כנסת פתוחה

התמודדות מערכת בתי המשפט עם נשים הממתינות למתן עדותן

5
ועדת החקירה בנושא הסחר בנשים
16.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
יום שלישי, ג' כסלו התשס"ה ( 16 בנובמבר 2004), שעה 09:00

התמודדות מערכת בתי המשפט עם נשים הממתינות למתן עדותן –
ישיבה עם המנהל החדש של בתי המשפט, השופט בועז אוקון

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
מרינה סולודקין

השופט בועז אוקון – משרד המשפטים
עו"ד תמר פול-כהן – דוברת בתי המשפט
עו"ד אורלי מוראל – סגנית בכירה א' לפרקליט המדינה
מיכל פירסט – מתמחה, משרד המשפטים
שירלי דוד – מתמחה, משרד המשפטים
לירון פרידלר – מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד דלית מוריה חביב – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
עדה פליאל-טרוסמן – הממונה על טיפול בנשים, משרד הרווחה
סנ"צ גדי אשד – סגן מפקד ימ"ר ת"א, המשרד לביטחון פנים
פקד רענן כספי – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דינה דומיניץ – יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד אורי שדה – מוקד סיוע לעובדים זרים
ד"ר דרור גוברמן – מנהל המחלקה לרפואה קהילתית, משרד הבריאות
עו"ד נעמי לבנקרון – יועמ"ש, מוקד סיוע לעובדים זרים
עו"ד רינת דוידוביץ – מנהלת מקלט לקורבנות סחר בנשים
ורד שיקלר, עו"ס – המקלט לנפגעות סחר בנשים
עו"ד דפנה קירו – עמותת עצו"ם
גלי כוכבי-כוכבי-רייק – הקליניקה לסחר בנשים, האוניברסיטה העברית
עו"ד צהלה יצחקי – מנהלת מרכז רפואי לוינסקי, תל אביב
עו"ד קלאודיה מרקוב – יועצת משפטית, "אישה לאישה" , מרכז פמיניסטי חיפה
יהודית אילני – איגוד מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית
יהודית אופנהיימר – מנהלת, קול האישה
נדיה קליין – קול האישה
עו"ד הלית כהן – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
אני קולינס – "אנחנו שוות" –WE ARE WORTHY

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ


התמודדות מערכת בתי המשפט עם נשים הממתינות למתן עדותן –
ישיבה עם המנהל החדש של בתי המשפט, השופט בועז אוקון

טוב. אני שמחה לארח את השופט בועז אוקון, נשיא בתי המשפט, המנהל החדש של בתי המשפט. זה הופעתו הראשונה בוועדה בכנסת, מאז בחירתו לתפקיד. הוא כבר הופיע בוועדות בכנסת, אבל זו הראשונה מאז בחירתו לתפקיד. אנחנו שמחים שאנחנו מארחים, אנחנו ארחנו לראשונה את הפרקליט שנדר מאז כניסתו לתפקיד, ואני מאוד שמחה שאתה כאן אתנו.

אחת לכמה זמן אנחנו מכנסים את הוועדה ודנים באותה סוגיה, של איך מערכת בתי המשפט מתמודדת ואיך היא מסתגלת למציאות שהייתי אומרת המשתנה, שרשויות אכיפת החוק פועלות, עוצרות, מביאות ומעמידות לדין, ובעצם, אם אני יכולה להשתמש בלשונו של מנהל בתי המשפט הקודם השופט דן ארבל, יש "פקק תנועה", בעיקר במה שקשור לבית המשפט בתל אביב ומחוז המרכז.

יש בזה משהו די מתסכל, אני מניחה שאנחנו נשמע בהמשך את המשטרה ואת שאר הגורמים, כמו הפרקליטות, שהייתי אומרת, אנחנו נושפים בעורפם ולוחצים על המשטרה 'למה אתם לא עוצרים ולמה אתם לא מעמידים לדין'? וכשכל התהליך הזה קורה, בעצם אנחנו רואים שמערכת בתי המשפט, אני אומר את זה במילה קצת בוטה וחריפה, בהתנהלות שלה, או באי ההתנהלות שלה, "מפקירה את הנשים". אני אומרת את זה כי המשמעות של זה היא שנשים קורבנות הסחר, ממתינות למתן עדותן במשך חודשים ארוכים, וזה יכול לנוע בין תשעה חודשים עד שנה. אנחנו לא רואים, ואני מקווה שאנחנו נשמע נתונים, שמערכת בתי המשפט גובה עדות מוקדמת, בהתאם לכוונת המחוקק. העברנו הצעת חוק לגביית עדות מוקדמת. אולי גובה עדות מוקדמת, אבל זה לא על פי לוחות הזמנים שהמחוקק התכוון.

אין ספק שיש עומס על מערכת בתי המשפט. אנחנו כל אחד בחלקת אלוהים הקטנה שלו. אנחנו מתייחסים לתופעת הסחר לנשים, אבל ברור לנו שיש עומס בבתי המשפט, ויש עוד כמה דברים חוץ מסחר בנשים. ובעצם אנו עדים לכך כמו שאמרתי קודם, שהשיהוי בהתנהלות מביא להפקרתן של הנשים, לעינוי דין, ואני חושבת שהמערכת צריכה למנוע עינוי דין מהקורבנות ולהביא למיצוי הדין עם הסוחרים והסרסורים.

אז כמו שציינתי קודם, העברנו חוק לגביית עדות מוקדמת, עדות שלא בפני הנאשם, דיון בדלתיים סגורות. העברנו חוק מאוד חשוב שחבר הכנסת רשף חן, שאני מניחה שיגיע לכאן בהמשך, שמאפשר גביית עדות בוידיאו, צילום בוידיאו. אני לא יודעת איך המערכת מסתגלת לכל החקיקה שעשינו. הייתי אומרת, למרות החקיקה אני יכולה לומר בצער שנרמסות הזכויות של הקורבנות.

לפני שאני מסיימת, אני רוצה לעדכן את הוועדה וגם את כבוד השופט , שלפני כמה שבועות, ב- 2 בנובמבר ליתר דיוק, הופיע בפני הוועדה פרקליט המדינה החדש, עורך דין שנדר והוא התייחס לשורה של דברים. בין היתר הוא ציין, ואני מצטטת, "קיימת בעייתיות בתהליכים ובהליכים המתנהלים בבית המשפט בתיקי סחר בבני אדם. קיים עיכוב ניכר במסירת עדותן של קורבנות הסחר. הדבר בא לידי ביטוי בבית המשפט במרכז הארץ ובתל אביב בעיקר" . אלה הם דבריו של פרקליט המדינה.

לפני מספר ימים קיבלתי את העתק מכתבו של מנחם וגשל, שהוא מנהל האגף לנוער וצעירים ושירותי תיקון במשרד הרווחה. במכתבו למזכיר הממשלה הוא מדבר על משך הזמן שנשים שוהות במקלט, שהרי המקלט אינו ערוך לפרקי זמן כל כך ארוכים. אולי הוא נערך ומתאים את עצמו, אבל הוא לא היה ערוך מלכתחילה לפרקי זמן כל כך ארוכים, שנשים שוהות במקלט. הדבר הכי נורא ששמענו מהמשטרה, ואני מניחה שנשמע גם בהמשך, שעדות נעלמות. עפ"י הנתונים שנמסרו לוועדה בפעם הקודמת, כשליש מהעדות שממתינות למתן עדותן נעלמות.

היו לנו מספר פתרונות, ודיברנו עליהם לא אחת, ובהמשך אני רק אגע בהם ולא אפרט. העלינו מספר הצעות על מנת לייעל את המערכת, איך מצד אחד צריך להגן על זכויות החשודים, ולמצוא את האיזון העדין בין זכויות החשודים לזכויות הקורבנות. אנחנו הצענו מספר הצעות, וגם הצעת השופט ארבל התייחסה אליה בשעתו.

יש תמיכה כוללת של כל המערכת כולה.

אני שמחה לשמוע. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משפיעים על משרד המשפטים ועל הפרקליטות. פרקליטת המדינה אז, השופטת עדנה ארבל, הופיעה בפני הוועדה, וכך גם סגניתה דאז הגברת נאוה בן אור, והן הביעו התנגדות לדן יחיד. גם שר המשפטים מר לפיד הביע התנגדות לדן יחיד, ואני חושבת שצריך לעשות כאן משהו הרבה יותר רציני והרבה יותר משמעותי מבחינת ההתכנסות של כל הגורמים שעוסקים בעניין הזה.

אנחנו גם הצענו, ואולי זו הצעה מעט מרחיקת לכת אבל אני מציעה לשקול אותה, הקמת בית דין מיוחד שיתמחה בסחר בנשים, בדומה לבית דין לענייני משפחה. אולי אני קצת מקדימה את המאוחר, אם אנחנו נקבל דן יחיד אני משוכנעת שאנחנו נסתפק בזה בשלב הראשון.

אני אפתח את הדיון. אחר כך אנחנו נרחיב קצת בהצעות, איך אפשר להיערך לדן יחיד ומה הדרך האופטימלית, ואני רוצה להתייעץ אתך תוך כדי הישיבה, כבוד השופט.

אני רוצה לציין שאני חושבת שלא רק שמפקירים את הנשים כשיש עיכוב בעדויות, אלא מפקירים את הנושא שהוא כבד מאוד. הנושא הוא לא רק סחר בנשים, זו צמיחה של הפשע המאורגן הבינלאומי במדינת ישראל. אני אפילו לא חושבת על תחושות ורגשות של נשים, זה בסדר, אני חושבת שאנחנו לא עושים צדק בצורה הראויה. בדו"ח שלך אדוני, אני רוצה לשמוע מה אתה מתכוון לעשות בנושא זה, בגלל שאני התעייפתי לשמוע על עיכובים של חודשים ואפילו שנה.

תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין. סגן ניצב גדי אשד, סגן מפקד ימ"ר תל אביב, האם אתה יכול למסור נתונים לוועדה? בביקור האחרון שעשינו אצלכם במחוז תל אביב לפני כשנה, שמענו ממך נתונים לגבי עדות שבורחות. אם תוכל לתת סקירה, אם יש לך נתונים, כדי שהוועדה תוכל לשמוע מה קורה.

בהמשך לביקור של הוועדה אצלנו מאז, סקרנו את המצב ואני יכול לסכם ולומר כבר בתחילת דברי: אין שינוי משמעותי בין מה שהצגנו בפני הוועדה לפני כשנה, לבין המצב נכון לימים האחרונים. בפועל, ימ"ר תל אביב מוביל את הטיפול האכיפתי בנושא הסחר בנשים. לכאורה, הנתונים הסטטיסטיים שאני אציג אמורים להחמיא לא רק לימ"ר תל אביב, אלא למערכת ואני שוב מדגיש את המילה לכאורה.

מתחילת 2003 עד היום, היחידה שלנו עצרה כשמונים חשודים עד תום ההליכים בעבירת סחר בנשים. מה שאמור לשקף היקף גדול מאוד של עשייה. בפועל, אני הייתי רוצה להדגיש, שאנחנו היינו יכולים להגיע להישג טוב יותר, למרות שהנתון של שמונים מעצרי תום הליכים הוא טוב. שמונים מתחילת 2003. ולמרות שהנתון הזה נשמע מרשים, אני חושב שהיחידה יכולה לעשות יותר.

עכשיו אנחנו מגיעים לצוואר הבקבוק. אני ברשותכם, אגע רק בשלוש חקירות שהן בולטות וחשובות שלפחות באחת מהן יו שם מרכיבים שמאוד מזכירים מאפיינים של פשיעה מאורגנת, ותשימו לב לפרקי הזמן. חקירה אחת החלה בספטמבר 2003, וכשחקירה כזאת מתנהלת והחשוד המרכזי עם אנשי הארגון שלו עצורים מספטמבר 2003 וההליכים המשפטיים לא הסתיימו עד היום, שזה כבר למעלה משנה, והעדות עדיין לא סיימו את העדויות שלהן, אין ספק שזה משקף צוואר בקבוק משמעותי ביותר.

החקירה השניה המשמעותית תחילתה בדצמבר 2003, ואנחנו תקועים בדיוק באותו המצב, אין שום צפי לסיום מיידי של ההליכים המשפטיים הללו.

החקירה השלישית המאוד משמעותית, ואני מדבר על מאפיינים הרבה יותר רחבים עם הרבה יותר מעורבים, החלה באפריל 2004. שוב, אנחנו לא צופים בטווח המיידי, ואני מדבר על שבועות אם לא חודשים, סיום ההליכים המשפטיים הללו.

אנחנו ניתחנו נתונים מתחילת 2003 ומצאנו שאנחנו טיפלנו בשבעים עדות. המשמעות של טיפול של שבעים עדות, עוד פעם, כשירדנו לרזולוציה הרבה יותר פרטנית, מצאנו שרק עשרים מהן העידו. חלקן לא היינו צריכים בסופו של דבר את העדויות, אבל בפועל הממוצע שלנו במחוז תל אביב הוא זמן המתנה סביב שנה. זה יותר מדי זמן. זה מעורר כמות אין סופית של בעיות.

רק מבדיקה שטחית לחלוטין, בדקתי מדגם של בעיות שהתמודדנו עם עדות. יש לנו עדה שהיא אם לתינוק שגרה במזרח ירושלים, יש לנו עדה שגורשה לאחר אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, יש לנו עדה שגם היא אם לתינוק ולמיטב ידיעתנו היא מתגוררת ביפו, יש לנו עדה שהיא גם בהריון, היא גרה בראשון לציון, יש לנו עדה שהיא משתמשת כבדה בסמים, יש לנו עדה שהיא משתמשת כבדה בסמים והיא עצורה על ביצוע שוד כשברור שהיא ביצעה את השוד כדי לממן את צריכת הסמים שלה, יש לנו עדה שגורשה עקב מחלה לפני מתן העדות, יש לנו אם לתינוק שהיא כעת בהריון והיא גורשה בינואר 2004 וזה קטע מאוד לא סימפטי, לגרש פרוצה אם לתינוק כשהיא בהריון. וכן יש לנו עוד עדה שהיא משתמשת כבדה בסמים.

אין כאן ניסיון לומר, שאם יהיה דן יחיד בתיקים הללו אני אבוא לוועדה הבאה וכל הבעיות הללו תיפתרנה. מי שמשתמשת בסמים, עדות בפני דן יחיד לא תשנה את דפוסי ההתנהגות שלה. אבל היקף הבעיות שאנחנו, כיחידה חוקרת, ונצטרך להתמודד אתן, פרק הזמן שאנחנו נצטרך להתמודד, התקצר בצורה מאוד משמעותית. במצב האידיאלי, אנחנו מאוד מקווים, לפי כל חשבון בסיסי, לכאורה המעבר לאפשרות ששופט דן יחיד ידון בתיקים הללו, לכאורה פרק הזמן אמור להתקצר בשליש. שליש משנים עשר חודשים זה פרקי זמן סבירים כבר, ועבורנו זה פשרה הוגנת. אם כתוצאה מכך נצליח ולו להכפיל את יכולת הטיפול שלנו, כבר הרווחנו, וזה יהיה הישג משמעותי מבחינת האכיפה.

אלה הם הנתונים, אני בדקתי כל שם ושם, מתי העדה מסרה את עדותה ומתי החשוד נעצר. הנתונים לא מחמיאים, מדובר בפרקי זמן ארוכים ביותר.

בתקופה הזאת, טיפלנו ב- 70 עדות וכאמור העידו רק 20. בשלושת החקירות שהצבעתי קודם לכן, שהתחילו בספטמבר דצמבר ואפריל, אנחנו מטפלים ב- 26 עדות, גם פה הנתונים לא מחמיאים לנו. בסך הכל 6 מתוך 26 עדות סיימו את העדויות, כשחלק מהעדות נעלמו.

כמה זה חלק?

5 שאנחנו יודעים את מקום הימצאן, ואנחנו בקשר עם חמש עשרה עדות שהן לא במקלט. אני גם לא יכול להתחייב שהעדות הללו אמנם ימשיכו להיות כל כך סימפטיות כלפינו, כי כל מה שיש לנו זה קשר און אופ טלפוני, שהן טורחות ליצור אתנו קשר. אין לי שום ביטחון שכשהן תזומנה להעיד הן יהיו עדיין מספיק הוגנות כדי ליצור אתנו קשר. הן עלולות להיעלם. אין לי שום שליטה על זה.

תודה רבה לסגן ניצב גבי אשד. פקד רענן כספי.

אני אתן את הראייה הכללית בכלל הארץ, אבל אני רוצה להדגיש שוב, כמו שהדגשנו בדיון הקודם, משטרת ישראל בשנתיים האחרונות עשתה אכיפה מוגברת. יש ירידה בכמות בתי הבושת, ירידה בכמות הנשים שעוסקות בזנות, במיוחד הזרות. אנחנו פתחנו כ- 500 תיקים פליליים בעבירות סחר בנשים ועבירות המעטפת הנלוות.

מדובר על השנה האחרונה?

בשנה האחרונה מינואר עד ספטמבר, מתוכם 200 תיקים הועברו לתביעה ולפרקליטות, שזו כמות אדירה של תיקים. לגבי התיקים ספציפית של סחר בנשים, אני יודע שיתכן ויהיו מחלוקות בנתונים שיציגו הנהלת בתי המשפט, הפרקליטות ואנחנו מבחינת תיקי סחר בנשים, אם הוגשה בקשה לעדות מוקדמת. מבדיקה שאנחנו עשינו בזמנו, בעקבות דיון אצל נאוה בן אור, אנחנו העברנו 18 תיקים בנושא סחר בנשים בלבד לבדיקה בהנהלת בתי המשפט. מהבדיקה עלה שב- 7 תיקים מתוך ה- 15 הוגשה בקשה לעדות מוקדמת, בכולם היו עיכובים.

מה זה עיכובים?

לפי המסמך שאנחנו קיבלנו, עיכובים יכול להיות שזה היה חודש, חודשיים, שלושה, אבל לא שמעו את העדויות המוקדמות אחרי חודשיים, כמו שרשום בחוק, בתיקון סעיף 117. אבל עוד פעם, אנחנו יודעים שעיקר הבעיה בתל אביב. לגבי עדות מוקדמת, הם יסבירו, אני לא יודע למה בכל התיקים לא הגישו בקשה לעדות מוקדמת. אבל מבחינת המשטרה, הפרקליטות, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה. אבל מבחינת המשטרה, העיכובים האלה, שעדות ממתינות מעל שנה, גורמים לכך שתיקים רבים, כל העשייה גם של המשטרה, גם של מערכת בתי המשפט, גם של הפרקליטות יורדת לטמיון. כי לפעמים תיקים נסגרים בעקבות בריחת עדות. אני יכול להגיד, שבמקום שליש רבע מהעדות נעלמו במהלך המתנה לעדות.

מה שאנחנו כן רואים זה למשל בירושלים העדויות נשמעות מהר מאוד. יש הבדל משמעותי ממה שקורה בתל אביב. אנחנו מודעים לבעיה האקוטית של בעיית ההרכבים בתל אביב. ואנחנו היינו בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם, ב-13 לנובמבר 2002, ומאז היו הרבה מאוד תכתובות עם פרקליטת המדינה. גם היא פנתה בנושא. פרקליטת המדינה לשעבר, ובינתיים גם אנחנו, יש הצעת חוק נדמה לי, של ציפי לבני, לגבי דן יחיד.

הצעה שלי לדן יחיד.

עכשיו עוד נקודה אחת, במה שהוא הזכיר בימ"ר תל אביב, מדובר בכלל בעדות שטרם הקמת המקלט ממתינות. כי כל העדות מה-15.2.2004 אנחנו מעבירים למקלט. ובמקלט זה בעייתי יותר. עוד מעט רינת בטח תציג את הנתונים של עדות שממתינות. וזה בעיה. כשעדות נעלמות, זה לא תיק רגיל. אנחנו יודעים שיש בעיית הרכבים, אבל עדה נעלמת, זה לא עדה בארץ שאפשר לאתר אותה. זה עדה שאי אפשר לאתר אותה, שצריך לחפש אותה, שיכול להיות שמאיימים עליה – יכול להיות הרבה אפשרויות.

כבר בזמן ההמתנה היא חשופה לאיומים.

תודה רבה. עו"ד רינת דוידוביץ, מנהלת המקלט לסחר בנשים.

אני מרגישה שלא הייתי מספיק נוקבת בפגישה האחרונה שלנו עם ערן שנדר. אני קודם כל רוצה להתייחס למה שגדי אמר, במובן הזה, שרוב הנשים, שהפעילות המירבית של ימ"ר תל אביב, אני בטח לא יכולה להגיד את הנתונים האלה טוב מהמשטרה, אני רק יכולה להגיד שמאז שנפתח המקלט, רוב הנשים שהופנו אלינו ורוב השנים ששוהות בו הם דווקא של ימ"ר ירושלים ולא של ימ"ר תל אביב. כיום שוהות במקלט ארבעים ותשע נשים ורק תשע נשים הן - - -,

ההליכים המהירים בירושלים?

אני בספק אם זה העניין היחיד, אבל אנחנו נשמור את זה למקומות אחרים. רוב העדות שנמצאות במקלט, אצלנו הן כבר תשעה חודשים. זאת אומרת, שעשר נשים במקלט שוהות כבר במקלט למעלה משישה חודשים.

תדגישי, ממתינות למתן עדותן.

כן, ממתינות למתן עדותן. כיום מארבעים ותשע נשים במקלט רק אחת מהן היא לא עדה. שתיים סיימו להעיד, וארבעים וחמש נשים ממתינות לעדות. רוב הנשים, כעשרים נשים, ממתינות חודשיים, כיוון שהן הופנו רק לפני חודשיים, והן של ימ"ר ירושלים. בין חודשיים לארבעה חודשים – אחת עשרה נשים, בין ארבעה חודשים לשישה חודשים – ארבע נשים, ולמעלה מחצי שנה עשר נשים, שזה רבע מהנשים ששוהות היום במקלט, שזה המון זמן. קשה לעשות חצי שנה במקלט. וזה קשה גם למצוא דברים אחרים שיעסיקו אותן כאן בארץ.

מאוד קשה לי התחושה שהנשים האלה זוכות להיקרא פרוצות, והמעון של הזונות של המדינה. אני חושבת שאנחנו שוכחים שבלי הנשים האלה שמסכימות להעיד מסכנות את החיים שלהן לא רק כאן, אלא גם במדינות המוצא שלהן. כי רוב הנשים פשוט מדווחות אחרי שהן חודש או חודשיים במקלט, הן מדווחות על זה שהן מקבלות SMS מאוקראינה וממולדובה, תיזהרי, אנחנו יודעים שאת מתכוונת למסור אינפורמציה למשטרה, המשפחה שלך בסיכון. דסק אמ"ן במשטרה צריך לבדוק עם האינטרפול את האיומים שלהם בחו"ל, ומתחילה מסכת שלמה.

יש כל מיני אנשים שאומרים כל מיני דברים על המניעים שלהן להגיד, אני ממש לא דורשת מהן, אחרי כל מה שהן עברו פה במדינה להיות ציוניות, וזה ממש לא משנה לנו למה הן הסכימו להעיד. העובדה שהן הסכימו להעיד ושבלעדיהן לא היו תיקים. ואני חושבת שצריך להתייחס במלוא כובד הראש לעובדה שהנשים האלה ממתינות תקופות ממושכות מבלי שהן יודעות מלכתחילה כמה זמן זה ייקח. זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד.

יש פרקליטויות שהפרקליטים מתנגדים לזה שמישהו מטעם המקלט או איזה חברה או איש צוות ילווה את הנשים בזמן שהן מוסרות עדות. עד כמה שאני מכירה את חוק זכויות קורבנות עבירה, כתוב שם במפורש שאם האישה רוצה שמישהו יתלווה אליה, צריך שמישהו יבוא אתה. הנשים האלה פוחדות. ימ"ר דרום. לא משנה. אני מבקשת שיבהירו לפרקליטים מה מידת החשיבות של מישהי שמבקשת כבר שיילוו אליה. שמישהו יבוא אתה. הפרקליטים אומרים שזה יעורר התנגדות של הצד שכנגד, והסניגורים יתנגדו ואז יחל דיון על זה, והם לא רוצים להיכנס לדברים האלה. זה נקודה שחשוב להעלות.

דבר נוסף, זה לגבי חוסר הוודאות שהן נתונות בה בזמן שהן ממתינות לעדות. גם הפרקליטים שלא יודעים מתי ייקבעו מועדים, לא יודעים להגיד לאישה כמה זמן זה ייקח. זה דבר מאוד חשוב. הנשים האלה גם כך נמצאות בכאוס ובחוסר ודאות בתוך החיים שלהן. אנחנו צריכים לעזור להן לעשות סדר.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה לגבי ההכנה של הנשים האלה לעדות. זה אולי לא כל כך קשור לכאן, וזה קשור לפגישה הקודמת שלנו לערן שנדר. לא כל הפרקליטים נפגשים ומכינים את הנשים לעדות. אני אפגוש אותה חצי שעה לפני הדיון, ואז אני אגיד לה מה יהיה. עכשיו, האישה הזאת, אני צריכה להחזיק אותה עם ואבן ואסיוול וכל האלכוהול שהיא לוקחת כל לילה לפני, כי היא לא יודעת כשהיא תגיע לשם כמה עורכי דין של הצד שכנגד יהיו, כמה נאשמים, היא כן תראה אותם, היא לא תראה אותם, המשטרה תלווה אותה, מה ישאלו אותה. באמת, אי אפשר לצפות שאישה אחרי כל מה שהיא עברה תצטרך לעבור את זה שוב פעם על דוכן העדים בלי שמישהו יכין אותה לקראת מה היא הולכת. אני יכולה להכין אותה אצלי במקלט, אבל אני חושבת שהכי נכון יהיה שהפרקליט ייפגש אתה קודם, יגיד לה שלום, אני מטעם המדינה.

זו נקודה מאוד חשובה. היא לא נוגעת ישירות לדיון הזה, אבל תכתבי לי על זה ואני אפנה לפרקליט המדינה.

היא נוגעת גם לדיון הזה, זה חלק מהבעיות. מעיון בתיקים, חלק מהבעיות הן גם שלנו ואני אגע בזה בהמשך.

יש לי עוד הערה בקשר למה שאמרנו קודם, אם ההיתלות היא בעדות המוקדמת, אז אני עוד פעם בא לציין שמתוך אז שבדקנו אז בתיקים שלא הוגשה עדות מוקדמת, מבחינת המשטרה, בין אם הוגשה עדות מוקדמת ובין אם לא הוגשה, העדות ממתינות. כלומר, אנחנו ראינו שבתיקים שלא הוגשה עדות מוקדמת, כמו שהוא ציין קודם, יש כמעט שנה המתנה לעדות.

אנחנו נבקש ממנהל בתי המשפט נתונים לגבי מתן גביית עדות מוקדמת, כמה ניגבו, אם יש להם נתונים. בקשה, הגברת עדה פליאל ממשרד הרווחה.

אני רוצה לחזק את הדברים שרינת אמרה ולהגיד, שבעצם מדינת ישראל הקימה מקלט לנשים נפגעות סחר בנשים, כאשר המטרה היתה, אנחנו הקמנו מקלט לחמישים נשים, בינתיים כבר היו שבעים נשים, שהרי זו בדיוק המטרה של הקמת המקלט שנשים תוכלנה להעיד, וייתפסו הסוחרים ותוכלנה לחזור לארצות מולדתן. זו באמת היתה המטרה של הקמת המקלט, כאשר רצינו שבאמת הנשים תישהנה במקלט בתנאים הומניטריים, ושתקבלנה את ראשית הטיפול. מה שיוצא מפרק הזמן, אנחנו פתחנו את המקלט בפברואר השנה, בעצם מעט מאוד נשים ששהו במקלט הצליחו להגיע לעדות. וכמה נשים שחזרו לארצותיהן היו נשים שכבר העידו בבית המשפט עוד לפני הקמת המקלט.

מה שיוצא הוא, שבעצם במקום שהמקלט יהווה מקום לשהייה לרוב הנשים שנתפסות, המקלט נמצא בתפוסה מלאה מאוד בזמן האחרון. לנשים, כמו שרינת אמרה, קשה מאוד לשהות פרקי זמן כל כך ממושכים במקום אחד, כי בסיכומו של דבר המקום הוא די סגור כדי להגן עליהן מפני האיומים וכיוצא בזה. מצד שני, ההתמודדות הארגונית בתוך המקלט היא קשה מאוד בגלל חוסר היכולת של הנשים לשהות במקום אחד. ועם כל המשאבים שאנחנו משאבים לשם, רינת אמרה בסרקזם מקרמה, אבל אנחנו נותנים להן הרבה מאוד חוגים, הרבה מאוד פעילויות, ומנסים למצוא לנשים מקומות עבודה .

אף אחד לא מצא לנכון להגיב על האמירה "העדות הזונות".

אנחנו עכשיו לא ננהל את הדיון מול ידיעות אחרונות.

העניין הוא שהן שוהות במקלט, המדינה נותנת את כל המשאבים כדי שהן תשהנה באמת בהרגשה של בית והרגשה טובה, אבל הן לא יכולות. זאת אומרת, גם קשה לנו להחזיק אותן תקופה כל כך ממושכת במקלט, גם קשה להן לשהות תקופה כל כך ממושכת במקלט, ובעצם המקלט נסתם. אי אפשר לקבל נשים נוספות.

אנחנו מדברים הרבה על הקורבנות, כמובן. ועל האיומים נגדן, ועל הסיטואציה הקשה שהן נמצאות בה. ההערה שלך, אגב, מאוד משמעותית. בגלל האופן שבו העניין מתנהל בבתי המשפט בעצם מדינת ישראל הופכת להיות מקלט נוח לאותם סוחרים. העסק לא מתנהל, עוצרים אותם, ובסוף העדות בורחות ולא מוסרות עדות ולא ממצים את הדין עם הסוחרים, וקל ונוח להיות סוחרים במדינת ישראל.

אחד הדברים שציין בזמנו, לפני כשנה, ביוני 2003 מנהל בתי המשפט הקודם, השופט דן ארבל, הוא אמר שהעיכובים בתיקי הסחר, הוא התעכב על זה, שהעיכובים בתיקי הסחר נבעו מזה שלא ניתן היה לכנס הרכב שופטים לדיון לגביית עדות מוקדמת, בגלל עיסוקים בתיקים אחרים. עכשיו, אני מקבלת את זה שיש עיסוקים בתיקים אחרים, אין ויכוח על זה בכלל. זה ברור. המצב יכול היה להיות הרבה יותר טוב לו היה תקציב, והכל, אנחנו מכירים ואנחנו ערים לזה. הוא ציין שהבעיה קיימת בעיקר במחוזי, בעיקר בתל אביב. אנחנו שומעים את זה כל הזמן, על ההבדל בין תל אביב לירושלים, גם בעניין המעצר עד תום ההליכים בפרקליטות שיש הבדל מאוד משמעותי. ופחות נטען, אני מודה, לגבי איכות העדויות. יכול להיות שצריך לעשות, ואני מתייחסת למה שנאמר כאן, יכול להיות, אין ספק בזה, לא יכול להיות, צריכה להכין את העדות באופן הרבה יותר רציני ומשמעותי ונכון למתן עדות. אבל ממה שהבנתי, לגבי העדות המוקדמת, הבעיה היא בעניין של כינוס ההרכבים.


השופט בועז אוקון;

אני רוצה לפתוח להגיד שאני פעם ראשונה כאן. אני שמח להגיע בעניין הזה בפעם הראשונה. מתוך כל הנושאים, ואני לא אומר את זה מן השפה לחוץ, נראה לי שאחד הנושאים הבעייתיים ביותר זה סחר בבני אדם. ותמיד כשהסחר הוא בבני אדם הוא מופנה לקבוצות הפגיעות ביותר. זה יכול להיות נשים, נשים זרות, זרים, ילדים, תמיד את המחיר של תופעות מהסוג הזה משלמים קודם כל מי שהם החלשים ביותר בחברה.

לפני מאתיים שנה אני חושב שעוד עבדות, ועבודת ילדים ובעלות על נשים היתה תופעה רווחת בחצי מהעולם. אנחנו מצליחים איך שהוא לגלגל את המראות לאחור, ולחזור לתופעות שהן פשע, ובמובן הזה באמת קשה להתמודד עם זה שהתופעה נמשכת, משום שזה פשע שמתבצע על השולחן. להבדיל למשל מההון השחור שהוא נגיד ככה, עיקרו מתחת לשולחן, זה פשע שמחייב תחנות קצה, כי אחרת אי אפשר להרוויח ממנו.

אני לא רוצה להיכנס, ולכן אמרתי שאני אכנס על הווים לשאלת העומס בבתי המשפט. לפי החוק המחוקק הביע את דעתו שהתיקים האלה צריכים להישמע בקצב מהיר. גם אם הוא לא קבע לוחות זמנים קשיחים לניהול הדיון, ברור מתוך כל ההסדר שנוגע לגבייה מוקדמת של עדות ותהליך קבלת ההחלטות בנוגע לגבייה המוקדמת ובנוגע לביצוע של הגבייה, שהמחוקק אמר את דברו, שהתיקים האלה צריכים לקבל עדיפות ראשונה. וכיוון שהנהלת בתי המשפט, בתי המשפט בכלל, הם נגד התערבות בלוחות הזמנים וקביעת לוח זמנים ששלב זה ייעשה כך וכך, ושלב זה ייעשה כך וכך, די בהנחיה הכללית שעולה מתוך דבר החקיקה.

לבתי המשפט יש שיקול דעת בקשר לקביעת סדרי העדיפויות שלהם, אבל חלק מהנתונים שהם חייבים להביא בחשבון, חלק משיקול הדעת, זה בעצם האמירה של המחוקק. ונדמה לי שמשעה שנקבע שהעבירות האלה צריכות לקבל בסדר עדיפויות מקום ראשון, הן צריכות לקבל מקום ראשון. נדמה לי שגם בלי דבר החקיקה הזה, גם אם בתי המשפט היו שוקלים את זה בעצמם, סחר בבני אדם זה הפגיעה הקשה ביותר שיכולה להיות בעצם בזהות העצמית של אנשים כאנשים. זו הפגיעה בזהות של בני אדם. במיוחד, כשהנפגעים זה לא אנשים שבהכרח יכולים לעמוד ולצעוק או "להתמרפק" בתורים שקיימים בכל רשויות אכיפה, למרות שיש להן כאן דוברות שהן מוצלחות. אז בנקודה הזו אני לא רוצה להיכנס לשאלת העומס של בתי המשפט בכלל.

אני כן רוצה לעמוד על הביטוי צוואר בקבוק, ועל השאלה של ההפרדה בין משטרה, פרקליטות ובתי משפט. טוב שיש את בתי המשפט בכלל, וטוב שיש את בתי המשפט בתור אליבי. כששמעתי פה, חשבתי על הפרסומת של חברת חשמל, חסוך שלא יחסר. אי אפשר לפצל את תהליך העבודה משטרה, פרקליטות ובתי משפט. אני אמרתי את זה גם לערן שנדר, ונדמה לי שבעניין הזה יש הסכמה מלאה בינינו, גם על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. שלושת הגופים האלה חייבים להיות מתואמים. ושאלת העיכובים זה עוד חולשה של המערכת ששאלת העיכובים בעצם מתחילה לצוף כשהעניין מגיע לוועדה שלך. וכאן מתרכזים בעצם גופים שצריכים היו לקיים את הדיונים קודם, ולהצליח לפתור את העניין.

אני דרך אגב בעד.

בועז אוקון.

בסדר. אני לא רוצה לקחת לך את העבודה. אבל עובדה שזה לא נפתר בלי זה. כמויות התיקים, כשמסתכלים על כמויות התיקים שנפתחו בשנת 2003 ושנת 2004, כולל בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הן לא כמויות כאלה שבתי המשפט לא מסוגלים להתמודד אתם. ומספר השוהות במקלטים הוא לא כזה שאי אפשר לבדוק מקרה מקרה. זה לא אלף מקרים. זה מקרים פרטניים. שאי אפשר לבדוק מקרה מקרה, ולענות בכל אחד ואחד מהמקרים, לבדוק למה מתחולל או מתרחש העיכוב, ולמצוא לו את הפתרון. אז במובן הזה אני לא רוצה לטעון טענת צוואר בקבוק. אני לא רוצה לטעון את הטענות של הבעיות המערכתיות שקיימות במערכת בתי המשפט, וקיימות. נדמה לי שזה לא המקרה שבו צריך לגעת. אני מסכים, גם כדי להוריד את הנושא -

סליחה שאני קוטעת אותך. כדי שאני אבין, אתה אומר שאין כל כך הרבה תיקים שהיו צריכים ליצור את הצוואר בקבוק?

אין תיקים כאלה שמצדיקים יצירת צוואר בקבוק ולא מאפשרים להתמודד עם כל אחד ואחד מהמקרים שמובאים פה בצורה פרטנית. זאת אומרת, לתת מענה על האתגר שמציב התיק הקונקרטי.

אני רוצה לומר עוד משהו בנקודה זו. מערכת בתי המשפט סובלת מקשיים כרוניים בטיפול בעניינים מרכזיים. זה נובע בין היתר מתהליכי חקיקה, שמוסיפים כל הזמן לבתי המשפט עבודה. כל חוק שנחקק, כל חוק, בסופו של דבר מתגלגל אל בתי המשפט. מחוקקים או קובעים מדיניות בנוגע לעבירות נוער, המשמעות היא, שבתי המשפט בסופו של דבר יצטרכו לדון בעניינים האלה. אז מוסיפים פרקליטים, מוסיפים שוטרים, לא תמיד מוסיפים שופטים במידה הראויה. יושב פה נציג האוצר, והוא מסתכל עלי שאני אזהר בדברי. אבל בכל מקרה, אני לא חושב שזו הבעיה שנוגעת לעניין הסחר בנשים.

עכשיו שברת לנו את התזה. עד עכשיו ידענו שיש לנו בעיה שנוגעת לתיקי סחר בנשים בגלל שיש צוואר בקבוק, ויש הרבה תיקים. אם זה מה שאתה אומר - -

אני אומר, יש הרבה תיקים ויש בעיה. אבל אם קובעים את הסדר עדיפויות, שהסחר בנשים הוא במקום הראשון ברשימה, אז ברור שהשאלות של הקשיים שהמערכת מתמודדת אתם, והיא מתמודדת אתם, יבואו לביטוי במה שנמצא בסדרי העדיפויות במקום השלישי והרביעי.

אני מאוד בעד הגישה שלך.

אני בכוונה אומר את זה, כי נראה לי שהתשובה שתאמר, ש צוואר בקבוק, יש בעיה, יש הרכבים, אין מי שידון – היא לא פותרת כלום. אנחנו חוזרים חזרה לנקודת המוצא. זה כמו במשחק מונופול. נופלים על משבצת הביש וחוזרים חזרה אל נקודת ההתחלה. אז יגידו: אין שופטים. אז עוד שנה נתכנס שוב. אני לא רואה לפי הנתונים של התקציב שיהיו בשנה הבאה יותר שופטים.

אני חושב, לעומת זאת שיש בעיה, ולכן הזכרתי את עניין הוועדה, יש בעיה בתיאום או בחוסר התיאום, שהיה קיים , שקיים בין המערכות השונות. הנקודה היא זו. אפשר כמובן לעבור תיק תיק, גם על התיקים שמציגה המשטרה, וגם על התיקים שהציגה הפרקליטות, הנתונים מצויים בפני. ואפשר לחלק את זה לשני דברים. קודם כל העדות המוקדמת, והראייה הכוללת של התיקים.אני אפתח בעדות המוקדמת, למרות שבעיניי העדות המוקדמת היא לא הדבר המרכזי. העדות המוקדמת זה בסך הכל כלי, זה טכניקה, שנועדה לזרז את שמיעת התיק. אבל היא לא בהכרח תזרז אותו תמיד, והיא לא בהכרח כלי שאפשר תמיד להפעיל אותו.

מדברים על עדות מוקדמת. אני מזכיר, שהחוק קובע שעדות מוקדמת אפשר לגבות אם בית המשפט, רשאי בית המשפט לעשות , זו לא חובה, אם מצא שיש חשש שאמצעי, לחץ, איום, כוח, הפחדה, הבטחת טובת הנאה יניעו את העד או העדה מלמסור עדות. אם המנוף או התנאי לשמיעת העדות המוקדמת לא מתקיים, בתי המשפט לא רשאים לגבות את העדות. אני אומר את זה, כי למשל טעמי נוחות זה לא מספיק בשביל לגבות את העדות. העובדה שהמשטרה חפצה לסלק את העדה מהארץ, ובעניין הזה אני לא רואה את הבהילות הגדולה, זה לא טעם מספיק כדי לשמוע את העדות בעדות מוקדמת. את אמרת קודם איזון. זה נכון. התחנה הסופית של האיזון היא בבית המשפט, ובית המשפט צריך להתחשב גם בזכויות של הנאשמים או המתגוננים. בתרבות שלנו צריך להתחשב בכל מני דברים. אצלנו קוראים לזה נאשם, אבל DEPENDENT זה מתגונן. ואנחנו צריכים לאפשר לו את ההתגוננות, גם אם אנחנו משוכנעים שהמעשה שנעשה או שהוא נאשם בו הוא חמור ביותר.

אז העדות המוקדמת היא כלי שמתאים לנסיבות שבהן אפשר להגיש את הבקשה לעדות מוקדמת. בתוך התיקים שהובאו גם על ידי המשטרה וגם על ידי הפרקליטות, אני מוכן לעבור על התיקים אחד אחד, אבל נדמה לי שזה מיותר, זה רוכל על המרכולת, לא הוגשו בקשות לגביית עדות מוקדמת, למרות שמי שאסף את הנתונים ציין שהיא מתייחס רק לאותם מקרים בהם הוגשו בקשות לגביית עדות מוקדמת. אנחנו עברנו על התיקים עצמם. לא הוגשו בקשות: "רשאי בית משפט לבקשת בעל דין לגבות עדות של אדם לאלתר". זה זה או הנאשם, כנראה הוא לא עושה את זה, או הפרקליטות. הם צריכים להגיש לבית המשפט בקשה לגבות עדות מוקדמת. אם לא מוגשת בקשה, בית המשפט בכלל לא יניע את התהליך הזה. אז בתיקים שהומצאו לנו, גם על ידיכם וגם על ידי הפרקליטות, אין בקשות לגביית עדות מוקדמת.

זה מן הסתם, ואני מרשה לעצמי לענות פה גם בשמם של הפרקליטים. כי ברור לנו, הנוחות שלנו היא לא פקטור. לכן גם בתיקים שהצבעתי עליהם, גם בתיקים שמתנהלים מספטמבר 2003, זה שאנחנו תקועים עם אותן עדות למעלה משנה, אי הנוחות שלנו או של העדות לא אמור להוות שיקול. לכן לא נבקש מראש, וגם הפרקליטות מן הסתם לא תבקש את העדות המוקדמת, כשאין לנו נתון אובייקטיבי שינמק לבית המשפט.

הפרקליטות לא זקוקה להגנה ממני. אני לא מדבר כרגע על השאלה למה לא הוגשו הבקשות, אני מדבר על רמת הדיווח. רמת דיווח, כשמטפלים בעניינים מהסוג הזה, רמת דיווח ודייקנות זה עניין מרכזי. וכמו שפתחתי ואמרתי שאני לא מתחיל את הדיון בזה שבתי המשפט עמוסים וזה המפלט שלנו, אני אומר אותו הדבר לגבי התאריכים שלהם. אם אתם מציגים תיקים כתיקים שהוגשה בהם בקשה לגביית עדות מוקדמת, ולא הוגשה בהם, אז יש בעיה. ואי אפשר להגיד כלאנו אותם בפנים כי התכוונו בעצם להגיש, אבל בסוף החלטנו לא להגיש, כי הבנו שהנוחות שלנו היא לא פקטור. אז תגידו לא הגשנו. אל תגידו הגשנו ולא קיבלנו.

אני מדבר על התיקים שאתם מסרתם. בתיקים אחרים, שזה תופעה נוספת, והיא שוב נוגעת לנקודה שהיא נקודה יותר כללית והיא התיאום בין הרשויות. בתיקים נוספים הסתבר שכמות הבקשות לדחיית דיונים שמוגשת לעתים על ידי באי כוח הנאשמים, זה עניין אחד, הם לא מיוצגים כאן, אבל התפקיד שלנו הוא להביא גם אותם בחשבון, אבל בהרבה מאוד מקרים על ידי הפרקליטות. רק במסמך האחרון שהוגש על ידיכם, וכשעברנו אחד בנוגע לפרקליטות, הוגשו בקשות על ידי הפרקליטות עצמה לדחות את שמיעת העדות המוקדמת. כשהפרקליטות מגישה בקשה לדחות את שמיעת העדות המוקדמת בדרך כלל הנאשם מסכים, ובמרבית המקרים, אני מניח, שגם בתי המשפט מסכימים.

למשל, באחד התיקים שמסרתם נקבע מועד מוקדם. ואז הוגשה בקשה על ידי בא כוח המדינה לדחות את גביית העדות. חמישה תיקים לא הוגשו בכלל בקשות. אני לא רוצה לעשות מה שאני אמרתי שאני לא אעשה. אז זו נקודה שנייה.

נקודה שלישית, ואני לא אומר את זה שוב כאשמה, אני רוצה להסיק מזה מסקנה. נקודה שלישית, והיא גם נובעת מתוך עיון בתיקים, כמו שאמרתי, התיקים הם לא כל כך רבים, באופן שאנחנו יכולים לעבור אחד אחד. קיימת תופעה שבוודאי מוכרת גם לך, של תיקון כתבי אישום. עכשיו, כשאנחנו מדברים על תיקון כתבי אישום נדמה לנו שזה איזה מן תהליך שמישהו בא, ותוך כדי התהליך התחולל איזה שינוי ונעשה תיקון כתב אישום והמשפט ממשיך. זה לא ככה, תיקון כתב אישום זה כמו פריש, מתחילים עכשיו הרבה פעמים, תהליך שלם מחדש. תיקון כתבי האישום, אגב, הוא לא תופעה בודדת, והוא לא מתרחש רק פעם אחת בתיק.

במקביל יש עוד בעיות שהן בעיות יסודיות, שגורמות לקושי בניהול ההליך. ולכן, קודם כשהוערה ההערה שאני חושב רינת אמרה שלא מכינים את העדות, ונאמר זה לא רלבנטי לישיבה הזו, זה רלבנטי ולא רלבנטי, במובן הזה שקיימת בעיה נוספת והיא למשל בעיית החקירות שמתבצעת על ידי המשטרה. לא תמיד יש הקפדה על צורת החקירה. למשל, חקירה של עד בשפה ששגורה בפיו, או כתיבת העדות בשפה ששגורה בפיו. לפי הכללים שקיימים בחוק, המשמעות היא שוב עיכוב בדיון. משום שאנחנו יושבים פה ורואים חוק אחד, שהוא החוק הזה שנועד לזרז את הדיון בתיקים. במקביל יש עוד חקיקות, שנוגעות לזכות של נאשמים ולניהול דיונים. אנחנו יכולים לקדם את זה, להביא את זה מהר אל הפתח, אבל מהרגע שזה נמצא בפתח זה מתנהל כמו יתר התיקים, ואני חושב שזה נכון, וככה זה גם צריך להתנהל.

עכשיו, למה אני אומר את זה? אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שטוב שיש את הוועדה כי זה מעלה את המודעות. אני לא חושב שהוועדה צריכה לעסוק בתיווך היומיומי של הרשויות. אני דיברתי עם ערן שנדר אחרי שהוא דיבר כאן. וסוכם שיוקם מנגנון שיבדוק את כל התיקים שמצויים בבתי המשפט, ובאופן שוטף ייקבע מנגנון שגם ייצור נקרא לזה "התראה". זאת אומרת, תיק שתלוי ועומד משך זמן ניכר בבתי משפט והתחושה היא שבבתי המשפט לא מוקצים המשאבים הנחוצים, ייעשה מאמץ להקצות את המשאבים הנחוצים. זאת אומרת, במקום לחכות שהוועדה תבוא ונבדוק את הכל בניתוח לאחר מעשה, נבדוק את הדברים בשעת מעשה. הוא יוציא שורה של הנחיות שיגרמו לזה שהפרקליטויות יעבירו בזמן אמת את הנתונים אליו. הנתונים ייבדקו, יועברו אלינו, ואנחנו נשתדל להגיב עליהם בצורה המתאימה. נדמה לי שזה כבר תוצאה אחת של הדיונים שהתקיימו כאן, עוד לפני שהוועדה סיימה את העבודה שלה.

בכל יתר הנושאים, אני חושב שקשה למצוא איזה מן מרשם שבאמצעותו העניינים ייפתרו. כן צריך ליצור מצב שיהודק שיתוף הפעולה בין המשטרה, פרקליטות ובתי המשפט. כשאני אומר בתי המשפט, אני מתכוון לבתי המשפט לעניין התורות. מעבר לזה אנחנו לא יכולים להיות שותפים בתהליכי העבודה.

שאלת על כמות הבקשות. אחת הבעיות, כמו שהערתי קודם כאן על רמת הדיווח, גם אנחנו במידה מסוימת נגועים בקשיים האלה. אי אפשר לחלץ מהמערכת שלנו את כמות הבקשות המוקדמות שהוגשה. אנחנו צריכים לעבור תיק תיק בעבירות ולבדוק. אנחנו לא יכולים לחלץ את זה.

למה?

קודם כל, התשובה טכנית. כמו שאת יודעת שמחשב יודע להגדיר משהו אם יש לו שדה. אם כותבים לו שכשכותבים לו בקשה קודמת בתור שדה במערכת המחשוב, המחשב יודע שזה בקשה מוקדמת, אז הוא יודע אחר כך לספור אותה. אם לא מגדירים לו, אז בעיניו זה כמו בקשה לדחיית דיון רגילה או בקשה להקדמת דיון רגילה. השדות לא הוגדרו במערכת המחשוב של בתי המשפט.

מערכת המחשוב הנוכחית של בתי המשפט עומדת "לצאת לגמלאות" בחודש יולי של השנה הבאה, ובמערכת החדשה דווקא בלי קשר לדיונים שמתקיימים כאן, העניין הזה הוגדר בצורה נפרדת, ואפשר שיהיה הוגדר בכל הסוגים האלה של העבירות, לא רק בעבירות, אגב, של סחר בנשים. עוד סוגים מסוימים, בכל הסוגים האלה יש תהליך רצוף של הגדרה, וגם יש תהליך רגיל שהמערכת מתריעה על לוחות הזמנים של שמיעת התיק. זאת אומרת, בכל סוגי התיקים, לא רק אגב בתיקים האלה, בכל סוגי התיקים נקבע מראש לוח עבודה שהוא לוח העבודה הסביר מבחינת מערכת בתי המשפט, בהתחשב בתקציב ובכוח האדם שעומד לרשותה. נקבע מראש, בכל הסוגים של התיקים, גם בתיקים אזרחיים, מהו המסלול הצפוי לסיום התיק, ואם התיק לא הסתיים במועד הצפוי, המערכת מתריעה שזה לא רק במועד הצפוי, זאת אומרת בתחנות ביניים.

מהו המועד הנכון לדיון מוקדם או לקדם משפט בהליך אזרחי, מהו המועד הנכון לישיבת הוכחות ראשונה. מהו המועד הנכון לישיבת הוכחות אחרונה, מהו המועד הנכון להגשת סיכומים, מהו המועד הנכון לפסק דין. כמובן, אם זה לא ייעשה, זה לא שאנשים צפויים לסנקציות. אבל עצם העובדה שיש בקרה ושהתראה נעשית מראש, זאת אומרת שכשלא ניתן פסק הדין נודע שלא ניתן פסק הדין. אלא כשהתיק לא התחיל נודע שהוא לא התחיל, אז אני חושב שזה חלק מתהליכים של התקדמות - -

הפיילוט אמור להתחיל במערכת בתי המשפט בחודש יולי של השנה הבאה, וזה אמור להיות מרושת בכל מערכת בתי המשפט, אם המערכת תעבוד עד סוף דצמבר של השנה הבאה. אני אשמח בעניין הזה, אם תרצי, להציג איך המערכת הזאת אמורה לפתור כל מיני קשיים, חלק מהקשיים זה הקשיים שיש כאן. המערכת גם, בין היתר, וגם זה תהיה הקלה, מאפשרת גישה יותר נוחה למשטרה ולפרקליטות ולכל הציבור אל מערכת בתי המשפט, על ידי בעצם הגשת מסמכים, כתבי אישום מרחוק. גם בעניין הזה, אגב, כמו בעניין אחר, יש בעיה של האינטגרציה בין המערכות השונות, וידיעת כל מערכת מה מערכת אחרת עושה. שוב, בעניין של הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל משרד המשפטים הנחו את משרד המשפטים ואת הפרקליטות, ונדמה לי שבעניין הזה יש שיתוף פעולה ברמה גבוהה, וגם נעשה מאמץ להתחבר למשטרה, שסובלת ממצוקות תקציביות, אבל משתדלת כאמור להיכנס לתוך המערכת הזו.

אני רוצה להגיד כמה דברים, ואז אני אפתח את הדיון, ואני אשמח אם תוכל להתייחס עוד פעם אחת כוללת ואחרי זה נסכם את הדיון. אני רוצה להתחיל מהסוף. מה שאני אומרת לא קשור דווקא לסחר בנשים. כמובן שזו ההתעניינות הראשונית שלי כרגע בכובע הזה, כיושבת ראש הוועדה, אבל כל הנושא של שידוד מערכות במערכת המחשוב, אם אני יכולה להגיד את זה, של בתי המשפט, היא מאוד משמעותית.

אנחנו יושבות כאן נציגות בוועדה שעוסקות גם בתחומים אחרים של אלימות במשפחה, אונס, עבירות שונות, הטרדות מיניות. אני ככה גונבת רגע. ניהלנו לא אחת ישיבות בנושא הזה גם בוועדת החוקה של הכנסת, וביקשנו נתונים, ולא היתה אפשרות בידי מערכת בתי המשפט לעשות את האבחנות האלה. ואני מאוד שמחה שתהיה כאן יכולת כזאת. כמובן, שאני שמחה במה שקשור לגבי התיקים בסחר בנשים, אם יהיה גורם מבקר. זאת אומרת, ברגע שזה יקפוץ ויגיד במחשב תזכורת, היום זה היום, שאלה מי הגורם המבקר, מי יהיה הממונה על העניין הזה של תיקי סחר בנשים, שאומר רגע, פה זה לא התנהל כמו שצריך, פה זה כבר חרג מהזמן. זאת אומרת, מעבר לזה שהמערכת היא נהדרת, עכשיו אני מדברת רק במה שקשור לסחר בנשים, גורם מבקר במערכת בתי המשפט שבאמת בוחן בתיאום כולל. זו נקודה מאוד חשובה, אם תוכל להתייחס בהמשך.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרת כאן כבוד השופט אוקון. ראשית, אני שמחה לשמוע ממך שאתה לא מחפש מפלט או מקלט בעניין הזה של כמות התיקים, שהיתה נשמעת הגיונית. על פניו זה נשמע הגיונית, זאת אומרת. יש כל כך הרבה תיקי סחר. אני שמחה שאתה לא ניתלה בזה ושהדבר אפשרי. אין ספק שהתיאום, אני כמובן מעדיפה לא לנהל את הדבר, זאת אומרת לנהל את הוועדה כן, אבל בטח לא לנהל את מערכת התיאום. זאת אומרת, המון פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו שבוועדה אנחנו מסייעים לתיאום. זה ממש לא הגיוני. יש את המערכות האלה, כל המערכות האלה צריכות לעבוד בתיאום, וכמובן כל המערכות האלה צריכות לבוא, הייתי אומרת, מאותה הגישה, של איך הדבר צריך להתייעל.

אז כל אותן הנקודות שציינת לגבי התייעלות המערכת כמובן מקובלים עלי, בהנחה שהם יפעלו. זאת אומרת בהנחה שהם יפעלו, עושה רושם שאתה מתכוון לוודא שהעניין הזה יפעל. כך עושה רושם, זה עולה מהדברים שלך. אבל אני הייתי רוצה להתייחס לנקודה שקשורה לתיאור, לאותה תפיסה גם בדברים נוספים שיכולים לייעל את המערכת. אתה גם התייחסת בתחילת דבריך להצעה שהעליתי לגבי דן יחיד.

כל אותם דברים שציינת, מה שנקרא אני קונה אותם. אנחנו קונים אותם. ואני מקווה שזה יפעל. אני לא יודעת כרגע מה העמדה של הפרקליט הנוכחי והיועץ המשפטי הנוכחי לגבי הסוגיה של דן יחיד. אין ספק ואני אומרת, אני גם לא מחפשת פתרונות לטווח מיידי, זאת אומרת שיתנו רק פתרונות לטווח מיידי, ויש להם השלכות ונזק לטווח הארוך בכל מה שקשור להגנה על חשודים, בכל מה שקשור לצדק. אבל יש לי תחושה, אנחנו העלינו את זה לא אחת כאן, מרוב שאנחנו רוצים שהצדק יהיה מושלם, ואני רוצה שהוא יהיה מושלם, אז לא נעשה צדק בכלל. זאת אומרת, זה החשש שלי.

ולכן הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך לפרוטוקול בצורה מסודרת לגבי האופציות של דיון בדן יחיד, ואם אתה רואה אפשרות ליזום דיון גם עם המערכות הנוספות, קרי פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, לנסות לגבש. אני בזמנו העליתי הצעת חוק, במסגרת החוק הכולל שלנו שנדון בימים אלה לאיסור הסחר בבני אדם, ומכיוון שמשרד המשפטים התנגד אנחנו משכנו את ההצעה עצמה. עכשיו, זה לא חייב להיות במסגרת הצעת חוק. ברגע שאתם מגיעים ביניכם להבנה. זאת אומרת, הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך לכל הסוגייה הזאת ומה אתה מתכוון לעשות בעניין.

בכל מה שנוגע לשמיעת הליכים בפני דן יחיד בבתי המשפט המחוזיים, כשאני אומר אני, אני מדבר על דעת מערכת בתי המשפט, אנחנו תומכים בהעברת הדיון לדיון בפני דן יחיד. כשאומרים העברת דיון, העברת דיון במתכונת שבה הועברו הליכים אחרים לדיון בפני דן יחיד, כלומר, יחד עם התרת שיקול דעת לנשיא בית המשפט להורות בכל זאת על הרכב של שלושה. יש כל מיני, על הקשת של התיקים של סחר בנשים ועבירות אחרות קשות מהסוג הזה, אני מניח שגם הפרקליטות והמשטרה יסכימו, יש סוגים שונים של תיקים. בחלק מהתיקים אין קושי לקיים את התיקים בפני דן יחיד. זאת אומרת, השאלות שעולות, או נאמר היקף אישומים הוא כזה שבדן יחיד יכול להתמודד עם השאלה הזאת, אגב, כפי שדני יחיד מתמודדים עם שאלות אחרות.

לפני יומיים זה היה כשהיינו לפני בית המשפט המחוזי, נכון? בתל אביב, תמר, השאלה הזו עלתה גם בבית המשפט המחוזי בתל אביב, השאלה הזו של הדן יחיד והסחר בנשים, ואחת השופטות הוותיקות ביותר והבכירות ביותר בתחום הפלילי, גם הוא אמרה: צריך להעביר את הדיון לדן יחיד. לפעמים יכול להיות שבכל זאת צריך הרכב שלושה. במקרה כזה שצריך הרכב שלושה או הדן יחיד יכול להגיד לנשיא, או הנשיא מראש, כשהוא מקבל את התיק, יכול לזהות את העניין הזה ולהעביר את זה להרכב של שלושה.

מדובר בדיונים בבית משפט מחוזי. העניין הזה לא צריך לעורר קושי גדול. אני חושב, אני לא מוסמך לדבר בשמם, אני לא חושב שבעניין הזה יתגלה פער גדול בין פרקליטות המדינה או היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שיידרשו ערובות נוספות בקשר לתהליך הקביעה או הבאת הדיון בפני הרכב. ואני מזכיר שתמיד הנאשמים יכולים להעביר את הדיון בכל זאת להרכב שלושה, וגם הפרקליטות יכולה לבקש את בית המשט להעביר את הדיון להרכב שלושה. הפרקליטות נוהגת לעשות את זה אפילו בבית משפט שלום, כשנראה לה שכך נחוץ לעשות, ולכן אני לא רואה בזה קושי. אני חושב שאם אנחנו מדברים על פתרון מערכתי, האפשרות הזאת תקדם מאוד את הדיון בעניין.

כיון שאתה אומר שאתה מעריך שלא יתגלה קושי אצל הנפשות הפועלות שאחראיות על העניין הזה בפרקליטות ואצל היועץ המשפטי לממשלה, אני מניחה שיש לך בסיס להסתמך עליו. מה אתה מתכוון לעשות בעניין?

לא התקיים דיון, אבל אני חושב שצריך להתקיים דיון. יש דיונים שוטפים, גם עם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם פרקליטות המדינה. הנהלת בתי המשפט לא מגישה הצעות לתיקוני חקיקה במישרין, אלא בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה. זה חלק מתהליך של שיתוף פעולה שניבנה, וזה גם נכון מבחינות אחרות. מבחינה מנהלתית, היועץ המשפטי לממשלה מייעץ גם אותנו.

אבל הנהלת בתי המשפט יכולה להעלות לדיון את הסוגיה. היא מתכוונת להעלות לדיון?

השופט בועז אוקון;

בדרך כלל אנחנו מעלים לדיון אם אנחנו מגיעים להסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות. אם אנחנו לא מגיעים להסכמה, המקרים הם קיצוניים עד כדי כך, זאת אומרת, בדרך כלל אם הוא מתנגד יש לזה טעם טוב. אין עניין של התנגדות מסיבות שהן לא טובות.

מה שאני מנסה רק להבין ממך, ברשותך,

יתקיים דיון בעניין הזה בעתיד. יש תהליך כללי שמתקיים כבר עכשיו אצל היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לתיקונים ארגוניים במערכת בתי המשפט, שנועדו בין היתר לפתור באמצעים ארגוניים את העומס שבתי המשפט נתונים בו מבלי שיש פתרונות של הוספת שופטים בעתיד הנראה לעין. חלק מהעניינים שעלו על הפרק זה גם העניינים האלה.

אני שמחה לשמוע.

אני רוצה רק הערה קטנה. מסתבר שמבחינתנו היתה איזו אי הבנה. אנחנו העברנו למשרד לביטחון פנים את הנתונים לגבי סך הכל תיקים שהיו לנו בתיקי סחר בנשים. וכנראה שפרשו את זה שבכל התיקים האלה מדובר על עדויות מוקדמות.

השופט בועז אוקון;

כתבו את זה בצורה מפורשת.

אנחנו מתכוונים לכלל התיקים. כי מבחינת המשטרה זה לא משנה אם יש עדות מוקדמת או אין עדות מוקדמת.

הם קיבלו מאתנו תגובה בכתב. הצבענו בפניהם על הקשיים בדיווח. לפרקליטות לא הספקנו לשלוח מכתב כי קיבלנו את המכתב רק לפני יומיים, אבל פרקליט המדינה קיבל ממני את התגובה בעל פה, אז הוא גם יודע.

הנקודה ברורה. אני לא אכנס לזה. עורכת הדין אורלי מור-אל, סגנית בכירה א' לפרקליט המדינה. אני מדגישה את האלף. עד שלמדתי מה זה אלף.

אני לא נכנסת לויכוח העובדתי, תיקים שהוגשו בהם בקשות לתיקים שלא הוגשו בהן בקשות. העובדות הן על סמך תיקים שיש בפני, שגם במקרים שכן מוגשות בקשות לא תמיד זה מצליח. וזה באמת נובע ממצוקה אמיתית של המערכת, ולפעמים מבעיות בתוך התיק. זאת אומרת, אם מוגשת בקשה לעדות מוקדמת והסניגורים מתנגדים ואומרים אנחנו לא מוכנים שאת העדות האלה ישמעו בעדות מוקדמת, בית המשפט צריך לשאול ולהכריע, ויש לא מעט דוגמאות שהוא מכריע שהתיק הזה לא מתאים לשמיעת עדות מוקדמת, וזו זכותו וזו חובתו, ואין מה לעשות.

סליחה שאני קוטע אותך. אבל יש עוד קשיים שאת ערה להם. חוץ מזה, שבחלק מהתיקים לא הוגשו בקשות, בחלק אחר מהתיקים, למשל מינוי סניגור. אם חייבים בתיק הזה או ראוי למנות בתיק הזה סניגור, אז כמו שאת יודעת, אין ברירה אלא לעבור את התהליך למשל של מינוי סניגור. אחרת לפעמים קיצורי הדרך הם גם דרך ארוכה. אם נעשה משהו לא ראוי בתחילת ההליך, משלמים עליו בסוף בריבית מצטברת בסוף ההליך. זה חלק מהדברים.

המשפט הבא שלי, והוועדה מכירה את עמדתנו בעניין, עדות מוקדמת היא לא דרך המלך. היא הרבה מאוד פעמים מזיקה לתיק בסופו של דבר. כאשר חייבים להדגיש שיש שני סוגים של עדויות מוקדמות. גם זה לא פעם עולה פה. יש עדות מוקדמת בכלל, לפני שמתחיל ההליך, ואז יכול לשמוע אותה כל שופט. ברגע שנקבע מוטב לשמיעת הדיון, העדות המוקדמת חייבת להיות בפני יושב ראש המוטב, זה נכנס למסלול אחר מבחינת התיק.

עכשיו, אלה תיקים שבדרך כלל הנאשמים עצורים עד תום ההליכים, המותבים נקבעים כמעט באופן מיידי, את המסלול הראשון אנחנו בדרך כלל מפספסים. זאת אומרת, העדות המוקדמת של תוך ימים מאז הגשת כתב האישום זה לא קיים.

אני חושבת שעורך דין פרוסט שמופיע פה לא פעם, אמר ודיבר על זה שהתופעה כיום היא שאנחנו מבקשים עדות מוקדמת, שהסניגורים לא חוקרים. יש לנו תיקים בלי חקירות נגדיות. וזה תיק לא טוב. זה לא משנה שעברנו את זה בשלב הראשון. כשהתיק הזה יגיע להכרעה, זה תיק שקשה להכריע בו. זה תיק שיכולים לבקש להחזיר את המתלוננת לבית המשפט. דרך המלך היא לא עדות מוקדמת, דרך המלך היא הקדמת שמיעת עדות המתלוננת בתוך התיק עצמו, ולזה חותרת הפרקליטות, למרות שאנחנו לא פעם מגישים בקשות לעדויות מוקדמות בתיקים שאנחנו חושבים שאם לא נגיש, אז ישמעו את זה מאוד מאוחר.

רציתי להביא בפניכם איזה שהיא החלטה שאומרת, ממש מפי השופטים, זה החלטה שניתנה ב-8.3.2004, זה תיק שיש בו חמש מתלוננות, ואנחנו מבקשים להקדים את שמיעת עדותן. ואומר לנו מותב השופטים בתל אביב:

"..נתחיל מהעניין האחרון שהעלה התובע המלומד. החלטות ממשלה, חוקים ותקנות תיאורטיים הם עניין אחד, האפשרויות המוגבלות של בית המשפט הן עניין אחר. בכל קבוצת תיקים המגיעה אלינו עתה יש בזמן האחרון שלושה או ארבעה תיקים שעניינם סחר בנשים, כשבכל תיק ותיק חוזרת ועולה הטענה שיש לשמוע את המתלוננות בהקדם. כדי למלא אחרי הציפיות של ממשלת ישראל והתביעה הכללית, צריך כנראה להוסיף הרכב מיוחד שידון אך ורק בתיקים האלה אל בית המשפט הזה, ואולי אל בתי משפט אחרים. ספק בינינו אם הרכב כזה יוכל לשמוע את התיקים על אתר, כפי שמצפה התביעה. אין לנו כל אפשרות לדון גם בעניינם של נאשמים ברצח ובריגול ובאינוס, הממתינים לבירור דינם כשהם במעצר, וגם להקדים שמיעתן של חמש מתלוננות שיש כוונה לפנותן לאזור הצפון, ויהיה קשה להעידן מאוחר יותר. זוהי הערת אגב שכדאי שתגיע לאוזניהם של הנוגעים בדבר, ואין היא נוגעת דווקא לתיק זה..".

זאת אומרת, זה באמת נובע מתוך מצוקה אמיתית של בתי המשפט, ואנחנו יודעים את זה, וזה לא רק בתיקים האלה, זה בתיקי רצח ובתיקים נוספים, כשמגיעים אלינו לפרקליטות ומתחשב פשוט לתלוש את השערות כשרואים שתיק רצח, שהנאשם בו מסוכן מאוד, לא התחיל להישמע בתוך תשעה חודשים, ומה אני עושה עכשיו בהארכות מעצר. אז יש בעיה. אולי יש דרכים לפתור אותה באמצעות תיאום בין המערכות. אנחנו בהחלט בעד זה, אבל יש בהחלט בעיה וזה גם השופטים אומרים.

לגבי ההעברה לדן יחיד, למיטב ידיעתי פרקליט המדינה לא גיבש את עמדתו עדיין בסוגיה. יש טעמים לכאן ולכאן. הוועדה מכירה אותם ואני לא אחזור. יכול להיות שכף המאזניים השתנתה עכשיו. אנחנו כל הזמן אמרנו בזמנו שהחוק הוא חוק חדש, ומאוד חשוב שגם שלושה שופטים ישמעו את המתלוננת ויכריעו וגם תינתן הכרעה משפטית טובה של התיק. זה פשוט תענוג לפעמים לראות את התיקים, כשבאה שאלה משפטית, התיק שעומד עכשיו על שולחני זה תיק שדן בשאלה האם צריך תמורה בתיווך. שאלה משפטית נקייה. כשרואים הכרעה של שלושה שופטים בכזה דבר עם סיעור המוחות, והדעה של כל אחד, זה תיק שהוא תיק הרבה יותר טוב מתיק שנדון בפני דן יחיד, אבל יכול להיות שכף המאזניים נמצאת עכשיו במקום אחר.

אין שום הבדל ברמות פסקי הדין שניתנים בהרכב של שלושה, לבין רמות פסקי הדין שניתנים בדן יחיד. ואפשר לעשות את הבדיקה הזאת בלי שום קושי. זה איזה מן היתפסות באמת לא לעניינים המרכזיים שעומדים על הפרק. יש חשיבות להרכבים ויש יתרונות להרכבים, הם לא נובעים ברמה של פסקי הדין, ואת הדבר הזה אפשר, אגב, לבסס בקלות רבה. דווקא האחריות המוטלת על שופט יחיד באה לידי ביטוי בדרכי הנמקה ובצורת ההתמודדות. ויש סוגיות שהן סוגיות יותר מסובכות מסוגיות הסחר בנשים.

יש גם תיקים אחרים שנדונים בפני הרכב כי המדינה החליטה, לדוגמה, בתיקי אינוס. בודאי מכיר את ההיסטוריה, כשעבר לדן יחיד וחזר לשלושה, ותיקי אינוס שלושה שופטים זה יותר טוב.

הוא לא חזר לשלושה. ההחלטה להחזיר את תיקי האינוס לשלושה לא נעשתה בגלל שהוצא ספר לבן במתכונת של המחוקקים האמריקאיים או המחוקק האנגלי, ונבדקו התהליכים, התהליכים שנוגעים לכתיבת פסקי הדין או למשמעות של הענישה. לא נעשתה עבודה כזו. היה איזה שהוא לחץ, והיתה תחושה שאם תיקי אינוס עוברים מהרכב שלושה לדן יחיד אולי אין בזה את תשומת הלב הנחוצה או את החשיבות הנחוצה לביעור הנגע של האונס. אני בכלל לא משוכנע שככה צריך, שעל ידי ספירת הראשים שיושבים בדיון לפי זה לומדים על חשיבות של הנושא. אני לא מדבר על תיקים חשובים בבית משפט עליון, אני מדבר על תיקים שוטפים במערכת העבודה של בתי המשפט. אני גם אזכיר לך, שבהרבה מאוד מהתיקים האלה, התיקים נגמרים בסופו של דבר בהסדר טיעון, שזה פרשה אחרת, שנוגעת להדברת הנגע.

את זה לא רציתי להעלות עכשיו. סליחה שאני קוטעת את שניכם. אנחנו מייחדים לזה לא אחת ישיבות. ממש חשבתי לא לעשות את זה עכשיו. אנחנו מאוד לא אוהבים את עסקאות הטיעון. שוב אנחנו ערים לקשיים, אני ממש לא רוצה להיכנס לזה בכלל. ממש החלטתי לישיבה הראשונה שלך בנושא הזה, היא לדעתי לא אחרונה. אז כרגע אני לא מעלה את זה, ונותנת לך את האפשרות, אם אנחנו כבר כאן.

אני באמת לא רוצה להיכנס לשאלה הזו של בתי המשפט והסדרי הטיעון, ואם הסדרי הטיעון הם טובים או רעים.

אתה יכול להגיד מה שיש לך.

אני אגיד רק כקריאת ביניים. זה גם נושא שנוגע שוב לתיאום של המשטרה והפרקליטות וגם בתי המשפט. זאת אומרת, חלק מהבעיה של הפרקליטות בסופו של דבר בהשגת הסדרי טיעון זה אילוצים שהפרקליטות נכנסת אליהם. לפעמים זה אילוצים בגלל ההיקף של החקירה או האיכות של החקירה, לפעמים יכול להיות שזה אילוצים שנובעים בגלל קצב השמיעה של בתי המשפט, שגורמים לזה שעדיף להשיג משהו מאשר להחמיץ את הכל. זה שוב, הפעולה המשולבת של השלושה. זה לא יעזור אם כל אחד מאתנו - - -

זה ברור לחלוטין. רק לעדכן. אני קיבלתי מפרקליט המדינה לפני שבועיים ממש תיק שלם של פסקי דין שניתנו בבתי המשפט השונים בתיקי סחר בנשים. בעקבות החקיקה, ועונשי המינימום וכולי. ויש שם המון הסדרי טיעון. ולהגיד לך שאני מרוצה עד הסוף שבתי המשפט לא אוכפים את חוק עונשי המינימום – יש לי הרבה מה להגיד על זה, אני בכוונה לא נכנסתי היום. ממש רציתי לדבר יותר. זה לא פרוצדורות - -

זה ידוע לי שלא אוכפים הסדרי טיעון, זה נכון.

כיוון שנראה לי שזה אמנם הישיבה הראשונה שלך, ולא האחרונה, אני אומרת את זה ברצינות. אני מניחה שבעוד כמה זמן אנחנו אולי נתייחס לסוגייה של הסדרי הטיעון והתיקים והענישה. אני בכוונה לא רציתי לעשות את זה היום. גם חשבתי שאני לא צריכה להפיל את הכל עליך, אבל אני רואה שאתה עומד בזה בכבוד. וגם אולי עוד משפט אחד לפני שעורכת דין מוראל ממשיכה.

אני באמת חושבת שיש איזה רגע שגם אחרי שאנחנו עוסקים הזה, עוסקים בתיקים האלה כבר כמה שנים מאז שהחוק נכנס לתוקף, צריכה להיות איזה מחשבה, אולי איזה שהוא שינוי מחשבתי בעניין הזה. היו מקובעים לשלושה, יש איזה מערכת מסתגלת וחושבת.

לגבי הנתונים שקיבלת מפרקליט המדינה, אני אעיר במילה אחת. הנתונים של בתי המשפט המחוזיים לא מעודכנים שם. אתם יכולים לראות שפסקי הדין מאוד ישנים. היתה חוסר הבנה בלשכת פרקליט המדינה, וזה הועבר לכם כפי שזה הועבר.

רף הענישה עלה בזמן האחרון בין היתר בהתנערות מהסדרי טיעון.

ערעורים בבית המשפט העליון, כשיש לנו היום ערעור שתלוי ועומד שדורש העלאה מעונש של ארבע עשרה שנים לעונש של - - -

רגע, בשביל מה אנחנו פה? יש שיפור.

מילה אחת לסיום. אני באמת חושבת שאם יהודק שיתוף הפעולה ואם יכול לקום איזה שהוא מנגנון שבאמת ייתן לנו מעבר לפנייה למותב הספציפי המתוסכל, שלא מסוגל לקבוע את התיקים בפניו, ואומר את זה, והוא באמת לא מסוגל. אנחנו הרי רואים את כל התיקים כשמופיעים. אז יכול להיות שנצליח איך שהוא לקדם. התחושה היא, בשורה התחתונה, של איזה שהוא חוסר הבנה או חוסר פתיחות למשמעות של זה שיושבות שם הבחורות ושל הכסף שזה עולה למדינת ישראל, ושל משך הזמן שזה לוקח. אפשר לעשות שיפור בכיוון הזה.

דרך אגב, אני לא מערערת על זה. העברתי חוק עדות מוקדמת, אני לא מערערת על זה. אם מערכת בתי המשפט יעילה והתיקים מתנהלים במהירות וכולי - -

העדות המוקדמת היא כלי חשוב.

אבל אני אומרת, א פרופו לתסכול שאורלי קראה, תסכול השופטים. המחוקק רוצה שיישמו את החוקים שלו, שזה לא יהיה אות מתה. אנחנו לא נהרגים על זה אם זה מתאפשר במערכת לעשות את זה אחרת או לשמוע תיקים וכולי.

הכלי הוא חשוב בדיוק, החוק כמו שהוא קבוע אני חושב שהוא ברור והוא נכון. אם מישהו נכון תחת לחץ ואיום הפחדה בכוח או טובת הנאה, עדיף להעיד אותו בהזדמנות הראשונה.

אני בעד.

לא דיברנו רק על הכסף שזה עולה למדינת ישראל להחזיק אותן, אלא גם הכבוד המינימלי שדרוש... אני מתייחסת למה שאורלי אמרה. אבל פרקליט שמתקשר אלי ואומר לי מחר בבוקר אישה צריכה להיות מוכנה, באים לאסוף אותה לדיון, לא יודע על הדיון מאתמול הערב. אז גם אנחנו צריכים, כשהפרקליט יודע צריך לתת לנשים האלה את הכבוד שמגיע להן.

אני אתן אפשרות לעוד כמה התייחסויות אם יש כאן מישהו שרוצה להתייחס, ואנחנו נסכם את הדיון. נתחיל אתך.

קודם כל, אם זה אחות שלך, או מישהו במשפחה שלך, אני חושבת שזה קצת יותר "בומבסטי".

למי את מתכוונת?

על השופטים. זה אחד. אם זה מישהו קרוב, אני לא רוצה את הבן אדם הזה בכלא, ולא בבית זונות, ולא ביום אחד יותר מדי עם כל הסיפור של שופטים ובית המשפט. בואי לעשות CUTAWAY לדברים. לא בדיוק חשוב לגמור עם הבית משפט והסרסורים, בואי נשים אותם באמת בכלא ארבע עשרה שנים, לא שנה ולא שתיים. מה זה שנה ומה זה שתיים. הוא כבר עשה HELL בשביל הילדה הזאת או האישה הזאת או הבן אדם הזה הרבה זמן.

לינדה מדברת על רף הענישה. תודה רבה.

רציתי לשאול אותך, והשאלה שלי באמת מתייחסת להבדל בין ירושלים לתל אביב שאת ציינת אותו, אם את יכולה להרחיב יותר. כמה נשים בכלל מירושלים נמצאות במקלט. מה ההבדל באמת בטיפול של בתי המשפט בירושלים ובתל אביב.

ההבדל הוא במשך הזמן שזה לוקח. זאת אומרת, נשים בדרך כלל מירושלים שוהות במקלט בין חודשיים לשלושה חודשים, ורוב הנשים ששוהות תקופות ממושכות הן מאזור המרכז, תחנת איילון, נמל תל אביב.

התשובה הכללית היא שיש פחות תיקים בירושלים, ההרכבים בירושלים פחות עמוסים. אנחנו רואים את זה גם בתחומים אחרים, נגיד בקשות להארכות מעצר. ירושלים ותל אביב יש הבדל עצום בעניין הזה. הם טיפה פחות עמוסים.

אני רוצה להעיר בקשר לפעילות בירושלים, העובדה שיש לכם יותר נשים מירושלים זה בעצם אותו דבר שקרה עם הסמים בלוד. המשטרה מאוד יעילה בלוד, וזאת לא אומרת שאין סמים. בירושלים מאז שסגרו את לוד, נפתחו כספומטים בנחלאות, מלא בנרקומנים. אותו הדבר קורה עם הנשים.

אבל זה לא אומר שיש פחות תיקים, יש יותר תיקים.

נכון. אבל מה שקורה בירושלים, הפעילות של סחר בנשים ושל זנות ירד כיוון שהמשטרה לוחצת מאוד, והפעילות עברה למקומות אחרים, ולא תופסים בירושלים. כשתופסים, בגלל שיש להם יותר מקום ויש להם, יכול להיות שגם המערכת יותר יעילה, אבל זה לא אומר שאין פעילות מאוד מאוד קשה בירושלים. לא מתייחסים לנשים בכלל, בכל הדרגות של פרקליטות וכל זה, הנשים במקום אחרון. רוב הנשים של ירושלים, מעט מאוד מגיעים למקלט, ועדיין זה הרוב במקלט, הן מגורשות מיד.

למקלט מגיעות רק נשים שממתינות לעדות.

יש לי עוד שאלה בקשר לעדות. מי מחליט אם העדות רלבנטית או לא ואם משתמשים בעדות הזאת? מה קורה לנשים שרוצות להעיד אבל העדות שלהן לא כל כך סימפטית?

אני לא פותחת את זה לדיון עכשיו, כי אנחנו קיימנו על זה שורה של דיונים. אנחנו נמשיך להתייחס לזה בישיבות הבאות. בבקשה, עורכת הדין נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים.

הנושא של פרסום התיקים, השמות, דלתיים סגורות או דלתיים פתוחות בדיונים הללו. אני חושבת שבתיקי סחר בנשים הכלל צריך להיות דלתיים סגורות והחריג דלת פתוחה בנסיבות מסוימות. פנינו מספר פעמים לפרקליטות, אבל לא הוגשו יותר מדי בקשות. יש שיפור בזמן הבקשות. אנחנו רואים יותר בקשות מוגשות, יותר פסקי דין שמתפרסמים שהשמות חסויים, אבל עדיין לא במידה מספקת. וזה מאפשר, בין השאר, לעיתונאים לעשות בזה שימוש.

רק לפני שבועיים התפרסמה כתבה, שם האישה, נגד מי היא הולכת להעיד, וגם בדיוק איפה היא מתגוררת, אם מישהו רק רוצה למצוא אותה. כך שאני חושבת שאם היוזמה לא מגיעה מהפרקליטות, אולי כדאי שבתי המשפט ירימו את הכפפה הזאת.

מעבר לזה, יש קבוצה שקטגוריאלית קיבלה זכות עיון בתיקי בתי המשפט, אלא אם כן נקבע אחרת, ועיתונאים הם חלק מהקבוצה הזאת. אז אם לא תתקבל ההצעה ביחס לסגירת דלתות, אולי כדאי היה במידה מסוימת כן להקשות את הנגישות של העיתונאים לתיקים הללו, כי סך הכל ברגע שאישה קמה בבוקר והיא שומעת מחברים ישראלים או מחברים בחוץ שהסיפור שלה פרוש בעיתון, הנכונות שלה להעיד יורדת פלאים.

בנושא של ייצוג. בזמן טיעונים לעונש מספר פעמים הגיעו עורכי דין מטעמנו, וניסו לטעון מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה ביחס לפיצויים. עכשיו, כל הנושא של הפיצויים טעון שיפור ניכר, למרות שהפרקליטות תמיד אומרת, זה או פיצויים או שנות מאסר, אי אפשר לקבל את הכל, עדיין אני חושבת שאפשר היה להרים את רף הפיצויים שנדרש מהסוחרים לשלם. ועדיין, אם אנחנו מסתכלים רק על הדברים הפרוצדורלים הקטנים בנושא של הפיצויים, אנחנו נתקלים שוב ושוב במכשולים שנראים בלתי עבירים מבחינתנו, למרות שהם מאוד קטנים ופרוצדורליים. אני מדברת על תיק סחר שהסתיים כבר לפני למעלה משנה. אחד הסוחרים הפקיד את הפיצויים, השני לא. מערכת בתי המשפט לא נותנת לנו להעביר את הפיצויים לאישה כל עוד לא הופקד הסכום השלם, היא לא תקבל את זה. זה לא שזה סכום עצום. זה כמה אלפי שקלים, אבל לאותה אישה הסכום הזה מאוד מאוד חשוב.

אני לא רוצה לפתוח כאן דיון פרטני. הסוגיה העקרונית של הפיצויים. אם יש לך דוגמאות פרטניות.

צ'קים שלא ייצאו על שם הנשים, כי אין להן חשבונות בנק ואין להן מסמכים מזהים.

אומרים שזה טופל.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין. באחד התיקים שהגשנו בשם קורבן סחר שהגישה תביעה אזרחית ביקשנו בקשה לפטור. התייצבה איזה מתמחה מהפרקליטות וביקשה, בלי להניד עפעף בכלל, תלושי שכר על התקופה שאותה אישה הוחזקה כקורבן סחר בישראל. עדיין לא ראיתי את ההחלטה של השופטת.

כל העניין של פטורים מאגרות מטופל על ידי פרקליט המדינה ועל ידי לא רק בשאלה הזו. הפרקליטה לפעמים מתנגדת למתן פטור למי שקיבל לפני כן פטור מתשלום אגרה לסיוע המשפטי. העניין הזה, פרקליט המדינה, ברגע שהנקודה הזו הובאה לשימת לבו, הוא לקח את זה על עצמו. אני מניח שזה לוקח זמן עד שזה מחלחל למטה.

אבל גם כשהפרקליטות עומדת על הרגליים האחוריות, ובמקרה הזה הקורבן תובעת את המדינה - -

בסדר. אז בית המשפט צריך להחליט. אז הוא צריך להחליט. אין לו ברירה.

אני פשוט אומרת שאולי היה מקום לשקול לקורבן סחר לתת את המשקל הראוי למצב הכלכלי שלה.

לא צריך בכלל לבקש. אבל הוא ידאג להעביר את ההנחיה.

מאה אחוז. תודה.

כמה דברים. לעניין ירושלים תל אביב. אני לא אסתכן פה בניתוח הנושאים היחסיים של בתי המשפט האלה, מה גם שאני יושב בבית המשפט המחוזי בירושלים. אבל אני מעיר לכיוון הפרקליטות. לפעמים יש כתבי אישום שאפשר לבחור להגיש אותם בירושלים. זאת אומרת , אפשר ליצור את הסמכות בירושלים, גם אם החקירות התנהלו לא בירושלים. אם בית המשפט בירושלים לפי הנחתכם הוא יותר מהיר, אני חושב שכדאי לשקול את הדברים האלה יותר, גם אם זה אומר ששוטרים יצטרכו לנסוע לירושלים כדי להעיר, ואפילו חלק מהעדים, הקורבנות, יצטרכו לבוא לירושלים. זה חלק מתהליך כללי.

בעניין הזה אני מעיר את זה בכלל. כל העניין של הסמכויות המקומיות, זה שוב איזה משהו שאמרתי קודם לאורלי, המדינה קטנה מאוד. אצלנו יש הרגל שבית משפט יש כמו תחנות רכבת, במרחק של עשרים דקות ממקום למקום. אין בזה צורך. ירושלים ותל אביב הם כמעט אותו אזור שיפוט. ואפשר להציע לבטל בכלל את הסמכות. אני לא רואה שיהיה עם זה קושי, לא מבחינת מערכת בתי המשפט.

נקודה שניה, ובעניין הזה אני יכול להגיד גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה. ביטול הסמכויות המקומיות לא יעורר קושי מבחינתו.

אני מקווה שזה בסדר אורלי, שאני מדבר. אלה דברים שסוכמו בישיבות, דלתיים פתוחות ודלתיים סגורות. אני מציע בעניין הזה לא להיחפז להחליט לעבור למנגנונים של דלתיים סגורות. התרבות בכלל של סיקור, תרבות עיתונאית, לא נפתרת על ידי זה שאנחנו משתמשים בגרזנים, על ידי זה שאנחנו אומרים עכשיו הדיונים יהיו בדלתיים סגורות. לדיונים בדלתיים סגורות יש מחיר גבוה. אנחנו רואים את זה בבית המשפט לענייני משפחה, בעבירות בתוך המשפחה, כתוצאה מזה שזה תמיד בדלתיים סגורות, אנשים לא יודעים על רמת הענישה. יש שם רמת ענישה שהלכה והחריפה, והדבר בכלל לא מובא לידיעת הציבור, כי פסקי דין שניתנים בדלתיים סגורות לא מתפרסמים מיד, צריכים לעבור תהליכים של עריכה מסובכים מאוד, ובדרך כלל עד שזה נגמר, ובטוחים לגמרי שכל השמות הושמטו, כבר אין טעם בפרסום.

סליחה שאני קוטעת אותך, אם אפשר בנקודה הזו מחשבה מחודשת. אני אחראית עכשיו לעובדה שהוקמה ועדת ביניש ופותחים את בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ, כל מה שקשור לפומביות הדיון, ואני מאוד תומכת בזה.

אני חושבת שבמה שנוגע לעבירות כאלה של סחר, של אלימות במשפחה, כל הדברים מהסוג הזה, בכל זאת באיזונים המחיר של דלתיים סגורות בעיני שווה את זה. שווה את זה. גם אם העניין של פסקי הדין יודעים עליהם באיחור ואיזה החמרה היתה וזה. כל מה שקשור בקורבנות בהקשרים כאלה, אני מציעה לשקול את זה. דווקא בתור מי שמאוד חושבת שצריך פתיחות. מה שקשור לקורבנות עבירה זה נקודה מאוד. ככה התפרצתי קצת.

לי נדמה שלפני שסוגרים את הדלתיים צריך לבדוק אם אין כלים אחרים. אנחנו נחמיץ את העניין שהוטל עונש מאסר של חמש עשרה שנים או של שש עשרה שנים, או של שמונה עשרה שנים, ובעיניי יש לזה משמעות גדולה.

בקשר לנגישות עיתונאים, זה מראה שוב איך הדברים משתנים, זה תלוי באיזה מקום עומדים. יש עכשיו בג"צ תלוי ועומד של האגודה לזכויות האזרח, שמבקש לפתוח את כל התיקים לעיון של כולם. ולמעשה אם יש עיון לעיתונאים, אי אפשר להבין למה אין עיון לכלל הציבור. בעיניי העניין של הנגישות ושל השקיפות של המערכת הוא חשוב ביותר. זה אחד האמצעים המרכזיים ביותר לפעולה תקינה של רשויות.

אני גם חייב להעיר בעניין הזה, שלמרות שיש לנו קשיים בדיווחים בדברים נקודתיים, נדמה לי שלא צריך לשכוח שמערכת בתי המשפט זו אחת המערכות השקופות ביותר שקיימות במדינה. היומנים של כל השופטים במדינה נמצאים באינטרנט, כל התיקים שהם שומעים כל יום נמצאים באינטרנט, אפשר לדעת כל שופט ושופט כמה הוא עובד, ועכשיו נוספו עוד מערכות שמגלות את העומס היחסי על כל בית משפט, כמות תיקים, כמות פיגורים – הכל פתוח לציבור, אני חושב שזה חשוב מאוד.

לעניין הפיצויים, צריך להבדיל בין הקביעה של הפיצויים, בין היכולת לבקש פיצויים, תמיד אפשר לבקש פיצויים ובין הטעם בזה. נדמה לי שזה חלק מדברים שאנחנו משקיעים בהם המון אנרגיה, כשבדברים המרכזיים אנחנו לא מצליחים להושיט את הסעד המרכזי. צריך להקדיש את עיקר המאמץ לדיון בתיק לגופו, לדיון, להרשעה או לזיכוי במקומות שיש זיכוי, ולסיום הדיון, ולא להתעסק בנקודות האלה שבסופו של דבר הן לא הנקודות המשמעותיות.

אני רוצה להודות לך, השופט בועז אוקון. אני רוצה לומר שני משפטים. קודם כל, אנחנו יוצאים בתחושה אופטימית, ואל ייקל הדבר בעיניך, בדרך כלל אנחנו לא יוצאים בתחושה אופטימית. אבל אנחנו נעקוב אחרי האופטימיות הזאת. אנחנו ניתן לכם טווח. אני אומרת את זה ברצינות רבה. אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה תיאום הרבה יותר אינטנסיבי, ובכלל שלא נעמוד במצב הזה: הנתונים האלה הועברו ככה, והנתונים האלה לא הועברו. אנחנו לא הולכים הרי לחפש אתכם.

תתאמי אתנו עוד חצי שנה.

אז מהיום בעוד חצי שנה אנחנו נתאם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30