הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
9.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
  
פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ה (09.11.2004)שעה 09:00

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר
ג'אלב מג'אדלה
יגאל יאסינוב

עו"ד יהודה זימרת -משרד הפנים
דוד פלזר -משרד הפנים
רוני שכטר -יועץ המשרד לענייני נכים באגף שיקום, משרד הרווחה
אודי כרטיאל -משרד החינוך
משה בר סימנטוב -משרד האוצר
ידידיה אריה -המשרד לבטחון פנים
סאלם ראק -משרד התחבורה
פרלי שר -רשות הדואר
יאיר קורת -יו"ר התאחדות הסוחרים
שמואל חיימוביץ' -נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג -נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד נטע דגן -"בזכות"
מרדכי וירשבסקי -ארגון הגג של הנכים
מוטי גרנות -עמותת "רעות"
יואב קריים -מטה מאבק הנכים
נסים מורבייה -מטה מאבק הנכים
נעמי מורבייה -מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום


 
 
 
 
 


הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

היום בבוקר קיבלנו נוסח ממשלתי לסעיף של הצמתים והדרכים.

האם את יודעת מהו ההבדל?

אני לא יודעת מהו ההבדל, כי טרם הספיקותי את הנוסח הממשלתי שהגיע היום.

מקריא את סעיף 18יא(א)בנוסח הממשלתי. הנוסח של ב"בזכות" אומר: "צמתים ומדרכות יתוכננו, ייבנו ויותאמו באופן המאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות על המדרכה, בין המדרכה לכביש ובחציית הכביש, לרבות התקנת רמזורים המותאמים לצורכי אנשים עם מוגבלות בראייה". אני רואה שהם לא הכניסו את הנושא של הרמזורים. נציג הממשלה לא נמצא כאן כדי להסביר זאת.

הרעיון של הסעיף המוצע על ידי הממשלה, ככל שאני רואה אותו עכשיו, הוא שהכללית יותקנו בתקנות על ידי השר, ולכן יש כאן הוראה כללית בלי פירוט.

הם מתכוונים לקרבה לשירותים ציבוריים עיקריים. ההבדל בין הנוסח של "בזכות" לנוסח הממשלתי, הוא התוספת של הרמזורים.

והנושא של החצייה.

פה מדובר גם על רמזור בין המדרכה לכביש, ולכן הכוונה היא לחצייה.

מה שעוד יש בנוסח הממשלתי שלא מופיע בנוסח של "בזכות" ואני לא יודעת למה צריך אותו, זה ציון הקרבה למקומות ציבוריים. כל צומת צריכה להיות נגישה ולא רק הצומת שנמצאת ליד השירות לעיוור.

בינתיים נעבור לסעיף הבא. מקריא את סעיף 18יא(ג)(1) ו-(2) בנוסח הממשלתי. מה הכוונה של המילים, "לרבות היקף פעילותם וטיבם"?

הכוונה היא לסדר העדיפויות של הממשלה.

אבל למה הכוונה.

הכוונה היא שמקום שנותן שירות ליותר מוגבלים יונגש לפני מקום שנותן שירותים למעט מוגבלים.

אז צריך לכתוב, פעילותם וטיבם כלפי המוגבלים.

איך העיר או היישוב יודעים על איזה כביש נוסעים יותר אנשים עם מוגבלות?

ניקח דוגמא שירותים ציבוריים שצריכים לשמש גם נכים. הם יכולים להגיד שבשירותים מסוימים משתמשים רק 10 אנשים ביום, למרות שיש הוסטל לאנשים בעלי מוגבלויות ליד, ואילו בשירותים ציבוריים אחרים, יש 1,000 אנשים ביום שמשתמשים בהם. אין הכוונה היא להיקף הכללי, אלא להיקף המוגבלים המשתמשים באותו שירות ציבורי.

רצינו ליצור סדר עדיפויות כדיש תהיה יותר תועלת למוגבלים.

אני מציע להוריד את המילים, "לרבות היקף פעילותם וטיבם". איזו מן התניה זו? אני לא מחייב את הרשות המקומית כי היא מקבלת כסף מבחוץ?

לא, גם ממקורות פנימיים.

איפה זה כתוב.

נאמר, מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים. הכוונה היא להכנסות של הרשות המקומית מארנונה או ממענק איזון שהיא מקבלת מהממשלה.

כאשר אומרים מקורות מימון חיצוניים, אין הכוונה לתשלומי הארנונה. הכוונה היא למקורות שהם מחוץ למעגל הכספי.

ההכנסות של הרשות המקומית זה חלק מהמקורות הממלכתיים שלה.

בהצעת הממשלה ישנם סעיפים טובים וישנם סעיפים שמאפשרים להם לא לעשות כלום. אנחנו צריכים להוריד את הסעיפים האלה.

זו לא הכוונה.

אם כך, בואו נחדד את הכוונה האמיתית. למה מתכוונים בסעיף 18יא(ג)(2), כאשר אומרים, אופי הסביבה. האם בגלל שהסביבה ירוקה, אסור לעשות בה מעבר לנכים?

הכוונה היא ששירותים שנמצאים במגדל יונגשו אחרי שירותים שנמצאים על הקרקע.

אז צריך לומר, בהתחשב במבנה.

אנחנו מדברים פה רק על הנמכת מדרכות.

מה זה תנאים ואופי הסביבה?

מה זה מבנה?

נאמר, "לביצוע התאמות בתנאי השטח". מה זה משנה, מועד בניית הצמתים והמדרכות? למה זה צריך לשנות אם הן נבנו לפני שנה או לפני 5 שנים.

הכוונה היא שאם אתה בונה משהו חדש, יהיה לך הרבה יותר זול ופשוט להנגיש אותו.

זה לא שייך. את המדרכות החדשות אני חייב להנגיש. סעיף(ג)(1) אומר לנו מה לעשות עם המדרכות הישנות. מה זה משנה מועד בניית הצמתים והמדרכות? צומת שנבנה לפני 100 שנה או לפני שנה, הוא צריך להיות מונגש בכל מקרה. בהמשך אנחנו צריכים לומר, הקרבה לשירותים ציבוריים לרבות היקף פעילותם וטיבם עבור המוגבלים. אני לא מסכים שיאמר מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים.
 
כמו שעשינו בתקנות קופות חולים ובמבני חינוך, נאמר גם כאן, ובלבד שתיבנה תוכנית אב, בה יושלמו כל הצמתים והמדרכות עד לטווח של 7 שנים מיום קבלת חוק זה.

לזה אנחנו מתנגדים.

גם אנחנו.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לחוק רשויות מקומיות-סידורים לנכים. שם נקבעה חובה בשנת 1988 לעשות סידורם לנכים, כמו הנמכת מדרכות, תוך 5 שנים, וזה לא נעשה עד היום.

החוק הזה אומר, "כי ליד כל צומת שבו רשאים הולכי רגל לחצות את הכביש, ובכל מעבר חצייה מסומן, יהיו המדרכה, אי התנועה ואבני השפה מונמכים לצורך ירידה ועלייה נוחות בעגלת נכים, בשיפוע שלא יעלה על 10%". אם כך, החוק החדש מיותר. לפי החוק הזה, לא צריכים להיות צומת או מדרכה במדינה שאינם מותאמים לנכים.

לפי החוק, כך באמת אמור היה להיות.

האם יש לך ספק שלא מקיימים את החוק?

אני מנהלת עכשיו התכתבויות בתחום הזה עם עיריות שעכשיו בונות צמתים חדשים וכבישים חדשים ללא הנמכת מדרכות.

אדוני רק לפני שבוע טיפל במכתב ששלחתי לו, לגבי שדרות. זו עיר שלא נגישה לנכים כלל. גם מבנים שנבנו לפני שנה ושנתיים אינם מונגשים לנכים. תשובת הדובר של העירייה היתה, שאין להם תקציב לכך.

אני העברתי את המכתב בעניין המקלטים לשר הביטחון, ואני מחכה לתשובה ממנו. זו דוגמא למה שקורה אם לא מכניסים סעיף של אכיפה. מזלזלים בחוקים. אני לא הכרתי את החוק הזה, ואני מתנצל. נציג האוצר, אני מבין שמעצם דבקותכם בחוקי המדינה, גם אתה מתנגד לכך שזה יהיה תוך 7 שנים.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להכניס לשם טווח של זמן.

אני מסכים שלא נכניס טווח של זמן, אם נוריד את העניין של נטל כבד. העירייה יכולה לבוא ולומר שהיא לא מסוגלת להנגיש את כל הצמתים וכל המדרכות. אני אומר לה שהיא יכולה לחלק את העלות ל-7, למרות שאת כבר עוברת על החוק. אם אתה לא מאפשר לי לעשות את זה, לא יהיה לזה סוף, כיוון שהם תמיד יטענו שיש עלות של נטל כבד.

אבל גם אדוני היו"ר יסכים שדינה של עיריית תל אביב לא יהיה דומה לדינה של מועצה מקומית אופקים, בגלל מגבלות תקציביות. אי אפשר לקבוע כלל שרירותי שיהיה תקף לכל הרשויות המקומיות.

אני אומר, ובלבד שלא יעלה על 7 שנים.

אני לא יודע אם 7 שנים הוא גג שנכון לכל הרשויות המקומיות.

נניח שיש מוגבל שהיום הוא בן 60. בעוד 7 שנים הוא יהיה בן 67. האם אתה רוצה שבגיל 90 הוא יזכה לנגישות? 7 שנים זה המון זמן. הגברת דגן אפילו תגיד שזה יותר מדי.

באופן תיאורטי, אפשר ללכת לבג"צ עם זה.

יש שאלה נוספת שעולה, שאלת הנגישות לתחבורה הציבורית. גם לגבי זה יש תקנות. אנחנו משקיעים כספים בהנגשת אוטובוסים נגישים שאי אפשר יהיה להגיע אליהם ללא הנמכת המדרכות. זה לא סביר לתת פטור למי שלא עשה עד היום את מה שהחוק חייב.

אני מציע שג'ודי תנסח את הסעיף כך שיאמר, ובלבד שתיבנה תוכנית אב, לפיה כל המדרכות יונמכו עד 7 שנים.

ובלי נטל כבד מדי.

הוא יוכל לטעון לנטל כבד מדי.

רק לעניין הפריסה.

נכון. יכול להיות שיש כפר קטן כמו זרזיר שיש לו 2 מדרכות. הוא לא יחלק את המרצפות. 7 שנים זו תקופה מקסימלית, בהתחשב ביכולות הכלכליות.

אנחנו פוגעים בחוק הקיים.

הממשלה מתנגדת.

למה?

כי אתה החלטת באופן שרירותי ש-7 שנים זה מספיק זמן להשלים את התוכנית בכל הרשויות המקומיות, ואני אומר שזו החלטה שרירותית שלא בהכרח תהיה תקפה לכל הרשויות.

אני מודה שכיוון שיש לי כמה שעות להיות בקואליציה, אני מתחשב בממשלה. אם זה היה מחר, הייתי אומר 5 שנים. 7 שנים זה המון זמן.

אני רוצה להסב את תשומת לב האוצר, שבאותו זמן בדרך כלל גם עושים שיפוצים במדרכות קיימות, כך שממילא יעשו את זה בלי הוצאה נוספת.

במדינת ישראל המדרכות ממומנות על ידי התושבים. היה טוב אם היו מחליפים מדרכות כל 5 שנים, אבל, לצערנו הרב, הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה כלכלית, ובחלק מן היישובים אין כלל מדרכות ובחלקם יש מדרכות שנבנו לפני עשרות שנים. יש פה נטל כלכלי על התושבים. מאיפה יבוא המקור התקציבי לזה? לאף אחד אין את מסד הנתונים לגבי המצב הקיים בכל יישוב.

זה לבד ייקח 7 שנים.

לכן אני אומר, שלא ניתן לקבוע 7 שנים מבלי לדעת מהו מסד הנתונים. זו הערכה שרירותית שלא מבוססת על שום אמדן. לא מדובר ברשות אחת שאמורה ליישם את החוק הזה, בניגוד למבני ציבור שהממשלה עושה לעצמה תוכנית אב. פה מדובר ב-265 רשויות מקומיות, משרד התחבורה, משרד השיכון, מע"צ וכו'. כל אחד מן הגופים האלה אחראי על חלק מסוים של כבישים, דרכים וצמתים. כל אחד יכול להגדיר לעצמו את תוכנית האב, אבל לא יכולה להיות תוכנת אב לכל המדינה. רק להכין אותה ייקח לנו 7 שנים. אני לא יודע מאיפה המקורות הכספיים יבואו.

כל יישוב יכין תוכנית ויגיש אותה לשר הפנים.

רשות תבוא אלי ותגיש לי שאני אחליט. מה אני אעשה קודם, בריאות, חינוך, הסעות לנכים וכו'? מבחינת הנטל הכספי אני אומר לרשות, שתקצץ בשעות חינוך ותסגור טיפת חלב וכו'. הרשות המקומית היא זו שאחראית ליישם את החוק. אנחנו אומרים פה בעצם, שמשרד הפנים יהיה אחראי לבניית כל המדרכות. יש שלטון מרכזי ושלטון מקומי. אנחנו בעצם מלאימים את הסמכות והאחריות לשלטון המקומי. זה נוגד את כל הוראות החוק.
 
החוק הקיים דיבר על הנמכת מדרכות. העלות של הנמכת המדרכות, היא הרבה יותר קטנה. לכאורה, אם היו אומרים בואו ניקח את החוק ההוא ונגביל אותו ל-3 שנים, הייתי מבין את זה. מאחר ובהצעת החוק המקורית הזו נאמר כי זה בא להוסיף על ההצעה ההיא, הבנו שרוצים להוסיף עוד. אפשר להגיד שאבנים קופצות בעיר העתיקה זה לא נוח, ולכן נשנה לאספלט בכל העיר העתיקה. ניתן להכניס לפה עוד מוטיבים שונים ומשונים.
 
אם מדברים פה על הנושא של הנמכת מדרכות ולעשות שיפועים בכניסות, צמתים וליד תחנת אוטובוס, אני חושב שמדובר בעבודות שהיקפם הוא לא גדול ובפריסה של שנים כל רשות מקומית תהיה מסוגלת לבצע את זה. כיוון שהיתה חובה קיימת מכוח חוק קיים והן לא עמדו בזה, צריך לקצוב להן זמנים ולקבוע תקן.

כמה זמן אתה היית קוצב לזה?

אני לא יודע. אני חושב ש-5 שנים היו מספיקות להן לצרכים האלה.

נכון לרגע זה, אנחנו טוענים לגבי סעיף 18יא(ג)(1) ו-(2), שמדבר רק על צמתים ומדרכות. לכן, אני מתחבר לדברים שלך. אתה מייצג פה את שר הפנים. ישנו חוק קיים משנת 1988, שבו נאמר, שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה. זאת אומרת, שאתה שמייצג את שר הפנים, לא ביצעת את החוק במשך 16 שנים. האם השר מצפצף על החוק? מה הוא עושה? במדינה מתוקנת השר צריך לשאול את היועץ המשפטי שלו אחת לשנה, איזה חוקים הוא צריך לעשות. זה המינימום.
 
אם השר היה ממלא את תפקידו, הוא היה צריך לשאול את היועץ המשפטי את השאלה הזו. 17 שנים מופיע היועץ המשפטי שלו בפניו, ואומר לו, אדוני השר, מצפצפים על חוקיך ועל חובתך. השר היה צריך לבוא לכנסת ולבקש לבטל את החוק. כך זה היה אמנם שר חלש, אבל שומר חוק. הוא היה יכול גם לבקש לדחות את ביצועו באחד מחוקי ההסדרים. השר לא עשה את זה, ובמקום שאתה תקום, מר זמרת, ותאמר חטאתי ופשעתי כי לא עשיתי את מה שאני צריך, ולומר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כל הכבוד על כך שהיא נותנת לך דרך תשובה, אתה מתחיל לתת נימוקים בלי בושה. עד כמה שאני זוכר, אף אחד מהשרים לא היה נכה מרותק לכיסא גלגלים. אתה צריך להגיד שחטאת מבחינת, מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך. אני מוחה על דבריך. דבריך הם לא ממלכתיים ולא מצביעים על שמירת החוק. הייתם צריכים לבוא לכאן עם גישה אחרת ולהתנצל בפני כל אלה שפגעתם בהם משנת 1988 עד היום. האם הממשלה לא צריכה לבקש סליחה ולהתנצל בפני הנכים. אתה מייאש אותי. אם זאת הממשלה, מה אני אגיד? אם כאן יושב פקיד ממשלה וככה מדבר, מה אני אגיד?

אני פקיד ממשלה שמבצע את עבודתו.

לא אתה לא מבצע את עבודתך. חלק מעבודתך זה לבקש סליחה ולהתנצל בפני המדינה שלא מילאת את חוקיה. זה קודם כל תפקידך.

אני מביעה כאן עמדה מקצועית.

הבעיה היא לא אישית שלך. יכול להיות שאתה התקבלת לעבודה לפני יום. הבעיה של השר, ואתה כרגע מייצג אותו. אתה צריך לקום ולומר שאתה רואה ש-17 שנה לא מילאתם את החוק וכי אתה מתנצל על כך בפני ספר החוקים של מדינת ישראל, בפני שמירת החוק ובפני כל אדם שנפגע מכך ובפני כל מוגבל שלא יכול היה לרדת מהמדרכה, אבל אתה לא אומר כלום. אתה לא מתנצל, זה לא מעניין אותך. איך אתה חושב שאני אתייחס לדבר כזה? מונח לפנינו חוק שלא מבצעים אותו משנת 1988. אנחנו מנסים לחוקק את אותו חוק רק עם מעט שיניים, עם מעט יותר אכיפה, ובמקום להגיד לנו כל הכבוד, אתם נותנים מכשיר בידי שר הפנים שלא יתבייש שלא לבצע את החוק.

אני מצטער על הדברים שנאמרו על ידי היו"ר והביאו אותו למצב כזה. אני נמצא בכנסת 4 חודשים, ואף פעם לא ראיתי שהוא הגיע למצב כזה. למה צריך להגיע למצב כזה? הדברים שלך גרמו לזה. הוא בסך הכל רוצה לסיים לציבור שזקוק לעזרה. להתנצל ולהגיד לא עשינו, זו לא בושה. אתה ממשיך בשלך, והוא כמעט פוגע בבריאות שלו.

אני אמור לשמור על עמדת הממשלה.

עמדתך היא לא תורה מסיני. עמדת הממשלה היא לא דבר קדוש.

בשביל מה אני נמצא פה?

בשביל מה הוועדה נמצאת?

כדי לשמוע ולהחליט.

אנחנו פה כדי להתחשב בציבור ולא רק בך ובממשלה. זו לא בושה להגיד טעינו ולא יישמנו את החוק.

אני נמצא 8 שנים בכנסת ומעולם לא עברתי מצב כזה. אני חושב שצריך לנהוג בכבוד בעובדי מדינה. אני חושבת שפה זה קצת סטה מהנוהל.

אני חושב שאנחנו נסחפנו. משרדי הממשלה לעיתים מפריעים לקיים את הצדק ולקיים את החוקים, אבל זה לא נותן לנו זכות לפגוע באדם. אני מתנצל בשמי על פגיעה בכבודך.
 
אני רוצה לשאול את משרד האוצר ומשרד המשפטים, האם היו החלטות ממשלה או החלטות כנסת שבגללן לא ניתן היה לקדם את החוק מאז 1988? אני רוצה לדעת מיהי אותה אבן שנמצאת באמצע הכביש ולא נותנת לעבור. אנחנו כוועדה נצטרך לעשות עבודה כדי להבין מדוע החוק לא קודם עד היום.

אני מציע להסתכל על ההצעה שבה התחלנו. סעיף (ב) אומר כי אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מחובת רשות מקומית, לפי חוק הרשויות המקומיות. לא באנו לשנות את החוק הקיים. אנחנו הבאנו הרחבה מסוימת. אין ויכוח על כך שחובה על הרשויות המקומיות לקיים את החוק. זה גם לא נכון להגיד שהחוק לא מתקיים. הוא מתקיים בחלקו.

אחרי 5 שנים המצב היה צריך להיות שונה.

החוק הזה מתקיים בחלקו ודווקא בשנים האחרונות המצב הרבה יותר טוב. המשרד הוציא לפחות חוזר מנכ"ל אחד בעבר לכל הרשויות המקומיות בעניין הזה, ויש עוד אחד בדרך, עם הפניה לתקן ועם פרטים טכניים על ביצוע הסעיף הזה. הויכוח, לדעתי, הוא על ההרחבה. ההרחבה כאן אינה ברורה בבחינת מה מוטל על הרשויות.

אם הכוונה של מר פלזר היא, שכל ההוראות של חוק הנמכת מדרכות תמשכנה לחול גם לגבי מדרכות שנבנו בעבר ואין לכך מחלוקת, אולי כדאי לנסח את הסעיף אחרת.

אני שאלתי שאלה אחרת.

אני מבקשת לחדד את הסוגיה. אם אין הכוונה לפגוע בחובה החוקית של חוק הנמכת מדרכה, אז אני מבקשת לשנות את הניסוח, כי לא כך משתמע מתוך הניסוח הזה.

אנחנו ישבנו לפני מספר חודשים כדי לנסות ולהבין מהי הבעיה עם אכיפת החוק הזה. התברר שיש פה בעיות מסוימות בהנמכה ובשיפוע. ייתכן ויש בעיות טכניות. אולי אין מפרט טכני או ידע איך לבצע את המדרכה. נאמר לנו גם, כי הקבלנים מבצעים את העבודה, והם אלה שמבצעים אותה לא כשורה ולא כמו שצריך. אנחנו הצענו שני מנגנונים. מנגנון אחד הוא שבאותו חוק תהיה יכולת להגיש עתירה על החלטת רשות מקומית, יכולת אכיפה או צו מסוים שייצא כדי לתת מנגנון אכיפה שלא קיים היום. הצענו לקבוע תקן מסוים שיקבע, איך צריכים לבצע את העבודה הזו. בנוסף, הצענו שכל חוזה של רשות מקומית בהקמת מדרכה או כביש, יכלול בתוכו את החובה לבצע בהתאם לאותו תקן. זה נועד כדי לטפל בחוקים האלה שלא מומשו, גם מסיבות טכניות. משרדי הממשלה הבינו שיש לנו בעיה מסוימת עם היישום של החוק. אנחנו שאלנו את עצמנו, למה, כי זה מה שצריך לשאול כאשר החוק לא עובד. אנחנו באים ואומרים שלא צריך לקבוע חובת הנגשה באופן כללי, אלא צריך לקבוע, איך מנגישים, כמה מנגישים ומתי מנגישים.
 
אנחנו לקחנו את ההצעה שפורסמה בנוסח הכחול, שבה היה סעיף מפורש שאמר, כי אין בהוראות סעיף ההנגשה כדי לקבוע בחוק הרשויות. אנחנו הבנו, שהכוונה היא שאנחנו צריכים לבוא ולהוסיף על מה שכבר היה קיים. את מה שקיים כבר בספר החוקים אנחנו צריכים לתקן על מנת שיבוצע, אבל על מה שאנחנו מדברים כרגע, זה דבר הרבה יותר רחב. כאשר המדרכה היא עקומה או מאוד צרה ולא מאפשרת מעבר של כסא גלגלים, או שמישהו שם עץ במקום הלא מתאים, ישנן עוד בעיות של נגישות. אלה בעיות הרבה יותר רחבות והרבה יותר קשות לפתרון. אנחנו ניסינו ללכת על מערך הרבה יותר כולל מתוך רצון לעזור, ואני לא מבין למה קיבלנו את כל הביקורת הזו.
 
ברגע שאתה בא לרשות מקומית ואומר לה שהיא לא רק צריכה לעשות בה שיפוע אלא משהו הרבה יותר רציני, אני חייב לפרוס לה את זה לתקופה הרבה יותר ארוכה. אני לא פגעתי בתוקפו של החוק הקיים. מבחינתי, את מה שהיתה הרשות חייבת לעשות, היא היתה צריכה כבר לעשות. אני לא רוצה לתת לה ארכה על הביצוע של הדבר הזה. אני דיברתי על התוספות, רוחב המדרכות והמכשולים בדרך.

האם יש תקן מחייב למשרד שלכם?

במסגרת התקן הישראלי שהוכן, הוכנה הצעה מסוימת. את ההצעה הזו צריכים לבחון. כמובן שצריכים לשמוע גם את הגורמים הנוספים, מהנדסי הרשויות המקומיות שאחראים לנושא הזה ועוד כל מיני גורמים.

אם במשך 16 שנה לא יצאו תקנות לחוק, כמה זמן ייקח לעשות את התקן?

התקן קיים.

אני מתכוון שהתקן יהיה מחייב. כמה זמן עד שהתקן הזה יהיה מחייב.

מוצע שהוועדה תקבע זמן מקסימלי להוצאת התקנות ולקביעת תוכנית האב, ואז ממילא המשרד יצטרך להתיישר לפי זה.

אני שאלתי קודם, האם היו החלטות ממשלה או החלטות כנסת שלא אפשר את ביצוע הוראות החוק הקיים. משרד הפנים ניסה לענות, אבל המשרדים האחרים עדיין לא נתנו תשובה. יכול להיות שבמסגרת חוק ההסדרים היתה הקפאה של החוק.

אני אמון על התחום הזה כבר הרבה שנים, ולא ידוע לי על שום החלטה כזו. ישנה בעיה של אי אכיפה של חוקים קיימים, גם בתחומים אחרים בהם עוסק משרד הפנים, במיוחד בכל הקשור לזכויות של אנשים עם מוגבלויות. הרעיון של חקיקה מקיפה וכוללת שהממשלה תמכה בו לאורך כל השנים, בא כדי לטפל בבעיה של חקיקה שהיא טלאי על גבי טלאי. פה יש חוק הנמכת מדרכות, שם יש איזשהו הסדר לפי חוק התכנון והבנייה. אין ראייה כוללת, אין חקיקה שמבססת את הזכות לנגישות ואת החובה לנגישות, תוך עשיית איזונים, כמו שאנחנו חייבים לעשות בחקיקה הישראלית וכמו שנעשה בכל העולם. הרעיון של חקיקה מקיפה וכוללת, הוא לא רק שיהיה חוק יפה, אלא שהוא יקנה זכויות יותר מוגדרות ויקנה יותר כוח לאנשים עם מוגבלויות, תוך מתן כלי אכיפה חדשים. הרעיון המרכזי הוא, שיפור האכיפה של מה שקיים ושל מה שעתידים לחוקק עכשיו.

אתה מייצג את משרד המשפטים. חלק מהתפקיד של משרד המשפטים, הוא להסתכל על החוקים ולומר מהם החוקים שאינם מבוצעים ולעשות משהו. תפקידו של משרד המשפטים הוא לדאוג לכך שבמדינת ישראל ימלאו את החוקים. קל וחומר, כאשר לפני שנתיים יצא דו"ח מבקר המדינה שהקדיש 150 עמודים לבעיה הזו. הוא הראה איך מזלזלים בחוקים ובתקנות, אפילו מוסדות שמטפלים בנכים. מה עשה משרד המשפטים בשנתיים האלה מאז הדו"ח? מה הוא עשה 16 שנה מאז חוקק החוק? הממשלה, הרשות המבצעת, היתה צריכה לבוא ולא להתנגד לכל מילה שלנו ולהקשות עלינו, אלא לבוא ולומר כי עכשיו זו העת לעשות מהפיכה בעניין הזה. כגודל החטא כך גודל התשובה. אתם מגמדים את העניין, הולכים בין הטיפות ופוחדים מכך שזה יעלה כסף או שיהיה נזק.

לממשלה יש בעיה באכיפה של חוקים. זה לא נושא בודד, שבו זה קורה. אנחנו במשרד קראנו לחוק הזה חוק יתום, מפני שלא היה לא לו מנגנון. חוק שוויון זכויות בא ומנסה לאגד את כל הדברים ולעשות סדר, אבל זה לא החוק היחיד שאינו מתקיים.

לכן אתם צריכים להתנפל על החוק הזה כמוצאי שלל רב.

אנחנו ציינו, כי לא באנו להפחית מהחוק הזה. אנחנו הבנו שהסעיף הזה מרחיב מעבר לדרישות החוק הזה. אנחנו הבנו שבעיית הנגישות מחוץ למבנים, היא בעיה קשה שלא מתבטאת רק בצמתים ובמדרכות, אלא במכשולים שבדרך, מדרכות לא ישרות וכו'. חשבנו שעל זה אנחנו באים לדבר, ועל זה יצא קצף הוועדה עלינו.

מהו לוח הזמנים שלכם?

חוזר מנכ"ל אמור לצאת בקרוב מאוד, והא יכלול פרט טכני לעניין הנמכת המדרכות. מעבר לזה, אפשר גם להתקין תקנות עם הפניה לתקן ישראלי.

זאת אומרת, שבשנה הקרובה תהיה לנו תוכנית.

תהיה חובה הרבה יותר ברורה.

יהיה מפרט טכני.

נכון.

נניח שתוך חצי שנה יהיה מפרט טכני. אנחנו צריכים לקחת את כל המדרכות שהן לא לפי מפרט טכני, ולהתאים אותן למפרט הטכני. כמה שנים אתם חושבים שאני צריך לתת למדינת ישראל על מנת שתיישם את זה? אנחנו בחוק צריכים לקבוע גג הגיוני, שמתחשב בעבר ובחטאי העבר. אם אנחנו נקבע כאן זמן מסוים, אחרי זה לא נקבל תירוצים.

לכך התייחס קודם עו"ד זמרת. קשה לנו לתת הערכה כזו. אנחנו את שלנו נעשה. אנחנו נכין מפרט טכני ונתווה את הדרך.

אתם אחראיים על המדינה. מה זאת אומרת שקשה לכם להעריך?

מה זאת אומרת? הרשויות המקומיות הן אלה שאמורות לבצע את זה.

אני קראתי לך מהחוק עצמו, כי שר הפני אחראי על הביצוע. למה שר הפנים קיבל את זה על עצמו, ולא הפנה את זה לרשויות?

בפסיקה כתוב, ששר הפנים ממונה על ביצוע החוק וכי הרשות המקומית חייבת לבצע את הדברים. זה לא החוק היחיד שהוא מנוסח כך. השר לא אמור לבצע את זה בעצמו.

זה ברור שהוא לא יעשה את זה בעצמו, אבל הוא הממונה על הביצוע.

יש לזה פרשנות אחרת.

איזו פרשנות, ש-16 שנה הוא יכול שלא להתקין תקנות?

כמה ימים אתם צריכים כדי לתת לנו תשובה על השאלה הזו?

אני הצבעתי בזמנו בעד החוק הזה. אני זוכר שאמרו אז, כי את כל הדברים הטכניים שר הפנים יקבע בתקנות. בזה נחה דעתם של חברי הכנסת. לימים, כאשר אני עזבתי את הכנסת והתחלתי לעסוק בעניינים של אנשים עם מוגבלות, אני העליתי את הנושא הזה. גם בוועדה הזו אמרתי את הדברים. אני הייתי אצל יו"ר הכנסת והצעתי לו להקים מערכת שתפקח על אי ביצוע של חוקים במדינת ישראל, כאשר הבאתי את החוק הזה לדוגמא. החוק הזה לא אמר רש מה לעשות, אלא הוא קבע גם את התקופה שבה הפעולה צריכה להיות מושלמת, 20% כל שנה. כלומר, בשנת 1993-1994 הכל היה צריך להיות גמור. היתה פה הזנחה טוטאלית מצד מי שמופקד על ביצוע החוק.
 
כבר שבשנת 1955 הייתי מגיע לכנסת בתור יועץ משפטי ואחר כך כחבר כנסת, ולא שמעתי אף פעם עובד מדינה שמדבר בצורה כזו לבית הנבחרים. גם אני לא פעם התרגזתי על ועדות הכנסת, אבל יש מינימום של כבוד שצריך לתת.
 
צריך לקבוע תאריך להשלמת ההנחיה, איך לבצע את הדברים, למרות שרוב הערים במדינת ישראל עוסקות בזה. מי שמגיע לתל אביב רואה הרבה מאוד מדרכות מונמכות בעלות בליטות בשביל אנשים כבדי ראייה ועיוורים.

האם זה מופיע במפרט?

כן.

בכל זאת צריך להוציא הוראה, לפיה תוך זמן מוגדר, זה יתבצע. לפי הניסיון שלי והניסיון שהצטבר במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, אפשר להוציא את המפרט הזה תוך 3 חודשים. תמיד אפשר לתקן מפרט. היום אין כמעט עיר בעולם שאין בה הנמכה של המדרכות, גם בערים שאינן ידועות ככאלה הדואגות לאנשים בעלי מוגבלות. אני חושב שצריך להגדיר זמן קצר ביותר שבו יבוצע החוק. אם משרד הפנים איננו יכול לעשות את זה, צריך למצוא סמכות חוקית שיכולה לעשות את זה במקומם. מוכרחים למצוא דרך לביצוע תקנות. בנוסף, צריך להכניס הוראה, לפיה יהיה מנגנון שיפקח על הדבר הזה. אנחנו ראינו שהוציאו חקיקה, אבל שכחו את ביצוע העניין. גם אם עכשיו יוציאו תוך 3 חודשים תקנות ויאמרו כי תוך שנתיים הכל צריך להתבצע, שום דבר לא יקרה אם לא תהיה מערכת שתפקח על זה. אולי צריך בשביל זה להרחיב את הסמכויות של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולתת לה כלים סטטוטורים.

אני רוצה שתיתן לנו הצעה מעשית. מהו הכלי הסטטוטורי שאתה מציע?

שמואל חיימוביץ הוא אבי הנגישות במדינת ישראל מההיבט של אדריכלות. אני חושב שצריך לכתוב בחוק, שהנציבות תהיה האחראית הסטטוטורית שתפקח שכל ההוראות שתצאנה מכאן אכן תבוצענה. אני חושב שמה שנעשה פה זה כתם בשמו של המחוקק, משרדי הממשלה והשלטון המקומי.

הדברים שנשמעו פה הם דברים כדרבנות. אני חושב שיושב פה ציבור המייצג כמה עשרות אלפי אנשים בעלי מוגבלות, שאילו היה להם שלטר ביד, מזמן הכנסת, העיריות וכל יתר הגורמים היו נדרשים לנושא של שיפור הנגישות בכל המקומות האפשריים. אנחנו מדברים על חוק שקיים 16 שנה ואף אחד לא טורח על מנת ליישם אותו. אני חושב שהוועדה צריכה להיות עכשיו כמו אותו אריה שיוצא החוצה מהכלוב וטורף את מי שצריך לטרוף, את כל מי שנמצא בפתח ולהילחם על כך שהחוק הזה יקוים תוך ימים.

אני חושב שהזמן המקסימלי הוא 3 שנים.

לך יש זמן לחכות, אבל לי אין.

כאשר מדברים על הנמכת מדרכה, אין בעיה, אבל כאשר מדברים על מדרכה שיש באמצעה עץ שגדל שם כבר 80 שנה, ישנה בעיה. גם מסיבות של מבנה טופוגרפי, גם מסיבות של מקומות היסטוריים וגם מסיבות של מקומות שנבנו לפני 70 שנה, בהם המדרכות הן מאוד צרות, יש לעיתים בעיה. לכן, אי אפשר להנגיש את הכל תוך 5 שנים.

מה זה שייך לזמן? מקום עם עץ שקיים 80 שנה, לא ניתן להנגיש גם עוד 100 שנה. אם אתה לא מוריד את העץ העתיק הזה, אתה לא תנגיש את המקום גם בעוד 10 שנים. אם אתה לא רוצה להנגיש את גימנסיה הרצליה, אז לא תהרוס אותה לעולמי עד. מדוע זה שייך לזמן?

אין בעיה עם הנמכת מדרכות, אלא עם הנגשה מלאה. כאשר בונים מדרכות חדשות, אפשר לעמוד בזה וכל רשות חייבת לעמוד בזה.

ההצעה שלי היא, שתוך חצי שנה יגמרו כל הדברים הטכניים עליהם דיברנו, כולל תקנות השר. אנחנו צריכים לקבוע זמן יעד למימוש תוכנית האב. אני מוכן שבידי הנציבות תהיה רשות לתת פטור במקרים מסוימים הקשורים להיסטוריה או לארכיאולוגיה או לחוסר אפשרות לקיים את הדברים בגלל תנאי הסביבה. הנציבות גם רשאית להאריך את התקופה בה הדברים יבוצעו.

אני ממליץ לתת לנו סמכות מקבילה להמליץ על הפקעה לצורך הרחבת מדרכה נקודתית.

זו זכות קניין. צריך סעיף הסמכה מפורש וצריך מקור מימוני להפקעה.

נעזוב כרגע את הנושא של הפקעה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות-נגישות לתחבורה הציבורית. שם נקבע כי הרשויות המקומיות יכשירו את הנגישות לתחנות וסביבת התחנות, בכפוף לתוכנית שאמור לפרסם המפקח על התעבורה. לדעתי, צריך למצוא דרך לשלב את שני הדברים יחד, כי גם פה צריכים לטפל בנגישות של המדרכה.

האם מצוין שם זמן?

כן.

כמה?

אני לא זוכר.

אולי נכניס סעיף שיאמר, כי באותם מקרים שהדברים יהיו מקבילים למה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, זה יילקח בחשבון.

אנחנו קובעים תקופה של חצי שנה להתקנת התקנות. עכשיו אנו נקבע מועד בו צריכים לסיים את כל היישום של העניין. אני הצעתי 7 שנים. נציג משרד הפנים הציע 5 שנים ונציג ארגון מאבק הנכים הציע 3 שנים. בנוסף, קבענו שיהיה סעיף שיסמיך את הנציבות לתת פטור, בהתאם לקריטריונים קבועים, או להאריך את המועד. אנחנו צריכים גם לקבוע כמה סמן ניתן לכל רשות להגיש תוכנית לביצוע.

אני מציע שהוועדה תזמן את המפקח על התעבורה כדי שיציג את התוכנית שלו.

אני מציע שתהיה חובת דיווח של הנציבות או של משרד הפנים, כך שבכל חצי שנה יגישו לוועדה דו"ח התקדמות. כך זה לא יישכח.

אני מקבל את הדברים.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מרכזיות שעלו כאן, הנושא של כלים לאכיפה והנושא של היחס לחוק הנמכת מדרכות הקיים. כלי האכיפה שאנחנו קידמנו בפרק הזה, הוא צו נגישות. הבעיה המרכזית של החוק הקיים, הוא שאין לו כלי אכיפה. לכן, כאשר רשות מקומית לא עושה מה שמוטל עליה, צריך להגיש עתירה מנהלית לבית המשפט. זה בוודאי לא מספיק. אנחנו הצענו לגבי הוראות אחרות הנוגעות לאנשים עם מוגבלות, כי תהיה אפשרות להשתמש בכלי זמין, להוציא צו נגישות לאותו גורם שאמור לבצע את הנגישות. האפשרות זהו צריכה להיות קיימת גם כאן. זה גם מתייחס לדברים שאמר היו"ר בקשר לסייגים.

אני לא מקבל את זה. צו נגישות הוא צו שמסתכל על פני השטח וקובע נקודות. אנחנו לא מדברים על זה. החובה היא חובה כללית, עם אפשרות לתת פטור מטעמי ארכיאולוגיה או היסטוריה.

אלה אותן עילות.

לא. אני לא אוציא צו נגישות, כי הנגישות היא כללית. אני לא אגיד לעירייה שתחכה לקבל צו נגישות למספר מקומות. מי ייתן את צו הנגישות? כל המדרכות צריכות להיות מונגשות. צו הנגשה נתנו אחרי שיקול דעת. פה אין שיקול דעת.

שיקול הדעת הוא על פי העילות. הכלי הכי אפקטיבי, גם לגבי גופים פרטיים וגם לגבי גופים ציבוריים, הוא צו הנגישות.

אני לא מקבל את זה. ראה את החוק כצו הנגשה.

גם כאשר פועלים נגד גוף ציבורי, בהליך פלילי או מנהלי, תמיד מפרטים לו מה הוא צריך לעשות כדבר ראשון. לא כדאי להשאיר את הדבר הזה תלוי באוויר ללא כלי אכיפה אפקטיבי.

אני מבין שאתה אומר, שבנוסף לזה, לפני שאני מעניש את מי שלא קיים את ההוראות, אני חייב לשלוח צו הנגשה. היועצת המשפטית של הוועדה תשקול את זה.

לכל מה שהיו"ר אמר בקשר לאחריות שלנו כמשרד המשפטים לדאוג לקיום החוקים, אני מסכים. עם זאת, יש פה מצב של חוק שקיים הרבה שנים, שכולם אומרים שהוא צריך להיות מיושם מיד, כולל משרד הפנים. מר וירשובסקי הביא לתשומת ליבנו את המצב הקיים בעולם, שההנגשה היא לא רק לאנשים שמתניידים בכיסא גלגלים, אלא גם לאנשים עם מוגבלות חושית.

לאם ולתינוק זה גם טוב.

אנחנו צריכים לראות מה אנחנו מצפים שיקרה כאן. לגבי ההנגשה לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים, אנחנו אומרים שזה צריך להיות מייד, כי יש חוק קיים שכבר מחייב את זה. מה שיקרה זה, שיעשו את זה מותאם לאוכלוסייה המתניידת בכיסא גלגלים, ואחר כך יצטרכו להנגיש את זה שוב לאנשים עיוורים. זה צריך להיעשות ביחד.

אנחנו פועלים לפי התקן.

אז יהיה מצב שבו לפי החוק הקיים אתה כבר צריך לעשות הנגשה לאנשים שמוגבלים בניידות, ושנתיים אחרי כן נצטרך להרוס את הכל כדי לעשות את השטח מחוספס. התקן שמחייב שהשטח יהיה מחוספס, לא מתחייב מהחוק הקיים. לפעמים צריך לנקות שולחן ולומר, מה שהיה היה ולחייב פעולה כוללת לגבי כל סוגי האנשים עם המוגבלות.

שר הפנים אינו מצליח להתקין תקנות בתוך חצי שנה, גם כאשר הנושא כבר מוכן, מסיבות שלא תלויות בו. החובות שלו, ההתייעצויות עם הגופים השונים, קבלת אישור ממשרד המשפטים והפרסום, גוזלות ממנו יותר מחצי שנה. לכן, אני מבקש לא לקבוע לוח זמנים שאנחנו יודעים מראש שלא נוכל לעמוד בו.

אבל כבר 16 שנים לא נעשה כלום. זה מה שיקרה אם לא נקבע לוח זמנים.

כאשר נשאלתי, אמרתי ששנה זה הזמן המקובל. אני מבין את רצון היו"ר לדחוף את העניין, אבל קביעה של חצי שנה, היא לא מעשית.

אני מסכים. אני רוצה לסכם את הישיבה.

מה קורה לגבי גשרים ומנהרות?

על זה נדון בישיבה הבאה.

אני מבקש את המילים, קירבה לשירותים ציבוריים. זה לא רלוונטי.

זה היה בחוק הקיים.

התפיסה שלנו היא שאדם עם מוגבלות צריך לנוע ברחוב באופן חופשי, ולכן אין מקום להנגיש רק את המדרכות בדרך למקום ציבורי. לגבי חלק א' אני חושבת שלא צריכה להיות מחלוקת. כל מדרכה חדשה צריכה להיות מונגשת.

אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לתת עדיפות למקום שיש בו קולנוע. אני חושב שאנחנו יכולים לדרוש תהיה סדר עדיפות.

מבחינת סדר עדיפות, זה מקובל עלי, אבל לא מבחינת נתינת פטור.

זה לא מופיע כפטור.

אבל אפשר לפרש את זה כך. בנוסף, אני מבקשת שתהיה סמכות מפורשת לנציבות, להגיש תביעות כנגד רשויות מקומיות, כדי לאכוף את הסוגיה.

הסעיף הכללי יחול על זה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו נותנים פרק זמן של חצי שנה להגיש מפרט טכני. להתקנת התקנות של שר הפנים, אנחנו מקציבים שנה.

אדוני צריך לקבוע מועד להתקנת התקנות, שתכלולנה את המפרט הטכני.

המפרט יכול להיות מוכן עוד קודם.

המסמך המשפטי המחייב, הוא התקנות.

אבל התקנות יכללו את המפרט הטכני שיצא תוך חצי שנה.

אבל אין לו מעמד חוקי.

אין לו מעמד חוקי של כפייה, אבל אם עירייה רוצה כבר היום לבצע את הדברים, היא תוכל לעשות זאת.

זה לא צריך לבוא לידי ביטוי בחוק. זו החלטת ועדה.

בסדר. נקבע שתוך שנה תהיינה תקנות מחייבות. אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה סינכרוניזציה עם החוק הקיים. ייתכן שנצטרך לבטל סעיפים מסוימים או לחזק אותם, כדי שלא ייווצר מצב בו יגידו שהם ביצעו את מה שפחות ובזה הם מילאו את החוק. צריך לתאם את שני החוקים, כך שהחובה תהיה מקסימלית ואדם לא יוכל להסתתר מאחורי חובה מינימלית.
 
בנוסף, כל עירייה צריכה להגיש לשר הפנים תוכנית אב. העירייה יכולה לקבל פטור מהנציבות מטעמים שייקבעו עד הישיבה הבאה. לדעתי, הטעמים הם, תנאי שטח קשים, ארכיאולוגיה ושימור מבנים היסטוריים.

אני לא רואה בטעמים האלה סיבה לא להנגיש מקומות מסוימים.

יכול להיות מצב בו אתה תיגע והכל יתמוטט. אם אתה לא מוצא לנכון, אל תיתן פטור. לנציבות יש גם אפשרות להאריך את המועד.
 
אני מקבל את דברי וירשבסקי וקובע, כי שר הפנים יבוא לוועדה בכל חצי שנה, כדי לדווח על התקדמות ביצוע החוק, כולל רשימה מפורטת של העיריות ושלבי ביצוע החוק.
 
אני מציע לממשלה לחשוב על המועד המתאים. המועד שעומד כרגע לדיון, הוא 3 שנים, לפי הצעתו של יואב קריים. הרשות בידכם להסביר לנו מדוע צריך לקצר או להאריך את התקופה. כל עירייה תגיש תוכנית לשר הפנים תוך חצי שנה.

אי אפשר לבצע כזה בעיר שלמה, תוך 3 שנים.

אז תביא הצעה אחרת לישיבה הבאה.
 
הישיבה ננעלה בשעה 10:50