הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
10.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 134
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי , כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים), התשס"ד – 2004

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
רשף חן
אורית נוקד
גדעון סער
גילה פינקלשטיין

עו"ד אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שרה ליפניץ – משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן – יועצת משפטית, משרד הפנים
רוית קלפנר – הממונה על גופים נלווים ברשויות המקומיות, משרד הפנים
פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
יהודית פלוטקין – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מיכל יודין – יו"ר כ"ן – כוח נשי לישראל – עמותה לקידום נשים בישראל
אורית רישפי-לביא – חברת הנהלה, כ"ן, כוח נשי לישראל, עמותה לקידום נשים בישראל
מרים גרייבר – יו"ר מאישה לרעותה, הדסה ישראל
בת שבע שטראוכלר – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה במועצות האזוריות
סימי מור – יו"ר ויצ"ו ירושלים
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

מירי פרנקל-שור

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים ) התשס"ד – 2004

אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת גדעון סער, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, ייצוג הולם לבני שני המינים 2004. ואני ממש מברכת את גדעון שממש פתח את העניין של ייצוג הולם לעוד מקומות שבאמת חשוב שיהיה בהם ייצוג הולם.

אני אבקש אותך, חבר הכנסת גדעון סער, תציג את הנושא, תסביר לי מה ההבדל בין תאגיד עירוני לחברה עירונית, ואת כל הרציונל.

הצעת החוק היא הצעה שהוגשה כבר לקראת סוף המושב הקודם בחודש יוני, כאשר רק אותו מניין של ארבעים וחמישה ימים שיש תמיד עד סוף המושב בעצם מנע את העלאתה בקריאה טרומית במושב הקודם, והיא עברה לפני מספר שבועות ברוב מאוד מאוד גדול במליאה בקריאה הטרומית.

קודם כל אני רוצה להודות למנהלת הרשות ולרשות למעמד האישה, גברת פלוטקין. הצעת החוק הוגשה בעצה אחת עם הרשות ועם מנהלת הרשות. ההיגיון שלה הוא בעצם להחיל את אותו עיקרון שנקבע בחוק החברות הממשלתיות, ושבזכותו חל בשנים האחרונות גידול ניכר ביותר במינוי של נשים לתפקידי דירקטוריות של חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים. וזה בא בעצם להחיל את אותו העיקרון על מישור החברות העירוניות.

אנחנו יודעים שהיום רשויות מקומיות עובדות יותר ויותר באמצעות חברה כלכלית וגופים שהם בעצם תאגידים עירוניים שמהווים אישיות משפטית נפרדת מהבחינה המשפטית, אבל הם זרועה הארוכה של העירייה לצורך ביצוע המטלות שלה. הדבר הזה, האמת, הוא די מדהים שרק עכשיו אנחנו ניגשים אליו. למיטב ידיעתי, עירייה אחת, עיריית תל אביב יפו העבירה את זה במועצה באמצעות, כפי שמציינת גברת בת שבע שטראוכלר, שהיא גם שותפה למאבקים למען ייצוג נשים, גם שדולת הנשים. בעיריית תל אביב בהחלטת מועצת עיר הדבר הזה הוחל באופן וולונטרי. אבל הוא לא הוחל באופן חקיקתי, שהוא שווה לכל הרשויות המקומיות.

אני רוצה לעמוד על מספר נקודות, שאני חושב שאנחנו צריכים לחשוב עליהן. אנחנו לא חייבים לפתור את הכל היום. יכול להיות שחלק נשאיר. אני חושב שבתנאים הפוליטיים הקיימים היה מאוד חשוב לי לטפל את הטיפול בהצעת החוק. אחד, שבניסוח עצמו לא נתתי את דעתי – כתבתי על עיריות. יש מועצות מקומיות ומועצות אזוריות שיכול להיות מאוד שיש טעם להחיל את העיקרון גם עליהן, ואנחנו יכולים להכניס את זה בניסוח לקריאה הראשונה.

יש נקודה נוספת שהיא נקודה של אכיפה. כאשר אנחנו מדברים על ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, אנחנו יודעים שהכלי שמסייע לנו להשיג את היעד הזה, מעבר להוראה שקיימת בחוק, זו ועדת רביבי. כאשר היא מקבלת משר כזה או שר אחר רשימה של דירקטורים ואין בה ייצוג לנשים, היא מקפיאה את זה ומבקשת פשוט שימסרו לה שמות של נשים. אני הייתי רוצה להימנע ממצב שאנחנו מחוקקים חוק, אבל אכיפתו או ביצועו יהיה באיזה שהוא סימן שאלה. ולכן אני אומר, אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה. היום דיברתי עם ארבל מהלשכה המשפטית על הנקודה הזאת. חשבנו שאולי אנחנו כמובן יכולים לתת דיווח לוועדה הזאת, כפי שעשינו בייצוג הולם בספורט, אבל אני לא חושב שזה יבטיח ייצוג. יש כל כך הרבה רשויות וכל כך הרבה רשויות עירוניות, שזה דבר לא פרקטי. אולי זה פרקטי במובן של הדיווח אבל לא יותר מזה.

במובן של היישום חשבתי שהפיכת היועץ המשפטי של הרשות המקומית למי שאחראי לביצוע החוק היא אפשרות. צריך כמובן לבדוק שיש לו JURISDICTION על החברה העירונית שהיא אישיות משפטית שונה, אבל נדמה לי שזה יותר קל ככה. יש כאלה שאמרו לי, יועץ משפטי הוא תמיד מחובר לראש הרשות בצורה כזאת שזה לא מספיק. בכל זאת, אנחנו צריכים לחשוב על הנקודה הזאת.

נקודה שלישית היא הסכמה שהיתה לי עם הממשלה, שוועדת השרים לענייני חקיקה הביעה תמיכה בחקיקה, שאותה תיבה שמופיעה בחוק החברות הממשלתיות – ככל שניתן בנסיבות העניין, ואני מקווה שאני מצטט נכון - היא תופיע גם בחקיקה הזאת. אני חושב שזה מחויב. אני חושב שזו גם דרישה נכונה. כי למשל, יש כאן חברות, וזה א פרופו השאלה שלך, גבירתי היושבת ראש, יש חברות אשר הן חברות המורכבות מקוקטייל של הנבחרים במועצת העיר, ושל עובדי העירייה.ואז יש מצב שמועצת העיר יכולה להיות בחוסר שוויון מאוד מאוד בולט, ולפעמים בכלל בלי נשים, וזה כך למרבה הצער ברשויות מקומיות רבות, ואז אתה יכול "לפצות" באמצעות מינוי של עובדים מקרב הרשות המקומית. זה דבר שהוא בנסיבות העניין הכי טוב שיכול להיות. כמובן שהיינו רוצים שיהיו יותר נבחרות, וגם על זה צריך לחשוב בהזדמנות הראשונה. בכל אופן, התיבה הזאת צריך לשלב אותה בהתאם להסכמה שהיתה בוועדת השרים לחקיקה.

יש לי שאלה. ההסכמה בוועדת שרים היתה שהחוק הזה יחול גם על נבחרי ציבור?

לא. לא. לא נכנסו בכלל לסוגיה הזאת שאני מעלה אותה כמחשבה שלי יותר. הם רק ביקשו להוסיף תיבה שקיימת גם בחוק החברות הממשלתיות, ששם אין שום אילוץ כזה. כי למשל, יש דבר אחד לחברה שבה בכלל לא מיוצגות נשים, או שאתה מתחיל מארבעים אחוז נשים. אז כמובן שההתקדמות לייצוג הולם שהוא בראייתנו, לפחות כל מי שיושב בוועדה הזאת, אני מקווה, הוא חמישים אחוז, זאת אומרת שוויון, ההתקדמות הזאת היא דיפרנציאלית במקום שאין ייצוג בכלל. אז אני אומר, קל וחומר שאם זה קיים בחוק החברות הממשלתיות, ששם אין שום מגבלה מהסוג שתיארתי קודם של נבחרי ציבור, אז זה בוודאי נכון גם במקרה הזה.

אני רוצה להודות לך, גבירתי היושבת ראש. שוחחנו ביום רביעי או יום חמישי, אני לא זוכר, שוחחנו לפני כמה ימים, וביקשתי ממך להביא את זה בהקדם, ועשית את זה באמת במהירות הכי גדולה. אני מייחס לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה, כי בזה אנחנו עושים צעד מאוד גדול לכיוון של השוויון בין המינים, ומקום נוסף שבאמת ביכולתנו לעשות אותו בלי דילמות שיש לגבי סוגיות אחרות שקשורות לייצוג הולם.

אני מקווה שנצליח גם להשלים בשלוש קריאות.

יופי, תודה רבה. וגם הנוכחות מסביב לשולחן באמת מבטאת את החשיבות של העניין. אני פותחת לדיון.

קודם כל, כמובן אני מברך. מעניין לעניין באותו עניין. יש דבר דומה שזה ועדות שאינן ועדות סטטוטוריות, ושם לפחות בעיר שאני הייתי חבר מועצת עיר בה נהגנו למנות או רק או הרבה מאוד נציגי ציבור. ואני לא רואה סיבה לא לקחת את האפשרות הזאת - - -

ועדות של מועצת העיר?

ועדות של מועצת העיר שאינן ועדות סטטוטוריות. ועדות סטטוטוריות בעצם חברים בהן רק חברי מועצת עיר. במחשבה שניה, גם שם אפשר לכתוב שיינתן ייצוג הולם. מן הסתם, יהיה גם פונקציה של הייצוג שיש לנשים במועצת העיר עצמה.אולי שם זה קצת יותר בעייתי, כי צריך ייצוג סיעתי. אבל למה שלא נוסיף בהזדמנות חגיגית זו, לפחות בוועדות הלא סטטוטוריות, הוראה דומה? ואז השלמנו את התיקון הזה. זה בעצם מאוד דומה.

אין לי התנגדות בכלל. להפך.

כמה שיותר רחב יותר טוב.

אנחנו עוסקים במטריה שהיא, איך הייתי אומר, מטריה של דירקטוריונים. זה מטריה מסוג מסוים. הוועדות, קודם כל, הסטטוטוריות, אתה אבחנת את זה, שזה ועדה של נבחרים. הוועדות העירוניות שבהן לא יושבים נבחרים זה סוג אחר, אבל אין לי שום התנגדות.

ברמה הפרקטית, מהניסיון האישי שלי, זה מאוד ומה. בשניהם חל הכלל שצריך למנות על פי מפתח סיעתי, והפונקציות הן די מקריות.

איך מפתח סיעתי מתמנה מישהו שהוא לא חבר מועצת עיר?

הסיעה ממליצה.

הסיעה ממנה פעיל או עסקן שהוא לא חבר המועצה?

התשובה היא שהסיעה ממליצה על מישהו שהוא לא חבר מועצה, כי אין בעיה, הוא לא חייב להיות.

אני אשמח.

אני מייצגת כאן משרד המשפטים. ההצעה שלפנינו, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת סער, עניינה תאגידי. ואני מפנה את השאלה שלי לחבר הכנסת רשף חן. כשאתה מדבר על ועדות לא סטטוטוריות, הכוונה לוועדות שלא חובה למנותן?

ועדות רשות.

אז אין להן כוח בכל מקרה.

תשמעי, אני לא יודע איזה כוח יש גם לתאגידים האלה. זו לא השאלה.

כי לנו יש כאן קושי. המנדט שלנו מתייחס לתאגידים בלבד, והשאלה היא אם אנחנו באמת מרחיבים, אנחנו היינו מבקשים לחזור לממשלה ולהעלות את השאלה. אני לא אומרת קושי, אבל עניין פורמלי.

כי לנו יש כאן קושי. המנדט שלנו מתייחס לתאגידים בלבד, והשאלה היא אם אנחנו באמת מרחיבים, אנחנו היינו מבקשים לחזור לממשלה ולהעלות את השאלה. אני לא אומרת קושי, אבל עניין פורמלי.

בסדר. אבל אני באמת אומר מניסיון. זה כמעט אותו הדבר. יושבים וממנים לתאגידים ולוועדות, עושים את זה בתהליך אחד, זה חלק ממשא ומתן קואליציוני. ובעיני מאוד חשוב שבמסגרת הזאת כולם יידעו שיהיו גם נשים שם.

מעמותת כ"ן. אלף, אני מברכת ושמחה. אני בעצמי במקביל עוסקת בנושא המוניציפלי הרבה זמן והאמת שרק לאחרונה נתקלנו בעניין שהעלה בדיוק את הנושא הזה, ותכף אני אפרט מהו.

זה כפי שזה – נפלא. אבל באמת בהזדמנות זאת, ואני חושבת שזה כן הזדמנות טובה, גם אם צריך לחזור ולקבל עוד איזו שהיא הסכמה להרחבה, באמת הנושא של רשויות מקומיות, באופן מוזר נשאר מחוץ למשחק. הנושא של הדירקטוריונים אכן הביא לשיפור עצום. המספרים שמסתובבים בשלטון המקומי, הכמויות של חברי מועצה וחברות מועצה הם פשוט באלפים. ושם, העולם הזה, יש אלפי חברי מועצות וחברי מועצה. בסך הכל. מאות. בסדר.

יש שבע מאות חמישים בסך הכל, מתוכם מאתיים ושש נשים.

או.קיי. זה אלפים. זה מסה גדולה מאוד, עם הרבה כוח. עם כל הזלזול שלנו בוועדות העירוניות. אלף, בהמשך למה שהועלה כאן, אני חושבת שצריך כן באותה הזדמנות לטפל בנושא של הוועדות העירוניות. אני יושבת פה בדיוק עם הפקודה. גם הוועדות הסטטוטוריות וגם ועדות הרשות. צריך להיות מלמטה עד למעלה הסכמה ברורה, לא לפי שמתחשק. והייתי אומרת יותר מזה, דווקא בגלל שהזירה הזאת מעורבבת גם בפוליטיקה מקומית שהיא עולם ומקומו בפני עצמו, ודאי שאנחנו צריכים לשים איזה שהוא קו מנחה. והקו המנחה הזה צריך ללכת הלאה.

אני רשמתי לעצמי דבר נוסף. נתקלתי בזה לאחרונה, במינוי של בכירים ובכירות בעיריות. הנושא הזה כאן לא בא לידי ביטוי. אולי זאת ההזדמנות להגיד את זה גם כרגע. באמת דרג בכירים בעירייה.

זו כבר קטגוריה אחרת של עובדים. זו באמת כבר סוגיה אחרת. חשובה מאוד אבל - -

אני חושבת שזה צריך להיאמר. זה צריך להיות אותו עיקרון לוועדות רשות, לוועדות חובה כמובן אם אין אף חברת מועצת עיר, וצריך ועדות סטטוטוריות, לא תהיה אישה למרבה הבושה בוועדה הסטטוטורית. עדיין נוכל לתקן את זה בוועדות הרשות. ואני מבקשת גם את הנושא של מכרזי כוח אדם, לפחות כעיקרון מנחה, כמו שיש כבר בממשלה ובממשל.

אני חושבת שמה שאת אומרת הם דברים מאוד נכונים. אני לא בטוחה שזה המקום גם למכרזים וגם להתקשרויות. בואו נתקן. דבר דבר. בקיצור בבקשה.

גם אני מברכת על החוק, וכמובן בהתייחס לנושא היישום, אחת הבעיות שבאים למנות ואז אומרים, אבל אין נשים. ובכן, בבחירות המוניציפליות התמודדו אלפיים שבע מאות וחמישים נשים, לעומת שבע מאות חמישים נשים שהתמודדו ב-1998. זאת אומרת, מספר הנשים שהתמודדו גדל בצורה משמעותית. נשים לא נבחרו מכמה סיבות. אחת מהן, ריבוי רשימות. גם אם הן היו במקום ריאלי, אז נבחר מנדט אחד והנשים לא נכנסו. וכמובן יש סיבות נוספות. אבל הנושא של היישום הוא יהיה בעייתי, אלא אם יורחב החוק לגבי נשים שנבחרות, כי באמת יש מועצות שאין שם אף אישה, אז איך יגיעו לייצוג הולם, איך אפשר יהיה ליישם את זה? זאת אומרת, צריך להכין את החוק למקום של נשים שנמצאות ב - - -

ממנים גם נציגי ציבור, ובציבור בוודאי יש נשים.אם יש רשות שבה כל חברי המועצה הם גברים, אז כל נציגי הציבור יהיו נשים. גם כשאומרים ייצוג הולם, הולם זה במכלול הנסיבות. אז יש להניח שבאמת ייצוג הנשים בגוף שמתוכו אתה בוחר הוא נתון רלבנטי. אתה לא יכול להתעלם ממנו.

בכל אופן, היישום הוא הבעייתיות.

אנחנו נתייחס לזה . כן.

מהשלטון המקומי. קודם כל, אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק ואנחנו נתמוך בה. אני גם יכול באמת לומר, כי התייחסו פה לנושא של רשויות מקומיות, ראשי ערים - אני יכול להעיד על עצמי כראש עיר, נתתי, לא שנתתי אלא בזכות עצמן, כל המערכת שלי של ניהול העיר היתה כמעט רק על ידי נשים: החל ממבקרת עירייה, ומנהלת חינוך, ומנהלת לשכת רווחה, ויועצת משפטית. אני יכול לומר שמאוד מאוד נהניתי, בניגוד לזה שלנשים אין זמן, אז יש לנשים יותר, והן משקיעות הרבה יותר זמן נשארות במערכת בשעות מאוחרות מה שגברים. לכן, אין ראש עיר שיש לו מניעה, סך הכל הנשים הן מעל חמישים אחוז מבעלי זכות ההצבעה. לכן ראש עיר תמיד מעוניין ורוצה לשים חברות מועצת העיר – כמובן זה תלוי במפלגות, אם הן מציבות מועמדים באותן רשימות, כמובן גם בוועדות ובכל דבר.

מה שכן, הייתי אומר שאנחנו מוכנים שבעניין הזה, כפי שיש זכות העדפה במכרזים, כמובן אם יש נשים בוועדות מכרזים, ויש להן אותם כישורים כמובן אנחנו בעד לתת העדפה לנשים, אבל כמובן שבהתאם לזה שיש להן אותם נתונים. לכן אנחנו מברכים על כך. ואם הנושא הזה יחוקק ויבואו חוקים נוספים שיבואו לשפר, אנחנו כמרכז שלטון מקומי מוכנים לשתף פעולה ולהוביל את העניין הזה, שזה ייושם הלכה למעשה. אני גם בטוח שככל שנשים יבואו לידי ביטוי בפוליטיקה, המאבקים במועצות העיר, ואני מכיר את זה מקרוב, הן פחות באות לביטוי, הן יותר גורמות לרוגע, יותר לאווירה טובה, וכך אנחנו מעונינים באמת לשתף פעולה.

קודם כל, כל הכבוד. ממש עושה לי טוב. קודם כל, אני חייבת לברך את חבר הכנסת גדעון סער על ההצעה הזאת, על הפתיחות ועל היישום המיידי, ובעצם בכלל על ההובלה של הנושא של השוויון בין המינים בכל המסגרות הציבוריות שבהן אתה פעיל, שזה באמת הזדמנות להחמיא לך. זה מאוד חשוב שכמו נשים גם גברים יעשו את זה, כי זה מעביר את המסר שהבעיה של השוויון בין המינים היא לא בעיה של נשים – היא נושא חברתי. ולכן נורא נורא חשוב העניין הזה. הכל.

שתיים – לגופו של עניין. הנושא של האכיפה, שהוא בעצם הנושא המרכזי שדנו בו. אז בתור מי שהיתה שלוש פעמים חברת מועצת עיר בעיר גדולה, אני גם קצת מכירה את האילוצים מהצד השני. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי להתגבר על האילוצים. באמת מי ששולט בחברות העירוניות את נציגי הציבור, אנחנו יצאנו כעת מזה שנאמר שאין חברות מועצת עיר. את נציגי הציבור אלה הסיעות. ולכן הסיעות כן יכולות למנות. מי יקבע מה סביר או לא?

בחברות הממשלתיות יש את רביבי. רביבי מחזיר לשר ואומר לו, לא סביר שלא מצאת אישה. מי פה יבוא ויגיד את זה? ובאותה אסרטיביות. מי יקבע שזה לא סביר? הנושא הוא הרבה יותר בעייתי. ולכן, אני מציעה בהסדר של המגבלות האלה - - -

האם, אני שואל אותך יהודית בתור מי שגם מכירה את המישור המוניציפלי, האם ברשויות המקומיות כאשר מתמנים דירקטורים לתאגיד עירוני, האם מי שעושה את הסקרינינג לגבי הכישורים זה היועץ המשפטי של הרשות המקומית?

אין סקרינינג. אין סקרינינג. אתה מחליט שאתה רוצה למלאות את הוועד המנהל של בית האבות העירוני, אז כל סיעה ממליצה על נציגיה, ואני מניחה שהסיעה שוקלת. היא לא רוצה שיביישו אותה או שוקלת איזו שהיא התאמה. סך הכל זה לא שרוצים, כל אחד רוצה שייצגו אותו בכבוד, אבל הנושא של הנשים בכלל לא קיים באג'נדה. בכלל לא קיים באג'נדה.

אני חושבת,לכן, שצריך לבנות גם אם אתה מתייחס לאיזה בלם במישור המקומי, יועץ משפטי או מזכיר העיר או מי שאתה פותר את הבעיה מבחינה משפטית, לדעתי צריכה להיות עוד היררכיה. והיה ויש עליו לחצים פוליטיים חיצונית לעיר, אם אנחנו יכולים לעזור מצוין, היועץ המשפטי של משרד הפנים. אני זוכרת כמה הרבה פעמים בישיבת מועצת העיר עלה העניין שאם לא נעשה ככה וככה משרד הפנים לא יחתום לנו על ערבויות. כי זה מה שמעניין אותם ברשות המקומית. אז אולי נקשור את הידיים לאפשר את הסמכות.

סמכות ערעור. אני לא יודעת. לחשוב על לסגור את זה יותר חזק, את הנושא של האכיפה. אני לא יודעת, אני מעלה בסיעור מוחות את כל האופציות.

יושבת ראש וי"צו בירושלים. אני מציעה לצרף דרישה בעקבות השינוי בחוק, שניתן יהיה לדרוש תיקון הרכב תאגידים עירוניים וחברות עירוניות ולא לחכות עד למינויים החדשים, כי הרבה פעמים מחכים תקופה מאוד ארוכה כדי באמת ליישם את החוק.

אבל והיות וכבר מינו.

אבל אלה שכבר מינו והם לא תקינים אז לאפשר פשוט החלפה.


ולכן אני אומרת. לשקול את זה.

כל מקום שמתפנה - - -

בודאי. לזה מתייחס החוק.

בהמשך לדברי מיכל יודין, להכניס לחוק תוספת שכשאין חברות מועצה, אז חובה להכניס נציגות ציבור במקום חבר מועצה. פשוט, לאכוף את זה בחוק עצמו. במסגרת הניסוח. מה האופציות אם אין חברות מועצה, אז להציב נציגות ציבור מטעם אותה סיעה.

עוד דבר, טיפול קצת לשוני קוסמטי. בסעיף 2 שורה שלישית רשום: עובד העירייה, ואני מציעה עובד/עובדת או עובדיי. אם אנחנו באים לדבר על שוויוניות אז אולי גם בניסוח עצמו.

תודה רבה. בת שבע.

מהנהלת שדולת הנשים בישראל. אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער, שהוא פמיניסט אמיתי. ואני חושבת שעוד הוא יעשה בשבילנו הרבה דברים. אבל אני רוצה להתייחס לאכיפה ולהביא את הדוגמה של עיריית תל אביב, כי זה קיים בשטח.

עיריית תל אביב העבירו במועצת העיר שחובה למנות שלושים אחוז מחברי הדירקטוריון נשים, וזה מבוצע. מפני שיושבת ראש, שהיא המנהלת של החברות העירוניות זאת בחורה, במקרה, ויש יועץ משפטי, וכל חבר או חברה שממנים אני יודעת שבקווטה מסוים של מפלגה מסוימת שלא הגישו נשים הם קיבלו בחזרה את חומר לאותה מפלגה, ואמרו: סליחה, אתה צריך למנות נשים. בעקבות זה אני זכיתי להיכנס ועוד חברות שלי אחרות, בגלל הסעיף הזה של שלושים אחוז מינוי נשים. זאת אומרת, יש מי שמקפיד על זה בתוך העירייה. אחרת זה לא היה עובד.

תודה רבה לבת שבע. עכשיו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

שוב להודות לחבר הכנסת גדעון סער, וליושבת הראש שהזדרזה להביא את זה לפנינו. באמת תודה לכם כי מצב הנשים היה באמת רע בדירקטוריונים, ומאוד השתפר. ואנחנו רואים בזה צעד גדול קדימה. אבל להעיר את תשומת לבכם ולשאול אתכם, כאן בוועדה, באיזו צורה אנחנו מקדמים נושא שקצת יותר קשה לקדם אותו, ואולי צריך לחשוב על דרך איך לקדם אותו, שיותר נשים תשמשנה בכס יושב ראש הדירקטוריון. כמה נשים יש היום כאלה, שמשמשות בכס יושבת ראש הדירקטוריון? ואיך מקדמים את הנושא. שתיים.

זה פונקציה של זה. אחד פונקציה של השני.

יושב ראש הדירקטוריון לא נבחר על ידי הדירקטוריון. יושב ראש הדירקטוריון זה חלק מהמשא ומתן הפוליטי. זה הכל בעצם פונקציה של משא ומתן פוליטי שמתנהל מיד לאחר הבחירות. החלוקה היא כל כולה פוליטית סיעתית. היושבי ראש זה חלק מהעוגה הפוליטית.

אז איך באמת מטפלים בזה?

ההערה של חברת הכנסת פינקלשטיין נכונה.

אני יודעת שיש את יושבת ראש בנק החקלאות ויש עוד יושבת ראש של המנהלה להסדרים במסדר החקלאי. שתיהן. שתי נשים.

צריך בתוך המפלגות ייצוג הולם, עם התחייבות בתוך התקנונים, והאחריות של המפלגות.
תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חברת הכנסת אורית נוקד.

קודם כל, כמובן אני מצטרפת לברכות לחבר הכנסת סער. אני באמת חושבת שיש משהו יפה שעולה מהמסר הזה של ייצוג הולם לבני שני המינים, ולך חברת הכנסת לבני שהבאת את זה מהר. גם לי היתה הזכות להעביר חוק דומה שנוגע באמת לייצוג הולם בספורט, יחד עם זהבה גלאון, וגם אז אני מוכרחה לציין שהוועדה למעמד האישה, אז היתה גילה גמליאל, גם כן פעלה בצורה מאוד ספורטיבית והעבירה את זה . מה אני רוצה להגיד? כמה חשוב באמת שנשים תהיינה בתפקידי מפתח, ששם הן יכולות באמת להשפיע.

אני באמת הייתי נותנת את קולי ומעניינת שהצעת החוק הזאת גם תחול על מועצות אזוריות. בהחלט שזה נכון. אחרת, אני מודה, הייתי מגישה הצעת חוק. אבל זה שייכנס לכאן עכשיו.

זה צריך להיות באותו מקום.

כן. בדיוק. כן, אני מצטרפת לבעייתיות שקיימת בנושא האכיפה. אני מסכימה עם מה שחבר הכנסת סער אמר, שמאחר ומדובר באמת בכל כך הרבה מועצות, זה באמת לא יהיה כל כך ישים וריאלי שתהיה חובת דיווח לוועדה, ולכן יש באמת אולי מקום להטיל על מישהו ברשות המקומית או במועצה לאכוף את החוק.

או על ראש העיר או על היועץ המשפטי.

על ראש העיר. היועץ המשפטי קצת יותר קשה לו.

אז ראש העיר. אני מציע שיהיה שילוב .

משרד הפנים מפקח.

אני לא מאמין בזה. אני אסביר לך למה. יש הבדל בין דיווח לבין אחריות על הביצוע. אתה חייב להטיל אחריות על הביצוע. אחריות על הביצוע חייבת להיות על הגורם המקומי. אולי זה אפילו מתחמק לשים את זה לשים את על היועץ המשפטי. ראש הרשות אחראי לביצוע. לצד זה, צריך חובת דיווח. חובת הדיווח יכולה להיות לרשות למעמד האישה, ויכולה להיות גם לרשות וגם למשרד הפנים. אין לי בעיה. אבל באופן מעשי הם לא יוכלו לעסוק בביצוע.

הבעיה להטיל על ראש העיר לבצע משהו שהוא לא הוא עושה. מי שממנה זאת המועצה. הוא יכול לרצות כמה שהוא רוצה, אם המועצה מסרבת זה לא עוזר לו.

אז אולי זה כן היועץ המשפט.

הדבר הנכון, ולדעתי לא במסגרת החוק הזה, זה לעשות את אותו כלי שבחיפה קיים כבר הרבה שנים באופן וולונטרי, וקוראים לזה ועדת כרמי. זה ועדת השופט כרמי. זה ועדת רביבי מקומית שמסננת את כל המועמדים והיא בודקת כשירות. ואז ברגע שנקים ועדה כזאת, ואני ארד מפה אני אגיש הצעת חוק כזאת. נקים ועדות כאלה, ואז אחד הדברים....

יש כבר? אז אני לא אגיש. אתה לא תוכל לעשות את זה פה. בעצם אתה מטיל חובה חוקית על מועצת העיר. אגב יש סעד, לא שאין סעד. אם מועצת העיר לא תמנה נניח אף אישה, ניקח דוגמה קיצונית, אז היועץ המשפטי יגיד לה שזה לא בסדר. ואני מקווה שהאופוזיציה תגיד לה שזה לא בסדר.

גם מבקר המדינה.

גם הממשלה יש לה יועץ משפטי, וגם ועדת רביבי יש לה יועץ משפטי והוא מופקד על הדברים. הוא יושב בישיבת מועצת העיר והוא אומר להם, רבותיי, יש הוראת חוק, אתם חייבים לקיים את החוק. גם לוועדת רביבי אין סמכות ביצוע. סמכות המינוי היא של השר.

מה הוא יכול לעשות? מה, להגיד אני פוסל את המועמד שלכם?

שלא יעלה את זה לישיבת המועצה.

הוא רוצה למנות דירקטורים. אל תשימו את ראש העיר.

בואו נשמע את היועצת המשפטית שלנו.

אני יועצת משפטית, לא של הוועדה הזו, כרגע אני מחליפה. אני רוצה להתייחס לנקודה עקרונית שהועלתה פה, ואחר כך להערות שהועלו על ידי הנציגים.

ראשית, תאגיד וחברה עירונית יש בה נציגים משולבים. יש בה נציגי ציבור, יש בה נציגי עובדים ויש בה גם נבחרי ציבור. חוק שוויון זכויות האישה מ-1951 שהוא בעצם חוק המסגרת שמטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין האיש לבין האישה, תוקן בתש"ס בנושא של ייצוג הולם וקבע כך: "כשנקבע בחוק שימונו להנהלה, לדירקטוריון, או למועצה של גוף ציבורי נציגים או חברות כלהלן, לא יחולו עליהם הוראות סעיף זה, שמדבר על מתן ייצוג הולם, כאשר בחברים המכהנים בגוף בתוקף היותם נבחרי ציבור.

אני מבקשת להבחין בין נבחרי ציבור לבין עובדים רגילים. נבחרי ציבור הם נבחרים שהציבור, הקהילה, בין אם זה בבחירות המוניציפליות ובין אם זה בבחירות הארציות, נבחרים על ידי ציבור בוחרים. ההנחה היא, שציבור הבוחרים שבוחר את אותם נבחרי ציבור, לקח גם בחשבון אם הוא רוצה לבחור בנציג ציבור שהוא גבר או אישה.

כך שלעמדתי, גם אם לא נכתוב את זה בחוק, החוק לא יחול על נבחרי ציבור. אבל אני בעד שנעגן את האמירה שהייצוג ההולם יחול רק על עובדי ציבור או בתאגיד עירוני מיוחד גם על נציגי ציבור, או על עובדים או על נציגים.

אתם תתייחסו לעובדים, כי אני קצת פחות בגדר עיקרון העובדים.

מירי, אני רוצה שאלת הבהרה. בוא נניח שהגענו לגן עדן, ובכל הסיעות יש חמישים אחוז גברים וחמישים אחוז נשים. ואז באים למנות את הנציגים של כל הסיעות, כל סיעה לפי חלקה שולחת רק את הגברים. זה בסדר מבחינתנו?

אתה שואל מבחינה אידיאולוגית.

אני מסכים אתך. אנחנו עוסקים פה באידיאולוגיה. מה שאני אומר - -

הצעת החוק יש בה אידיאולוגיה, אבל באידיאולוגיה לגבי הבחירה של - - -

נבחרו. פס השוביניזם מהארץ. כל הסיעות מיוצגות פיפטי פיפטי. מה שאני אומר, שאת לא מסתפקת בזה שאנחנו משאירים פה בעצם אמירה שהיא גמישה ולוקחת בחשבון את הנסיבות. ואז ברור שלמשל אני מניח שסיעה שאין בה אף אישה לא תשלח אישה. או סיעה שיש בה שבעה גברים ואישה אחת לא בהכרח תשלח אישה. זה חלק מהנסיבות. למה להוציא את זה? לעומת זאת, אם חמישים אחוז במועצה הן נשים- - -

אני אבדוק. כרגע אין לי תשובה. אני לא בטוחה.

אני אומר: ביטוי הולם זה אמירה גמישה מספיק כדי להכיל את כל הסיטואציות.

לנושא ככל ההולם, בהתאם לזה, אני אחשוב על הנקודה שהעלה חבר הכנסת חן. הנושא של "ככל ההולם בנסיבות העניין" בהחלט אני בעד הכללתו בסעיף מכמה סיבות. ראשית, יש מקומות שאין נשים. ואנחנו רוצים בעצם שהחוץ ירוץ ולא סתם יהיה כאן. ואין מקומות מכל מיני סיבות.

במועצה אין נשים.

או בעובדים. או יכולים להיות גם בקרב רשויות מקומיות.

בעובדים הרלבנטיים. זה לא שאתה יכול לשלוח כל עובד. אני נזהרתי מלהגיד את זה.

ולכן אני חושבת שככל הניתן בנסיבות העניין בהחלט צריך להתייחס. נושא של פיקוח על יישום החוק, חבר הכנסת סער, כרגע אין לי עמדה. כלומר, הייתי בעמדה שראש העיר. אני מבקשת לבדוק את העניין, האם באמת יש מקום לקבוע ראש העיר, לתת לו את הכוח, אבל גם שתהיה לו סנקציה, מה קורה במידה - - -

לעכב הבאה למועצת העיר. אני יודע.

נחשוב אולי על איזה שהוא מנגנון על מנת שניתן לו את הסמכות, אבל יהיה לו גם הכוח מה יהיה אם לא.

לעכב העברה למועצת העיר זה כמו הזכות לתת לעצמו סטירת לחי. הוא לא רוצה לעשות את זה.

נאמר שאם תוך איקס ימים סיעה לא מגישה לו הרכב שעונה על החוק, אז היא מפסידה את המקומות שלה באותו דירקטוריון.

זו בעיה. מה למשל . תנו לי לרגע אחד להגן על סיעת ש"ס. אין להם נשים. הם לא ישלחו נשים.

למה? למה?

מה, אנחנו ניקח להם את הקווטה שלהם?

בואו נסיים, אנחנו צריכים לעלות למליאה.

יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שהדוגמה שנתתי לא נכונה.

יש לנו יועצת משפטית. היא מודעת לזה, והיא תבחר את הגוף שהיא חושבת ליותר אפקטיבי.

לגבי מועצות אזוריות ומועצות מקומיות, אני מבקשת רק לבחון האם באמת במועצה אזורית יש תאגיד עירוני וחברה עירונית. אני באמת לא יודעת.

יש. כן. התשובה היא כן.

אם כן, אז אני לא רואה שום - -

ואם אין, אז לא ימנו.

אם אין, אז החוק לא צריך לחול.

לא על כולם. לא הרבה. איפה שיש יש.

הרחבה לוועדות לא סטטוטוריות, אני חושבת שצריך לשמוע פה את עמדת משרד הפנים, האם יהיה ניתן לעמוד בדרישה שגם יש ייצוג סיעתי,.... אם אתם באמת מרגישים שניתן ....

גם פה יש ייצוג סיעתי. אני חוזר ואומר לך. חבר הכנסת סער, זה בסך הכל להוסיף בסעיף 150. בדיוק, בוא נכניס את זה.

ומה נעשה עם הנושא של הפיקוח?

אחרי תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שעורכת דין פרנקל שור הזכירה, משרד הפנים הוציא חוזר באמת והורה לרשויות לפעול לייצוג הולם מבני שני המינים בוועדות, גם בקבלת עובדים, וגם בוועדות לקבלת עובדים, וועדות אחרות. שוב, היכולת שלנו לאכוף את זה היא לא גדולה. אנחנו מדי פעם היינו שולחים תזכורות לרשויות מקומיות, נא לבחור נציגי ציבור וכולי. אבל לא - - -

להצבעה. והיועצת המשפטית תקריא את הנוסח עם ההערות שנשמעו כאן וייכנסו להצעת החוק, ואנחנו נצביע עליהם.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים) התשס"ה – 2004.

"(1) מועצת העירייה תקבע את נציגיה בגוף המנהל של התאגיד
העירוני; נציגים אלה יכול שיהיו גם חברי המועצה או עובדי
העירייה; בהרכב הנציגים יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני
שני המינים"

2. בסעיף 249ב בסעיף קטן (ב) במקום פסקה (1) יבוא:

(1) מועצת העירייה תקבע את הדירקטורים מטעמה בדירקטוריון
החברה העירונית המיוחדת; דירקטורים כאמור יכול שיהיו
עובד העירייה או נציגים מקרב הציבור שאינם חברי מועצת
העירייה; בהרכב הדירטוריון יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים"

עכשיו את רוצה להתייחס להסתיגויות?

מה התוספות?

לא, כבר התייחסתי. צריך להצביע על העברת החוק לקריאה ראשונה.

טוב. אז אנחנו נצביע על העברת החוק בנוסחו זה לקריאה ראשונה.

מירי, את יכולה לחזור על התיקונים, על מה אנחנו מצביעים?

עכשיו התוספות שדנו בהן היום.

הראשון זה החלה על מועצות אזוריות ומועצות מקומיות במידה וניתן, מנגנון לפיקוח על יישום החוק, ככל הניתן בנסיבות העניין לדעתי, וזה אתם צריכים לקבל החלטה, יש להתייחס גם לעובדים עם איזה שהוא סייג לגבי הערתו של חבר הכנסת רשף חן, הרחבה לוועדות לא סטטוטוריות בעירייה.

אני לא מבין משהו. יהיה אישה שהוא נוסח שילך לקריאה שנייה ושלישית? איך הוא ייראה?

לא. יש נוסח שעולה לקריאה ראשונה.

לקריאה ראשונה. איך הוא ייראה?

תראה, ככל הצעת חוק. יש אפשרות שעכשיו ניתן להסמיך אותי לגבש נוסח ולהעביר אותו ישר לקריאה ראשונה. אפשר לכנס ישיבה נוספת, ולהביא נוסח מוכן.

נוסח זה בסדר.

קבענו את כל העקרונות. אז ניסוח לארבע הנקודות שהיא אמרה עכשיו, אז הניסוח היועצת המשפטית תנסח.

למשל, פיקוח לא קבענו עיקרון.

אז הסמכנו את היועצת המשפטית, בהתייעצות עם המציע, לגבש את ההצעה הטובה ביותר לעניין הפיקוח והדיווח.

חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הנוסח הזה עם התיקונים וההערות. בבקשה. מי בעד? מי נגד? אין.

היועצת המשפטית עם המציע, ואני, תנסח את העניין הזה.
תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00