כנסת פתוחה

לקראת דיוני התקציב לשנת 2005, תקציב האגודות הנאבקות בנגע הסמים

5
הוועדה למלחמה בנגע הסמים
10.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 103
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום רביעי, כ"ו בחשוון התשס"ד (10 בנובמבר 2004), שעה 9:00

לקראת דיוני התקציב לשנת 2005, תקציב האגודות הנאבקות בנגע הסמים.

חברי הוועדה: יחיאל חזן – היו"ר

אורן מגנזי - יועץ ראש הממשלה (קשר עם הכנסת), משרד ראש
הממשלה
עו"ד אתי כהנא - מנהלת תחום ערערים (בפועל), פרקליטות המדינה
משה בר-סימנטוב - רפרנט רווחה באגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר אנטולי מרגוליס - ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד
הבריאות
יהודה כהן - ראש האגף לבריאות הציבור, משרד הבריאות
אריה זאדה - שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
סנ"צ איילת ירוחם - ראש מדור תכנון תקציבי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אפי שטיינברג - ראש חוליית סמים
פקד דנה סופר - קצינת מדור תכנון תקציבי, המשרד לבטחון פנים איריס מורדקוביץ - מנהלת שרות סמים, אגף תקון ונוער מנותק,
משרד הרווחה
גליה שחם - מפקחת ארצית על תכניות מניעה, סמים, אלכוהול,
טבק, משרד החינוך
חיים מסינג - מנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
עאדל אבו ריא - מנכ"ל האגודה למלחמה בסמים במגזר הערבי,
ארגון אל הילאל

בת-שבע פנחסוב



רשמה: אתי בן שמחון


לקראת דיוני התקציב לשנת 2005 – תקציב האגודות הנאבקות בנגע הסמים

שלום לכולם, זימנתי את הישיבה בעניין של תקציב הרשות למלחמה בסמים, ובכלל של מספר אגודות שפועלות בתחום. אני יודע ממה שעיינתי גם בפרוטוקולים, וגם ממה שנודע לי, שכל שנה יש בעיות קשות עם התקציב גם של הרשות וגם של שאר האגודות, שחלקן בעצם נסמכות על שולחנה של הרשות כחלק מהתקציבים שהם מקבלים מהמדינה. שלא לדבר כמובן על משרדי הממשלה השונים, כמו משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות.

החלטתי לזמן פגישה כדי ללמוד ולשמוע את הבעיות שיש לכל אגודה פה, גם לרשות, ולמשרדי הממשלה, על מנת שאני אביא אותם לדיון נוסף שיתקיים ב-16 לחודש הבא, ביחד עם המנכ"לים של משרדי הממשלה, כולל עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי שאני אלמד על הנושא, ומצד שני, אנחנו נפנה גם לאוצר. ישבתי עם שר האוצר, דיברתי איתו על הנושא הזה, הוא מביע נכונות, אבל מעבר לנכונות אני רוצה שיהיו תוצאות. בשונה משנים קודמות, כמי שטיפל בתקציב של הרשות, ובכלל של התחום הזה, אני לא מתכוון לוותר וזאת לא סיסמה. אבל בשביל שאני לא אוותר ואביא תוצאות, אני רוצה לדעת שני דברים: מעבר לתכנית העבודה של כל משרד ומשרד, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, יש לי הסכמה עם שר האוצר, אני מתכוון לצבוע את כל הכספים שמגיעים לכל משרדי הממשלה, לתחום שעוסק במניעה ובמלחמה בסמים, כדי שהמשרדים השונים יקבלו את אישור הרשות לתכנית העבודה שלהם. הדבר הזה קיים במשרד התחבורה.

אנחנו יודעים שכל הכספים שמיועדים לבטיחות הם צבועים כבר בתקציב, במשרדי הממשלה השונים, והרשויות מקבלות את התקציבים רק לאחר שהן מציגות את תכנית העבודה, ואת הבעיות שיש להן, ורק לאחר שזה אושר על ידי אנשי המקצוע לא משרד התחבורה, אלא הרשות לבטיחות בדרכים למשל. אני רוצה שהדבר הזה יהיה גם כן בתחום הזה. ממה שלמדתי, ישנם כספים רבים שנמצאים במשרדי הממשלה, אבל התוצאה של ההשקעה הכספית של הממשלה היא תוצאה קשה מאוד. אנחנו רואים שמדי שנה בשנה יש יותר משתמשים, יש יותר בני נוער שחשופים, ונכון שגם ההצעה של המשרד לביטחון פנים, שהם עושים מלחמה גדולה, אבל הם לא מצליחים לעצור בזמן בגבולות ישראל את הסמים שמגיעים לכאן, למרות שהמאבק הוא מאבק באמת עיקש.

במידה ואנחנו נצליח מצד אחד להגדיל את התקציב, ומצד שני, שנאשר את תכנית העבודה ואת הכספים שמגיעים על פי תכנית העבודה, ולא שכל משרד יעשה את עבודתו על פי מה שהוא חושב, אז יכול מאוד להיות שתהיה פה תפנית שיכולה להביא בסופו של דבר לנוער וגם למאבק הזה הצלחה.

אני ער לכך שחברי הכנסת לא מגיעים לוועדה, וזה לא אומר שום דבר. כולם עסוקים, ויש עניין של סדרי עדיפויות. גם לי הבוקר יש ישיבה שמתקיימת בשעה זו, בוועדת כוננות - זאת ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון, ואני לא שם. ולחברים שחברים בוועדה יש ישיבה בוועדת הכספים, והם לא נמצאים כאן, ואני מניח שהם נמצאים שם. יש לי את המידע גם מיושב ראש הכנסת שהוא מעוניין לסגור את הוועדה הזאת, ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה. אחד הנושאים העיקריים זה בגלל שמספר המשתתפים מטעם חברי הכנסת מועט בוועדה הזאת, וגם במספר ועדות. אני אמשיך להילחם שהוועדה הזאת תישאר על כנה, כדי שיהיה משקל למחוקק במאבק שאתם מנהלים ביחד איתנו, כדי למנוע את נגע הסמים.

הייתי רוצה לשמוע מחיים, מנכ"ל הרשות, על מה שידוע לך עד היום לגבי הקיצוץ, או לגבי התקציב של שנת 2005 שמונח על הפרק. ואם אפשר ברשותך, גם לגבי התקציב של השנה הנוכחית מה הובטח, איפה עמדתם מבחינת היעדים של התקציב, ומה קרה בפועל.

שלום לכולם. אני רוצה להעריך מאוד את ההתמקדות של יושב ראש הוועדה בדברים העיקריים, ולא במה שנקרא סביב סביב, כל מיני תיאוריות ואולי נושאים אחרים שהיינו רגילים להם. אלא באמת התמקדות בנושאים הקריטיים, ואני יודע מעבר לוועדה על הפעילות שלך לטובת הסוגייה הזאת של הסמים. בגלל שאנחנו אמונים על העניין ברמה הלאומית, אני חושב שיש מקום להביא את הדברים האלה ולא רק לקטר.

אולי זה סמלי שיושבים כאן במקרה כל אותם משרדים שעובדים איתנו בשיתוף פעולה בלתי רגיל. יושבים פה משרד המשפטים, וגם משרד הבריאות, ביטחון פנים, רווחה, חינוך, והאבסורד הוא שיש פה מצב שככל ששיתוף הפעולה בין המשרדים והרשות הולך והגדל, כך כמות התקציבים הולכת וקטנה. מצד אחד יש שיתוף פעולה, הרבה פרגון, הרבה עבודה משותפת, אבל אין עם מה לעבוד. לכן אני רוצה לברך את היוזמה שלך שאני מקווה שתצלח, שבמשרדים השונים יצבעו התקציבים שהולכים לטובת הסמים. אני חושב שזה יעזור לכל אחד מהנציגים פה שהוא אמון על כך במשרד שלו. אני מכיר את זה משטח אחר במגזר הציבורי, אולי מרשות מקומית, שלפעמים יש כסף מסויים, שאם הוא לא צבוע בתחום מסויים, הוא מנוייד בהתאם למאוויו של ראש הרשות, כך זה יכול להיות בתוך משרד ממשלתי. ובסוף, הסוגייה הזאת של המאבק בסמים נפגעת.

לגבי נושא התקציב. אני רוצה להעביר פה בצורה שאינה משתמעת, אם אני לוקח את שנת 2000 ולוקח את שנת 2004, שיעור הירידה בתקציב לרשות הלאומית למלחמה בסמים מהם משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה הוא ירידה של 80%, זה פשוט. אני לוקח נתון של שנת 2002 - 26מיליון שקל בבסיס התקציב, שנת 2004 – 14 מיליון שקל בבסיס התקציב, 80% ירידה.

נוספו לכם ב-2004 7 מיליון שקלים?

אני מייד אדבר על זה. אני מדבר עכשיו על בסיס התקציב. אני שואל אם יש משהו לומר על בסיס התקציב? אין מה לומר. כלומר, בבסיס התקציב היה קיצוץ של למעלה מ-80%. עכשיו אני רוצה לומר לגבי התוספת. אין ערך, וכדאי שזה יירשם, וכדאי שיידעו את זה באוצר, ובמשרד ראש הממשלה, וחבל על הזמן של כולם, אנחנו לא רוצים תקציב במהלך השנה. אנחנו לא רוצים את זה. אני לא יכול לשבת מול משרד החינוך, או מול משרד הרווחה, או מול המשרד לביטחון פנים שהם בונים תכנית עבודה, ובחודש יוני להביא כסף ולהתחיל לבנות תכנית. במשרד החינוך אין לזה ערך, במשרד הרווחה אין לזה ערך. לכן אני לא רוצה את הכספים האלה. זו פופוליטיקה זולה
לא לערב אותנו בנושא הזה. אנחנו לא רוצים את הכספים האלה. אני מודיע קבל עם ועדה.

איך הוא יכול לעבוד בכלל כשהוא לא יודע מה התקציב שלו?

כל משרדי הממשלה חוו קיצוצים במהלך השנה הזאת, ולהם היה שינוי בכיוון השני בתקציב.

80% קיצוץ חוו משרדי ממשלה?

תקציבי משרדי הממשלה, תקציבי הקניות ירדו ב-50%.

אני קונה? אני קניין?

קניות, אני מתכוון לכל מה שהוא לא שכר, גם תקציבי השכר ירדו.

50%?

50%.

אני ב-83%.

אם תחשיב את התוספות, אז הירידה היתה הרבה יותר קטנה. זו התנהלות התקציב בכל המשרדים, זה לא משהו ייחודי רק לרשות.

עוד פעם תוספות. כבוד יושב ראש הוועדה, הגופים שיושבים פה מימיני, חינוך ורווחה, אני כבר לא מדבר על ביטחון פנים, על הגבולות, וסיוע בסוכנים ועוד כאלה דברים. אני מדבר על הדברים שהם במרכז של המאבק בסמים של הרווחה והחינוך. הגופים האלה מתוקצבים היום בעבודה עם הרשות בשקלים, בבדיחה. משרד החינוך לא יכול לפתח איתנו שום דבר. משרד הרווחה סוגר מרכזי יום. "אל-סם" הלכה להיסגר. בגלל שעשו רעש בתקשורת, משרד האוצר העביר כסף. אנחנו לא רוצים לעבוד כך. זה בלוף פוליטי. אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו לא מוכנים לעבוד כך. תעביר את זה לכל מי שאתה רוצה.

זה לא פוליטי.

אנחנו לא רוצים תוספים במהלך השנה. אנחנו רוצים בסיס תקציב. ואם בסיס תקציב לא יעוגן, ואני יודע שעכשיו כבוד יושב ראש הוועדה נלחם על זה, והוא צודק. אין טעם לעשות עבודה, כי אנחנו עובדים על בסיס תכנית עבודה. תכנית העבודה לוקחת זמן כדי לבנות אותה. כאשר בונים תכנית ומקימים מרכז יום ממשרד הרווחה זה לוקח זמן. כשמקימים תכנית במשרד החינוך, ויכולה לספר פה גליה מה זה לבנות תכנית, זה לוקח חדשיים. אם היא לא יודעת מהו הסכום שעומד לרשותה, היא לא יכולה לבנות תקציב. גם כשמגיע תקציב במהלך השנה, אין לו ערך, הוא מכסה גרעונות. כנ"ל לגבי משרד הבריאות. אם אני צריך לפתוח היום מרכז מתדון, או מרכז סובוטק, כדי לקחת אנשים מהרחוב ולתת להם את הגמילה המינימלית, אני לא יכול לפתוח אותם, כי אני לא יודע מהו בסיס התקציב.

לכן אנחנו מבקשים את המינימום – בסיס תקציב. אם רוצים לסגור את הרשות, וזאת אני אומר למשרד האוצר ולאחרים, כדאי לקום ולסגור את הרשות. אבל למה לאחוז מקל בצד אחד, ולאחוז מקל בצד שני. זה פשוט לא עובד. צריך לעשות סוף לעניין, ואני תולה תקווה רבות ביושב ראש הוועדה שהוא ממוקד לעניין הזה, שיש פה שתי אפשרויות, או שיש רשות עם תקציב מינימלי, לא מקסימלי, לא צריך להגזים, אבל יש תקציב מינימלי, או שסוגרים את הרשות, אין באמצע.

היא הופסקה כמו כולם, היא הופסקה יותר משאר המשרדים. להיפך, רק נוספו לה תקציבים במהלך השנה, בשעה שבמשרדי הממשלה הופחת התקציב בכ-10% במהלך השנה.

יש פה נתונים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מבין שאתה נציג של משרד האוצר. האם פעם עשיתם תחשיב איזה נזק נגרם למדינת ישראל כתוצאה מזה שמקצצים את התקציב, או כמו שאתה אומר – אני מדבר לגבי נזק כלכלי – מול ההוצאה הגדולה שיש על אותו ילד שמדרדר לסמים, ובסופו של דבר הופך להיות לנטל על החברה. הוא הופך להיות גנב, בשביל לצרוך את מה שהוא צריך. האם פעם עשיתם חשבון כזה?

אני שומע שאני מתדיין איתו ואומר כל משרדי הממשלה, אני לא חושב שהמאבק הזה שיש למדינת ישראל, שהוא מאבק חשוב ממדרגה ראשונה, לא רק בשביל החברה, גם מבחינה כלכלית. אני לא חושב שזאת התדיינות שיכולה לעלות על השולחן בצורה לוגית נורמלית.

תקציב המדינה דן בכל הדברים. תקציב המדינה גם דן בסל התרופות שגם זה עניין של חיים ומוות, וגם בטיפול במפגרים. ובסוף אתה צריך להכריע בין הדברים האלה, אתה לא יכול לברוח מהדיון הזה. בהפחתות שנעשו בתקציב בשנתיים האחרונות, הופחתו גם התקציבים המיועדים לטיפול במפגרים, וגם סל התרופות. אני לא אשפוט, אבל לכאורה אלה דברים שנראים בעלי חשיבות דומה.

הצענו להעביר את התקציב למשרדי הממשלה, וכך למשרד הרווחה יש יותר רגישות לניהול התקציב להחליט על סדרי עדיפויות. כך למשל הוא החליט, התקציבים המיועדים לטיפול בסמים במשרד הרווחה, בעזרתנו הוחרגו מבסיס התקציב. טיפול במרכזי יום, ולקהילות טיפוליות לא הופחת, זה תקציב צבוע ותקציב שגם הוקשח. אז נכון שיש הפחתות, ולכן גם ניתנו התוספות התקציביות. בסך הכל אתה אומר שהנושא חשוב והנושא קרדינלי. לכן בזמן שב-2004 נעשתה הפחתה תקציבית של כ-10%, ותקציב הרשות גדל ב-50% עם כל הדיווח שזה לא בבסיס, נכון שזה לא בבסיס, אבל זו עדיין תוספת תקציב ניכרת.

ראשית, אתה יודע לתת לנו נתונים כמה מדינת ישראל משקיעה בכל משרדי הממשלה כדי להיאבק בנגע של הסמים?

אני לא יכול לשלוט על זה. אפשר להעביר את זה.

אני אבקש להעביר את זה לדיון הבא שיתקיים פה ב-16 בחודש, ואם אפשר לקבל את זה גם לפני. כמה כסף מדינת ישראל משקיעה בכל משרדי הממשלה, כדי שפעם אחד ולתמיד נדע באמת מה ההשקעה הכוללת של מדינת ישראל במאבק בנגע הסמים.

כשאתה בא ואומר למנכ"ל שבפועל התקציב של הרשות גדל, אני מניח שאתה מבין שכך אי אפשר לעבוד. זאת אומרת, הוא, כמי שצריך מצד אחד לפעול על פי תכניות עבודה, ומצד שני להתדיין עם משרדי ממשלה נוספים כדי לתקצב אותם, או לסייע להם, הוא לא יכול לפעול. לפי מה שאני מבין, הגודל של התקציב שמונח היום על השולחן בשביל הרשות למלחמה בסמים, לפעולות, הוא לעג לרש. אולי כדאי לסגור את הרשות. בשביל מה אנחנו צריכים לשים פלסטר על הפצע הזה. בשביל מה?

11 מיליון שקלים.

יכול להיות שיהיה יותר יעיל להעביר את התקציב למשרדים, לחסוך את ההוצאות על תקורה, ולהשתמש בתקורות שנמצאות ממילא במשרדי ממשלה. זה גם יכול להיות פתרון אפשרי, שאפילו יאפשר לבצע יותר פעולות.

אני לא יכול לסבול - - -

אני מבקש, אני קובע פה מי מדבר, חכה בסבלנות.

מה שאמרתי, יכול להיות שמכיוון שיש פה רשות נפרדת, שלכל רשות, גם אם היא תהיה הכי יעילה לצורך תקורה, יש את אותן הוצאות תקורה גם למשרדי הממשלה השונים, יכול להיות שכדאי לפזר את תקציב הרשות בין המשרדים השונים, ולהשקיע יותר בפעולות. יהיה לנו יותר כסף לפעולות.

אתה מכיר את החוק שבעטיו קמה הרשות?

בוודאי שזה דורש שינוי חקיקה. זה דורש החלטה, יכול להיות שזו החלטה שצריכה להתקבל.

האם באוצר יודעים שהגוף המקצועי היחידי שיכול לנווט בין כל משרדי הממשלה זו הרשות, היינו יודעים בכלל, כשאתה עונה כזה דבר?

אפשר לחשוב על חלופות. שתהיה במשרד ראש הממשלה ועדה בינמשרדית שתהיה ועד מנהל שיחליט על הקצאת התקציב. כלומר, יש בסך הכל פעולות שמתבצעות בכמה משרדי ממשלה, ובכל זאת הן מנוהלות, זה לא יהיה תקדים. הטיפול באוטיסטים, הטיפול במפגרים, הטיפול בנכי נפש, הוא גם טיפול שנעשה במסגרת כמה משרדי ממשלה, ובכל זאת אין - - -

והוא טיפול יעיל לפי דעתך?

אני חושב שהטיפול הוא אופטימלי בהחלט.

אני רוצה שתשמע קודם את החברים, ואחרי כן, בפעם הבאה כשיהיה פה מנכ"ל משרד האוצר, כי אני מתכוון שהוא יגיע לישיבה הבאה, אולי באמת הוא יכין את עצמו יותר טוב, תעביר לו רק את המסר.

לגבי ביטול הרשות, אני אפילו לא נכנס לעניין. מכובדי פה לא יודע אפילו על מה הוא מדבר. הוא לא מכיר את העניין, הוא לא יודע מה תפקיד הרשות. וכמו שאתה אומר, אני מציע לעשות שיעורי בית לפני שאנשים תוקעים באוויר דברים שאין להם הגיון מינימלי. מי מטפל בתחום הקהילה, אתה יכול להגיד לי? מי עושה מחקרים, אתה יכול להגיד לי? מי מתאם את משרדי הממשלה? מי הוביל מדיניות?

כמו שאמרתי, אפשר שתהיה ועדה שתהיה במשרד ראש הממשלה.

הוועדה לא עולה כסף?

הועדה יכולה להשתמש בתקורות הקיימות ממילא במשרדי הממשלה. מחקרים יכולים להירכש מגורמים חיצוניים.

יש מדינה בעולם שזה קיים בה?

טיפולים קהילתיים ניתנים במסגרת משרד הרווחה.

ברשותך, אני רוצה לתת שני נתונים. אפרופו התקציב שמגיע במהלך השנה, ישבנו עם ראש הממשלה, וראש הממשלה נתן תקציב. הוא אמר, אני רוצה שתכנסו בתחום הקהילה ותתפרסו על כל הארץ. התפרסנו, השקענו 3-4-5 מיליון שקל. כשהתקציב יורד חזרה ל-11 מיליון שקל, אותם אנשים שלקחנו השנה והכשרנו והשקענו באותן רשויות שעשינו את זה, השנה כבר מודיעים להם רברס, יוצאים כולם. אני מוציא את כולם, השקעתי כסף, בשנה הבאה אני אעשה שנור, ואתה תעזור לי, ועוד פעם האוצר יתן לי כסף. עוד פעם אני אבוא לאנשים אחרים, אני אכשיר אותם מחדש, אני אתחיל לבנות את העניין בקהילה. עוד פעם שנה לאחר מכן, לעג לרש.

יושב פה בחור שמנהל את אגודת אל-הילאל במגזר הערבי. לאגודה הזאת אין אגורה שחוקה. אנחנו לא יכולים לתמוך בה כי אין קרן עזבונות ואין קרן תמיכות, והחילוט השנה ירד, עם כל המאמצים של משטרת ישראל, זה לא תלוי בהם, זה תלוי גם בבתי משפט. אז נוצר מצב שלא רק שהרשות לא יכולה לפעול, אלא היא מוציאה כספים ששנה לאחר מכן הכספים האלה מתאדים, בדיוק בדוגמה של הקהילה שאני נתתי. לדוגמה "אל-סם", ב-1 בינואר אל-סם נסגרת סופית. למה היא נסגרת? מכיוון שכל תקציב אל-סם 3 מיליון שקלים, היושב ראש הודיעה על התפטרות. הם לא מסוגלים לגייס כספים, ולכן הם הודיעו על סגירה. עושים הרבה רעש בתקשורת, משרד האוצר נותן 2-3 מיליון שקלים בשביל לשים את הפלסטר, וכל שנה אותו דבר. לכן אם מדינת ישראל הגיעה למסקנה שצריך רשות, אני מבין שכבוד היושב ראש מבין, שבסיס התקציב לא יכול להיות כמו שהוא.

אני מנכ"ל אגודת אל-הילאל למלחמה בסמים. האגודה היא ארצית, בפעולותיה היא פועלת באופן דומה לאגודת אל-סם.

ליוויתי את הרשות תקופה ארוכה, וגם לפני הקמת הרשות. אני אזכיר לכבודו את המצב ששרר לפני הקמת הרשות, שנה או שנתיים. כל גוף וולנטרי שהיה פונה למשרד ממשלתי מסויים, הדלת היתה נטרקת בפניו, כי הוא היה אומר לאותו גוף, לא אני, אלא המשרד השני. כך זה קרה למשרד החינוך, גם למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה. אם המצב הזה יימשך לפי דבריו של נציג האוצר, דברים בלתי אחראיים, אנחנו עלולים לחזור לאותו מצב ששורר אז – תוהו ובוהו. הרבה מוסדות שהיום קיימים ייסגרו. דבריו של נציג משרד האוצר הם בלתי נסבלים, סליחה על הביטוי, כי אם חס וחלילה המצב הזה היה מתקיים כפי שאתה אומר, הרבה משתמשים היו נפלטים לרחוב. אני מדבר על המגזר הערבי, בסכנין, בשפרעם, ברהט שבנגב. הרבה בחורים ערבים ייפלטו ויסתובבו בערים שסובבות לכפרים הערבים.

אני לא מדבר בנימה של איום, אבל זה המצב. אנחנו מחזיקים בחור בסכנין, אם נפסיק להחזיק אותו לאן הוא יילך? אז מטבע הדברים לכרמיאל, לעכו ולחיפה. אנחנו מחזיקים מאות בחורים ב-100 או 200 אלף שקלים שהם מהרשות למלחמה בסמים. אם הרשות תיסגר מי יתן לנו? אנחנו נחזור לתקופה של לפני 15 שנה, לפני הקמת הרשות.

אדוני היושב ראש, אנחנו תולים בך תקווה גדולה שאתה תשמור על הסטטוס-קוו, ותתן דחיפה קדימה לרשות לתת לה להתקיים, כי כל גוף היום שיש לו בעייה, אין לו כתובת אחרת חוץ מהרשות. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את הנציגה של משרד החינוך.

אני מקשיבה לדברים שנאמרו כאן. אני חושבת שיש החלק של להסתכל על הוצאה וחיסכון, ויש החלק של להסתכל על מה חשוב ומה פחות חשוב. אני די נרעשת מזה שעולה פה קול שהנושא הזה נשמע לא חשוב. תמונת המצב היא כזאת שהבעייה רק הולכת וגדלה, וצריך לאסוף כמה שיותר משאבים נוספים כי אנחנו עדיין לא מתמודדים בצורה כמו שצריך להתמודד עם זה.

מבחינת המשרד שלי, השנה קיבלנו תוספת תקציב כדי לעשות מאמץ מיוחד למנות בכל בית ספר על-יסודי, בעל תפקיד שייקח אחריות על מניעת סמים בבית הספר על כל התכניות. מבחינה כספית, האדם הזה מקבל 6% תוספת למשכורתו. תסכים איתי שזה פרוטות. באקט הזה יש את החלק שאומר, הנושא הזה הוא בדיוק כמו מתמטיקה, ובדיוק כמו מדעים, ובדיוק כמו כל מקצוע אחר שעוסקים בו במערכת החינוך, והיום בכל בית ספר על-יסודי יש מישהו שזה התפקיד שלו והוא צריך להזיז את העגלה.

ברור שכדי לעשות פעילויות מוכרחים כסף. והכסף הוא לא למשכורת, הכסף הוא באמת לפעילויות בתוך בתי הספר, ומחוץ לבתי הספר בכל הרמות. הדבר שהשקענו בו השנה מאמץ עצום זה הכשרות והשתלמויות של כל האנשים האלה בכל המערכת. התוספת התקציבית הזאת שקיבלנו השנה, היא חיונית כדי להרים את הנושא, כדי להמשיך אותו. כדי להמשיך תהליך שהשקענו בו המון מאמץ השנה. החלק של השתלמויות עובדי הוראה, הוא חלק בלתי נפרד מעבודה. זאת אומרת, אי אפשר לומר בסדר, שנה אחת עשינו הכשרה, ושנה הבאה כבר אין צורך. זה משהו מתמשך לכל אורך הדרך. אנחנו מפעילים תכניות בכל הרמות, בעל-יסודי יותר, אבל יש צורך מאוד גדול להתחיל את התכניות בשלבים הרבה יותר מוקדמים. כל מערכת החינוך היסודי עוד לא באפשרות של התחלת עבודה. ברור היום ממחקרים שכדי שעבודת המניעה תהיה משמעותית, היא חייבת להתחיל בגילאים הצעירים ביותר.

בשנים הקודמות קיבלנו המון תמיכה מהרשות למלחמה בסמים במשאבים. השנה הזאת זה הצטמצם, כמו שאמר מר מסינג, לעזרה בעזרים למיניהם. ופעילות מאוד גדולה שאנחנו מאמינים בה, מה שנקרא אצלנו תכנית עמיתים של בני נוער שהם מוכשרים בסמינרים מיוחדים, והם פעילים מאוד בתכניות בתוך בתי הספר. יש בי דאגה מאוד גדולה שהדבר הזה הולך לגווע, כי אין משאבים לעשות את זה.

בעצם המסר שלי הוא, שאם הנושא של סמים הוא איום על מדינת ישראל, איום לא פחות מכל מיני איומים אחרים, אז באמת צריכה להיות כן היערכות, ולא לחפש איך לחסוך בזה. אלא להיפך, איך לחפש, איך להשיג לזה עוד יותר משאבים, כדי שכל הגופים שפועלים, ואנחנו פועלים עם הרשות למלחמה בסמים, ועם כל המשרדים, כדי שנוכל לעשות את העבודה בצורה משמעותית, ולא לעשות וי, כן עשינו איזושהי פעולה וזהו.

אשמח להגיב על מה שאת אומרת. משרד החינוך כמו משרד הרווחה, וכמו משרדי ממשלה אחרים אני מניח, יכול להחליט שהנושא הזה נמצא בסדר עדיפויותיו ולתגבר את התקציב מתקציבו הוא. הוא לא צריך את עזרת משרד האוצר.

זה מה שעשו השנה.

כך זה צריך להתנהל, כמו משרד הרווחה, שהוא לא רוצה להפחית מתקציב הקהילות הטיפוליות במרכזי היום, הוא עושה את זה על חשבון דברים אחרים, וזו המשמעות של סדר עדיפויות, אז זה מה שהוא עושה, וכך מתנהל משרד ממשלתי. זו גם התנהלות תקינה, כי בסוף באמת הכל חשוב, אבל צריך להחליט מה יותר חשוב. הפתרון נמצא שם, במסגרת סדרי עדיפויות של המשרד.

אתה יודע בדיוק, כיצד ובאיזה סכום קוצץ התקציב של משרד החינוך לא בשנה הזאת רק, בכלל?

אני לא רפרנט של משרד החינוך, אני רפרנט של משרד הרווחה. ואני יודע שבמשרד הרווחה, שבוודאי עוסק בתחומים רגישים, הופחתו התקציבים בשיעורים ניכרים. אמרתי, חלק מהתקציבים הופחתו בשיעור של 48%-50%. אבל בכל זאת, הוא החליט שאת התקציבים של קהילות טיפוליות ומרכזי יום הוא לא מפחית, וזה בא כמובן על חשבון הפחתות יותר רחבות בתחומים אחרים.

אני דווקא רוצה לדבר על משרד החינוך, לא רוצה לדבר על משרד הרווחה. משרד החינוך קוצץ, נדמה לי 12 פעמים, אולי 13 פעמים, כמו כל משרד ממשלתי אחר, והקיצוץ שם הוא מעל לכמעט שני מיליארד שקל. גם כשמנכ"ל משרד החינוך צריך לקבוע סדרי עדיפויות, אנחנו יודעים שהמאבק בנגע הסמים נמצא בתחתית הסולם. כמי שמופקד מטעם משרד האוצר, כך אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לנהל את המאבק שלה בסמים? אז לפי דעתי עדיף שאני אמליץ בפני ראש הממשלה לסגור את היחידה. אני לא חושב שיינתן פתרון על ידי איזושהי ועדה בינמשרדית שתקום. אנחנו מכירים את הוועדות האלה כיצד הן פועלות. הם נפגשים פעם בכמה זמן, והם נותנים פתרון אד-הוק לבעיה שצצה. הם לא נותנים שום דבר מעבר לזה. יכול מאוד להיות שבתפיסה עסקית כלכלית צריך אולי לחשוב אחרת, אבל לא בתחום הזה של הסמים. אני יכול להזכיר לך, כשאני הייתי ילד, אז היה מאבק גדול ביותר. בזמנו לא היתה מודעות לפרחי הבר, ובאמת משרד החינוך אולי רצה שלא יקטפו פרחי בר, והוא השקיע בעניין הזה. אם הוא היה משקיע אותו דבר באותה תקופה במאבק בסמים, אני משוכנע שלא היתה לנו היום בעיה של סמים.

זה נעשה בלי רשות פרחי הבר.

היום לא קוטפים פרחי בר, אבל יש כאלה שלמדו לא לקטוף פרח בר, אבל הם נרקומנים. זאת לא הדוגמה.

הסיוע שאני מקבלת השנה מהרשות למלחמה בסמים. הוא באמת לא כספי, אבל הוא סיוע מקצועי. הוא סיוע מאוד משמעותי. בסך הכל, כדי שהעבודה תהיה משמעותית, משרד החינוך צריך את הקשר עם כל המשרדים. זו כן החלטה ברמה אסטרטגית לא של כל משרד לחוד, אלא זו צריכה להיות החלטה לאומית. אבל באמת אפשר לצפות להישגים. אני אומרת במפורש, אם משרד החינוך יעשה את זה לבד, ולא יהיו השותפים, ולא יהיה הסיוע המקצועי, זה לא יהיה שווה.

אני חושב שהוא צריך לעשות את זה לבד, אבל זה לא יהיה התחום היחידי שבו משרד החינוך ישתף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים. הוא עושה את זה ביעילות ובצורה טובה, אני מניח גם בתחומים אחרים, כפי שעשה את זה משרד הרווחה, כפי שעשה את זה משרד - - -

מדברים כאן על בעיה חברתית.

משה, זה לא הכיוון שאני מתכוון להעביר אליו את הדיון. אני רוצה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שיהיה לך ברור כרפרנט במשרד האוצר, שאנחנו לא ניתן יד לכך שבבסיס התקציב לא יהיה תקציב הגיוני כדי לנהל את הרשות. וכשאתה מציג עמדה שהתקציב של הרשות גדל בחודש יולי או אוגוסט ב-50%, כך אי אפשר לנהל עסק. פשוט אי אפשר לנהל כך עסק. נתן קודם דוגמה המנכ"ל, שהוא הולך על פי דרישה של ראש הממשלה להיכנס בכל הרשויות, ובשנה הבאה אין לו תקציב, אז הוא שולח את האנשים הביתה, כך אי אפשר לעבוד. זאת לא תקופת סאלח שבתי, זה נגמר. היו מבקשים מתורם לתרום כסף, והיו מחליפים רק את השלט, זה נגמר.

עדיין אי הוודאות התקציבית של הרשות למלחמה בסמים נגמרה בסוף בתוספת תקציב, בזמן שאי הוודאות התקציבית של משרדי הממשלה, נגמרה בהפחתה תקציבית. אני אומר, נכון שזה אולי לא מצב אידיאלי, אבל זה עדיין מצב יותר טוב מהמצב שחוו אותה משרדי ממשלה אחרים, ואת זה צריך לזכור כל הזמן. אמנם זה לא נעשה בתחילת השנה, זה נעשה במהלך השנה. אבל עדיין בזמן שהם קיבלו תוספות תקציביות, למשרדי ממשלה אחרים הופחת התקציב שלהם.

אני רוצה להבין, אתה יודע למשל מה התקציב של הרשות בשנה הבאה?

כ-11.5 מיליון שקלים.

מה אפשר לעשות עם 11.5 מיליון שקל בשביל לטפל במדינת ישראל? לא שהרשות תשלם משכורות לעובדים. בדקתי בדיוק כמה אחוזים מתוך התקציב הזה הוא כדי לשלם לעובדים.

הוצאות התקורה, אני לא אומר שזה יעיל או לא, אבל זה היה כ-40%. צריך לזכור שיש פה גם הוצאה תקורתית שהיא הוצאה גבוהה, אין מה לעשות. יכול להיות שזה נעשה מיטבית בתוך הרשות, אבל זו עדיין הוצאה גבוהה. עדיין מתוך התקציב הזה אנחנו מאבדים הרבה על התקורות.

רק על פי מה שאתה אמרת, אני לא רוצה להיכנס לאחוזים כמה מתוך התקציב זו התקורה, כמעט לא נשאר כלום לפעולות.

לכן צריך לראות איך אנחנו יכולים להפנות מתקורות לפעולות.

בראייה שלך כרפרנט, שבעצם צריך לדאוג, הרי אתה מופקד מתוקף תפקידך על כך שהכספים ישמשו פתרון ולא רק כמחזיקים יחידה. לפי דעתך כרפרנט, זה מספיק, זה הגיוני, זה נורמלי בשביל מדינת ישראל?

אם תעשה הקצאה נכונה של התקציב גם בין משרדי הממשלה השונים, בשיתוף התקציבים האחרים שנותנים למשרדי הממשלה השונים, אז בהתאם לסדר עדיפויות שהממשלה קובעת, כן, כנראה תוצאתית זה נכון. על הרבה דברים אחרים אתה יכול לשאול האם התקציב המופנה הוא מספיק. עדיין בגלל שאנחנו חיים תחת מגבלה תקציבית, כנראה שכן. אנחנו כן נותנים למשרדי הממשלה לקבוע את סדרי העדיפויות שלהם, בוודאי.

יש פה איזושהי טענה שאני שומע חזור ואמור. מבחינת הנתונים של משרד הבריאות, לא ראינו משנת 2003 עד היום שום תוספת באמצע השנה. התקציבים עמדו על 30 מיליון שקלים, בשנת 2004 זה עבר ל-24.2 מיליון, ובשנה הבאה זה הולך על 21 מיליון. הטענה מול הרשות, אני מבין שהם צריכים לעשות ייעול במערכת. הרמנו את הכפפה בשנה שעברה ועשינו ייעול במערכת. במה התבטא הייעול, יש לנו מרכזי מתאדונים, כשהיושב ראש הוא יהודה כהן. הוספנו עוד מטופלים, והם הכניסו עוד הכנסות. מה שקורה היום, יש לנו הרבה יותר מטופלים, עוד 600 מטופלים, לפני כן היו 2,000, היום יש יותר מטופלים, והטיפול שהם מקבלים זה בהרבה פחות טוב. זה מה שזה אומר. זה אומר שבשנה הבאה אנחנו הולכים לסגור אישפוזיות. זה אומר שאם עד היום הרבה מאוד מטופלים לא קיבלו את הטיפול שהם צריכים לקבל, שזה אישפוזית מינימלית שגומלת אותם למשך שבועיים או שלושה שבועות, הם לא מוכנים לקבל את זה.

כלומר, אם גם עד היום לא היו משאבים, גם את זה אנחנו הולכים לבטל ולסגור. במהלך השנה לא הוסיפו לנו שום דבר. היו הרבה מאוד הבטחות. היה הרבה מאוד רעש מצד משרד ראש הממשלה, היו כל מיני ישיבות עם המנכ"ל, הוא התערב. הבטיחו לנו שיכסו לנו גרעון של חמישה מיליון משנה שעברה. שום דבר לא נוסף. בשנה הבאה אנחנו הולכים למצב הרבה יותר קשה, שזה אומר לסגור ממש מרכזים. אם עד היום לא קיבלו טיפול כמו שצריך, בשנה הבאה המצב יהיה הרבה יותר קשה. זה מבחינת משרד הבריאות.

מנהל האגודה לבריאות הציבור. 25 שנה הייתי איש תקציבים של משרד הבריאות, ואני רוצה להתייחס לנושא התקציב, משום שהחבר פה מהאוצר אומר שני דברים. הוא אומר שהקיצוץ זהה לכל משרדי הממשלה, גם לרשות, זו טענה אחת. הטענה השנייה, סדרי עדיפויות של משרדי הממשלה, זה מה שמשרד האוצר אומר כל הזמן. במשרדי הממשלה יש איזושהי הטעייה. משרדי ממשלה - המרכיב העיקרי שלהם זה כוח אדם. יש להם אחוז קטן יחסית, שזה סעיפי פעולה מה שהם קוראים. פה בעצם כל הפעילות היא סעיפי פעולה. מרכז קהילה טיפולי זה לא כוח אדם? כל העניין שקיצצנו את סעיפי הפעולה ב-50% בממוצע, הוא אמר את זה, קיצצו כ-10%, לא קיצצו 80% בממוצע על כל התקציב .

אמרתי שני דברים. אמרתי 50%, מתוכם 10% השנה.

סליחה, הקיצוץ שחל על כל תקציב משרד העבודה, כל תקציב משרד הרווחה הוא לא 80%?

רק מתקציב הקניות.

פה זו הטעייה. כל המבנה של הקניית שירותים, מאחורי זה גם יש אנשים. זה משהו טכני לחלוטין. אפשר להסתכל על סך הכל התקציב במשרד ממשלתי קוצץ ב-3% או ב-4%, לא קוצץ ב-80%. אם אתה בא ואומר, אני לוקח את הקיצוץ, עשה את אותו קיצוץ, בסדר. אז אותו קיצוץ חל במשרדי ממשלה 5%, לא 80%.

בתחומים מקבילים במשרדי הממשלה האחרים, כן חלה הפחתה של 50%.

זה לא תחומים מקבילים. הנושא כולו בכללו קוצץ, משרד הבריאות לא קוצץ ב-33%, הוא קוצץ באחוזים בודדים. יש פה הטעייה בעניין של חלוקה בין פניות, זה בכלל לא רלבנטי. התברר שאתה בונה מסגרת שכולה היא בניית שירות, אז אין שם כוח אדם שהוא עובד מדינה, מה זה משנה. זה שירותים שאתה נותן. ברגע שאתה מקצץ את השירותים של נושא מסויים, קצץ באותו אחוז ב- 3%, 5% לא 80%. מבחינתנו השורה התחתונה זה לסגור מרכזים.

זה בדיוק נובע מזה שהרשות מתוקצבת בנפרד.

הטענה השנייה היא, שבעצם משרדי הממשלה שינו סדרי עדיפויות. בסך הכל, הכל קוצץ והכל נופל, כך שאין פה אפשרויות, ואין אפשרות להעביר מנושא לנושא, וזה בדיוק התפקיד של הרשות. בסופו של דבר, משרדי ממשלה - ואני אומר זאת כעובד מדינה מאוד ותיק, קשה להם להתייחס לנושא הסמים כנושא שהוא בסדר עדיפות עליון, זאת עובדה. ואם לא היתה רשות ששמה את הדבר על השולחן, הנושא הזה לא היה על השולחן בכלל, הוא היה נדחק לשוליים.

זה בדיוק מה שמשרד האוצר רוצה.

נכון, בדיוק מה שמשרד האוצר רוצה, שלא יהיה קול שיביע עמדה שתציג בצורה רצינית את הנושא של הסמים.

אני מנסה לחשוב מאיזה אינטרס משרד האוצר רוצה לדפוק את ה- - -

ברור, אם לא מדברים אז לא צריך לתת כסף. כשמתברר שיש לחצים, אז אין לכם ברירה, הוספתם כסף. סגירת הרשות, היא פשוט השתקת הנושא בפני עצמו. ומבחינה זאת הדחקתו לשוליים. באגודה אנחנו מנהלים את מרכזי המתאדון, וגם נסגרות אישפוזיות. היום נסגרת אישפוזית שלנו בחיפה, נושאת מיליון שקל הפסד. חיכינו למשהו יותר טוב, אבל בשנה שעברה הפסדנו מיליון שקל על המסגרת הזאת של האישפוזית בחיפה, מתוך תקווה שיגיעו במשך השנה אמצעים, ולא הגיעו אמצעים אלינו בכל אופן. אנחנו נסגור את זה, פשוט לא תהיה אפשרות. זה מוסד ללא כוונת הפסד, גם לא מוסד לכוונת רווח, אבל גם לא צריך להפסיד.

אורן, נציג משרד ראש הממשלה. אני מתכוון לקיים דיון ב-16 לחודש הבא. אני רוצה לראות פה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני לא רוצה לראות פה שום נציג אחר. אותו דבר לגבי שאר המשרדים. לא חס וחלילה שאני מזלזל בכבודו של איש, אבל אני חושב שהגיע הרגע, שלפני שמעבירים את התקציב של 2005, יהיו פה אנשים, שתהיה להם אחריות על הראש בעניין הזה. שלא יבואו באמצע השנה ויראו כותרות בעיתונים, למה כל מיני ארגונים נסגרים.

הנושא הזה של הרשות למלחמה בסמים, שנמצא בתוך משרד ראש הממשלה, לעניות דעתי הוא לא מטופל נכון גם בתוך המשרד עצמו. לא יכול להיות מצב שתקציב הרשות קוצץ מתקופתו של ביבי נתניהו ב-1996 מ-56 מיליון שקל, ל-11 מיליון שקל. זה פשוט דבר שלא יכול לעבור כך.

שלום לכולם, כיוון שכותרת הדיון היא הנתונים החוץ-תקציביים, אני אתייחס לנושא הזה, ואחר כך אני אתייחס לכל מה שהספקתי לשמוע מאז שנכנסתי לחדר. המקור התקציבי העיקרי של הארגונים והגופים שתומכים בכל נושא המלחמה בסמים הוא הגיע רק מתוך הרשות, או ברובו מתוך הרשות. יש לזה שני צדדים. יש גוף פרטי שמסוגל לעשות דברים ביעילות ובצורה טובה כמו שיודעים הסקטור הציבורי והסקטור הפרטי שמשתף פעולה. את החלק הזה אנחנו נתגבר בשנה הבאה, אם אני רוצה להקדים את הסוף, אני רוצה לומר גם לרפרנט משרד האוצר. תקציב הרשות לא יישאר כמו שהוא בספר התקציב כרגע. מעבר לזה, השנה מדברים גם על אל-הילאל וגם על אל-סם, באמצע השנה הגענו למצב שאל-סם הרימו דגל אדום ואמרו שהם בקריסה תקציבית. אנחנו באמצעות הרשות למלחמה בסמים, תיגברנו אותם בסכום מאוד הוגן, מתוך הראייה שגוף כזה גם צריך להביא כסף מתוך עצמו. זה מה שחיים הסביר להם בצורה מאוד ברורה בישיבת ההנהלה שלהם, כך שהוא קיבל הנחייה וגיבוי מראש הממשלה דרך המנכ"ל שלו, לגשת לישיבת הנהלה ולהתחייב שהרשות תסייע, מתוך הכרה שמה שהם עושים זה דבר טוב, ואי אפשר בלעדיו.

הדיון הזה הפך להיות, האם הרשות צריכה להיות בכלל, ומה הצעת התקציב שלה. אני רוצה לומר למשה, כל מה ששמעתי ממך עד עכשיו, מעיד על זה שאין לך מושג מה קורה ברמות של ראש אגף תקציבים ועד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שסיכמו שהתקציב לא יישאר כמו שהוא. אתה כרגע אומר משהו שהוא בסתירה מוחלטת למדיניות ראש הממשלה, ולמדיניות משרד ראש הממשלה. זו צריכה להתפרק, ולא לעשות תהליך הפוך של לקחת תקציבים מהמשרדים אליה.

לא אמרתי שהרשות צריכה להתפרק.

נכון, אז בוא תשים לרגע את המודלים הכלכליים שלמדת בתואר לכלכלה בצד רגע, ובוא נסתכל על זה כמו שמדיניות הממשלה קבעה אותו. ראש הממשלה מאמין בדבר הזה. קרה מצב שבאופן שיטתי האוצר קיצץ. מתקציבי כוח אדם קשה לכם לקצץ, מזכויות של עובדים וכאלה. אז בסוף מה שיקרה שבאופן הדרגתי פשוט תחתכו כל פעם באופן רוחבי את התקציב.

אתה חלק מהממשלה.

אני יודע. בגלל שמדיניות הממשלה עומדת בסתירה למה שהצגת כאן, אני גם לא מבין מה אחרון הרפרנטים פה מתייחס לנושא – אתה לא אחראי על התקציב של משרד ראש הממשלה. אתה אחראי על תקציבי הרווחה.

נכון.

אם הוא היה יושב כאן, הוא היה סותר את דבריך.

אני לא יודע על מה אתה מבסס את אמירתך.

אני מבסס אותה על עובדות ועל מדיניות, שכנראה אתה לא אחראי על הצד של העובדות ושל המדיניות. אני כרגע מציג את זה כמו שאני מכיר את זה, מהמנכ"ל ומראש הממשלה. התקציב לא יישאר אותו דבר. יבוא לכאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויבטיח את הדבר הזה גם. אמרו לנו גם חברי הכנסת, שהתחילו לראות את ספרי התקציב של משרד ראש הממשלה מסתובבים. אנחנו לא ניתן שהתקציב הזה יהיה כמו שהוא, וזה עומד בקנה אחד עם המדיניות שלנו. וזה שהאוצר הלך ועשה באופן אוטומטי, אנחנו לא מסכימים. אני מודה, שמנו לב רק אחר כך. היו דברים יותר גדולים להתעסק בהם, כמו התנתקות.

שנינו צריכים לעמוד מאחורי זה. השאלה איך הממשלה הצביעה על התקציב, הממשלה אישרה את התקציב. אז בוא נצא מנקודת המוצא הזאת. אם אתם רוצים להוסיף תקציב, אפשר להוסיף תקציבים במהלך השנה, או בתחילת השנה.

לא יהיה כזה דבר. אני חבר ועדת כספים, ואני מודיע לך פה, ותגיד לשר האוצר שלך, לא רק שאני אצביע נגד, אני גם אדאג שהחברים שלי יצביעו נגד. זה לא רק על התקציב הזה, אלא על בכלל. כי הגיע הזמן שכולם יידעו, כל הרפרנטים שעושים את העבודה שלהם, זה בסדר גמור. עכשיו אני לא בא אליך באופן אישי. אני מדבר על העיקרון. הגיע הזמן שיידעו שהנושא הזה של הסמים במדינת ישראל, רק מדרדר את החברה, ורק גורם לנזק כלכלי גם למדינת ישראל. אז אם רוצים לסגור את זה, בבקשה, שיבוא שר האוצר שהוא מופקד על המשרד שלך, ויודיע את זה. שיבוא ויודיע שהוא מעוניין לסגור את הדבר הזה. אבל שלא ישלח אותך לפה, ואתה תציג פה מין תמונת מצב שהכל בסדר, כי אין ברירה צריך לקצץ. יש פה רעה חולה במדינת ישראל שצריך לשנות אותה. עומד פה נציג של משרד הבריאות ואומר לך בפה מלא. אז עזוב את הרשות. אתה אומר בתוך המשרדים, נכון. אומרים לך ממשרד החינוך, אנחנו לא לוקחים מהם שום דבר, אבל אנחנו צריכים את הניסיון שיש להם, את הידע שיש לרשות. אומרת בפירוש. צריך לשנות פה כיוון. אני מכיר את הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל. אני מכיר אותם. אני מבין את הבעיות. אבל אם בשנת 2000, יש לי פה ממרכז מחקר של הכנסת, בשנת 2000 התקציב היה 26 מיליון, בשנת 2005 הוא 11 מיליון.

סליחה שאני אומר, הדיון הוא לא מול הרפרנטים. יש עניין של מדיניות, נקבע פה עם ראש אגף תקציבים, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. נכון שהממשלה הצביעה על תקציב מסויים, גם הכנסת תצביע בתקציב מסויים בקריאה ראשונה. יהיו תיקונים. זה מה שאני אומר בסופו של דבר. אז לבוא ולהציע כל מיני הצעות חכמות שאולי נפזר תקציבים למשרדים, אני לא חושב שזה המקום שלך וגם לא שלי לצורך העניין. יש אנשים ברמת קובעי המדיניות שיחליטו את הדבר הזה. אתה לא מכיר את הרשות, כי אחרת לא היית אומר את מה שאתה אומר. זו רשות רזה מבחינה ניהולית, כוח האדם הולך ויורד. מצד שני, הם מחזיקים שם מדענים ברמה עולמית שמתעסקים בנושא הסמים. כשבכל מקום אחר שתשים אותם בממשלה, בסופו של דבר לא יתעסקו, אלא במגוון שלם של נושאים, ולא בנושא שהם צריכים לטפל.

לא אמרתי שהרשות מתנהלת בצורה לא יעילה.

אמרת אולי צריך.

אמרתי שבאופן טבעי, עצם קיום של גוף באופן נפרד - - -

מי שהקים את הרשות הזאת זה אליקים רובינשטיין בזמן היותו מזכיר הממשלה. הוא היה היוזם של הדבר הזה. צריך להכיר את ההיסטוריה בשביל להבין למה זה יושב אצלנו במשרד. למה אני עכשיו בא ובמלוא העוצמה מסתער על הדבר הזה, ומודיע לכם פה שהתקציב ישתנה? מסיבה אחת פשוטה, יש מקום אחד שבו זה יכול לקבל התייחסות רצינית, וזה משרד ראש הממשלה. בכל מקום אחר שתעשה את זה, ורצה לקחת את השר לביטחון פנים, ושר הבריאות רצה לקחת את זה אצלו בהקמת הממשלה, אבל סירבנו לזה. זה גם סורב באופן אישי על ידי ראש הממשלה לתת את הדבר הזה.

אם זה לא יישאר אצלנו, זה ייהפך להיות עוד תחום אחד במשרד הרווחה, עוד תחום אחד במשרד הבריאות, ללא ראייה כוללת של הדברים. אני לא צריך להסביר להם מה המציאות שיש שם בחוץ. יושבים כאן אנשים בתחום האכיפה, בתחום הקהילה, שיוכלו להסביר לכם כמה המצב גרוע בעניין הזה. אז לשבת כאן ולהגיד עם כל ההבנה שלך במה שאתה עושה, ש-11 מיליון שקלים, זה מה שמספיק לעשות?

זה מה שהממשלה קבעה - - -

הממשלה זה לא תורה מסיני.

אני אומר את זה בפורום הממשלה, זה לא אומר שלא עשינו טעויות, וזה לא אומר שאנחנו לא נתקן אותם מכאן ועד יישום התקציב בתחילת 2005.

בבקשה.

אני מנהלת את השירות להתמכרויות במשרד הרווחה. הייתי רוצה לעשות הגדלה של ההסתכלות, כי אני חושבת שצריך לעשות הסתכלות לאומית, כשהרשות למלחמה בסמים היא חלק מהעניין, ואני אתייחס לזה. האגודות חלק מהעניין, וגם משרדי הממשלה.

אני חושבת שכאשר מסתכלים על העניין של תקציב, אין ספק שלסמים צריך לתת יותר ויותר כסף, אין ספק שהבעייה גדלה, את זה רואים ביום יום. ככל שאנחנו עובדים יותר, אנחנו רואים שהצרכים עולים והיכולת לעלות הולכת ופוחתת, גם אם אנחנו לא מקוצצים, לפחות במשרד שלי.

לכן אני חושבת שנכון מה שביקשת לראות את התקציבים של כל מי שעוסק בתחום, ולא רק גוף אחד, ולעשות בדיקה תקציבית של התקציב הקיים בתחום של כל הגופים, והיכולת של כל הגופים לענות על הצרכים העולים וגדלים, ואולי אז נראית התמונה הלאומית יותר נכונה במדינת ישראל.

ברמה של החלטה לאומית, גם עם הגוף המתאם ומוביל את המדיניות, שזה באמת הרשות למלחמה בסמים. אין ספק שהרשות למלחמה בסמים, בשנה האחרונה לפחות, ממשיכה להיות גורם מייעץ וקובע מדיניות יחד עם משרדי הממשלה, ובאמת לא יכולה לתת תקציבים, זה בא לידי ביטוי בדברים שאנחנו עושים השנה.

אני רוצה להתייחס לגבי דברים צבועים ולגבי החלטות בתוך הממשלה. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו עושים הרבה מאוד בתוך הממשלה, זה באמת העניין של סדר עדיפויות. אני חושבת שנושא הסמים בתוך המשרד שלי, הוא לא בקרן זווית. הוא נושא שאנחנו נלחמים עליו יום יום. יש סדרי עדיפות בתוך הממשלה. אנחנו יושבים שעות, המנכ"ל, מנהלי האגפים מול האוצר, שומרים על תקציבים, משיגים תקציבים, ולא סתם הדברים נשמרים. אני חושבת שהתקציבים צבועים, וצריך להמשיך לעשות מאבק לאומי. אני חושבת שזה לא בקרן זווית במשרדי, אני שומעת פה בדיון, וזה ממש לא נכון, וצריך להתייחס לדברים כהווייתם.

במסמך שכתבתי לבקשתכם, כתבתי איך התקציב בתוך השירות שלי מתחלק בגדול. לאחר מכן כתבתי מה הבעיות ב-2005 בקיים. מה שאני לא כתבתי במכוון במסמך הזה, ואולי זה דיון עתידי, איפה הקשיים לגבי התפתחויות שצריכות להיות בהתאם לצרכים העולים במדינת ישראל. זה לא קיים, כדאי אולי לדון בזה.

אני מוכרחה לומר שהתקציבים בתוך המשרד לא קוצצו, והנושא של סמים בתוך משרד הרווחה הוא מאוד קשיח, כמו שאמר פה משה. אני חושבת שראוי להגיד את זה, כמו שראוי להגיד שהמאבק הוא – של הרשות, משרדי הממשלה ועמותות ציבוריות, וצריך לשים את הכל בסל אחד.

המשרד לביטחון פנים, הייתי רוצה לשמוע מהצד הכספי על המאבק. מה אתם חושבים שצריך לעשות.

המשימה של הטיפול בסמים בהיבטים של המשטרה יוצאת בכלל מתקציב המשטרה. אין לנו תקציב צבוע לנושא. בכלל, המצב התקציבי של משטרת ישראל ידוע פה לכולם, לא נפרט אותו. הוא נמצא במצוקה, והקיצוצים הולכים וגדלים. אבל יחד עם זאת, אני חייבת להדגיש, כשאנחנו מקצים בכל שנה את המשאבים שמושקעים לטובת המלחמה בסמים, יש עלייה מתמדת של משטרת ישראל בהשקעות המשאבים שלה, לאו דווקא הכספים, אלא בכלל. המשאבים המושקעים לטובת המלחמה בסמים של משטרת ישראל הולכים ועולים, וזה עלה השנה. רוב ההוצאות הוא קצת מעל לחצי מיליארד שקל, כשרוב רובה של ההוצאה היא כוח אדם. זאת אומרת, כוח אדם שפועל בתחומי אגף החקירות ואגף המודיעין לטובת הסמים. למרות הקיצוצים, אנחנו כן עושים איזשהו סדר עדיפות, ומפנים יותר משאבים לטובת הסמים.

אני נציג מטעם משרד הבריאות, מנהל המחלקה להתמכרויות. אני רוצה להתייחס לקיצוצים, כמו שאמרו מזווית אחרת, כאילו יש שני פנים, ורציתי להתייחס. קודם כל אנחנו נמצאים עכשיו ב-2004, לקראת 2005, ובעזרת הרשות רואים שיש טכנולוגיות מאוד טובות, מאוד חדשות, שעולות כסף כמובן. יש תרופות חדשות, שאין כמוהן בכל העולם שמתחילים להשתמש בהן, ואנחנו לא יכולים, כי התרופות האלה יקרות. כל הטכנולוגיות טובות, אבל גם יקרות, זה מזווית אחת. מזווית שנייה, אנחנו מדברים על קיצוצים – קיצצו שם וסוגרים את האישפוזית. לכאורה, כאילו שהאנשים לא יקבלו טיפול, וזה לא כך. האנשים בשטח, לא שהם לא מקבלים טיפול, הם פונים למרכזים פרטיים, מרכזים שעובדים ללא רשיון, בלי אנשי מקצוע, ומתים שם. מה שאנחנו רואים עכשיו יותר ויותר, שאנשים נכנסים למוסדות פיראטיים ומתים שם. זה לא שהם לא מקבלים טיפול, אלא מתים. צריך להתייחס לזה, ולדעתי זה חמור מאוד.

יש גם תרופות בסל התרופות הרגילות שלא נכנסות. זה דין זהה.

הנושא של הסמים לא קשור לקופות חולים, לסל הבריאות.

אנחנו הצלחנו להקים כמה פרוייקטים חדשים, ואנחנו בדרך להקים פרוייקט חדש, וזה רק בגלל הרשות למלחמה בסמים, ורק בגלל העזרה שלהם. לא רק עזרה כספית, אלא כמו שאמרנו, ששם יש אנשים שיכולים להתייעץ, לתת לנו ייעוץ, לעזור וכו'.

אמנם אני ממשרד המשפטים, אבל רציתי לדבר על הנושא של ועדת התמיכות ברשות למלחמה בסמים, שאני יושבת ראש שלה, ושכמובן הקיצוצים באים לידי ביטוי מאוד משמעותי, גם בנושא של התמיכות, באותן עמותות וגופים שמבקשים להסתייע באמצעות תקציב התמיכות בכל מיני פרוייקטים מאוד חשובים בתחום הזה, של המאבק בנגע הסמים. אנחנו רואים על פני השנים קיצוצים מאוד משמעותיים בתקציב התמיכות, מה שהביא אותנו, ועדת התמיכות, קודם כל לצמצם בקריטריונים. זאת אומרת, בעוד שלפני מספר שנים יכולנו לתת תמיכות לכל מיני גופים שעשו פרוייקטים מאוד חשובים, היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה, מכיוון שהתקציב הוא כל כך קטן שאנחנו התמקדנו אך ורק בגופים שיש להם פעילות ארצית, כי אם אפשר לתת פירורים לכל אחד, אז בעצם לא יתנו לאף אחד שום דבר. היום מדברים על תמיכות באגודות הגדולות שהן אל-סם ואל-הילאל, שכנראה המעט שאנחנו נותנים, גם כן כמובן לא יוכל להרים אותם מהקשיים שלהם. זה כמובן הפסד ברמה הלאומית. משום שכל אותם פרוייקטים קטנים, כמו סרט במקום אחד, או אגודה שפועלת בקרב הבדואים, שעושים עבודת קודש בנושא הזה של מלחמה בסמים, והיו בעבר יכולים לקבל תקציבים קטנים כמובן, אבל עדיין מאוד משמעותיים, היום הם בכלל לא נמצאים מבחינתנו על המפה של אפשרות התמיכות בגלל הקיצוץ המאוד משמעותי הזה.

כשאנחנו מדברים בחברה שבה נגע הסמים הולך וגואה, ומכלה חלקות טובות, נדמה לי שאנחנו בבעיה מאוד רצינית. כאשר במקום להשקיע ולנסות לראות איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה, אנחנו פשוט הולכים והולכים אחורנית.

יש פה נציג של משרד ראש הממשלה, אני יודע שבמהלך השנה היו הבטחות ודיונים בישיבות ממשלה, וגם משרד ראש ממשלה, שהגרעונות שהיו לגבי התמכרויות במשרד הבריאות יכוסו, אבל שום דבר.

הבטחנו להוסיף 7 מיליון שקלים לתקציב הרשות, וזה נעשה במהלך השנה.

אני מדבר על משרד הבריאות.

ההתחייבות שלנו היתה מול הרשות למלחמה בסמים.

היתה התחייבות מול משרד הבריאות על 4.8 מיליון שקל.

אני לא מכיר כזה דבר, אני יכול לבדוק.

הערה קטנה לצורך ההשוואה, כאן מדובר ממש בכיבשת הרש. כל נושא התקציב במערכת הבריאות – אם לוקחים השוואה לאמריקאים, תקציב הסמים שם הוא בתוך מרכיב הבריאות, הוא בעשרות אחוזים. במונחים שלנו זה היה לפחות מאות מיליונים. כאן מקצצים ומקצצים, וזה רק מראה את היחס לעניין, ולא מבינים את המשמעות של זה בחברה, כאשר במדינות אחרות רואים את הנושא הזה באור שונה לחלוטין.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר, למה אתם רוצים לקצץ את התקציב של הרשות? הרי ברור שאתם רוצים להשיג תקציבים למקומות אחרים. זאת אומרת, שהפעילות של הרשות לא כל כך חשובה. נכון. ואם כך, אני רוצה להגיד, הרבה דברים שאתם לא יכולים להגיד, אבל בתור בן מיעוטים אני ארשה לעצמי. מה שהפיגועים לא עשו, ומה שכל אויבי מדינת ישראל לא יכלו לעשות, מה כן יכול לעשות אתה חושב?

אני אגיד רק, שלמרות פעילויות שנמצאות במשרד הרווחה, אני חוזר על עצמי קצת, שנמצאות במשרד הרווחה ולא ברשות, לא הופחתו בהם התקציבים. כלומר, זה לא שהתקציב הכולל - - -

נציגת משרד הרווחה אמרה פה קודם, אם לא שמעת אותה. אמרה לך קודם שהתחום הזה רק מצריך משאבים הרבה יותר גדולים. אתה תיקח את המשרד כדוגמה, אני מאוד מצטער.

אולי נכסה גרעונות אחרים שיש לנו.

צריך לקחת את המשרד כדוגמה.

את העיקרון הבנו. חברים, הישיבה הזאת היתה ישיבה ראשונה בעניין של התקציב, גם של הרשות וגם של משרדי הממשלה השונים. אני אבקש ברשותך, שבישיבה שנקבע אם זה לא יהיה ב-16 אז אולי קצת לפני או קצת אחרי. עדיין אני לא יודע תאריך מדוייק, אבל תוך חודש נקבע ישיבה. ועד לישיבה אני מקבל ממך כרפרנט במשרד האוצר, את התקציבים בכל המשרדים השונים, בלי יוצא מן הכלל, כדי שנמצא את הדרך אולי לצבוע אותם כבר בתקציב הנוכחי בוועדת הכספים. יכול להיות שאנחנו לא נצליח, וזה מה שאני רוצה לעשות.

מצד שני, גם כן ממשרדי הממשלה שנמצאים פה, שזימנו אותם, כל אחד יביא בבקשה, ברשותכם, למנהלת הוועדה את התקציבים שאתם יודעים שהם יוצאים מדי שנה בשנה מתחת לשולחן שלכם, כדי שנראה איפה יש את ההבדלים, בין מה שמשרד האוצר מצד אחד אומר שיש, לבין מה שיש בפועל במשרדים שונים. אתכם אנחנו נפטור, משום שאמרת שאצלכם מאוד קשה, ולזה יש תקציב כולל. אני מודה לכל מי שהשתתף פה. דרך אגב, גם את אגודת אל סם וגם אל-הילאל הייתי רוצה. ואם יש אגודות נוספות שאני לא מכיר, או הרשות או הוועדה לא מכירה, אני מבקש שתפנה את זה לכולם, כדי שאולי אנחנו נתחיל להתניע תהליך, שבסופו של דבר יעשה סדר מבחינה תקציבית. אני מודה לכולם.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)