכלכלה והמשק הישראלי. הם לא באו לבקש או לפרוץ את מסגרת התקציב בגדול, אלא לנסות לשנות את המציאות ולהשתמש בתקציבים קיימים.

כעבור שנתיים, האוצר נזכר שיש לו השגות על הדברים האלה. כרגע לוועדה הזאת יש המלצות גם בנושא התעסוקה וגם בנושא פיתוח כלים להכשרה לתעסוקה, והאוצר אומר היום שזה לא מקובל עליו.

הייתי רוצה להמליץ בכל זאת להגיש לוועדה הזאת בצורה יותר מסודרת – ואני כמובן לא רוצה להתחרות עם וועדה זו או אחרת. עם זאת, אני חושבת שאנחנו במצב קריטי מבחינת רמת התעסוקה שאנחנו יכולים לאפשר היום. הצלחנו לשלב במאמצים אדירים אלף איש מתוך 60 איש - - - עבודה בשוק פתוח. זהו מספר זעום. פריצת הדרך שלנו צריכה להיות בתאגידים הגדולים, ואנחנו לא מצליחים לפרוץ את הדרך. צריך ללמוד איך אנחנו עושים את זה בכל דרך אפשרית – אם זה דרך ועדת לרון או באפשרות להגיש לכם איזשהן המלצות כפי שנעשה בעולם, לבצע איזושהי ברירה בצירוף נציגי האוצר, ולהניע את הגלגל הזה קדימה.

ראשית, אני חושב שטוב שהעלית את ההצעה שלך – גם אם נגמור בסופו של דבר במקום אחר לגמרי. אני מקווה שהיושב ראש הקבוע יקבל את הצעתי: אם נושא ועדת לרון עומד בפני סיום--

למעשה, היא סיימה.

אם זה מתחיל להיתקע – האוצר מתחיל להתעורר; הוא לא התעורר אחרי שנתיים וחצי, אלא אחרי שהוא הבין שזה מגיע לסיום, ולכן הוא רוצה לתקוע את זה – אין שום בעיה שנקבל את הטיוטה, וננסה לראות מה אפשר לקדם מתוכה. אם אנחנו נקים עכשיו ועדה ונתחיל ללמוד את הנושא--

הכל כבר כתוב.

בנוסף, יש משקל לעובדה שוועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס ישבה על הנושא הזה. מתוך הדיון מסתבר שלא מדובר בכלי אחד, אלא בצירוף של כמה כלים שאולי ייצרו מאסה קריטית שתשנה את התמונה, כפי שהיא מוצגת כאן – אלף מתוך 80 אלף. עם כל הכבוד לרונית, ואני מבין שהיא עושה עבודה עצומה, אין כלי - - -

בנוסף, חשוב לספק לנו נתונים לגבי המתרחש בעולם. אנחנו שומעים מבוקר עד ערב את הנאום – לכו לעבוד ולא קצבאות – ובכל פעם שאנחנו בודקים אותו באופן נקודתי, הנאום של יואב מתאים. למעשה, האוצר פועל כדי שיישארו הקצבאות ולא תהיה עבודה, כי כרגע הוא רוצה לחסוך את עלויות המעבר. אז אם רוצים לחסוך את המעבר, זו תמשיך להיות סיסמה טובה ולא יקרה שום דבר. אנחנו יכולים לעשות כאן מאמץ. הכל מעל 5 מיליון ש"ח, ולא נוכל. אבל ייתכן שנצליח להזיז קצת את הראש של האנשים, ולומר: תשמעו, אנחנו סתם מתחפרים במקום, ולא יקרה שום דבר מכך.

אני מודה שבשמיעה ראשונה הרעיון הגרמני הוא רעיון יפה מאוד – או כופר או תשלום.

במציאות בגרמניה רוב המעסיקים העדיפו לתת את הכופר.

אבל הכסף הזה נותב למקורות - - -

אבל אנחנו רוצים שיעסיקו אותם, ולא שישלמו כופר.

- - -

שמי תרצה ליבוביץ, ארגון "בזכות".

אני רוצה להזכיר שיש טיוטת תקנות שמתגלגלות כבר שש שנים – מאז נחקק חוק השיוויון – לגבי השתתפות המדינה בהוצאות המעביד בהתאמת מקום העבודה. זהו הדבר הבסיסי ביותר, וזה עדיין תקוע.

דיברנו על כך לפני שנכנס. יואב צעק על כך ששני שרי אוצר כיהנו מאז, והם טרם חתמו.

רבותיי, אתם תמשיכו את הדיון. אני מתנצל – כיושב ראש השדולה שמארגן את כל היום הזה סביב לנכה בכל הוועדות אני צריך לפתוח מספר ועדות בהן ממתינים לי ברגעים אלה. אבקש מחבר הכנסת חיים אורון להמשיך את הדיון. הפרוטוקול יודפס ויופץ באלפי עותקים. אני מקווה שתהיה לכך המשכיות. בנוסף, אני בטוח שנעשה משהו עם המסקנות שלכם כאן בוועדה בראשותו של חבר הכנסת אורון.

אני מודה לכם.

לפני שאתה הולך, אני מציע שתסכים לכך שנגיד לחבר הכנסת הירשזון שהסכמת לעמוד בראשותה של ועדת משנה, שלמעשה תקבל את המלצות ועדת לרון. אנחנו ננסה לקבל את ההמלצות בשלב שבו הן נמצאות, ולהפוך אותן לכלי מבחינתנו.

בהחלט. זהו בהחלט אחד הסיכומים המכובדים.

אני לא יודעת אם הוועדה ראתה, אבל יש כאן מחקר משווה לגבי המתרחש בעולם מבחינת תמריצים למעסיקים, ואפשר בהחלט להיעזר בה. הוא הוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ומופיעה בו שורה של תמריצים בחו"ל שאפשר ללמוד מהם.

חבל שזה לא הוגש לנו בתחילת הישיבה, אבל בסדר.

אני מבקש להשלים משהו ביחס לדבריי הקודמים: אני חושב שכל נושא הקצבאות יכול לבוא על תיקונו – כולל בעיית שלילת הקצבה של הנכה כשהוא מתחיל לעבוד – אם יאיצו את הרפורמה במס ההכנסה - - -

אני חושב שמבחינת המחיר זהו פיתרון הרבה יותר טוב. כך, הקצבה לא תהיה בחזקת בסיס שעליו יש הכנסה נוספת מהעבודה, אלא הפוך: האדם עובד, ואם הוא לא מגיע לתקרה מסויימת, הממשלה באה ומשלימה לו את הסכום.

יש לי הרגשה שכשיגיעו בסופו של דבר לדיון על מס הכנסה שלילי, מה שהאוצר עשה בוועדת לרון יהיה צחוק בהשוואה למה שהוא יעשה בנושא הזה. בשלב הראשון הם אומרים שהם בעד ושהם בודקים את זה באופן חיובי – אגב, אמר את זה יותר שטרית מאשר נתניהו; נתניהו טרם אמר זאת במפורש. מס הכנסה שלילי הוא אופרציה שלא תסתיים בתקופה קצרה – ואני בעדה.

ייקח עוד קצת זמן, אבל נלך בדרך הנכונה.

אני חושב שמס הכנסה שלילי הוא כלי נכון, ואני תומך בו מאוד כבר הרבה מאוד שנים. אני חושב שיש כאן כמה כלים בטווחים קצרים יותר, אותם אפשר לנסות ולהפעיל מבלי להמתין לאותו פיתרון עליו אתה מדבר.

לא התכוונתי לחכות - - -

אנחנו מגיעים עכשיו מוועדה שדנה בנושא הנחות בארנונה. דובר על נכים שמבקשים לפתוח עסק עצמאי, ומבקשים איזושהי הנחה במיסוי או בארנונה. אני חושבת שאפשר להעלות שוב את הנושא הזה כאן, מהפן האחר; כשאנחנו מדברים על נושא המעסיקים, מדובר לפעמים במעסיקים נכים בעצמם. מה קורה במצב שבו הנכה עצמו רוצה להיות בעל עסק – האם יש אפשרות לקדם את הנושא הזה. זהו נושא משמעותי מאוד.

למה לא לבוא ולומר שנכה שרוצה לפתוח עסק הוא כמו מעסיק שמעסיק נכים? למה שהוא לא יקבל את ההטבה הזאת, ובין השאר היא תכסה את הארנונה ואת החשמל? אני לא בטוח שטוב לפזר את זה. זה עלול לגרום לכך שכל פקיד בכל מקום נעשה פתאום בעל בית על העסק.

הנחות בארנונה מסוגים שונים נשחקות בסופו של דבר, ובכל פעם תוקעים אותן. אם היו מביעים רצון לתת הטבה למי שגורם להעסקת נכים, לבטח היה צריך לתת הטבה נוספת לנכה שגורם להעסקת נכים, ודרך ההטבה הזאת לתת לו פיצוי על ההטבה בארנונה. הוא יכול להחליט אם הוא רוצה את זה לארנונה, למכונה משוכללת או למזגן אוויר טוב יותר. נדמה לי שזו גישה נכונה יותר.

לא מדובר רק בבעיה של ארנונה למעסיקים; בעיית בארנונה היא בהחלט בעיה של רוב אוכלוסית הנכים, שבשנים האחרונות הפחיתו להם בצורה משמעותית את הזכאויות, והורידו להם אחוזים ניכרים מההנחות בארנונה.

עד השנתיים האחרונות, כל נכה עם 75% אי כושר ומעלה קיבל פטור של עד 80% בתשלום הארנונה. היום לקחו וצירפו את כל הקצבאות שאותו נכה מקבל, כך שאם נכה מקבל קצבה עבור העסקת עובד לטיפולו האישי וקצבה עבור החזקת רכב נכים – הוא יכול להגיע לסכום בן 8,000-9,000 ש"ח. לוקחים את כל הסכום הזה, ואומרים: רגע, אדוני, אתה לא זכאי להנחה ולפטור מהארנונה, כי אתה מקבל את זה ואת זה ואת זה. זאת למרות שאנחנו יודעים שככל שהנכה מקבל יותר קצבאות, מצבו הנכותי בעייתי יותר. הרי מקסימום הסכום שהוא יכול לקבל בקצבת שירותים מיוחדים עומד על 3,300 ש"ח. הוא לוקח את כל הסכום הזה, מוסיף עליו כסף, ומעביר לעובד שלו. כך גם ברכב – הוא מקבל קצבת ניידות; הרי קצבת הניידות לא נועדה מלכתחילה להשלים במאה אחוז את הוצאות הניידות של הנכה. לוקחים את כל קצבת הניידות ומעבירים את זה לקניית דלק, לביטוח, לטיפול ברכב, וכן הלאה.

צריך לדבר פעם אחת על הנושא הזה: קצבת שירותים מיוחדים וקצבת ניידות אינן נחשבות כהכנסה לצורך קביעת כל נושא. כבר היתה פסיקה, למשל, בנושא של נכה שהיתה לה תביעה בהוצאה לפועל, והיא ביקשה סיוע משפטי. ביקשו ממנה את פירוט כל הוצאותיה, והיא הביאה שיש לה קצבת נכות וקצבת שירותים מיוחדים. אמרו לה: גברת, יש לך הכנסה גבוהה מדיי, ואת לא זכאית לסיוע משפטי. היא הלכה עם זה לבית המשפט המחוזי, ואכן יצאה הוראה מבית המשפט המחוזי, לפיה קצבת שירותים מיוחדים לנושא הזה לא נכנסת כהכנסה. וכך צריך להיות לאורך כל הדרך.

העיריות, המועצות והרשויות מפרשות את זה כל אחת לפי ראות עיניה, ואנחנו צריכים להילחם עם כל רשות בנפרד על מנת להבהיר להן שהמצב הזה לא יכול להימשך. אני חושב שצריך לעשות משהו אוניברסלי בנושא הזה. תודה רבה.

גם הנושאים האלה עלו בוועדת לרון?

לא, אבל אני יכול לומר לך שאם היינו מגיעים לכל הנושאים בסופו של דבר, הנכים במילא לא היו זקוקים בסופו של דבר לנושא ההנחה בארנונה. זאת משום שהנכה היה עובד ומשתכר בכבוד, ולא היה נזקק לקיצבת הנכות, לעזרה בארנונה ולדברים אחרים נוספים. אבל יש לנו את האוצר בדרך, ותפקידו הוא - - - כל דבר ש- - -

אני רוצה להכניס לתמונה את כל אלה שהצטרפו. אני מבין שהיתה איזושהי תקלה, כי הישיבה התחילה ב-9:00 בבוקר.

לא היתה תקלה – הם הוזמנו לשעה 9:00, וגוף אחר – ואנחנו יודעים מיהו – הזמין אנשים בנפרד לשעה 10:00.

ישבנו ארבעה חברי כנסת עד לפני רבע שעה בראשות חבר הכנסת דהן, שמכהן גם כיושב ראש השדולה לאנשים עם מוגבלויות וגם חבר ועדת הכספים, ועסקנו בהצעת חוק של חבר הכנסת דהן – למעשה היא אפילו לא הצעת חוק כי הוא לא עברה בקריאה טרומית. תוך כדי דיון בהצעה הזאת, בהסכמתו, התכנסו למעשה להצעה שאומרת שאנחנו נקים ועדת משנה לוועדת הכספים, שתיקח את המלצות ועדת לרון – גם אם הן לא יהפכו להמלצות רשמיות; את הטיוטה, אם היא לא תיחתם – ונראה מה ניתן לקדם מתוכה בכלים הפרלמנטריים.

חלק מהנושאים שעלו כאן במהלך הבוקר היו נושאים רחבים יותר מההצעה שעסקה בהנחות מס בשיעור של 5%. מהדיון שהתפתח כאן עלה שכשמדובר בשכר מינימום, זה מסתכם ב-12-14 ש"ח בחודש – כך שזה לא יהיה תמריץ לשום דבר ולא יפתור את הענין. בנוסף, ההגדרה לא היתה ברורה די הצורך – באיזה ציבור של אנשים עם מוגבלויות מדובר. היה חשש שהגדרה רחבה מדיי תיצור מצב שהחוק לא התכוון אליו. כוונת הדיון היא לאפשר לציבורים שמתקשים לעשות זאת היום להיכנס למעגל העבודה. לשמחתנו הרבה, לא כל המוגבלים נכנסים להגדרה הזאת. חלק גדול מאוד של אנשים עם מוגבלויות, על פי הגדרות משרד הביטחון והביטוח האומי, הם אנשים עובדים. עליהם אנחנו לא צריכים להחיל את כל הסיפור הזה. הדברים שאני אומר עכשיו מוסכמים לחלוטין גם על חבר הכנסת דהן, ולפיכך נפעל בכיוון הזה.

רק הערה אחת כדי לשבר את האוזן: היום 160,000 איש מקבלים קצבאות נכות. אם 10% בלבד מתוכם ייצאו ממעגל קצבאות הנכות – צריך לחשב את היקף החיסכון למדינת ישראל, מלבד נושא התעסוקה של הנכה.

ומדובר ק קצבאות הנכות של הביטוח הלאומי, בלי לחשב את אלו של משרד הביטחון.

אני מדבר כרגע על הביטוח הלאומי. הסיכוי שדו"ח ועדת לרון יוביל לכך ש-20%-25% ייצאו לעבוד כי יהיה כדאי להם לצאת לעבוד – צריך לזכור באיזה חיסכון מדובר.

יש אפשרות לשמוע על סוגי התמריצים עליהם הוועדה ממליצה?

אני חבר בוועדה כנציג הנכים. ראשית, ישבנו על הנושא של תעסוקה מול קצבה למעלה משנתיים – מתוך שנתיים וחצי בהן פועלת הוועדה. ראינו את נושא תעסוקת הנכים כראשון במעלה, לפני שאנחנו מתחילים לדון בשאר הנושאים. הגענו לאיזושהי טבלה, לפיה ככל שהנכה ירוויח יותר, תופחת לו קצבת הנכות.

אבל בסך הכל תהיה לו הכנסה פנויה גדולה יותר.

אנחנו יודעים שב-1,800 ש"ח יורד לו היום כמעט הכל. עד שכר מינימום ההפחתה בקצבת הנכות היא מינימלית. ככל שהוא ירוויח יותר מעל שכר המינימום ועד 5,300 ש"ח, הוא עדיין יקבל את הקצבה, אבל בהפחתה מותאמת למה שהוא מרוויח.

אם הוא יגיע לסכום של 4,500 ש"ח, והוא עדיין מקבל 700 ש"ח, האוצר אומר לנו שמכאן הוא לא ירצה להתקדם. אבל צריך לזכור שהוא נמצא כבר באיזשהו מעמד, ואם יגידו לו שהוא קיבל דרגה נוספת – האם הוא לא ירצה לעלות בדרגה ולצאת ממעגל הקצבאות? בנוסף, צריך לזכור שיצרנו איזשהו מכניזם, לפיו אם הנכה נופל בדרך בשנתיים הראשונות, הוא חוזר למעגל באותה אינסטנציה שבה הוא הגיע למעגל העבודה באופן אוטומטי. אם הביטוח הלאומי עדיין ירצה לבדוק אותו, הוא יקבל מהיום הראשון שבו הוא הפסיק לעבוד 70% מהקצבה האחרונה שהיתה לו, והמוסד לביטוח לאומי יבדוק כרצונו. ההשלמה תהיה בהמשך. במילים אחרות: אין לו את אותו חשש של נפילה, בדומה לזה שקיים היום. אלו הם דברים באמת פנטנסטיים. אני לא אוהב להשתמש במילה "מהפכות", אבל כאן יש מהפכה של ממש. אני לא יודע ואף אחד לא בדק למה האוצר--

מי היו הנציגים בוועדה?

נציג האוצר, נציג הביטוח הלאומי, נציגי ציבור--

מאיר שני, שייצג את המעסיקים.

והם תמכו ברעיון?

כולם, מלבד האוצר. פרופ' יוסי תמיר, פרופ' טלר – אנשים בעלי מקצוע, שבחנו איתנו את הנושא. הקמנו תתי-ועדות לנושאים האלה, ועבדנו בצורה רצינית. הרי הוועדה הוקמה מתוך שאיפה להגיש את מסקנותיה כעבור 3-4 חודשים, ואילו אנחנו יושבים שם שנתיים וחצי ומתקשקשים כי אנחנו יודעים שאם הסעיף הזה יתקבל – ולו הוא בלבד – עשינו את שלנו. אני אבקש מהשופט שיעביר--

בקש ממנו בשם הוועדה להעביר לנו טיוטה. אני מקווה שלא - - - בהתנגדויות לגבי העלויות. אם לא – נדאג לקבל את זה באופן לא פורמלי. אולי זה גם ילחץ על האוצר להבין שאם זה לא יילך בדרך הזאת, זה יתחיל לעבוד מכאן.

ואם לא מכאן – גם לנו יש התארגנויות משלנו. אנחנו הבנו שמה שלא בכביש ולא ברחוב – וסליחה על הדברים – לא קיים. אנחנו יכולים להתקשקש בפקסים, במכתבים ובוועדות – לצערי, הכוח הוא זה שמניע את הדברים.

אני יכול לחזור לענייני חולין של הארנונה? אם היינו - - - מצליחים לטפל בו, זה מקיף פי כמה מכל הדברים - - -

האם נכחת כאן כשסיכמתי - - -

אם כן, הגענו פחות או יותר למסקנה שהצעת החוק שהתחלנו בה מצומצמת מאוד. גם חבר הכנסת דהן קיבל את ההנחה לפיה זאת איננה בדיוק הדרך שבה אפשר להתקדם. למעשה, אימצנו את הדברים שאתם אומרים עכשיו – נלך דרך ניסיון ללכת עם ההמלצות כולן, או לכל הפחות להוציא מתוכן- - -

אתה יודע שיש לנו מיגבלה – אנחנו לא חופשיים לעשות כאן כרצוננו--

יחד עם זאת, קחו בחשבון דברים נוספים שהיינו רוצים בכל זאת שלפחות - - - הגיוניים. כי באמת נעשה כאן סקר יפה מאוד על אופציות עולמיות נוספות. אני חושבת שכדאי לכם בהחלט להתבונן גם בנתונים הללו, ולבחון אם הדברים יכולים להעשיר.

אני רוצה להעיר לגבי הארנונה: אני חושב שזה חשוב מאוד גם לנושא של הטיפול וההתייחסות של ה- - - אולי זה לא נוגע רק לציבורים של הנכים, אלא גם לציבורים של אנשים שהחברה החליטה שמגיעה להם הנחה. לפי המצב החוקתי היום, כל רשות פועלת באופן שונה בתוך איזושהי מסגרת שבה היא מקבלת הנחיה. אומנם נכון - - - כתוב בחוק שיכול ואולי, בית המשפט העליון קבע שצריך. אבל לא כך מתנהגות הרשויות המקומיות. אנחנו רואים - - - גדולה מאוד בהתייחסות לנכים במקומות השונים. לא דין נכה שגר בנתניה כדין נכה שגר בחדרה.

אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכספים של הכנסת – ואני מתאר לעצמי שההנחות האלה בגדול הם דברים שעוברים דרך צינור של ועדת הכספים – תדרוש לראות קריטריונים ברורים. זה גם יוצר מצב פרדוקסלי, שבו לנכה שגר בנתניה כדאי לעבור לקדימה – הנמצאת מרחק 5-6 ק"מ.

הקריטריונים כאן הם די ברורים. נכון הוא שהם משאירים תחום מסוים של תימרון לכל עיר – בדרך כלל הערים מבקשות את זה, ואנחנו די תומכים בכך - - -

ייתכן שהשימוש בתחום הזה הוא מעבר לכוונתו של המחוקק.

בתקנות - - - הנחה בארנונה לנכס אכן קובעות שיעור מקסימום בלבד. אלו הן הנחיות ששר הפנים מוציא למועצות, כאשר המועצות רשאיות לאמץ את ההנחיה כלשונה. לחלופין, הן יכולות לקבל את הקריטריונים הקבועים בהנחיה, אך לקבוע שיעור נמוך יותר. זאת מאחר שהסכום הקבוע בתקנות הוא למעשה סכום מקסימום – שיעור ההנחה המקסימלי.

אני מתאר לעצמי שכמו בכל שנה, לקראת סוף השנה אנחנו נדון באישור העלאה או אי העלאה של תקרת הארנונה לשנה הבאה. זו תהיה הזדמנות להעלות את הנושא הזה.

אין לנו סמכות להתעסק בהנחות. ההנחות הן מטעם שר הפנים. חוק ההסדרים משנת 1992 קובע הסמכה לשר הפנים לקבוע הנחות.

הכנסת קשרה לנו את הידיים בכוונה.

ההנחות נקבעו בחוק ההסדרים משנת 1993, שקובעות - - - ההנחה על ידי שר הפנים. אין אישור ועדת הכספים. ועדת הכספים כן דנה מדי שנה בשיעור הארנונה הכללי – כיצד הוא יעודכן, יעלה, יירד ויותאם. באמת אפשר בהזדמנות הזאת--

צריך לשנות כאן את החקיקה.

אני לא יודע אם צריך לשנות חקיקה. אני לא בעד מצב שבו ועדת הכספים תתחיל לתת הנחות.

בוודאי שלא.

אבל אם אתה קובע שלצורך מתן הנחה לא יחשבו קצבאות נוספות, למשל, זהו אחד הדברים העיקריים שכרגע מפריעים - - -

אתה יודע שהנושא שמוכנה על ידם "כפל קצבאות" או "צבר קצבאות" הוא נושא מרכזי מאוד בכל הוויכוחים שמתקיימים כאן. הנחות הן דוגמה אחת, ויש דוגמאות אחרות. הנושא רחב יותר מהתחום הזה. נראה - - - מאבקים בלתי פוסקים בענין.

אגב, בוועדת הפנים שהתקיימה עכשיו התקיים דיון בנושא הארנונה – במובנים אחרים. הם אכן ביקשו לקבל מעט חומר בנושא הפטורים. יש את נושא הבג"ץ שלא נותן לעיריות--

מדובר בעסקים.

דיברנו על עסקים. אבל שוב – ייתכן שיש מקום להפנות לוועדה הזאת בנוסף--

אנחנו עדיין נמצאים ברמת הפרט, לפני שעשינו עסק בכלל.

אבל גם ברמת העסק יש לכך לפעמים משמעות מאוד חמורה.

יש לך נתונים לגבי מספר הנכים בעלי עסקים שזקוקים - - -

- - -

דיברו שם על מפעלים מוגנים.

עסקים שבהם מועסקים נכים. לא צריך מצב שבו הנכה הוא בעל העסק.

זה גם וגם.

אני חוזרת לנושא התמריצים למעסיקים: כאשר חוק השיוויון עבר בשנת 1998, היה סעיף שדיבר על מתן תמריצים למעסיקים. אבל ביום ההצעה בכנסת, שר האוצר אמר בגדול – או אני או החוק, ואחד הוויתורים המאוד כואבים שנאלצו להתקבל באותו יום היה ויתור על הסעיף הזה. ייתכן שעכשיו הזמן להכניס בחזרה לחוק את הכלי המאוד יעיל הזה.

סדרה של תמריצים – מי שמעסיק חיילים - - -

למה את חושבת שעכשיו הזמן? אולי יש משהו שאני לא יודע – קונסטלציה פוליטית.

אני רוצה לומר שכל מאמץ שייעשה לקידום הנושא הזה – כל עוד התקנות, שחובה היה על שרי האוצר והרווחה לחתום עליהן, שהם ישתתפו - - - בהתאמות--

הלכתם לבג"ץ בנושא?

אנחנו שוקלים - - -

למה אתם שוקלים? אם בשש שנים אין תקנות – לכו לבג"ץ.

אנחנו נעשה זאת.

יש לי הרגשה שתקבלו - - - זה יכריח אותם לפחות. הם לא ירצו להגיע לפסק הדין, ויכול להיות שזה יכריח אותם לחתום. אגב, זה יכול להיות יעיל יותר מכל דבר אחר כאן.

אבל מדובר במשהו מאוד מסוים ומצומצם – החזר הוצאות למעביד. אנחנו מדברים על משהו שהוא מעבר לכך.

ראשית, הכנסת חוקקה חוק, ובחוק היו תקנות. התקנות לא - - - גם בצד של מינהל תקין – אם לא - - - סימן שיש שם ויכוח על הכסף.

זה בדיוק הענין – כל עוד זה לא נעשה - - - בהמלצות - - - יש שורה של דברים נוספים שהם תמריצים למעסיקים, מעבר להחזר הוצאות.

חשבתי שהנושא עלה לפני שהגעתי – נושא הנוגע למס מעסיקים בשכר של עמותות ומלכ"רים. אני לא יודעת עד כמה הוא קשור לדיון כרגע. עם זאת, עצם העובדה שאתה עובד כמעסיק של ארגון שנותן שירות לנכים – מעסיק עובדים – ואתה משלם עליו 12% עוד לפני שאתה מספיק לומר מילה, מפריע מאוד לתפעול של הכלי המקצועי שלך.

בחוק ההסדרים הקרוב יש שחרור ממס מעסיקים של כל המעסיקים, מלבד המלכ"רים.

- - -

- - - שחרור ממס מתשלומים לביטוח לאומי, סליחה.

כמעסיק של עובדים מקצועיים שנותן שירות לנכים, במקום שהעלויות יעלו לנו פחות כדי שנוכל לתת את השירות, אנחנו למעשה משלמים 12% לפני כל שאר המיסים. איפה זה עומד? מי מטפל בזה?

- - - אני הטעיתי אתכם – מדובר בתשלומים לביטוח הלאומי - - -

האם מישהו מטפל בנושא שהזכרתי? האם זה עולה בוועדה?

מהשבוע, בהרכב הזה של חבר הכנסת סלומינסקי ושלי - - -

אתה קואליציה ואני אופוזיציה עכשיו. אני אעזור לך.

רק אתמול הייתי בקואליציה - - -

לא תהיה - - -

אני לא. יש כאן כמה מסביבי - - - כפי הנראה, אני לא.

- - - ליצמן?

בכל מקרה, חבר הכנסת ליצמן שותף למהלכים האלה. אני בטוח שגם חבר הכנסת סלומינסקי יהיה שותף. זהו נושא חוצה מפלגות.

אני חוזר להצעה שהעליתי קודם, שהתקבלה על ידי חבר הכנסת דהן: אנחנו נקים ועדת משנה, שתפקידה יהיה מוגדר מאוד – לא לעסוק בהכל, אלא לנסות ולבחון טיפול בהמלצות ועדת לרון, ולראות אלו המלצות – כולן או חלקן – אנחנו יכולים לקדם, גם אם הממשלה תשתהה או לא תקבל אותן כהמלצות כוללות.
זהו הבסיס לשאלה שעמדה כאן לדיון מהבוקר – איך להגדיל את מספר האנשים עם מוגבלויות שמתפרנסים מיגיע כפיים, ולא מקצבה. לא כדי להשלים את סיסמתו של שר האוצר, אלא משום שאנחנו חושבים שזהו התהליך הנכון ושזהו הכיוון שבו צריך לפעול. לכן מוסכם כאן שזה לא המנגנון הקיים היום, לפיו הקיצבה יורדת מייד כאשר יש לך הכנסה. למעשה, זהו תמריץ לאי כניסה לעבודה. אנחנו מדברים על שיעורים הרבה יותר גבוהים, שרק אחריהם מתחילים לאבד את הקיצבה, ובאופן הדרגתי. בכך כלולה השאלה לגבי הפסד הזכות במקרה שבו אתה מפסיק לעבוד – כפי המצב היום – ושמירתה לתקופה מסויימת באמצעות מנגנון שמתקן את הענין.

אנחנו לא יכולים להקים כאן וועדות לבד, אבל אני סבור שהיושב ראש הקבוע אברהם הירשזון יקבל את רעיון הקמת ועדת משנה מן הסוג הזה, שתנסה לגבש ולהציע הצעות. כך לגבי המישור היותר כולל. אני מניח שעל פי זה לא נמשיך לגלגל את טיוטת החוק שהציג חבר הכנסת דהן.

במקביל, עלו כאן נקודות נוספות, שנצטרך לטפל בהן בנפרד: ראשית, שאלת התקנות. אני מציע ללכת בכוח. לנו אין שום כלי לאכוף על שרים לחתום על תקנות בניגוד לרצונם. אבל אני חושב שיש כלים מחוץ לכנסת, ואני חושב שצריך להשתמש בהם. זה בדיוק התפקיד של "בזכות".

נעשה את זה ביחד.

הנושא השני הוא נושא הארנונה – נעלה אותו כאן כשיתקיימו הדיונים סביב נושא הארנונה. אתם מבינים את המיגבלה שלנו; הוועדה קובעת את הגג, והיא השאירה לרשויות את היכולת לרדת מתחת לגג. אני לא מציע לשנות את העיקרון הזה. אני מציע לראות איך - - - לאוכלוסית הנכים, כך שהפער בין המקומות השנים יהיה קטן יותר מהמצב שקיים היום, כפי שאתה מתאר אותו. לגבי אופן הפעולה נצטרך לראות בהמשך.

לגבי נושא מס המעסיקים וכל השאלות הללו – זה עולה כאן כל הזמן. לדעתי, המנגנון הזה של מיסים שמשחררים בהם בכל פעם מישהו אחר הוא פחות נכון. זאת בהשוואה למנגנון, לפיו מי שמעסיק נכים במקרה זה מקבל את ההטבה על העסקת נכים, והיא תפצה אותו על הארנונה, על מס המעסיקים או על דברים אחרים.

הסיבה לכך נובעת מהעובדה שהמנגנונים האלה מתעוותים עם הזמן – זה לא קורה במשך עשרות שנים, אלא מדובר בתהליך מהיר מאוד. אני לא רוצה לומר שעושים רמאויות, אבל הם מתעוותים, ובסופו של דבר הכוונה המקורית לא מתקיימת. בסופו של דבר זה כסף. לכן, דעתי היא לקבוע תמריץ ישיר למי שמעסיק, למי שמקים מפעל להעסקת נכים או מפתח קו ייצור שבו יוכלו לעבוד יותר אנשים עם מוגבלויות. באמצעות התמריץ הזה הוא יפוצה על הוצאות נוספות בדברים אחרים – או יקבל בונוס מסויים בנוסף.

עם זאת, אני מציע שנבחן את הצעותיה של הוועדה. יש כאן בנוסף מסמך שעורך השוואות בינלאומיות, ונעיין גם בו. ננסה לעשות את הדבר הטוב ביותר שניתן.

תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

11:00