ב' - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקנת מתקן גישה אלחוטית

2
ועדת הכלכלה
16.11.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה ( 16 בנובמבר 2004 ), שעה: 10:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקנת מתקן גישה אלחוטית –
הוראות מיוחדות), התשס"ג- 2003, של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/1158)

חברי הוועדה: דוד טל – מ"מ היו"ר
דניאל בנלולו
יצחק וקנין
אורית נוקד

אורי אולניק – מנכ"ל משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ – יועצת בכירה לשר התקשורת,משרד התקשורת
עו"ד נעה גבע – הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
חיים מזר – סגן סמנכ"ל ספקטרום, משרד התקשורת
רוני טלמור – משרד המשפטים
ליאור אלוביץ – ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה
פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי, המרכז לשלטון מקומי
שיאלה קנדל – אחראית בריאות הציבור, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
יאיר יוספי – המשרד לקשר עם גורמי ממשל, חברת "מירס"
נסים טל – ראש אגף שידורים ובקרה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
ז'אנה קרני – הלשכה המשפטית, רשות השידור
משה רואנדורן- מנהל שירותי הנדסה ברדיו, רשות השידור
אסף אייזן – מנהל פרויקט מטעם הפורום של החברות הסלולריות

אתי בנדלר
שמרית שקד – עוזרת היועצת המשפטית

לאה ורון

אושרה עצידה



הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקנת מתקן גישה אלחוטית – הוראות
מיוחדות), התשס"ג- 2003, של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/1158)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון-התקנת מתקן גישה אלחוטית הוראות מיוחדות), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת אורית נוקד. חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

הצעת החוק עברה קריאה טרומית. היא אמורה לחייב את כל מי שאחראי על מתקן גישה אלחוטית לסמן את סוג הקרינה, את העוצמה שלה, את פרטי המתקין, והדרך ליצירת קשר עימו, כשהרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא שקיפות לאזרחים. בדרך הזאת אזרחים יוכלו לדעת מהו סוג הקרינה ורמתה. אנחנו יודעים היום שקרינה טומנת בחובה סיכונים בריאותיים, ולכן אני חושבת שאזרחים חייבים להיות מודעים לכך, ויש לפעול בהתאם אם יש צורך. זהו הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק.

ההצעה כפי שהיא מנוסחת היום מדברת על כך שיהיה סימון על המתקן עצמו. אני רוצה להוסיף עוד דבר שאין לו כמובן עלות תקציבית. אנחנו מכירים היום לא מעט תופעות בהן אנטנות נמצאות בעליות של חדרי מדרגות, והאזרחים כלל לא מודעים לכך שאנטנות כאלה מצויות שם.

מול חלוני בלשכה לפניות ציבור יש אנטנה בקו אווירי של שישה-שבעה מטרים. אני לא יודע איזו קרינה היא פולטת ועד כמה זה מסוכן.

אני חושבת שראוי להוסיף להצעת החוק שלי תוספת שאומרת שאת השלט יעמידו גם למטה, על הקרקע בסמוך למקום שבו מותקנת האנטנה. כלומר, על הקרקע ישימו שלט גדול מאיר עיניים שגם מי שלא רואה כל כך טוב יוכל להבין שישנה שם אנטנה ולבדוק. זה מה שאני הייתי רוצה לשפץ בהצעת החוק שלי.

אפשר לשפץ את זה בצורה יותר טובה ולומר כי אנטנה בצבע אדום היא אנטנה מסוכנת, אנטנה בצבע ירוק היא אנטנה בסדר, ואנטנה בצבע צהוב היא ככה ככה.

אני יודעת שהיו פרסומים שאמרו שזה לא מסוכן, ולכן אני לא באה להגיד האם זה מסוכן כן או לא. אבל, אני רוצה שאנשים ידעו.

אנחנו לא נפתור היום את בעיית רמת הסכנה, משום שאני יכול להביא לך אנשים שיגידו שהאנטנות מסוכנות, ומצד שני יבואו אנשים שיגידו שהן לא.

גברתי עוזרת השר, מהי עמדת משרד התקשורת?

מבחינה עקרונית אנחנו תומכים בהסדרת הסוגיה של יידוע הציבור. אנחנו בעד שקיפות וגם היום בהיתר ההפעלה כבר יש מפרט לגבי קרינה. יחד עם זאת, אנחנו מתנגדים לאכסניה של הצעת החוק הזאת מאחר ויש הצעת חוק ממשלתית שיגיש אותה השר לאיכות הסביבה אילן שלגי. היא היתה תקועה בוועדת שרים מאחר והיתה מחלוקת עם משרד התשתיות. כנראה שהצעת החוק הזאת תעלה לממשלה והיא תקודם. כדי שלא יהיו שינויי מדיניות של טלאי על טלאי, אנחנו רוצים שהכל יהיה בצורה אחידה בהצעת החוק.

זה יכול להיות בסדר ויהיה נכון לקבל את ההצעה הזאת אם גברתי תבטיח לנו למשל שתוך מקסימום שלושים יום מהיום, זה מגיע אלינו לשולחן. אני מכיר את משרדי הממשלה השונים, ודבר כזה קרה לנו גם אתמול. יש לחברי הכנסת הצעות חוק ופעמים רבות הן מדרבנות את הממשלה ופעמים לא, והעסק לא זז.

אני לא רוצה להתחייב על שלושים יום, אני יכולה ללכת ולבדוק את זה. אבל, במסגרת הסביר.

אני חושב שהמסגרת הסבירה תלויה מאוד גם במציעת החוק. אם זה אכן יהיה בפרק זמן סביר אז גם מציעת החוק תקבל אותו. אבל אם זה לא יהיה כך, אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת במקביל להצעת החוק הממשלתית. אם לא נעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית עד שהממשלה תמצא לנכון, ועד שהממשלה תביא את הצעת החוק שלה להצבעה במליאה ולוועדת הכלכלה, נוכל לאחד את הצעות החוק. אני לא חושב שעניין האכסניה הוא עניין עקרוני ומהותי אצל מציעת הצעת החוק.

אני רוצה לקדם את הצעת החוק הזאת.

חוק התקשורת הוא לא חוק שעוסק בהיבטים סביבתיים. אנחנו מעדיפים שזה יהיה בהצעת חוק הטלגרף האלחוטי שעוסקת בקרינה הבלתי מייננת. מקור המילה "מיננת" הוא במילה יונים.

אני יודעת שהיתה מחלוקת בין שני משרדי ממשלה לגבי הצעת החוק הממשלתית, וזה נדחה ונדחה ונדחה. אני לא מעונינת לדחות את הצעת החוק הזאת מפני שכל מטרתה הוא גילוי נאות, שקיפות. אין לה עלות תקציבית. אני חושבת שניתן לקדם את הדברים במקביל. הצעת החוק הזאת יכולה לעבור לקריאה ראשונה, ואחרי שהיא תעבור אני אחכה.

יעבור זמן עד שהיא תעבור. הם ירוצו במקביל. אם הם ישיגו אותנו הנה מה טוב. אם לא, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.

נעשה פה שימוש בהגדרה של מתקן גישה אלחוטית והיא בעייתית משום שהחוק לא עוסק בהיבטים של קרינה. מתקן גישה אלחוטית כפי שהוא מוגדר היום בחוק, מתייחס למתקני שידור זעירים. זה אומר שזה כולל חלק ממתקני שידור שהם לא רלוונטיים לענייני קרינה. למשל, טלפונים אלחוטיים בתוך הבית, דברים שהם לא רלוונטיים.

את זה אנחנו ניתן לכם לנסח.

יש משהו שהוא יותר חמור מזה. זה לא כולל אנטנות גדולות שהן עיקר הבעיה. זה לא כלול בהגדרה כזאת.

יש לנו כאן את אתי בנדלר.

בסיוע נציגי הממשלה אנחנו בוודאי נגיע להגדרות הנכונות.

אני מקבל את מה שאת אומרת. אנחנו נבקש מאנשי המקצוע, לא מהמשפטנים שנמצאים כאן לימיני, להכניס למסגרת בדיוק את כל המכשירים שהמציעה מבקשת. אנחנו בוודאי לא נכניס את מה שהוא לא רלוונטי. אתם תשכילו אותנו ותאירו את עינינו בכל הדברים שהם רלוונטיים והם לא נמצאים כאן בפנים.

שימו לב שיכול להיות שזה לא יהיה בחוק התקשורת, אלא בפקודת הטלגרף.

אני חושב שברמה העקרונית לא משנה היכן זה יהיה. חברת הכנסת אורית נוקד רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת.

המטרה היא מטרה, ולא משנה לא כל כך האכסניה של איזה חוק. אני מעבירה את הצעת החוק הזאת למחלקה המשפטית של הכנסת, וההגדרה הזאת ניתנה על ידם.

אני נמצאת כאן כרפרנטית של תחום איכות הסביבה במשרד המשפטים, ולא כרפרנטית של תחום התקשורת. ראשית, הצעת החוק הממשלתית חלה על מקורות מגוונים שהם לא רק מקורות בתחום התקשורת. אומנם האנטנות הסלולריות הן פופולריות במיוחד, אבל לא רק הן מקור לקרינה בלתי מייננת שרוצים להסדיר אותה. כבר היום הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה שמוזכר בסעיף 27ב לחוק התקשורת, אמור להסדיר מקורות נוספים. למשל, סוג של מקורות שהם לא פחות מתוקשרים מבחינת הסכנה הם מקורות של חברת חשמל.

אני יודעת שהם לא בדיוק מתלהבים מההצעה עכשיו, ולא רציתי להוסיף עוד. אני מאמינה בשלבים.

ההכנה של הצעת החוק מתעכבת מעט גם בגלל שהם לא מתלהבים. אבל, כל הזמן עובדים עליה, ואנחנו מקווים שבזמן הקרוב זה יגיע חזרה לוועדת שרים כדי לקדם את הליך החקיקה. שר המשפטים הוציא בימים אלו פנייה לשרים בבקשה שיודיעו לו מתי אפשר יהיה להמשיך בדיון. לכן גם השאלה האם בכלל חקיקת התקשורת היא האכסניה המתאימה, ולא דווקא חקיקה ייחודית לנושא הקרינה כמו שהממשלה מתכוונת להציע. הצעת החוק הממשלתית היא הצעת חוק מפורטת וארוכה, והיא כבר די בשלה.

העניין השני הוא נושא המסגרת הנורמטיבית שבה צריך להסדיר את הנושא המסוים הזה של יידוע הציבור. עולה השאלה האם זה צריך להיות בחקיקה או בתקנות, ואולי אפילו ממש תנאי בהיתר הקרינה עצמו שמוזכר כאן, בגלל שמדובר בנושא שיש בו הרבה פרטים. אם אנטנה נמצאת על גג של בניין, אז גם את וגם אני לא מצפות שמישהו יטפס על הגג ועל האנטנה כדי לראות בשלט כמה קרינה יש שם. יכול להיות שהדרך להביא את המידע לציבור צריכה להיות אחרת, ויכול להיות שהיא צריכה להיקבע לפי נסיבות העניין.

אני הצעתי שלט על הקרקע, בכניסה לבניין.

אבל, מה אם זה נמצא בצד כביש מהיר?

מי שמתקין את השלטים יודע היכן לשים אותם, ובלבד שידעו שיש באזור שם מתקן כזה.

אני לא אומרת שהאפשרות הזאת היא לא טובה, אני רק אומרת שיש אפשרויות טובות אחרות בדבר אמצעים להביא את האינפורמציה לציבור. יכול להיות שהעניין הזה מתאים למסגרת נורמטיבית אחרת. אני הייתי סבורה שהעיקרון הוא זה שצריך להיות קבוע בחוק, ולא הפרטים. נראה לי שאת זה צריך להשאיר לקבוע למחוקק המשנה או אפילו לנותן ההיתרים.

הדבר השלישי מתייחס לעניין הפרטים. ההצעה שלך מתייחסת לכול מיני פרטים שהם לא כל כך רלוונטיים. כמו למשל, לקרינה מייננת שהיא בכלל לא רלוונטית לנושא הספציפי. לכן, יהיה אולי יותר מתאים שזה יהיה במסגרת הכוללת. אלה הסיבות שבגינן אנחנו בזמנו הצענו להתנגד להצעת החוק הפרטית בוועדת שרים לחקיקה. כלומר, לא בגלל שהרעיון שהוא לא חשוב, אלא בגלל שנראה לנו שההסדרה הספציפית הזאת לא צריכה להיות כך, אלא במסגרת החוק הכולל.

קודם כל, תודה רבה על ההזמנה. אנחנו שמחים להיות כאן. אני אפתח ואומר שבאופן עקרוני אין לנו התנגדות לרוח ההצעה ולמתן מידע, והסיבה לכך שכבר כיום חלק גדול מהדברים שמוצעים בהצעה מיושם אם זה באמצעות אתר האינטרנט של משרד לאיכות הסביבה שבו יש את מיקומי האתרים, ואת העוצמות שלהם שנבדקו, ואת כל הפרטים הרלוונטיים לגביהם, או אם זה באמצעות היתרי ההפעלה וההקמה שמנפיק המשרד לאיכות הסביבה שבהם יש דרישה מאוד ברורה לשילוט ולמתן פרטי מידע. לכן אני אומר שאין לנו התנגדות עקרונית להצעת החוק.

האם יש תקינה בנושא של רמות קרינה של אנטנות?

כן.

האם אתה יכול לומר לי באחריות מלאה שבמדינת ישראל של היום אין אף אנטנה של חברות סלולר שהיא פולטת קרינה מעבר למותר על-פי התקן?

אין היום אף אנטנה שמוצבת שלא בהתאם לדרישות של המשרד לאיכות הסביבה. אם אתה תחבק אנטנה אז כמובן שאתה תהיה בתחום שהוא מעל לתקן, אבל אם תהיה במרחק כמו המרחק של חלונך מאתר השידור הסלולרי, אז אתה תהיה במקום שהוא מתחת לתקן. התקן מתייחס למקום שבו מצויים בני אדם.

לא רחוק מביתי היתה אנטנה של אחת מהחברות, ונאמר לי אז שדווקא אלו שקרובים אליה פגיעים פחות מאלו הרחוקים יותר.

אני מוכן להסביר ולכן גם יש לנו בעייתיות עם הניסוח הספציפי של ההצעה. למשל, ציון רמת הקרינה. רמת הקרינה קשורה לעוצמת השידור והיא משתנה כל הזמן בהתאם למרחק של הטלפון הסלולרי. זאת אומרת, בניגוד לדעה הרווחת דווקא ככל שאתה מתקרב עם הטלפון אל האנטנה, עוצמת השידור בין שניהם פוחתת. זה דומה למצב שבו אני ואתה יושבים עכשיו אחד מול השני במרחק מה ולכן אנחנו נדרשים להרים את קולנו. לעומת זאת, אם הייתי יושב לצידך הייתי מדבר בקול חלש יותר. באותו אופן, ככל שהטלפון קרוב יותר לאנטנה העוצמה פוחתת, ולכן ככל שיהיו יותר אנטנות, עוצמת השידור באופן כללי של הטלפונים וגם של האנטנות שמשדרות אליהן תפחת.

אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי קודם כי ענית לי כמו שפוליטיקאים עונים. האם אין אף לא אנטנה אחת במדינת ישראל שפולטת קרינה שמסכנת את הציבור? אתה ענית לי שהכל הוא לפי המשרד לאיכות הסביבה. אבל לפי זה אני אולי יכול להבין שיכול להיות שהרמות שהמשרד לאיכות הסביבה קבע הן רמות גבוהות ומסוכנות ואתם לא חורגים מזה, אבל זה עדיין מסכן את הציבור.

לא, ממש לא. אני יכול עכשיו להתחייב לך שבכל דוחות הבדיקה שאני ראיתי במהלך חמש שנים האחרונות לא ראיתי אף מקרה של חריגה מתחום הבטיחות. המלצות הבטיחות של המשרד לאיכות הסביבה נקבעות על-פי הנחיות של גורמים בין-לאומיים, בינהם ארגון הבריאות העולמי, והן אמורות להבטיח את השמירה על בריאות הציבור. יתרה מזאת, גם התקנים האלה של ארגון הבריאות העולמי לוקחים בעצמם מקדם ביטחון, ובפועל גם עוצמות השידור הן נמוכות כדי אחוז, שניים, שלושה אחוז, מהתקן כך שמקדמי הביטחון בנושא הזה הם מאוד מאוד גבוהים. האתרים האלה נבדקים אחת לשנה כדי לוודא שעוצמות השידור שלהם הן באמת נמוכות.

האם אתה יכול להתחייב כאן בוועדה שכל אנטנה סלולרית כזאת רשומה אכן באתר האינטרנט? אני רוצה לקבל תשובה בוודאות כן או לא, משום שאנחנו יודעים שיש אנטנות בבתים ובכל מיני מקומות.

גם האנטנות שמצויות בבתים רשומות באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה, וגם האנטנות שמצויות על גגות הבתים ואנטנות פנימיות במרתפים. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה יכול לאשר את זה. יש בארץ 6,000 אנטנות. אני מניח שבמספרים כל כך גדולים יש מידי פעם "פליפים" מפה ומשם. אנחנו משפרים את הדברים האלה כל פעם שמאירים את עיננו.

מה זה "פליפ"?

למשל, מעבירים קובץ מידע ולא כל הדברים מעודכנים. זה קורה כשיש 6,000 אתרים. יכול להיות שאתה תגידי לי: הנה יש אתר אחד שבו הדברים לא בסדר.

בשביל אדם אחד או בשביל יישוב אחד זה הרבה.

אני לא מסכים מכיוון שכל האתרים האלה משדרים בעוצמות שהן נמוכות משמעותית מהתקן, ועוצמות שכל המחקרים קבעו שאין סכנה לגביהן.

נציג המשרד לאיכות הסביבה, האם אתם בעד החוק?

אנחנו מתנגדים לו מפני שהדבר הזה כיום מטופל במשרד. שנית, גם במסגרת הצעת החוק הממשלתית. שלישית, לדעתנו חוק צריך להיות אור מנחה והוא לא צריך להיכנס לפרטים. אלו דברים שאפשר לטפל בהם בצורה של נוהל, והנוהל כבר כתוב אצלנו. יש היום במדינת ישראל 6,200 מוקדים לשידור סלולרי.

אם הצעת החוק עולה בקנה אחד עם מה שאתם חושבים אז אתם צריכים לאמץ אותה ולשלב אותה בהצעת החוק שלכם שצריכה להיות בפרק זמן סביר. אבל, החוק שלכם עדיין לא מוכן, ולכן אנחנו לא נמנע מחברת הכנסת להציע את הצעת החוק שלה. התפקיד שלה כאן בכנסת הוא לחוקק חוקים כאלו ולייצג את האזרחים.

לא רק שאנחנו לא רואים בעיה עם מה שהיא מציעה, אלא זה מיושם כיום בפועל. כל אזרח יכול להיכנס בכל רגע נתון לאתר המשרד באינטרנט ולקבל את המידע המלא, כולל רמות הקרינה, של איזה חברה.

האם אתה תדאג לזה שלכל אזרח בארץ יהיה מחשב עם אינטרנט? אם לכול אזרחי המדינה היה אינטרנט אז אני מבין את מה שאתה אומר.

יש גם שילוט. אני רוצה להסביר שאנחנו כתבנו נוהל, וזה לא נראה לנו רלוונטי לטפל בנושא כזה במסגרת חוק, אלא זה עניין של נוהל פנימי. אנחנו מאשרים את הנוהל במסגרת היתר. כל אנטנה מקבל היתר פרטני לאותה אנטנה לאחר שאנחנו רואים את הדוח הספציפי עם רמות הקרינה והכל, ורשום בפירוש בכל היתר שיש לשים שילוט.

האם זה בהתאם לנוהל שלכם?

כן.

האם גם הנוהל עצמו מפורסם באתר שלכם?

כשכל הנהלים שאנחנו עושים סגורים הם מפורסמים באתר המשרד. הנוהל הזה הוא לא סגור.

הוא לא סגור. זאת אומרת, הוא אפילו עדיין ברמה של נוהל לא מחייב.

לא, הוא כן מחייב.

אם הוא לא סגור אז למה שהוא יחייב?

כי אנחנו נותנים את ההיתרים. למעשה, כיום אין חוק שמחייב אותנו בכלל לתת היתרים.

הסמכות לפקח על הקרינה קיימת כבר כיום באותו סעיף בחוק. מדובר שם על זה "שלא יותקן מתקן גישה אלחוטית ולא יופעל, אלא אם כן ניתן היתר בטיחות קרינה ממי שמונה בידי השר לאיכות הסביבה". גם אם אין הסדר כולל - - -

אבל זה חל רק לגבי אותם מתקנים, ואין ספק שלפי כוונת חברת הכנסת המציעה הכוונה היא למגוון הרבה יותר רחב של מתקנים.

גם הצעת החוק הממשלתית מתייחסת כמובן למגוון הרבה יותר רחב.

קודם כל, אני רוצה לשבח את חברת הכנסת נוקד על היוזמה.

אני מצטרף אליך.

היוזמה היא נכונה, וחשוב שהציבור ידע שיש אנטנות שנמצאות לידו, מי התקין, ומה יש בהן.

ישנה הפרדה בין המשרד לאיכות הסביבה למשרד התקשורת. משרד התקשורת מטפל בנושא התקשורת, והמשרד לאיכות הסביבה קיבל על עצמו את כל נושא איכות הסביבה שכולל גם את סיכוני הקרינה. בנוסף, חברת הסלולר לא מקבלת היתר מבלי שיהיה רשום שם שהם חייבים לידע ולעשות את השילוב. כלומר, המשרד לאיכות הסביבה מחייב את המפעיל הסלולרי לשים את השילוט. זה קיים בפועל.

לא נמצא פה נציג של משרד הפנים, אבל - -

הם הוזמנו, אלה שהם טענו שהם לא רלוונטיים לדיון.

- - אנחנו פעלנו רבות במשך שנים בנושא תמ"א 36א, ושם הכנסנו את הנושא שלא תהיה קרינה מסכנת. הוועדה המחוזית והוועדה הארצית מאשרות כל מתקן שקיים כיום. זה עומד בסטנדרטים. להערכתי, ישנה בעיה אבל היא פתורה בזכות ההיתרים ובזכות החקיקה שאנחנו נקדם תוך פחות משלושים ימים. היתה בעיה עם נושא החשמל, ולאחר שמשרד התשתיות אישר את זה, אנחנו נקדם את זה תוך ימים. היוזמה היא נכונה, ואולי אפשר לעבוד במקביל. אבל, משרד התקשורת טוען שהפתרון הוא דרך החקיקה של המשרד לאיכות הסביבה בנושא הקרינה הבלתי מייננת.

הטלפון שאני מחזיק ביד פולט קרינה, אחרת הוא לא היה קולט. האם הקרינה פוחתת אם אני משתמש באוזניה?

ממחקרים שנעשו בעולם בתחום הזה, הדיבורית האישית אכן מפחיתה את הקרינה לראש של המדבר לרמה של עד כ- 95%-99% מהרמה המקורית. נכון שלפני שנתיים-שלוש היה איזשהו מחקר שהעיד שזה לא מפחית אלא זה אפילו מגביר את הרמה לאוזן, אבל לאחר שזה נבדק בעולם במעבדות אחרות התברר שהיתה שם איזשהי טעות מדידה. אנחנו מסתמכים על עבודות שנעשות בארגונים מומחים בנושא בטיחות קרינה.

יש כאלה האומרים שאם משתמשים בצינורית אוויר אז רמת הקרינה יורדת הרבה יותר. האם זה נכון?

התפקיד העיקרי של הדיבורית הוא הרחקת המכשיר מגופו של המשתמש, לכן האוזניה עם האוויר שמדברת על גלים אקוסטיים ולא על משהו אחר, יכול להיות שהיא מפחיתה אפילו יותר. אבל, האוזניה הספציפית הזאת עדיין לא נבדקה לא בארץ ולא בעולם בצורה מוסדרת. על-פי מיטב הידע בנושא בטיחות קרינה לטלפון הסלולרי, הטלפונים הסלולריים צריכים לעמוד בקרינה בין-לאומית שהיא זהה בעולם. בין ארצות-הברית לאירופה יש הבדל קטן במספרים. אבל, כל המכשירים שמגיעים לארץ מאושרים על-ידי משרד התקשורת, משרד לאיכות הסביבה, והם בודקים את הקרינה הספציפיות.

לפני כשנתיים-שלוש היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שבה נדרש שעל כל קופסה של טלפון סלולרי תהיה פתקית האומרת שהמכשיר פולט קרינה.

זה כבר חוק.

כל אדם שקונה היום מכשיר חדש יכול לקבל עלון לגבי רמת ה-ASR.

גם לפני שהוא קונה מכשיר הוא יכול להיכנס לאתר האינטרנט של הפורום ולראות את רמת ה-ASR.

גם באתר של המשרד לאיכות הסביבה.

אני יודע לפתוח את אתר האינטרנט, אבל מה עם מסעודה שלא יודעת איך לפתוח ומה זה ASR? גם אני לא יודע מה זה.

יש הסבר מדויק בחוברת הספציפית הזאת מה זה ASR, איך היא נמדדת ולמה יש להשוות אותה.

יש בהצעת החוק טעויות מקצועיות שצריך לשים לב אליהן.

אנחנו נתייחס לזה כשנתחיל לקרוא את הצעת החוק. האם יש עוד הערות כלליות?

אני רוצה לשאול את נציג המשרד לאיכות הסביבה שאלה. חבר הכנסת דוד טל הזכיר את זה שמול המשרד שלו יש אנטנה. האם אתה יכול עכשיו בשניות לאתר לנו את האנטנה הזאת דרך האינטרנט?

כן.

האנטנה מותקנת ברחוב תרמ"ב מס' 6 בראשון לציון.

אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק. נציגי משרד התקשורת, אנחנו כאמור נתקדם עם הצעת החוק הזאת, ואם אתם תעבדו מהר ותתקדמו איתנו אנחנו נשמח מאוד, ונוכל לשלב את הצעת החוק הזאת בהצעת החוק הממשלתית. אם לא, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה לפי רצונה של המציעה. אני חושב שהיא תתפשר איתכם לגבי האכסניה.

אם מתקדמים עם הצעת החוק אז חשוב שהצעת החוק תהיה מדויקת מבחינה מקצועית.

זו הכוונה.

חבר הכנסת טל, קצת קשה להתחייב לגבי שלושים יום מאחר והצעת החוק גם תצטרך לעבור תיקוני נוסח לפני קריאה ראשונה. אני מוכנה להתחייב למגבלות זמן סביר. אבל, חשוב לי מאוד שלא תהיה היום הצבעה על הצעת החוק הזאת אם אפשר.

אני אראה איך אנחנו מתקדמים. אם אנחנו נסיים אז אנחנו נצביע על זה. אני מכיר את המציעה, היא לא תלך איתכם ראש בראש. אם צריך, היא גם תאט את זה. אבל מניסיוני ומתוך היכרותי את משרדי הממשלה, היא צריכה לרוץ עם זה כי אז אתם תרדפו אחריה. אני מניח שאם אתם תעבדו תוך ארבעים וחמישה יום, לא תוך שלושים יום, אז זה גם כן יהיה בסדר.

אני לא אעלה את זה, אבל שזה יהיה מוכן.

אנחנו צריכים להעביר את זה בקריאה ראשונה, אם לאחר מכן הם יהיו מוכנים אז "תפאדל".

אני מצטער שהגעתי באיחור, האם אפשר לקבל רקע במה מדובר בהצעת החוק?

הצעת החוק אומרת שתהיה חובה לשים שלט על מנת שאזרחים ידעו שיש שם קרינה. מבחינתי, עדיף שהשלט הזה יהיה על הרצפה.

עו"ד נועה גבע, רוצה להציע הצעה לוועדה.

תיקוני נוסח צריכים כמובן להיעשות בשיתוף פעולה עם המציעה, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לתת הגדרה קונקרטית להגדרה חלופית למתקן גישה אלחוטית כי לא קיים היום מונח שיכול להתאים, ויכלול את כל האנטנות שהיא רוצה שיהיו כלולים בהצעה.

אתם תקבעו מבחינה מקצועית על דעתה של היועצת המשפטית שלנו ובהסכמתה. אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית שלנו למלא את החסר על-פי הדעה המקצועית שלכם או של גורמים אחרים כך שזה יענה על כוונתה של חברת הכנסת נוקד. אנחנו מבינים בדיוק מהי הכוונה של חברת הכנסת נוקד.

אנחנו מדברים על מתקני בזק בלבד, נכון?

זה לא רק בזק.

לא מדברים למשל על קרינה מקווי מתח של חברת החשמל.

יכול להיות שכן, מפני שזה עלה כאן.

השאלה היא, עד כמה רוצים להרחיב ולמתוח את הצעת החוק הזאת?

אני חושבת שלא נכון לערבב שני סוגים של קרינה. אני לא קוראת לזה קרינה, כי מקווי מתח אנחנו מדברים על שדות מגנטים ועל שדות חשמליים. זה ממש לא אותו ספקטרום. הצעת החוק כוללת את כל הספקטרום.

נניח ואני מוציא כרגע את קווי המתח, האם את יכולה לומר לנו מה תהיה ההגדרה הנכונה לכול המתקנים?

מדברים על סוג המתקנים. אחר כך נמצא את ההגדרה המשפטית הראויה להם.

המטרה היא שיהיה סימון על המתקנים שפולטים קרינה.

סוג התשדורת שעליהם אתם מדברים זה קרינת RF, קרינת רדיו, וצריך להיכנס לתדרים.

אנחנו חייבים לקשור את זה לפקודת הטלגרף, כי אני בטוח שחברת הכנסת נוקד לא מתכוונת לטלפון אלחוטי שיש לך בבית.

הסכמנו בהתחלה שזה לא רלוונטי.

אבל, ההגדרה של קרינת RF כוללת גם את הפותח שערים שיש לך במפתחות. אנחנו צריכים לקשור את זה רק למתקני השידור שעליהם כלולה הפקודה. כלומר, כל מה שמחייב רשיון סלולר, שידורים לציבור, שלא מופיע כאן. יש לנו משדרים של 1 מגה ואט והם אינם כלולים כאן.

האם האנטנה של גלי צה"ל בצורן כלולה כאן?

זה לא כלול. אנחנו לא רוצים לכלול דברים כמו פותח שערים.

אפשר לפתור את זה על-פי הספקים.

הדרך הנכונה היא כל מה שכלול בפקודת הטלגרף שמחייב רשיון ייכנס, ואז זה כולל את כל המשדרים, וזה לא כולל את הקטנים. לפי דעתי זה ייתן את המסגרת ליועצת המשפטית לשבת איתנו ולהגדיר את זה היטב. גם במשרד התקשורת ישנם מומחים לנושא.

האם מה שאמרת כרגע כולל את האנטנות של רדיו?

ודאי.

אני חושב שיש פה הרבה הגדרות מקצועיות ובעיות בנוסח, ואולי כדאי שישב צוות של מומחים ממשרד התקשורת ומהמשרד לאיכות הסביבה יחד עם המציעה ועם היועצת המשפטית לפני שמתקדמים עם הצעת החוק כדי שהיא תהיה יותר נכונה ופרקטית.

אני פונה לצוות המומחים במשרד התקשורת להתייחס למה שנאמר כאן מפני שזה ממלא לנו את החסר, ולהביא למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית נוסח. גם הגברת שיאלה קנדל יכולה לכתוב לנו מה נכון לכלול בהצעת החוק. אני מבקש שזה יהיה אצלנו תוך שבוע ימים.

הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק התקשורת (בזק ושידורים), ולאור מה שנאמר כאן זה יהיה תיקון לפקודת הטלגרף האלחוטי. התיקון ידבר על הוראות מיוחדות ביחס להתקנת מתקני שידור, או איך שנקרא להם לפי ההגדרות המצויות בפקודת הטלגרף האלחוטי.

זה לא חל רק לגבי התקנה. אני רוצה שזה יחול לגבי כל מה שנמצא היום.

הרשיון שלנו מתחדש, אנחנו נותנים רשיון לשנה, לשלוש שנים. פקודת הטלגרף מכסה גם את הנקודה הזאת.

בסדר.

אני כבר ציינתי לי שתתווסף הוראה שלפיה התיקון המוצע יחול על כל מתקן חדש, וכתנאי לחידוש רשיון או היתר לגבי מתקן קיים.

חידוש ההיתר זורק אותנו חזרה למשרד לאיכות הסביבה. הם נותנים את ההיתרים, זה לא משהו שיש אצלנו.

מי נותן את ההיתרים?

הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה הוא זה שנותן היתרים.

האם הוא נותן היתר למתקן לפי פקודת הטלגרף האלחוטי?

לכול מתקן שטעון היתר. יש היום קושי בהסדרה, ובגללה אנחנו כותבים את הצעת החוק הממשלתית. הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה הוא הגורם שהיום דה-פקטו, עדיין לא לגמרי דה-יורה, נותן את האישורים לגבי קרינה. הנושא הזה יותר מוסדר בתחום התקשורת, בגלל שהדבר נדרש מכוח סעיף 27ב לחוק התקשורת. זה קיים גם בתמ"א 36א שעוסקת בהקמת מתקני השידור, ושם גם התנאי לכך שיינתן אישור להקמת האישור הוא זה שיש היתר מטעם הממונה על הקרינה. המטרה של הצעת החוק הממשלתית היא ליצור הסדר אחיד, חוקי, שלם, שלמרבה הצער עדיין לא קיים לגבי כל ההיבטים של קרינה בלתי מייננת. כבר היום הממונה על קרינה כאשר הוא נותן היתרים למתקני שידור ולמתקנים אחרים, הוא מתייחס לנושא יידוע הציבור. המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד המשרדים שנושא יידוע הציבור הוא הכי מודגש אצלו. יש להם אתר אינטרנט נהדר, ויש להם את השיקולים שלהם לגבי אופן מתן המידע. איזה מידע נותנים ואיך נותנים אותו.

השלטון המקומי מקדם בברכה את הצעת החוק. צריך להרחיב את זה מעבר למתקני קרינה. כמעט כל חברה שמקימה משהו מציבה מרכזיות בכבישים ובשבילים. זה נעשה באישור, אבל בדרך כלל אין עליהן אזהרה מפני חשמל, מפני תקשורת. זה קיים גם בשדות. אולי ניתן להרחיב את הצעת החוק כך שהיא תדבר על כל מתקן שמקימה חברה כמו: מרכזייה, מתקן לשאיבת מים, או אנטנות.

זה יחול רק על מתקני תקשורת, תחנות שידור לפי פקודת הטלגרף האלחוטי.

זה לא שייך ל"מקורות". אנחנו מדברים על מתקני שידור. הצעת החוק לא מדברת על החשמל. מתח גבוה זה כבר קרינה מסוג אחר.

אנחנו נותנים רשיונות לסלולרים לחמש עשרה שנה, ולכן יכולה להיות כאן איזה בעיה.

תודה על הגילוי הנאות.

יש כאן בעיה מהותית כי אנחנו מכניסים לחוק התקשורת נושא של סיכוני קרינה. האחריות שלנו היא על מניעת הפרעות. האחריות של המשרד לאיכות הסביבה היא על נושא סיכוני קרינה.

סוכם שזה לא יהיה בחוק התקשורת, אלא בפקודת הטלגרף האלחוטי.

אנחנו רק דואגים לשיקולים של הפרעות של ספקטרום אלקטרומגנטי, של הפרעות בתדרים. זאת אומרת, לסדר את התדרים בין האנטנות כך שהם לא יפריעו זה לזה. ברגע שאתה מסדיר את זה פעם ראשונה זה לשנים. זה לא לשנה-שנתיים כמו בקרינה שצריך לפקח כל הזמן שעומדים ברמת קרינה. רמת הפיקוח היא שונה. היא דואגת לשיקולים של ספקטרום התדרים.

אתם רוצים שהשילוט יתחדש מידי מתן היתר. ההיתר הרלוונטי הוא היתר קרינה. יש היום היתר קרינה לכול אתר.

מה הבעיה שיהיה סעיף בפקודת הטלגרף שאומר שאת ההיתר עצמו ייתן הממונה על הקרינה?

כל כמה זמן מתחדש היתר כזה?

אישורי סוג אנחנו נותנים לחמש שנים. רשיונות ניתנים לפעמים לחמש עשרה שנה, לפעמים שלוש.

ברגע שהחוק קיים אז אין מצב שיש אנטנה גדולה, לא טלפונים סלולריים, שבאזור שלה אין שלט, זה הכול. זה כל כך פשוט ואתם מנסים לעשות את זה מורכב.

למה לא ליצור חוק עצמאי לעניין הזה, ולא במטריאה שהיא תקשורת שהיא באמת בעייתית? לנו יש בעיה.

אני מוכן לאמץ את מה שגברתי אומרת - -

גם אני מוכנה.

- - אבל, האם אז תתמכו בזה? תדונו בזה ותגידו לי מה החלטתם/

מבחינתנו אין בעיה שהנושא הזה יהיה מחובר והוא הרבה יותר רלוונטי לנושא של חוק הקרינה הבלתי מייננת שאמור להיות מקודם, כי הוא מתייחס לנושא של השדות האלקטרומגנטים. אם רוצים לחבר אותו להיתרי ההפעלה שהם מתחדשים כל שלוש-חמש שנים אז זה רלוונטי שם, ולא כל כך לחוק התקשורת או לפקודת הטלגרף.

לא משנה לי ולמציעה היכן תהיה האכסניה. אם אתם רוצים חוק פרטי ואכסניה חדשה אז נפתח בית מלון חדש לצורך העניין הזה. אין שום בעיה עם זה. אני קיבלתי את מה שאתם אמרתם שזה לא יהיה בחוק הבזק או שזה יהיה בחוק הטלגרף. אני בקי מזה פחות מכם.

נציג המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו יודעים שמשרדי הממשלה מתנגדים לחוק. אנחנו לא אמורים לקבל את כל הבקשות של משרדי הממשלה, ההיפך הוא הנכון. אנחנו אמורים לפקח על משרדי הממשלה. פעמים רבות אנחנו חושבים שהם עושים עבודה לא טובה ואנחנו צריכים לפקח ולכוון אותם לדרך הטובה.

נציג המשרד לאיכות הסביבה, האם מצאת את האנטנה שקודם שאלנו עליה?

עדיין לא מצאנו.

אולי מסעודה תמצא.

האכסניה שאנחנו רואים לנכון היא במסגרת נוהל. אנחנו יכולים להביא את הנוהל לפה תוך שבוע לצפייה.

אנחנו נחליט בסוף האם האכסניה תהיה כהצעתה של עו"ד גבע. אנחנו נבדוק היכן טוב ונכון יותר שהחוק הזה יהיה. אנחנו יכולים לפתוח אכסניה חדשה אם אין שום חוק עכשיו שמתאים לנושא הזה.

את בעיית האכסניה ניתן לפתור אם נוריד מסעיף (ה) את המילים: "עוצמת קרינה מייננת וקרינה בלתי מייננת", משום שזה משפט בעייתי. ממקורות רדיו אין קרינה מייננת ולכן צריך למחוק את זה מראש. בחוק הקרינה של המשרד לאיכות הסביבה יש הגדרה לקרינה מייננת.

בהצעת החוק המתגבשת.

האם קיימת הגדרה כזאת בחוק שקיים?

בחוק הגנת הצרכן יש הגדרה ואני מניחה שהיא נכונה גם לענייננו: קרינה בלתי מייננת או קרינה, פליטת גלים אלקטרומגנטים שהאנרגיה שלהם נמוכה מכדי לגרום להיווצרות יונים.

זו ההגדרה הפיזיקלית המדויקת לקרינה בלתי מייננת. אפשר לתת ספקטרום של תדרים.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד התקשורת, מר אורי אולניק.

מה עניין ספקטרום התדרים לכאן?

אם מה שמעניין אותך זה ללכת על מתקני שידור שפולטים קרינת רדיו אז ספקטרום מאוד מעניין אותך.

איך אני מגדירה את הספקטרום?

את מוחקת את המילים: " קרינה מייננת", ואז כולנו נסכים, כולל חברת הכנסת נוקד.

ניתן לפתור את האכסניה לתיקון לחוק בזה שמוחקים את כל נושא הקרינה מההצעה הזאת, ואז זה יכול ליפול בפקודת הטלגרף. ברגע שלא נדבר על עוצמות קרינה זה כבר לא משנה.

האם משרד התקשורת מסכים? האם זה יכול ליפול בפקודת הטלגרף ואז לא צריך להגדיר את כל ההגדרות מחדש?

לא, אין לי שם את ההגדרה בכלל. הוא לא עוסק בקרינה. זאת הבעיה שלנו.

אני מוכרח לומר שאני יוצא מכאן מאוד מאוד מבולבל.

הבעייתיות בחוק הזה היא ברגע שאתה כותב עוצמת קרינה בלתי מייננת. עוצמת הקרינה היא פונקציה של מרחק ופונקציה של ההספק של אותו מוקד שידור. לכן, אי אפשר לכתוב במדבקה שעוצמת הקרינה מתקן א' היא כך וכך.

כמומחית בתחום, מה את חושבת שצריך לכתוב כדי שאזרח מן השורה יבין את זה בצורה הכי טובה?

צריך לכתוב את פרטי המתקין עם טלפון להתקשרות זה מספיק כך שאדם יוכל להתקשר במידה והוא ירצה לדעת את עוצמת הקרינה. הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס לא כתבה מספרים בכוונה. היא לא כתבה שטלפון זה פולט כך וכך, וטלפון אחר פולט כך וכך. משום שזה לא מדד נכון לרמת הקרינה. זה מאוד משתנה עם הזמן. אם תכתוב שעוצמת הקרינה ממתקן X היא Y זה יהיה ממש לא מדויק, זה יטעה את האזרחים. יתרה מזאת, זה יכול לגרום אפילו לאיזשהי פאניקה מסוימת כי הם לא ידעו למה להשוות.

חברת הכנסת נוקד, אני מוכרח לומר לך שאולי אין מקום להצעת החוק הזאת אם אני מקבל את מה שנאמר פה. כולם אומרים שאין אף לא אנטנה אחת שפולטת קרינה מעבר למותר על-פי התקינה הבין-לאומית והתקינה הארצית, ושהנושא הזה מסודר. נותר לנו רק לכתוב שם שהאנטנה היא שייכת למשל לחברת "סלקום" ומספר הטלפון שלה הוא כך וכך, כדי שניתן יהיה להתקשר.

אבל, מי יודע כמה זה מסוכן וכמה לא. יש מחקרים לכאן ולכאן.

אני רוצה לפתור את הבעיה, אלא שאין לי פתרון כרגע. גם אם אני אטלפן "לסלקום" ואשאל מהי רמת הקרינה, אז אני לא אדע לומר אם זה מסוכן לי כן או לא.

כשיהיה לך הנתון כן תוכל לבדוק, אתה תקרא ספרות מקצועית. נראה לי שמנסים להערים פה קשיים.

יכול להיות, אני לא רוצה לחשוב כך. אני זוכר שדווקא היה לנו שיתוף פעולה מנציגי נחל שורק. אני חושב שהכוונה של חברת הכנסת נוקד היא ברורה. אני מבקש מאנשי מקצוע לתת פתרון שההצעה הזאת תהיה ישימה, ושהאזרח יוכל לקרוא ולהבין האם האנטנה שנמצאת ליד חלונו מסוכנת כן או לא.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית. אני מרגיש שיש פה פערים טכנולוגיים שרצוי להסדיר אותם מבחינת המידע, לפני שההצעה הזאת תלך קדימה. אני מציע שניקח כמה שבועות שבמהלכם ישבו נציגים ממשרד התקשורת, ומהמשרד לאיכות הסביבה, וגורמים רלוונטיים אחרים, ואולי הם יבואו עם הצעה שחברת הכנסת נוקד תסכים לה.

אני מקבל את ההצעה, אלא ש"כמה שבועות" הם הרבה זמן.

עבר הרבה זמן עד שההצעה הזאת הגיעה לדיון לכאן.

אם כך, שלושה שבועות.

אתם תעשו מאמץ לעשות את זה בשבועיים. לדעתי, גם פרק זמן של שבוע יכול להספיק, אבל לא רציתי להגזים. מכל מקום, מהיום בעוד שבועיים.

יש אזרחים שלא יודעים שיש אנטנות אצלם בבתים. המטרה היא שהם ידעו.

לפעמים זה יוצר פאניקה. צריך לראות מה כדאי לכתוב להם.

אשר על כן, אנחנו נטיל על אנשי משרד התקשורת, ועל הגורמים המקצועיים, על נציגי נחל שורק - - -

הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס פז נדונה כאן בוועדת הכלכלה. היא התחילה במקום אחד, ובסופו של דבר הגענו לנוסח מוסכם והיה שיתוף פעולה. הנוסח לא יצר פאניקה בציבור וזה עבר כחוק.

אני מקבל את ההצעה של המנכ"ל, אני רק אמרתי שאנחנו נעשה את זה בשבועיים. אני בטוח שאתם תעשו את זה בצורה הכי טובה. אני רק מבקש שתהיו בקשר עם המציעה.

הם יביאו לוועדה נוסח חדש ואני אעבור עליו.

אתם תסכמו איזשהו נוסח שיכלול את הכוונה, ואת כל מה שדיברנו.

אני הייתי רוצה שנקבע היום מועד לדיון, אם אפשר.

את זה תסכמי עם מנהלת הוועדה.

והמשרד יתחייב לאמץ את זה כנוהל, בסדר?

לא, למה אתם פוחדים מחוקים?

אין צורך. למה לרשום בתוך חוק איך זה ישולט?

אם נמצא שיש הרבה מאוד פרטים אולי נסמיך את השר להתקין גם תקנות.

האם אתם מוכנים שהעיקרון שיש חובת שילוט ייקבע בחוק ואחר כך הפרטים?

כן.

אין מנוס, חייבים לקבל הצעת - - -. מעבר לחוק, צריך לקבוע על איזה מתקנים, ומה יהיה כתוב.

אין ספק שכאשר כל הגורמים ישבו יחד הם יעלו את כל הנקודות הרלוונטיות כדי שלא נצטרך להתווכח כאן. אני מקווה שמנכ"ל משרד התקשורת ישב איתנו פה עוד שבועיים ויעזור לנו לפתור את הסוגיה הזאת כדי לקדם את הצעת החוק.

אני מבקשת להעביר אליי את הנוסח תוך שבועיים.

משרד התקשורת יזמין את נציגי המשרד לאיכות הסביבה, את נציגי נחל שורק, ואת כל הגורמים האחרים. עידית צ'רנוביץ, מי ירכז את זה אצלכם?

אני אקח את זה על עצמי.

חבר הכנסת טל, האם נמצאה אותה אנטנה?

עדיין לא. תיכף אני אתן להם מטלה נוספת ונראה כמה אנטנות הם ימצאו וכמה הם לא ימצאו.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.