אי אמון, הקדמת הדיון, קביעת ועדה, העברה מוועדה לוועדה

4
ועדת הכנסת
8.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ד בחשוון התשס"ד (8.11.2004), שעה 10:00

1. קביעת סדרי הדיון בהצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה.
2. בקשת חבר הכנסת יורי שטרן להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
(תיקון-שימור ועידוד גורמי הפקה ישראלית), התשס"ה-2004, לפני הקריאה הטרומית.
3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה-2004.
4. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.
5. קביעת ועדה לדיון בחוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון – איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד)
התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון.
6. בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הסדרת מתקני שידור
סלולרים מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
דליה איציק
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
צבי הנדל
רשף חן
אחמד טיבי
דני יתום
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
שלום שמחון
עמרי שרון

מ"מ
מגלי והבה
אהוד יתום
איתן כבל
לאה נס
מרינה סולודקין

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
ישי דון-יחיא - עוזר שר התחבורה מאיר שטרית
עו"ד שנית פנחסי - משרד החינוך והתרבות
עידית צ'רנוביץ - משרד התקשורת

אנה שניידר, ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר שפנייר, שלומית כהן


1. קביעת סדרי הדיון בעניין בקשת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון הוא קביעת סדרי הדיון בעניין בקשת סיעת ש"ס. סיעת ש"ס הגישה ליושב-ראש הכנסת הצעה להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה הגורמת להרעבת ילדי ישראל. ההצעה תידון בישיבת הכנסת ביום שני כ"ד בחשוון, 8 בנובמבר 2004. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון להצעה זאת.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מציע את הנוסחה הרגילה שלנו.

אני מציע הפעם לקצר.

10 דקות לליכוד ו-5 דקות לכל סיעה אחרת, זה בסדר?

מקובל עליי.

חברים, אנחנו מציעים לקצר את התהליך, הפעם אנחנו נחרוג מסדר העניינים הרגיל. ניתן 10 דקות למציע, 10 דקות לליכוד ו-5 דקות לכל יתר סיעות הבית. הצעה אחרת אין.

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד ההצעה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין

ההצעה התקבלה. אם כן, 10 דקות לליכוד, 5 דקות לכל סיעה אחרת. תודה רבה.

2. בקשת חבר הכנסת יורי שטרן להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - שימור ועידוד גורמי הפקה ישראלית), התשס"ה-2004, לפני הקריאה הטרומית

הנושא הבא - חבר הכנסת יורי שטרן מבקש לפטור אותו מחובת הנחה בעניין הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - שימור ועידוד גורמי הפקה ישראלית). מה הדחיפות?

זאת הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן ושלי. מדובר בתיקון שמאפשר לכמה מחברות ההפקה - -

למה זה דחוף? למה זה לא יכול לחכות 45 יום?

כי זאת תקופת המכרזים. אם אנחנו נעביר את החוק באיחור, אותן החברות לא יוכלו להשתתף במכרז. זה עניין טכני. יש הפקות חיצוניות קנויות. החוק שחוקק לא מאפשר רכישה אצל גורם שאפילו בעל עניין בו הוא גם שותף באחד התאגידים של שידור. עד היום היתה הרשות השנייה והיו שלוש חברות שפחדו שיהיה ביניהן קרטל. היום יש גם - -

תראה לי את הסעיף בהצעת החוק שאם החוק לא יתוקן, מונע היום ממישהו זכות להשתתף במכרז.

החוק מתעכב. בשני סעיפים שכתובים בו הוא מבטל את המגבלה שקיימת היום בחוק, לפיה אם יש בעל עניין משותף בתאגיד השידור ובחברת ההפקות, גם אם חברת ההפקות מנהלת פעילות הפקה נפרדת לגמרי בנושא שידור, היא לא יכולה להשתתף ולמכור את התוצר שלה - ההפקות המקומיות לאף אחד מהזכיינים של ערוץ 2.

איפה משרד המשפטים?

חבר הכנסת ארדן עסק בהכנת החוק והוא אמר לי שמשרד המשפטים לא מתנגד.

אני לא יכול לקבל תשובה כזאת.

אנחנו רק מבקשים פטור מחובת הנחה בגלל התאריכים של המכרזים.

אם דידי לחמן תגיע תוך כדי הישיבה, נשמע את דעתה.

אני מודיע חד-משמעית - אני מבקש להפיץ את הפרוטוקול הזה בין כל משרדי הממשלה. בפעם הבאה שיהיה צריך להיות פה גורם מצד הממשלה והוא לא יהיה בזמן, אני לא מחכה יותר, לא מתחשב בדעתו ואנחנו עוברים עם העניין הזה הלאה. לא ייתכן ש-10 או 15 או 20 חברי כנסת יחכו לפקידים של הממשלה, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת שטרן, הודיעה לי עכשיו דידי לחמן-מסר שהיא לא תוכל להגיע לישיבה הבוקר, למרות שהנושא היה רשום לפניה. האם אתה מוכן לדחות את זה?

כן.

תודה רבה.


3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה-2004

אנחנו עוברים לדון בבקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה). עו"ד שנית פנחסי, את יכולה להסביר מה תכלית החוק הזה?

הוראת השעה הזאת מבקשת להקפיא את סעיף 11(ב) לחוק הקולנוע למשך חמש שנים. סעיף 11(ב) הוא הסעיף שקובע את תקציב הקולנוע. אנחנו הגענו להסכמה בין משרד החינוך לבין משרד האוצר.

למה אתם מבקשים להקפיא את הסעיף הזה? מה הוא עושה רע למשק?

הסעיף לא עושה רע, אלא שסכומי התמלוגים יורדים כל שנה והיוצרים והארגונים מאוד סובלים מהמצב הזה. לפיכך הגענו להסכמה עם משרד האוצר, ועל דעתם של נציגי הגופים של הקולנוע - הכל נעשה על דעתם ובידיעתם והם תומכים בזה - -

אני מבין שהסעיף הזה חל היום ואתם רוצים לעצור אותו כדי שהתמלוגים ליוצרים לא יֵרדו.

כדי שבמקום זה יהיה סכום פיקס. מדובר בסכום של 58 מיליון שקל לקולנוע לחמש שנים, במקום הסעיף שקיים היום. בכוונה הקפאנו את הסעיף ולא ביטלנו אותו, מכיוון שלא רצינו לבטל סעיף תקציבי. לאחר חמש שנים נעשה הערכה מחודשת ונראה מה המצב.

מאוד תמוהה בעיניי האמירה שההקפאה הזאת נעשית על דעתם של גורמי הקולנוע למיניהם, משום שבדיונים האחרונים בוועדת החינוך, כשהיה ניסיון של האוצר לקבוע סעיף שקובע סכום פיקס במקום החלוקה של 50%:50% היתה התנגדות מאוד נחרצת. בנוסף לכך מספר חברי כנסת, ביניהם אני, הגשנו בתמיכת אותם גורמים שעו"ד פנחסי מדברת עליהם, הצעת חוק שעוד תגדיל ותהפוך את היחס ל-75% מול 25%, כמובן לטובת הקולנוע, כך שזה לא מסתדר לי עם ההסכמה, כמו גם עם כל העניין. לכן אני מתנגדת לפטור מחובת הנחה.

אני לא הצלחתי להבין, ואני מבקש מעו"ד פנחסי להסביר לנו מדוע יש צורך בפטור מחובת הנחה. אני לא מבין את הבהילות. יש כל כך הרבה נושאים הרבה יותר בהולים.

לגבי השאלה של חברת הכנסת גבריאלי, נכון שבפעם הקודמת שהעניין הזה הועלה היתה התנגדות בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אבל זה היה כשנוסח הסעיף היה לבטל את סעיף 11(ב). אחר כך עשינו שיעורי בית, ישבנו שוב עם ארגוני היוצרים, עם שחם, עם הארגונים שעכשיו עוסקים במאבק בנושא התרבות, וביחד איתם הגענו להסכמה ועל דעתם, לגמרי באופן מלא, הגענו להסכמה שאנחנו מקפיאים את סעיף 11(ב) ולא מבטלים אותו. זה ההבדל בין הנוסח הקיים שהיתה לו התנגדות לבין הנוסח הקיים.

לעניין הבהילות, התשובה היא שההסכמה עם האוצר היא ההסכמה שקצובה בזמן. כחלק מההסכם נקבע שאם עד ה-15 בנובמבר לא יושלמו הליכי החקיקה, ההסכמה הזאת בעצם לא נכנס לפועל, ואז אנחנו מאבדים את כל ההסכמה של 58 מיליון שקלים לחמש שנים.

למה זה לא יכול לחכות 48 שעות?

היא אמרה - כי משרד האוצר ימשוך את ההסכמה שלו אם לא יושלמו הליכי החקיקה עד ה-15 בנובמבר.

אדוני היושב-ראש, קודם טענת בצדק נגד הממשלה, שנציגיה לא באים בזמן. שרת החינוך, למיטב ידיעתי, מאוד-מאוד עסוקה. יש לה מנכ"לית, לפחות המנכ"לית יכולה היתה לבוא בחוק כל כך משמעותי שיש לו כל כך הרבה השלכות שנוגע בכל כך הרבה אנשים. אנחנו רוצים לשמוע על ההסכמה שהיתה, אם זה נכון, אם זה לא נכון, אם זה שווה דחייה, לא שווה דחייה.

היות שמדובר במאבק שחוזר על עצמו מ-1999, מאז שחוקק חוק הקולנוע, אני חושב שלנו, לחברי הכנסת, מגיע לפחות 45 יום כדי לבדוק את זה.

אני מבין שאתה מתנגד, אתה אומר שהבהילות לא דרושה ולא צריך לתת פטור מחובת הנחה. אנחנו גם נבדוק עוד הצעת חוק שתיכף נדבר לגביה על פטור מחובת הנחה. שם תצטרך להסביר למה 48 שעות כן ו-45 יום לא.

חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הם יכולים להביא את זה בעוד 48 שעות, אז מה העניין לשבת ולהתנגד עכשיו לעניין הזה? זאת הצעה מאוד מוגדרת, ובסופו של דבר היא אומרת שזה על דעת כל הגורמים המשחקים בעניין.

מי אומר? שישכנעו אותי.

עם כל הכבוד, שמעתי בנחת ובכובד ראש - והדברים גם נרשמו - את העקיצה לממשלה על השרה והמנכ"לית. נמצאת פה יועצת משפטית ממשרד החינוך, אני לא מציע שנכניס פה מודול שבאה יועצת משפטית מהמשרד ואומרת שזה על דעת האוצר ועל דעת הגורמים והיוצרים ונתחיל להטיל בעניין הזה ספקות. משום שאם כך נתנהל, בעוד 48 שעות היא לא צריכה ממך שום הצהרות ושוב קונססיות. אני מציע שננסה להתעלות מעל העניין הזה. אני בהחלט נוטה לקבל לפחות את ההצרה של עורכת הדין מהמשרד, שאומרת שאלה הם פני הדברים.

אדוני היושב-ראש, לי יש יסוד סביר להניח שהיועצת המשפטית יודעת על מה היא מדברת ושדבריה אמינים. מותר לחבר כנסת לעתים להגיד: אני הייתי רוצה אינפורמציה נוספת. זה לא חטא, זה לא פוליטי, אין פה שום אמירה.

מה האינפורמציה הנוספת שאת מבקשת לקבל?

לא מהיועצת המשפטית, אני מבקשת לקבל את האינפורמציה מהמנכ"לית.

את לא יכולה לבקש להביא את האנשים, זאת לא זכותך.

אני יכולה.

את לא יכולה. תצביעי נגד.

היה ברור לגמרי שהזמן פוקע באמצע נובמבר. מדובר על משרדי ממשלה, מדובר על הממשלה. תפקידנו לבקר את פעילות הממשלה.

אתם מתווכחים על 48 שעות. קורה שממשלה שוכחת ומגיע בדקה מאוחר.

זה קורה יותר מדי פעמים. היא הנותנת, מכיוון שאם זה היה 45 יום, כפי שמבקש חבר הכנסת יורי שטרן שלא חשוד עליי שהוא ממפלגתי, היה טעם לעשות על זה דיון. 48 שעות זה מראה על זילות ביחס של הממשלה לוועדה הזאת. אם אתה מבקש לדרדר את מעמדה של הוועדה, יבושם לך.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד הבקשה - 12
נגד - 5
נמנע - 1
בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה-2004, נתקבלה.

אני קובע שניתן פטור מחובת הנחה. בפעמים הבאות אני מבקש להקפיד גם על ההופעה ככל שהיא נדרשת למתן הסברים וגם על עניין הזמנים.

אני מצטערת, אני הוקפצתי מירח דבש.

מזל טוב, מזל טוב.

4. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004

הנושא הבא, הצעת חוק יישום חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004. להזכירכם, ההצעה עברה בקריאה ראשונה במליאה. נשמעו הצעות של הממשלה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת חוקה, חוק ומשפט. נשמעו הצעות נוספות להעביר את הנושא או לוועדת הכספים בנפרד, או לוועדת החוקה, חוק ומשפט בנפרד. למיטב זיכרוני היתה שם הצעה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה ולקידום מעמד האישה. כך או כך, זה הגיע לוועדת הכנסת.

הממשלה שוב איננה עומדת על ההצעה להעביר את זה לוועדה משותפת. ההצעה שמתרקמת כרגע, על דעת יושב-ראש ועדת הכספים ועל דעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא לפצל את הדיון בחוק כך שוועדת הכספים במליאתה תדון בכל החוק, למעט פרק ד(א) סעיפים 22, 23, 24, 25, 26 ו-27, שעניינם פרופר הנושא העונשי שכרוך בהבטחת ביצוע ההתנתקות, וכן פיצול נוסף של פרק ח', ולפצל גם את פרק ח(א) בחוק, סעיפים 134, 135 ו-136, כי עניינם הוא משפטי פרופר ועוסק באיחוד הנזק שאומר שהמדינה לא תהיה חשופה לתביעת פיצויים נוספת, לבד מהקבוע בחוק, אלא אם כן קורים אגב הפינוי דברים שמפורטים בסעיף הזה. הדברים האלה הם סעיפים ונושאים שעניינם משפטי לחלוטין.

גברתי היועצת המשפטית, האם זה מקובל?

ההצעה הזאת לא הועברה אלינו מראש, אבל שמענו שמתרקמים דיבורים. לא חשבנו שזאת אכן ההצעה שתבוא.

מה אנחנו עושים בחוק ההסדרים?

אין אפשרות לפצל חוק אחד לכמה ועדות. חוק ההסדרים הוא חריג אחד ויוצא דופן, שלגביו ניתנו חוות דעת שמדובר למעשה בחוקים שונים לחלוטין. זה לא נושא אחד שיש לו השלכות או פנים שונים.

למה החוק הספציפי ההוא שונה מהחוק הזה?

החוק שלפנינו הוא חוק של נושא אחד.

איפה התקנה שמאפשרת את חוק ההסדרים?

זה גם לא בתקנה.

כלומר, אין תקנות. עכשיו אנחנו באים לעניין חיווי הדעת המשפטי. אם בחוק ההסדרים, שאין עליו תקנות, אנחנו נוהגים מנהג מדינה למעלה מ-20 שנה ואנחנו אומרים שהוא חוק אחד אבל עניינים שונים בפרקים שונים, אני אומר שגם זה חוק אחד, והפרקים פה הם שונים. הפרקים האחרים הם פרקים פיסקליים, הם עוסקים בפיצויים. אני רוצה להבין למה אי-אפשר לראות בזה פרקים שונים מאותו חוק. דיברתי אתך על פרקים. זה נכון שהגבלתי את זה לסימנים, כי אני לא רוצה להטריח את ועדת החוקה. אבל לו יתואר שהסימנים האלה היו מוגדרים ומישהו שהיה חושב על הבעיה שאת חושבת עליה היה קורא לסימן א' פרק?

לגבי חוק ההסדרים, זה גם לא עשרות שנים, אלה חוות דעת שהתחילו רק בשנים האחרונות. בעבר הוא גם היה עובר כולו כמקשה אחת, ואז ניתנו חוות דעת על-ידי היועץ המשפטי הקודם והיועצת המשפטית הנוכחית, שאמרו שלמעשה בפועל בחוקים שאין שום קשר ביניהם, למעט הכותרת הראשית, שגם עליה לפעמים יש ספק שהם קשורים לתקציב המדינה, אבל אין שום קשר בין הנושאים. זה לא עולה מתוך התקנון, אלא מתוך שילוב של התקנות בחוות דעת. לגבי חוק ההסדרים גם נעזרים בסעיף 131, למרות שלא מכוחו נעשה הפיצול. כי 131 מאפשר לעשות את זה לא רק לגבי חוק ההסדרים, אלא גם לגבי מקרים יוצאי דופן אחרים. להרבה מאוד חוקים יש היבטים פיסקליים. רק לפני כמה דקות דובר פה בחוק הקולנוע, שעכשיו רוצים לתקן משהו שקשור להיבטיו הפיסקליים. אז הסעיף הזה ילך לוועדת הכספים והחוק כולו לוועדה אחרת?

זאת דוגמה מצוינת. יש פה תקדים מאוד בעייתי, האם זה ייעשה רק בגלל שזה לא מתאים לצרכים הפוליטיים?

מה זה שייך לצרכים הפוליטיים? יש פה סעיפים משפטיים שוועדת הכספים לא יכולה לדון בהם, יש פה סעיפים פיסקליים שוועדת החוקה לא יכולה לדון בהם. אין פה בעיה פוליטית. דיברתי עם שני יושבי-ראש הוועדה. אומר חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא לא יכול לשעבד את לוח הזמנים שלו לדיוני התקציב של חבר הכנסת הירשזון. ואומר חבר הכנסת הירשזון, שהוא לא יכול לשעבד את הוועדה שלו ללוח הזמנים של חבר הכנסת איתן. לכן אמרנו שהם יתחלקו ביניהם. להיפך, מבחינת ההתנהלות אני אמרתי להם שאני, גם כמי שרוצה לקדם את האינטרס וגם כמי שרוצה שהחוק הזה ילך קדימה, מעדיף שכל החוק הזה יידון בקבוצה של 12 חברי כנסת, שזה סך הכול החברים בוועדה המשותפת, ולא בסך הכול של 36 חברי כנסת, 19 שם ו-17 פה. הרי אם את שמה אותי במקום שכביכול אני רוצה לרצות את הממשלה ולהריץ את זה קדימה, במקום לקחת קבוצה של 12 אנשים, שמהם שני ראשי ועדות, שתעשה את זה מהר ובדיון אינטנסיבי ובלי הרבה דיבורים, גם במחיר שיכול להיות שלא יהיה חבר מרצ בדיון הזה או לא יהיה חבר מפד"ל, כי בוועדה של 12 חברים אולי לא מגיע. יכול להיות שלא יהיה חבר מהאיחוד-הלאומי. בא יושב-ראש הקואליציה, באים יושבי-ראש הוועדות ואני, ואנחנו אומרים שלמרות שיהיה מצב של 36 חברי כנסת, ולכל אחד יהיה מה להגיד, אנחנו מציעים את זה. הממשלה ביקשה את זה. האם יש סכסוך פוליטי בין חבר הכנסת הירשזון לחבר הכנסת איתן? אני מציע שתהיו פרקטיים. אם חוות הדעת המשפטית תעמוד על שלה, שאני לא חושב שהיא צודקת אבל אני לא אתערב בה, אני אבקש לקבל את הסכמתכם ואני אלך לסעיף 131. אני רוצה שזה ייעשה מתוך שכנוע, שבמקום להכניס את הדיון לסד של 12 אנשים ולאנוס אותו שהוא לא יקיף את כל סיעות הבית, אנחנו פותחים אותו לכל סיעות הבית. במקום שתגידו שאתם מכבדים את זה, אתם באים להציק לנו כאילו עליתם על יבלת. אין יבלת, אנחנו לא מחביאים, אנחנו לא צריכים פה שום פתרון מהאופוזיציה בשביל הקואליציה. להיפך, אנחנו הולכים נגד האינטרס שלנו.

אני רוצה להקדים ולומר שאני תומכת בחוק פינוי-פיצוי, והדברים שאני באה לומר לא באים על-מנת לטרפד. הדבר הכי הגיוני במקרה כזה הוא לעשות ועדה משותפת. אני מבינה את כל האילוצים שמונעים הקמתה של ועדה משותפת. בתחילה הרעיון של שתי ועדות נשמע לי הגיוני, כי יש תחומים של כספים ויש תחומים של חוקה, ולכן ביקשתי חוות דעת של היועצת המשפטית, כי מאז שאני בכנסת אני יודעת שיש רק חוק אחד שמפצלים, וזה חוק ההסדרים, כיוון שהוא מורכב מנושאים שונים. מכיוון שכאן מדובר באותו חוק, אני חוששת שהחיפזון מהשטן, והרצון למנוע את כל מה שתיארת קודם הוא תקדים שהוא מאוד בעייתי. מחר יבוא יורי שטרן עם חוק הקולנוע, ומחרתיים אני אבוא עם חוק אחר. אני חושבת שאתה צריך לדאוג לא ליצור כאן תקדימים.

זה נכון שבכל פעם שאומרים "חוק ההסדרים" כולנו נופלים אפיים ארצה, כולנו מסתכנים בזה ורואים בזה הכרח בל יגונה, כולל אותי. אבל כאשר מדברים על חוק ההסדרים בהקשר השלילי שלו, זה בבהילות מהלך החקיקה אגב דיוני התקציב. פיצול בחוק שמכיל אלמנט פיסקלי ואלמנט חוקתי, לפי דעתי הוא תהליך בריא, על תנאי שבסוף הדרך מתכנסים ביחד ומביאים את זה לוועדה אחת. להיפך, זאת עבודה מאוד מקצועית.

זה הגיוני כי עכשיו זה מתאים לנו. זאת הבעיה.

חוק הקולנוע זה עמוד אחד, חוק פינוי-פיצוי הוא חוק מאוד עבה, זה לא חוק שגרתי. לכן האנלוגיה היא מופרכת. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם זה לא נראה לה מתאים או האם יש מניעה מבחינת התקנון לעשות את זה.

התקנון מדבר בסעיף 117 על קביעת ועדה, על כך שהכנסת תצביע להעביר את הצעת החוק לוועדה, ואם יש הצעות שונות זה יעבור לוועדת הכנסת, וכתוב: תקבע ועדת הכנסת את הוועדה אליה תועבר הצעת החוק.

בגלל שלא כתוב "הוועדות"?

נכון. אבל הסטייה במקרה שהוא חריג ושונה מהמקרה שלפנינו. פה מדובר על נושא אחד, שנכון שיש לו השלכות שונות ויש רשויות מקומיות ויש עניינים כספיים ויש ענייני פיצוי ויש עניינים מדיניים. אבל החוק הוא חוק אחד, הוא נושא אחד.

האם יש מניעה משפטית לחלק?

דווקא בהקשר האחרון של החלטת הבג"ץ הנושא הוא טיפול בחוק ההסדרים. להיפך, אפילו מהכיוון של החלטת בג"ץ. בג"ץ מדבר על המהלך החקיקתי הראוי, על מיצוי התהליך החקיקתי, על עומקו, על הכובד שלו, על הירידה שלו לפרטים. הוא לא מתעסק בעניין של הפיצוי. כאן כדי להשיג את היתרון שאנשי המקצוע שיושבים בוועדת הכספים ידונו בחלק הפיסקלי ואנשי המקצוע שיושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ידונו בחלקים החוקתיים של החוק הזה, אני חושב שאנחנו עושים מהלך בכיוון המסר שקיבלנו מבית-המשפט העליון ולא להיפך.

לא מדובר על אותו חוק. יש לי דעה לגבי השאלה של חבר הכנסת סער.

אם תגידי שיש מניעה, זה ישנה את העמדה שלי. אני לא נוהג לפעול נגד מה שיועץ משפטי אומר שיש מניעה.

אני מאפשר ליועצת המשפטית לבדוק את עמדתה בצורה יותר מסודרת.

הסעיף הוא באמת 117. עצם העובדה שכבר מפצלים חוק, זה מראה שאפשר לפצל. העיקרון התקבל. דבר שני, מעולם לא ביקשתם כוכבית שתגיד שמדובר רק בחוק ההסדרים. להיפך, תמיד אתם דרשתם פיצולים. זה היה המאבק בין הקואליציה בדרך-כלל לבין היועץ המשפטי, שאתם דרשתם פיצולים והם אמרו כמה שפחות. נכון שצריך להיות בו משהו יוצא מן הכלל. החוק הזה עוסק בדברים חדשים, שמעולם לא היו, גם בכספים וגם בנושא העונשין. אלה דברים עקרוניים מאוד מאוד, שבאמת דורשים את מליאות הוועדה, את כל הבית. האמת היא שהדברים הם כל כך עקרוניים, שכל הבית חייב להיות מיוצג בפרופורציות של הבחירות. לכן אין שום אפשרות אחרת, אלא רק לפצל את זה בין שתי הוועדות.

אדוני היושב-ראש, כאשר עמדתי בראש ועדה שבדקה בעבור הממשלה את נכסי עקורי אקרית וברעם, אחת הפריבילגיות של מזכיר ממשלה היא שהוא יכול לעיין בסטנוגרמות של ישיבות הממשלה. בישיבת הממשלה של גולדה משנת 1970 ראיתי את הדברים שאמר ד"ר בורג על הנושא של אקרית וברעם, שתמיד היהודים ניסו לשכנע את עצמם שהם יחזירו את עקורי אקרית וברעם, אבל זה לא יהיה תקדים. אומר שם ד"ר בורג שם: או שעושים תקדים, או שלא עושים תקדים, אבל גם לעשות תקדים וגם להגיד שזה לא תקדים זה דבר שאני לא מכיר.

אדוני היושב-ראש, האם פיצול לשתי הוועדות לא יעכב את הליך החקיקה?

לדעתי זה רק יזרז. לטעמם של שני יושבי-הראש שיטפלו בהם זה יקל עליהם את העבודה. ועדת הכספים, שעמוסה מאוד בענייני תקציב, וועדת חוקה, שעמוסה בענייני חוקה, להקצות שישה חברים מכל ועדה שידונו בחוק הזה ייצור בלגאן. ביררתי את זה עד תום. רציתי להיות בטוח שאני מציע את ההצעה הנכונה.

לצורך הדיון בחוק הזה אנחנו מכריזים על 10 דקות הפסקה.

לאחר הפסקה אנחנו חוזרים לחוק תוכנית ההתנתקות. גברתי היועצת המשפטית, שמעת בוודאי מעו"ד ארבל אסטרחן את הספקות. אנחנו מבקשים לדעת האם המהלך הזה של פיצול הדיון בחוק בשתי ועדות שונות, שחלק מהאנשים סביב השולחן רוצים אותו, הוא מעשה אסור מבחינת התקנון של הכנסת.

לגבי העברת הצעת חוק מהמליאה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, יש הסדר ספציפי בסעיף 117. אני מניחה שארבל הפנתה את תשומת לבכם אליו. בזמנו עשינו פרשנות יצירתית לסעיף 117 לעניין חוק ההסדרים. עשינו את הפרשנות היצירתית הזאת כי אמרנו שחוק ההסדרים זה אוסף של חוקים שונים, נושאים שונים. למעשה הגישו כאן כמה הצעות חוק תחת קורת גג אחת, יכלו להניח כאן הצעות חוק בנפרד ואז כל ועדה היתה מקבלת, על-פי החלטה של ועדת הכנסת, את הצעת החוק הספציפית. כאן זה מקרה שונה מהבחינה הזאת שמדובר בהסדר אחד כולל, בהצעת חוק מאוד מקיפה, מאוד חשובה, מאוד מיוחדת, אבל הצעת חוק אחת. לכן אם הוועדה כאן תחליט החלטה כזאת או אחרת, היא יוצרת תקדים. הדבר הזה אפשרי על-פי התקנון, יש סעיף 131 שמדבר על מקרים אחרים יוצאים מן הכלל. אם תסתכלו בכוכבית למטה, תראו שבין היתר יש שם חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית. בכל המקרים, על-פי מיטב ידיעתי, דובר על דיון מיוחד במליאה, לא על העברה לוועדות אחרות. אבל הסעיף, כמו שהוא כתוב כאן, סובל החלטה של סדרי דיון.

האם להערכתך המקרה הזה של חוק תוכנית ההתנתקות הוא מקרה יוצא מן הכלל?

אני חושבת שכן.

בהחלה של העניינים החוקתיים מצד אחד, והחוקים הפיסקליים מצד אחר.

נכון. וכן בזה שהוא מכיל נושאים מנושאים שונים, לא רק חוקתיים.

לצורך הדיון שלנו מעניין אותי הפרק החוקתי והפרק הפיסקלי, כדי לגרום לו להיות יוצא מן הכלל.

הוא בפירוש מקרה יוצא מן הכלל. אפשר להשתמש בסעיף 131, אבל אם ועדת הכנסת מחליטה להשתמש בסעיף הזה ולקבוע סדרי דיון מיוחדים, היא חייבת לעשות את זה לאורך כל הקו. קרי, אם היא תחליט שהיא מטילה על ועדת החוקה לדון בסעיפים מסוימים, קודם כל היא צריכה להחליט אם היא מעבירה לוועדת החוקה את הסעיפים האלה עד הסוף. כלומר שוועדת הכספים לאחר מכן לא תוכל לשנות את ההחלטות של ועדת החוקה.

הכוונה היתה להחזיר דרך ועדת הכספים, כמו שעושים בחוק ההסדרים.

כשעושים בחוק ההסדרים מחזירים לוועדת הכספים רק כעניין טכני. אבל זאת החלטה שצריכה להתקבל כאן.

דיברנו על כך שזה בדיוק במתווה של מה שאנחנו עושים בפיצולים בחוק ההסדרים.

בפיצולים בחוק ההסדרים אתם בעצם מטילים על ועדה מסוימת לעשות את כל העבודה, ואתם אומרים לוועדה הזאת שתסיים עד תאריך מסוים.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לעשות פה.

חזקה עלי חוות הדעת של היועצת המשפטית, אבל כדי שאני אשתכנע שהתקדים הזה עומד כאן היום, אני צריכה להשתכנע שמה שקשור לפינוי-פיצוי עומד בקנה מידה של הסדרי הביניים. אני חושבת שלפני שוועדת הכנסת מקבלת החלטה כזאת אנחנו צריכים לקבל לכאן את הדיון שהיה בימית ובהסדרי הביניים.

נכון. זה פשוט נורא מה שאת עושה. יש אנשים שהם בעד ההתנתקות ונגד ההתנתקות, והם מנסים לדון ברצינות על החוק. ואת כבר שעה מצהירה פה הצהרות, זה פשוט נורא מה שאת עושה. כל כך שמחתי שיש כאן מכנה משותף של דיון רציני בחוק. מן הרגע הראשון באת לכאן כגורם צדדי שמנסה לטרפד כל דבר שמובא לכאן. זה לא יאומן.

חוצפה.

אני מתנצל על ההתפרצות. תמשיכי, את בסופו של דבר מסתבכת עם עצמך.

אדוני הנכבד, אל תעזור לי, אני מסתדרת בלעדיך.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי בתחילת דברי, אני תומכת בחוק, בניגוד ליולי אדלשטיין, אבל אני חושבת שיש דברים שהם לא פחות חשובים, כמו העבודה של ועדת הכנסת לגבי חקיקה. כשמקבלים החלטות תקדימיות, חבר הכנסת אדלשטיין יכול לזלזל בהחלטות תקדימיות.

עם כל הכבוד לכבוד שאת נותנת לחוות הדעת של המשפטנים ולחוות הדעת של היועצת המשפטית, ומכיוון שאת דרשת אותה וקיבלת אותה, אני לא אאפשר לפשפש בקרביה של חוות הדעת. את אומרת למה את מסכימה לראות בזה מקרה יוצא מן הכלל, ומבקשת שתסביר לך מה היה במקרה ההוא. את רוצה לעשות לך את עבודת המחקר?

זה לא אני צריכה לעשות, זאת חובת הוועדה.

ממש לא. ברגע שהיא מסכימה שהגדרת החוק הזה לדידה היא יוצאת מן הכלל, כל המחקר האקדמי אחר-כך הוא זכות שלך בזמנך החופשי, לא תוך כדי דיון בוועדה.

אני מקבלת את חוות דעתה, כי זאת חוות דעתה של היועצת המשפטית. אני חושבת שלא היה מזיק שהיינו מקבלים את זה.

כתוב כאן שהיתה ועדה משותפת ורק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית זה הובא בנוסח שאתה הצעת.

זה לא משנה.

לאור חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו נצביע פעמיים. קודם כל נצביע על כך שאנחנו רואים בחוק הזה – בגלל הדברים שעלו כאן בדיון, בעיקר בנושא המורכבות שלו הן מההיבט הפיסקלי והן מההיבט החוקתי – מקרה יוצא מן הכלל, כהגדרת סעיף 131 לתקנון. אם נאשר את זה, ננקוט על-פי ההצעה של הייעוץ המשפטי וסמכותנו על-פי סעיף 131 הנ"ל, נפצל את הפרקים שדיברנו עליהם, כאשר אנחנו מחליטים באותה החלטה שוועדת החוקה תסיים את חלקה בעניין הזה עד ליום 30 בדצמבר 2004, תקבל החלטות, והחוק יעלה למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני מוכן לקבל את זה שנסיים את העבודה עד אז. אני מאמין שאפשר לעשות דיון יסודי, זה רק שבעה סעיפים.

מזכיר הממשלה ביקש ממני שזה יעלה ב-30 בדצמבר 2004.

אני מתחייב ששבעה הסעיפים שלנו יהיו מוכנים הרבה לפני.

אם כך, נקבע עד 15 בדצמבר. הממשלה מבקשת עד סוף דצמבר, זה חוק של הממשלה.

אז הממשלה מבקשת. לא ראיתי שכל דבר שהממשלה מבקשת אתה עומד דום.

אתה רוצה לגמור את זה עד דצמבר הבא?

אני רוצה רק דבר אחד, גם מזהבה גלאון ומכל הקשת הפוליטית.

תדבר בעניין הזה, עזוב אותי עכשיו מזהבה גלאון.

אתה יכול לתת לי לדבר בלי לבלבל את השכל באמצע?

נא לצאת החוצה. תודה רבה.

הוא מתנצל על הביטוי.

זה אדם שהנושא נוגע אליו ישירות.

מאה אחוז, אז שילמד לדבר.

אני שותק כל היום, אבל כל פעם שאני פותח את הפה - - -

תלמד לדבר.

הוא חוזר בו.

אני אשמע את זה ממנו.

אדוני היושב-ראש, אף חוק, למרות שהממשלה מגישה אותו, גם כשהוא דחוף, לא נקבע לו זמן, פרט לחוק ההסדרים. יכול להיות שיהיה לפני דצמבר ויכול להיות שיהיה ב-3 בינואר. הרי כל הרעיון שהחוק פוצל הוא לתת את עומק ההחלטה. לוועדת הכספים יש חוברת שלמה.

זה מה שביקש ממני מזכיר הממשלה. אם אתם מתנגדים לזה, אין לי בעיה עם זה. זה לא מקודש מבחינתי.

אני לקחתי על עצמי להתייחס לנושא הזה בהגינות, אבל ההגינות מחייבת גם אתכם. לממשלה יש לוח זמנים. אם אתם באמת רוצים דיון הוגן, אפשר לקיים אותו כאשר קובעים ישיבות כל יום, על-מנת לעמוד בלוח הזמנים. המסר שייצא מפה עכשיו, אם אין הגבלה, הוא שמשתמשים בהליך הפרלמנטרי על-מנת לעכב. אני לא מעכב.

אני מציע לא לקבוע זמן, אלא להגיד "בהקדם האפשרי".

אנחנו מצביעים אפוא על השאלה האם ועדת הכנסת רואה בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, מקרה יוצא מן הכלל. מי בעד להכריז עליו כמקרה יוצא מן הכלל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 18
נגד – 1
נמנעים – אין

לפי סעיף 131, אני מציע את ההצעה הבאה. ועדת הכנסת מחליטה, על-פי סמכותה מכוח סעיף 131 ולאחר שקבעה כי הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, הוא מקרה יוצא מן הכלל כמוגדר בסעיף 131, להעביר את החוק לטיפולה של ועדת הכספים של הכנסת, תוך כדי כך שהיא מפצלת מן החוק את פרק ד(א) סעיפים 22-27, ואת פרק ח(א) סעיפים 134-136, שעניינם נושאים חוקתיים להבדיל מהנושאים האחרים הכלולים בחוק שעניינם נושאים כספיים ופיסקליים. בכל מקרה תסיים ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת את הכנת החלקים בחוק שפוצלו לטיפולה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד ליום 30 בדצמבר 2004, ותעבירם לוועדת הכספים כדי שוועדה זו תעלה אותם יחד עם כלל החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת.

ללא הצבעה נוספת על החלקים שפוצלו.

ללא הצבעה נוספת בוועדת הכספים על החלקים שלגביהם החליטה ועדת החוקה.

מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 16
נגד – 1
נמנעים – 2

אני קובע שהצעת ההחלטה עברה.















5. קביעת ועדה לדיון בחוק שירות המדינה (גמלאות)
(תיקון – איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון

אנחנו דנים בקביעת ועדה לדיון בחוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון – איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

כלכלה.

זאת ההצעה של חבר הכנסת שמחון, ולכן זה לא יכול להידון בוועדת הכלכלה.

חבר הכנסת שמחון אמר במליאה שהוא מבקש ועדת כלכלה. חבר הכנסת סער אמר שהוא מבקש ועדת כספים. יש הבטחה של חבר הכנסת שלום שמחון לתאם את העמדות עם שר המשפטים.

בוודאי שזה לא שייך לוועדת הכלכלה. אני מציע שהנושא יידון בוועדת הכספים.

אני מציע עבודה ורווחה.

זה לא מדבר על הגמלה, זה מדבר על איסור קבלת גמלה ומשכורת.

אם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עצמו אומר שהנושא צריך לעבור לוועדת הכספים, וועדת הכספים עמדה לדון בעיקרון הזה כמה פעמים, הנושא צריך לעבור לוועדת הכספים. המעסיק היחידי שיש לו השפעה לקבלת החוק הוא תקציב המדינה. זאת אומרת, מדובר בפנסיה שמשולמת במקביל למשכורת שמשולמת על-ידי המדינה. לכן הדבר הזה מוצע תמיד במסגרת הצעות לחיסכון תקציבי וכדומה, ולכן אני חושב שאי-אפשר לחלוק על כך שהנושא יידון בוועדת הכספים. יכול להיות שהמציע, מאחר שההצעה היא שלו, היה רוצה שהוא יידון בוועדת הכלכלה, אבל אין לזה שום קשר לוועדת הכלכלה.

אני מציעה שהחוק יעבור לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

חבר הכנסת שמחון, למה לדעתך החוק צריך ללכת לוועדת הכלכלה?

זאת הצעת חוק מאוד רגישה, שהסיכוי שהיא תתקדם במקומות אחרים הוא קלוש מאוד. זאת הצעת חוק שצריך להתקדם אתה צעד בצעד, כי היא עושה מהפכה בתחום הפנסיוני במדינת ישראל. מאחר שרגל אחת של החוק הזה נמצאת בחוק ההסדרים והסיכוי שזה ייצא לדרך הוא קלוש, אני חושב שהיכולת שלי לקדם את החוק הזה בוועדת הכלכלה או בוועדה משותפת עם ועדת הכספים היא הרבה יותר גדולה מאשר בכל מקום אחר, ואני מציע שהוועדה תהיה בראשותי.

יש שלוש אופציות. האופציה הראשונה היא ועדת הכספים, האופציה השנייה היא ועדת כלכלה והאופציה השלישית היא ועדה משותפת. אם ההצעה הראשונה תזכה ברוב, לא נצטרך לעבור להצעות הבאות.

מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 11
נגד – 6
נמנעים – 1

אנחנו קובעים אפוא שהחוק עבר לוועדת הכספים. חבר הכנסת שמחון, את הדברים שאמרת בעניין הסיכויים שהוא ייתקע שם נעביר במכתב ליושב-ראש ועדת הכספים ונרצה לגרום לו להוכיח לך שטעית בעניין הזה. יכול להיות שהחוק לא יעבור, אבל הוא לא ייתקע.



6. בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת
הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולרים מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

אנחנו עוברים לבקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולרים מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כאשר הייתי השרה לאיכות הסביבה, אחד הנושאים שהיו קשורים לסוגיית איכות הסביבה היה אמנה בין החברות הסלולריות לבין השלטון המקומי. החברות הסלולריות התנהגו באופן פרוע, והיה צריך להביא להבנה שהם לא יחביאו תחת כל עציץ ותחת כל גבעה את האנטנות. מי שדן בנושא הזה היתה ועדת הכלכלה, ומי שעזר לי מאוד היה מי שהיום הוא שר הפנים ומי שהיה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה, השר פורז. לכן אם מדברים על מסורת ונוהל ונוהג, צריך לציין כאן שוועדת הכלכלה היא זאת שטיפלה בנושא.

מדובר בשתי הצעות חוק הקשורות אך ורק לנושא מיקום האנטנות, מידת קרינה מהאנטנות, איזה גורם ימדוד, האם החברות עצמן או גורם חיצוני, הסדרת הרשיונות וכו'. הנושא יהיה כולו בפיקוד האיש שהמערכת הממשלתית הפקידה בידיו את הנושא הזה, הוא נקרא הממונה על הקרינה והוא נמצא במשרד לאיכות הסביבה.

יש נושאים בחקיקה שקשורים לוועדת הפנים, כי זה עניין של תכנון ובנייה. אין בשני החוקים האלה שום דבר ששייך לשום משרד אחר פרט למשרד הפנים ואיכות הסביבה. לכן גם כשפניתי ליועצים המשפטיים אמרו לי ששני החוקים האלה שייכים לפנים ואיכות הסביבה. מ-1999 אלה הדיונים שהיו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. בנוסף לכך היו ימי עיון וסיורים בנושא קרינה.

יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

במשך תקופה ארוכה מתנהל ויכוח בין יושב-ראש ועדת הפנים לבין ועדת הכלכלה היכן צריכה להיות נדונה הצעת החוק. אני מודע לעובדה שהארגונים הירוקים חוששים מאוד שהנושא הסלולרי ימשיך להתקיים בוועדת הכלכלה של הכנסת. הנושא תמיד היה בוועדת הכלכלה, ואני מתחייב לקדם את שתי הצעות החוק האלה, גם לקריאה ראשונה, גם לקריאה שנייה וגם לקריאה שלישית. אני מרגיע בעניין הזה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ואת כל הארגונים הירוקים שחוששים שהחוק יתעכב בוועדת הכלכלה. אני גם מוכן להתחייב על לוח זמנים.

אני חושב שהמסורת שלנו תמיד היתה שהוועדה היא בדרך-כלל זאת שמפקחת על המשרד הממשלתי שעוסק בנושא. לכן הנושא צריך לעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והביקורת הקשה צריכה לברר מדוע בתקופה שדליה איציק היתה השרה לאיכות הסביבה זה עבר לוועדת הכלכלה.

אני סחטתי את פורז.

הרי חלק מהעניין הוא מציאת דרכים פשוטות ולא בירוקרטיות לדאוג שהמשרד יפקח על השדות האלה, ושהמשרד ישלח לבדיקה כשיש תלונה. מי יעשה את זה אם לא הוועדה שעובדת מול המשרד כל הזמן?

בקדנציה הקודמת הייתי חבר בוועדת המשנה של איכות סביבה, והיא היתה חלק מוועדת הפנים. כל הנושאים שהיו קשורים בנושאים של טלפונים סלולריים וחברות הטלפונים הסלולריים היו בוועדת הפנים. לכן לדעתי זה טבעי שהוועדה המתאימה היא שתדון, למרות שצריך לקחת בחשבון את ההתחייבות של שלום שמחון. אבל העיקרון הוא שהוועדה היא שצריכה לדון.

כמעט לכל נושא שנדון יש משמעויות כלכליות. יש בבית הזה ועדה שנקראת ועדה לאיכות הסביבה. החוק הזה הוא חוק שעיקר עיסוקו הוא איכות הסביבה, והדבר הטבעי ביותר הוא שזה יהיה שם. ברמה המהותית, ככל שעומדים זה מול זה איכות סביבה וכנגדו שיקולים כלכליים, אני מעדיף שהוועדה שאמונה על איכות הסביבה היא זאת שתדון.

נציגת משרד התקשורת, בבקשה.

העמדה ברורה, אנחנו חושבים שההצעה הזאת צריכה להידון בוועדת הכלכלה. אנחנו מציעים שזה יהיה בוועדה משותפת בראשותו של חבר הכנסת שלום שמחון, אם חבר הכנסת יורי שטרן מסכים.

ניסינו ועדה משותפת במשך זמן ארוך, אבל זה לא מסתייע.

יש הצעה שאני אתמוך בה רק אם אראה שהיא מקובלת על יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני מוכן לקבל עיקרון של ועדה משותפת בראשות יושב-ראש ועדת הפנים, מחמת אותם היבטים שצוינו פה. מאחר שהעניין הסביבתי הוא העניין הדומיננטי, אני חושב שנכון שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יעמוד בראש הוועדה המשותפת.

ניהלנו במשך זמן ארוך משאים ומתנים בנושא הזה. חבל לכם על הזמן. אפילו שני יושבי-ראש משותפים הם לא הסכימו.

הבסיס לוויכוח הוא מובן. כל הנושא הסלולרי נמצא כל הזמן בוועדת הכלכלה. אבל פה אנחנו לא מדברים על הסלולר.

יש לזה השלכות.

אני מציע שאומנם נסיים את זה היום, כפי שהנחית, אבל אני מבקש לקיים אתך התייעצות של חמש דקות כדי להתייעץ אתך לפני ההצבעה.

אני מכריז על חמש דקות הפסקה. בעוד חמש דקות תתקיים הצבעה.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה העלית?

אני לא יכול לבשר לוועדה שהושגה פשרה במובן זה שהיא מקובלת על כולם, אבל לפי דעתי היא נכונה במובן זה שהיא עושה את המאמץ המרבי להגיע לעמק השווה. ההצעה שלי היא ללכת לוועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש ועדת הפנים, ועדה שתמנה שמונה חברים מוועדת הפנים ושבעה חברים מוועדת הכלכלה.

אין מצב כזה, תמיד פריטטי.

הרבה פעמים עשינו כך, ואני אוכיח שעשינו את זה גם בתוכנית הכלכלית.

צריך להיות מספר שווה מכל אחת מהוועדות.

אם כך, אני מציע שבעה חברים מכל ועדה. אני מודיע שאני ארכיב את הוועדה, לאחר התייעצות עם יושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה ועם ראשי הוועדות, גם עם חבר הכנסת שמחון וגם עם חבר הכנסת שטרן. נביא לפה הצעה שמקובלת על כולם מבחינת ההרכב שלה.

לא ידעתי שהתקנון לא מאפשר מספר לא זוגי, לכן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עד כדי כך חוסר האמון שלך בחברים מוועדת הכלכלה, שאתה אומר שאם יבואו שבעה חברים מהוועדה שלך ושבעה חברים מוועדת הכלכלה אי-אפשר יהיה להגיע להחלטה?

תעמידו את שתי ההצעות להצבעה.

אני רוצה לתמוך בהצעה שזה יהיה בוועדת הפנים, כי אני חושבת שעניינית זה צריך להיות בוועדה שלך. אבל אם התגבשה כאן הצעה שאומרת שתהיה ועדה משותפת בראשותך, זה מקל על מישהי כמוני, זה נותן לי מענה. זה מקל על כל החברים כאן.

אני רוצה מספר זוגי.

אתה היושב-ראש, אתה מנהל את הכול, אתה קובע את סדר היום, אתה מחליט מתי תהיה ההצבעה.

אני מבקש שהוועדה תהיה בראשות ועדת הכלכלה.

מי בעד הצעתו של יושב-ראש הקואליציה לוועדה משותפת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 10
נגד – 4
נמנעים – אין

אנחנו קובעים אפוא שהצעת יושב-ראש הקואליציה עברה. הדיון תם. תודה רבה על השתתפותכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:40