ה' - הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד בחשוון התשס"ד (8 בנובמבר 2004), שעה 13:00

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת חולים אחת
לקופת חולים אחרת), התשס"ד-2004, פ/2087 של חה"כ יגאל יאסינוב
ואריה אלדד
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אריה אלדד – מ"מ היו"ר
יגאל יאסינוב

מיכל עבאדי סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות
מירה ולדמן-אשרוב אגף קופת חולים, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך משרד הבריאות
דני אלקיים המוסד לביטוח לאומי
ז'ק בנדלק המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ורד שהרבני המוסד לביטוח לאומי
דני פייגה "מכבי שירותי בריאות"
גדעון בר-אשר "מכבי שירותי בריאות"
גיל דמתי קופת חולים "לאומית"
יואב כהן קופת חולים "לאומית"
צבי מור קופת חולים "כללית"
יהודה עליאש קופת חולים "מאוחדת"
שרון ניסן ההסתדרות הרפואית

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי, מתמחה

וילמה מאור

דקלה אברבנאל


1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת),
התשס"ד-2004, פ/2087 של חה"כ יגאל יאסינוב ואריה אלדד
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שעוסקת בשתי הצעות חוק: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת), התשס"ד-2004, של חה"כ יגאל יאסינוב ואריה אלדד, הכנה לקריאה ראשונה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004 – הצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ברשותכם, אתחיל בהצעה הממשלתית, נדמה לי שהיא תגזול פחות זמן. ההצעה באה לתקן את סעיף 5 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 5(ג) במקום "1 בינואר או ב-1 ביולי" יבוא "1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי או 1 באוקטובר". כלומר, במקום שני מועדים יהיו ארבעה מועדים. אחרי "ביום מסירת ההודעה" יבוא "יום הקבלה" ובמקום הסיפה "שלושה חודשים לפחות" יבוא "לא יאוחר מיום 15 בחודש שלפני החודש שקדם ליום הקבלה".

זה 45 יום לפני המעבר. במקום שלושה חודשים ו-60 יום לביטול, אנחנו נותנים 45 יום, ועד אז הוא צריך להחליט.

נכון, ויש ארבעה מועדים. מי רוצה להתייחס לבקשה? זה מקובל על כולם. נעמיד אותה להצבעה.

אני מציע לבדוק אם נוכל לצרף את החוקים.

אני מציע שלא נערבב שמחה בשמחה. יש כאן עניינים שונים. אני מקיים הצבעה על הצעת החוק הממשלתית כפי שהועלתה: אושר פה אחד.

הנושא השני הוא הצעת החוק שחבר הכנסת יאסינוב ואני העלינו. אני מזכיר את כוונת התיקון למי שלא היה בדיונים הקודמים. התייחסנו למצב שבו קופת חולים מצמצמת את שירותיה, למשל סוגרת מרפאה, ובגלל הרעת התנאים הזאת יש אדם שרוצה לעבור להיות מבוטח בקופה אחרת. החוק הנוכחי, גם כשהוא מאפשר לו מעבר בארבעה מועדים בשנה – כך נקבע עכשיו, בהקלה מסוימת – עדיין מציב הגבלות. למשל, אם הוא עבר לקופה אחרת ב-12 החודשים הקודמים לכך הוא לא יכול לעשות זאת במשך השנה. ביקשנו לתקן את החוק באופן שלא ייפגעו זכויות המבוטח. אנחנו יודעים, ברקע, שנציבת תלונות הציבור על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי רשאית, גם על-פי המצב הקיים היום, להכיר בחריגים ולהורות על מעבר לאלתר מקופה לקופה.

לכן, בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת קבענו שבסוף הסעיף הקטן שעסקנו בו בחוק הקודם יבוא "אלא אם כן קבע המנהל שלא תחול מגבלת הזמן לגביו, כאמור בסעיף 29ב(ד)(2)" – כלומר שלא יהיה חייב במגבלת 12 חודשים מאז המעבר האחרון.


בתום הדיון הציע יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יהלום נוסח מסוים, שהוכן להיום על-ידי היועצת המשפטית: "קופת חולים לא תסגור מרפאה אלא אם כן הודיעה בכך על כתב למנהל 30 יום מראש לפחות. בהודעה כאמור יפורטו המבוטחים אשר ביקרו באותה מרפאה, בדרך שיורה המנהל. קבע המנהל כי יש בסגירת המרפאה משום פגיעה והכבדה על ציבור המבוטחים הרשומים במרפאה האמורה או על חלק מהם, יודיע לבנק הדואר או לגוף המבצע כמשמעותו בסעיף 4(א)" – מיהו הגוף המבצע?

עכשיו זה בנק הדואר. אם לימים יבחרו בגוף אחר – יהיה גוף אחר.

הגוף שמבצע את הרישום.

אני ממשיך: "תוך 20 יום ממועד קבלת ההודעה מקופת חולים כאמור בסעיף קטן (1) לגבי אילו מבוטחים לא תחול הוראת סעיף 5ב רישה" – כלומר אלו שעברו ב-12 החודשים האחרונים בכל זאת יוכלו לעבור. "עשה המנהל שימוש בסמכות הנתונה לו לפי פסקה (2), תימסר על כך הודעה לציבור בדרך שיורה".

סברנו שאפשר להודיע על כך למבוטחים לבתיהם; אני מבין שהיו הסתייגויות בעניין הזה. חבר הכנסת יאסינוב, האם מבחינתנו כמציעים יש בעיה בניסוח הזה – כלומר "בדרך שיורה"? הכוונה לפרסום לציבור בדרכים מקובלות.

אין לי שום בעיה.

כן. אני מבהיר שמדובר על סגירת מרפאה, לזאת הכוונה. אני ממשיך: "אין בהוראת סעיף זה כדי לפגוע בסמכויות הנתונות למנהל" – וזה מה שהזכרתי קודם לגבי סמכותה של נציבת תלונות הציבור. בדיון הקודם ביקשנו תשובה ממשרד הבריאות אם הוא מוכן בכלל לרדת מכול וכול מהעניין של 12 חודשים. נשמע את גב' מיכל עבאדי, סמנכ"ל לענייני קופות חולים במשרד הבריאות.

קיבלנו את ההצעה שלכם, שקלנו אותה ועשינו חשיבה מחודשת בכל הנושא הזה. אגיד את השורה התחתונה ואחר כך אתן פירוט: אנחנו חושבים שההצעה בעייתית, ויש לנו הצעה אחרת, שונה מהצעת החוק הפרטית, שאולי תפתור את הבעיה.

קודם כול, אסביר למה אנחנו חושבים שההצעה בעייתית. התפקיד של קופות החולים הוא לתת שירותים. לפעמים הן עושות זאת בעצמן ולפעמים הן עושות זאת באמצעות ספקי שירות. זאת המהות שלהן. הן מנהלות 22 מיליארד ש"ח ומחלקות אותם בין נותני שירותים. לפעמים הן סוגרות, לפעמים הן מעבירות – זאת מהות נתינת השירותים.


אנחנו חושבים שהבעיה בעובדה שהקופה מצמצת את השירות שלה אינה מתמצה בשאלה הפרטית של מרפאה. כי מרפאה, גם בהגדרתה פה, היא מאוד בעייתית. מהי מרפאה? האם אלו שירותים ראשוניים? יש סוגים שונים של שירותים שהמערך שלהם הוא בכלל לא באמצעות המרפאות אלא באמצעות רופא עצמאי. אם כן, זה כולל רופא עצמאי? ואם מדברים על סגירת שירות, הכוונה רק לסגירת שירות ראשונית? נניח שיחליטו לסגור כל מקום שעושים בו בדיקות דם, או לשנות את כל הסדרי הבחירה בנושא של רפואה שלישונית?

לדעתנו הייחוד הזה לרפואה הראשונית, למבנה המרפאה – ייתכן שכלל לא יתפוס במקומות מסוימים ובסוגים מסוימים של קופות חולים. ולפי חוק ההסדרים יש קופה חמישית, שבכלל מתכוונת להיות גוף וירטואלי בלי מבנים קבועים – ואם כן, מהי מרפאה?

דנו ארוכות עם מנכ"ל משרד הבריאות, בנושא הסמכות שניתנת בידינו. לכאורה אפשר לעשות רק שינוי במערך נותני השירותים, איך אפשר לתפוס את זה בחקיקה? בכל מקרה, המידע יגיע למנכ"ל משרד הבריאות, ואז השאלה היא איך יגיעו לשמות. אחר כך יש העניין של פרסום בעיתון. אנחנו יודעים, גם מפרסום שלנו לאחרונה, שהפרסומים לא עוזרים. אז נתחיל לשלוח מכתבים לאנשים? מה גם שאנחנו חושבים שאין צורך להרחיב מגנון קיים אצל מנכ"ל משרד הבריאות כשיש מנגנון כזה אצל הנציבה – ואנחנו בעד הרחבתו.

אני מגיעה לשאלה שנשאלה על המעבר לארבע פעמים בשנה, על הוותק. נכון, נדרש ותק של שנה. קופת חולים זה לא גרביים, יש תיק רפואי, יש רצף טיפולי. מערכת נותני השירותים היא דבר סבוך, בריאות היא לא כמו כל מוצר אחר שאנחנו מכירים. שאלו אם אנחנו יכולים להגמיש את עצמנו. כשחוקקו את החוק נתנו ותק של שנה בגלל המחשבה הזאת – שקופת חולים היא משהו אחר, ואי-אפשר לטרטר את האדם שעובר מקופה לקופה, והמערכת נערכת כדי לקלוט אותו.

זה לא לטרטר את האדם. הוא מבקש לעבור לקופה אחרת, ואתם מונעים זאת ממנו.

נכון, הקופה מטורטרת, והיא מערכת מנהלית שנערכת לקליטתו.

בישיבה הקודמת הוצע שבכלל נוותר על 12 חודשים. אנחנו מציעים לוועדה הנכבדה ולחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק הפרטית הצעה אחרת. אנחנו חושבים שהיא תפתור את הבעיה הקשה הזאת מבחינתנו, מבחינת יכולת הביצוע שלנו, מבחינת הסמכויות שניתנו לנו בנוגע לסגירת מרפאה. אנחנו גם חושבים שהעניין הזה לא ברור דיו ויכול ליצור בעיות, גם לעניין של 12 החודשים. אנחנו מציעים פתרון בשלושה ממדים: קודם כול, הצעת החוק הממשלתית מגמישה את המעבר וקובעת מעבר של ארבע פעמים בשנה. שנית, לדעתנו אפשר לשקול, לתקופת זמן מוגבלת, כהוראת שעה, לקצר מוותק של 12 חודשים לוותק של שישה חודשים. ותק של שלושה חודשים קשה לדעתנו, בגלל היערכות הקופה הקולטת והכרת האדם עם המערכת. אנחנו מוכנים להגמיש את המצב ולקבוע תקופה של שישה חודשים.

אבל היינו מבקשים שאם הולכים בכיוון הזה תיקבע הוראת שעה לשנתיים כדי לאפשר לנו לבדוק מה קורה. אם יסתבר שהשינוי הזה מקשה את המצב וגורם לנו בעיות – אני כבר לא יכולה לדמיין אילו בעיות יכולות להיגרם, ואתם תשמעו כאן דעות שחושבות שזה לא טוב לעבור יותר מפעם בשנה – הוראת שעה תאפשר לבחון זאת. הוראת שעה לשנה זה לא מספיק, מניסיון העבר.

שלישית, אנחנו מבקשים מחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק הפרטית בקשה נוספת: היום לנציבת קבילות הציבור יש סמכות בתוקף סעיף 5ב. על מנת לחזק את מוסד הנציבה היינו מבקשים תיקון בחקיקה שמהווה עיגון של המעמד שלה, הרבה יותר מן הרשום בסעיף 5.

כהצעת חוק פרטית?

בהצעה הזאת.

כשחברי הכנסת המציעים הציעו את הצעתם וועדת שרים לחקיקה דחתה אותה אמרנו, על דעת שרת הבריאות, שסעיף 5ב בעצם נותן מענה לבעיה. הבעיה של סעיף זה, שגם חברי הכנסת המציעים עמדו עליה, היא שמי שקורא אותו, אם אינו משפטן, אינו יכול לראות שהדבר מאפשר גם השגה עקב סגירת שירותי מרפאה.

כאן אני מסכים עם גב' עבאדי: לא מדובר בסגירת מרפאה אלא בסגירת שירותי מרפאה. כי יכול להיות שלקופה אחת יש מרפאה ולקופה אחרת יש רופא עצמאי. ההצעה היא שאת הסמכות של המנהל נודיע במפורש, כדי שלא יהיו ספקות, ואדם שקורא את החוק ידע לפני מה הוא עומד. נאמר במפורש שסמכות זו חלה גם במקרים של השגה שמקורה בסגירת שירותי מרפאה. וכל זאת בלי לגרוע מן הסמכות הכללית.

וכך שיקול הדעת נתון לנציבה, כפי שקיים היום. הנציבה מבררת תלונות פרטניות. מר דני אלקיים יכול להעיד שהדברים עובדים היטב. אנחנו סבורים שהקומבינציה של מה שגב' עבאדי אומרת – קיצור לחצי שנה, תיקון סעיף 5ב, ופירוש סמכות המנכ"ל שהואצלה לנציבה בתוך סעיף 5ב – כל אלה יוצרים פתרון שעונה גם על הקשיים של המציעים.

אנחנו עוברים לארבעה מועדים. כלומר, תהיה חצי שנה בין המועדים או חצי שנה פעמיים בשנה?

פעמיים בשנה. אספר איך זה עובד היום, כשזה פעם בשנה, וזה יהיה אותו מנגנון: בעצם מאפשרים לאדם, ברבעון האחרון, להודיע לבנק הדואר שהוא רוצה לעבור. הוא לא מחכה שנה ואז עוד שלושה חודשים. אותו דבר יהיה כאן.

אני מבקש תשובה על המתאר הזה: נניח שיהודי קשיש – ואלה החולים – עובר להתגורר בבית אבות ועוזב את ביתו, ולכן הוא צריך להחליף קופת חולים. ונניח ששבוע לאחר המעבר הזה סגרו את אותה מרפאה שבגללה הוא עבר לקופת החולים החדשה.

שיבוא לנציבה.

עכשיו הוא צריך לחכות שישה חודשים.

זאת התשובה. בסופו של דבר לא תהיה ברירה. הרי לא נמצא את האנשים האלה בביתם ונמשוך אותם בציציות ראשם לבנק הדואר. הם יצטרכו לדעת מה הזכויות שלהם והם יצטרכו לממש אותן. אני כן אומר שיכול להיות שיש מקום ליידע את הציבור לגבי סמכות הנציבה. יכול להיות שיש כאן בעיה.

קודם אמרת שממילא לא קוראים את ההודעות. עכשיו תיידע את הציבור?

תיקון החקיקה ייעשה ויהיה פרסום.

במועצת הבריאות אנחנו יוזמים עדכון חדש, בעצם חוברת חדשה של זכויות, שבה אנחנו מפרטים דברים שלא היו בפרסום האחרון. אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שמספר האנשים שלקחו את הפרסום האחרון מהעיתונים היה 17%, ומתוכם 30% יודעים מה כתוב שם. אני אומרת זאת כמי שנתנה הוראות לקופות לפרסם ביטוח משלים. הן שלחו את הפרסום לאנשים הביתה, לתיבות הדואר, והאנשים זרקו את זה לפח, כי ראו שזה משהו מקופת חולים.

יכולות הדוורור בעייתיות מאוד. הגישה שלנו היום היא שיהיו מוקדים טלפוניים, וכשיגיע רגע האמת האדם ידע שהוא צריך להתקשר – ושם יסבירו לו. כי למדנו שאנשים לא יודעים לאורך זמן מהן זכויותיהם.

אמרתי שתהיה לנו בעיה בפרסום; אולי ניתן פרסום להצעות החוק הפרטיות ולהצעה שתעבור, שתכלול את סמכות הנציבה, אולי זה יהיה המקום לכך. אבל אני אומרת מניסיון: לשלוח מכתבים לאנשים הביתה – אלו דברים שלא עובדים.

להבנתי ההצעה הזאת אינה עונה על הצרכים של האוכלוסייה החלשה ביותר והחולה ביותר, שאנחנו מקבעים אותה היום לשישה חודשים.

איך משרד הבריאות יגיע לאוכלוסייה הזאת?

ההצעה של חבר הכנסת אלדד כפי שנוסחה כאן היא שאומרים לאדם הזה, שהגיע לבית אבות: תוכל לעבור במועד המעבר הקרוב, באמצעות בנק הדואר. כלומר עליו לצאת מבית האבות, להגיע לבנק הדואר ושם יאפשרו לו לעבור במועד המעבר הבא. אך על-פי הסמכות של הנציבה שולחים לה את הדברים בדואר, היא מטפלת, והאדם הזה, בלי לצאת מבית האבות, יוכל לעבור.

זה יקרה באותו יום שהנציבה תחליט על השינוי.

לפי ההצעה שמונחת כאן האדם הולך לבנק הדואר ועובר במועד הקרוב.

נכון. ומר אלקיים אמור לקבל הודעה כדי להפשיר. על-פי סעיף 5ב רבתי, כשההשגה מתבררת, הנציבה מודיעה על כך בפקס למר אלקיים, והוא מפשיר את היכולת לעבור – והכול בלי שהאדם יצא מביתו.

הבנתי למה עלינו לחזק את סמכויות הנציבה, הבנתי למה האפשרויות שלנו להודיע לאנשים על זכויותיהם מוגבלות, וחלק גדול מהאנשים משלימים עם הביורוקרטיה הבלתי נסבלת.

זה לא אומר שאנחנו לא עושים, זה אומר שאנחנו לומדים מהניסיון. ניסיונות העבר היו בעייתיים ביותר.

העליתם נקודה אחרת. קודם כול, מאז הישיבה האחרונה ההצעה הזאת כוללת גם התייחסות שלא נכללה בה קודם, והיא חשובה לדעתי. נדמה לי שמה שאתם אומרים כאן, שזה לא צריך להיות "מרפאה" אלא "שירותי מרפאה" זה ראוי. המשמעות היא שאם אדם נמצא בקופת חולים "מכבי" כי יש לו רופא פרטי שגר באותו כפר, ולמחרת הרופא הפרטי הזה עזב, והוא היה הרופא של "מכבי", ואין לו שירות באותו מקום, אבל יש רופא אחר,

נניח שיש באותו בניין רופא של קופה אחרת, למה לא?

יש שירותים מנהליים, יש שירותים פרא-רפואיים, יש שירותים של אחות ועוד.

לכן "שירותי מרפאה" זו הגדרה טובה.

אני מפנה את הוועדה להגדרת מרפאה בחוק.

שירותים רפואיים.

"שירותי רפואה", לא "שירותי מרפאה".

אני מזכיר שהתכוונו לשירותים רפואיים.

התכוונו באמת לשירותי רפואה ראשונית. ברפואה ראשונית יש מכלול של שירותים: במרפאה בקופת חולים אפשר לקחת דם ולהעבירו למעבדה. אפשר לתת שם שירותי רפואה ראשונית, רפואת משפחה – ולפעמים יש גם רופאים מקצועיים שמבקרים בה או גרים בה. אבל התיקון הזה לא בא לפתור מצב שבו למישהו יש אורתופד שעובד כרופא מומחה מטעם קופת חולים פלונית, שהעתיק את מרפאתו. זו לא אמורה להיות עילה להפעיל החוק הנוכחי. הכוונה לשירותי רפואה ראשונית שהקופה סגרה בסמוך למקום המגורים של האדם. זאת כוונת ההצעה.

מהם שירותי רפואה ראשונית?

זה ברור לגמרי, זה מוגדר. אני לא זוכר את ההגדרה שלהם בחוק, אבל מדובר ברופא ראשוני, כלומר רופא משפחה.

או רופא כללי, או רופא פנימי, או רופא ילדים. אבל לא גניקולוג.

הגניקולוגיה אינה מוגדרת רפואה ראשונית.

באילו מצבים קופת החולים תהיה מחויבת להעביר למנהל את רשימת האנשים?

ומה אם לקופה יש סניפים עם רופא כללי ועוד רופאים עצמאיים, רופאי משפחה? האם גם כשרופאי המשפחה סוגרים צריך להודיע?

האפשרויות הן בלתי מוגבלות, ולכן נראה לי שבעניין הזה צריך "אחרי רבים להטות". צריך לפתור את בעיית מקסימום האנשים. רוב האנשים עדיין מטופלים במרפאות מסודרות.

זה ממש לא נכון.

רוב מבוטחי הקופה מקבלים שירות על-ידי רופאים עצמאיים?

בקופות מסוימות, כן, 35% מהאוכלוסייה. גם ב"לאומית" יש כאלה.

עדיין רוב האוכלוסייה מקבלת שירות במרפאות. אני מציע כך: נפתור את הבעיה לגבי המרפאות הממוסדות ולגבי הרופאים שמוגדרים כרופאים ראשוניים המטפלים מטעם הקופה.

אם יורשה לי, בסעיף 29ב(ג) לחוק יש הגדרה למרפאה. מדובר שם על "מבנה בהחזקת קופת חולים שבו ניתנים שירותי בריאות לפי חוק זה". זאת הכוונה הראשונית.

מאז חקיקת החוק שינו את שיטת מתן השירותים.

רצינו נוסחה כוללת יותר, בדיוק משום היה קשה להבחין מהם השירותים שעליהם אנחנו מדברים.

לדעתי צריך להפסיק את הישיבה לחמש דקות כדי שננסה להחליט בינינו לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

קודם נשמע את כולם.

כמובן, נשמע כל דבר.

השאלה היא איך נותנים לאדם את היכולת לעבור לקופה אחרת, אם הקופה שלו סוגרת שירותים.

עד היום שום דבר גם לא חייב את הקופות לדווח על סגירה כזאת.

השאלה היא איך נותנים לו את האפשרות לעבור מעבר קל ופשוט, יחסית, מול כל ההוראות המסובכות היום. שנית, לדעתי אם יש איום כזה על הקופות, האיום שהאנשים יוכלו לעבור, התמריץ שלהן לנהוג בשרירות לב כלפי המבוטחים נמוך בהרבה.

שוב, הצעת החוק מטילה את הנטל על משרד הבריאות. כפקידת משרד הבריאות, כמי שהתפקיד שלה הוא לעשות בקרה על קופות החולים – יותר בצד הכלכלי – אני חושבת שהאפקטיביות של הנטל שמוטל פה וגם יכולת הפרשנות שלנו בקביעה מהי מרפאה בעייתיים. איך יודעים אילו מבוטחים שייכים למרפאה? מי אמר שמי שביקר הוא המבקר הפוטנציאלי?

במרפאה אין רשימת מבוטחים?

לא בהכרח. נניח שמישהו עבר מחולון למודיעין ומעולם לא ביקר במודיעין במרפאה? הוא לא רשום שם.

אם הוא לא עבר ולא ביקר, אז הוא לא צריך את המרפאה.

אבל אם סגרו את המרפאה, מחר לא יהיה לו איפה לבקר. הוא צריך לעבור.

הוא הרי צריך לקחת את התיק שלו מהמרפאה הקודמת. אנחנו לא מקלים על המבוטח היום. כשהוא עובר מקופה לקופה הוא לא מקבל בקופה החדשה את התיק הרפואי שלו, על-פי הוראה של משרד הבריאות, שמחייבת את הקופה. הוא צריך ללכת לסניף הישן שלו, או לחפש לאן שלחו את התיק שלו, לקחת את התיק וללכת לסניף החדש שלו. אתם לא באים לעזור למבוטח שלכם, בן השמונים, שהוא חולה מאוד.

אני עדיין חושבת שהיום זה קצת שונה.

אני לא טועה, אני מתאר מצב קיים: אם סגרו סניף והעבירו התיקים, המבוטח צריך למצוא לאן העבירו את התיקים, ומשם לקחת אותם פיזית.

איך ההצעה פותרת זאת?

היא לא מתייחסת לזה. אבל לא מתקבל הרושם שהדאגה למבוטח עומדת בראש מעייניכם כשמדובר במעבר מקופה לקופה. יש התחשבות בקשיים של הקופה,

אבל זה משפיע על איכות השירות שייתנו למבוטח. אם הקופה אינה מסוגלת לקלוט אותו ואת תיקו הרפואי, להבין מה יש לו, לחשוב איזה שירות רפואי לתת לו – זה יפגע במבוטח. אנחנו דואגים למבוטחים.

נניח שאדם היה מבוטח בקופת חולים "מכבי" והחליט שהוא עובר לקופת חולים "כללית" ואחר כך לקופת חולים "לאומית". הקופות לא מטורטרות בכך שהן מטפלות באדם יותר מפעם בשנה. הן מטפלות פעם אחת בלבד.

ואם זה אדם חולה, לא צריך לקבוע לו טיפול?

אם תקבעו שאדם לא יוכל לעבור יותר מפעמיים בשנה לאותה קופת חולים בחזרה, אקבל את זה. נניח שהאדם חזר לאותה קופת חולים. אני מבין שהקופה מטורטרת אם הוא היה בקופה א', עבר לקופה ב' וחזר לקופה א'. אבל אם האדם מחליף ארבע קופות חולים בשנה, כל אחת מהן לא מתמודדת עם קושי אדמיניסטרטיבי אדיר. הן קיבלו מבוטח חדש.

קופת חולים היא לא משהו שמנפיק ואוצ'רים. היא צריכה להכיר את האדם. אגב, לא תמיד זה נעשה כך, אבל כך זה צריך לעשות. צריך להכיר את הבעיה הרפואית של האדם, לראות מה עושים אתו. נושא כמו התפתחות הילד, למשל, הוא נושא מורכב. הנושא של שישה חודשים שהזכירה גב' עבאדי, גם הוא אינו מובן מאליו. ודאי יהיו כאן די אנשים שיגידו שגם זה מעורר קשיים. אבל שלושה חודשים, זה בוודאי בלתי אפשרי.

אם לאנשים לא היה שום פתרון חלופי בעקבות סגירת המרפאה, הייתי מסכים עם חבר הכנסת אלדד. אבל גם לאדם יש אחריות: אם סגרו לו מרפאה, הוא הראשון שיודע מזה. הוא גם זה שאמור לממש את הזכות שרוצים לתת לו כאן. אם כן, במקום שיפנה לבנק הדואר, שישלח פקס לנציבה ויחכה חצי יממה. אם זה הפתרון, איפה הצעת החוק משפרת את הפתרון שיפור מהותי?

הרי בקרב עמנו אנחנו חיים, ייתנו את הרשימות של המרפאה?

אני רוצה לומר שאדם סביר אינו יודע על קיומה של הנציבה.

והוא ידע על קיום הסמכות הזאת?

הוא מכיר את הקופה שלו. הוא רוצה לעבור לקופת חולים אחרת. זה מה שהאדם הסביר בארץ יודע.

לדעתי הגישה שלאדם אין אחריות לממש את הזכויות שלו לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא גישה מסוכנת.

הבנתי. שמענו את משרד הבריאות.

אני רוצה לסכם את העמדה שלנו.

אני רוצה לומר משפט אחד: נניח שהגענו למצב שקופה כלשהי סגרה את המרפאה, את השירותים שעליהם אנחנו מדברים, ביישוב כלשהו, בשכונה כלשהי. נניח שהמבוטח לא ידע על כך, כי הוא היה איש בריא, אבל פתאום הוא צריך רופא. הוא בא למקום שבו היתה הקופה, ורואה שהיא איננה. כמובן, קודם כול הוא מתקשר למוקד. אם תסכימו שבשלב הזה תהיה חובה על הקופה להגיד לאיש שהוא רשאי לפנות לנציבה – אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

זה לא נושא החוק.

זה לא עניין לחקיקה.

מה אפשר לעשות אם הם לא יעשו את זה?

למה שלא יעשו את זה? הם מקבלים כסף מהמדינה כדי לתת שירותים ובין היתר כדי להודיע למבוטחים מהן הזכויות שלהם.

גם עכשיו הם צריכים להודיע מהן הזכויות, אבל זה לא נושא לחקיקה.

אני חושב שהשילוב של ההצעה לפרש את סמכות המנכ"ל לפי סעיף 5ב לתקופת ניסיון של שנתיים בנוגע להעברה לחצי שנה, זה מספיק.

אז תעשו תקופת ניסיון של שנתיים שבה יהיה מעבר אפשרי בכל שלושה חודשים. אם רוצים הוראת שעה לשנתיים, שבה תאוחד בין היכולת של האדם לעבור מקופה לקופה לבין מועדי המעבר – זה הגיוני.

זה אפריורי נראה בעייתי. להבדיל מהנושא של חצי שנה – שאני עוד מתלבט בו ולדעתי שווה לבדוק אותו – הנושא של שלושה חודשים נראה לי בעייתי. אגב, אני העליתי את זה כרעיון בפעם הקודמת והלכתי אל החברים כדי לבדוק את זה; אני שוכנעתי שהנושא של שלושה חודשים מעורר בעיות אמיתיות. בנושא של שישה חודשים לא שוכנעתי.

בסדר. אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים.

ראשית, אני רוצה לתת נתונים. כל המעברים בין הקופות בשנה מסתכמים ב-0.5% מהמבוטחים, זה הכול. עוברים כ-30,000 מבוטחים בין הקופות מתוך כ-6 מיליון. כלומר בכל מקרה מדובר בבעיה שולית. כי רק ה-0.5% מהאוכלוסייה בכלל נתון במגבלה. כל האחרים יכולים לעבור מתי שהם רוצים. רק עכשיו החלטנו על ארבעה חודשים. בממוצע האדם מחכה חודש וחצי, כי לא כולם מתעוררים ביום הראשון לתחילת המניין אלא מתפלגים במשך הזמן.

אני מבין את ההיגיון של ההצעה שהעליתם: הטענה היא שהשתנה משהו קולוסאלי ולכן יש מקום לשחרר גם את ה-0.5% שעלול להיות שם. יש לי הרבה בעיות עם ההצעה עצמה, איך בדיוק עושים את זה, לאן זה עלול למשוך אותנו. בטח יש בעיה באישור מנכ"ל משרד הבריאות לכל סגירת מרפאה.

זה לא אישור סגירה.

זה רק יידוע.

לא ביקשנו אישור.

בסדר, אני יכול לחיות עם הודעה, אני מבין את ההיגיון. אבל אני באמת לא מבין: מההיגיון הזה של נקודה פרטנית לגבי קופה שהחליטה לסגור מרפאה ביישוב וצריך לדאוג למבוטחים – איך הגענו לחצי שנה?

ההצעה היא ארבע פעמים בשנה.

זה עוד יותר גרוע.

אסביר. אם התיאור שאדוני תיאר מדויק, ועכשיו הוא צריך לעבור לקופה אחרת, אבל רק שבוע קודם הוא עבר קופה – הרי הוא מסונדל.

להיגיון הזה הסכמתי. אבל למה לקצר לחצי שנה, כפי שמוצע כאן?

דובר על 12 חודשים.

אני מדבר על המעבר מ-12 חודשים לשישה חודשים או לשלושה חודשים. לזה אני מתנגד.

כל ההצעה שלי מדברת על המקרה של האדם שנסגרה מרפאתו.

הם מדברים באופן גורף על חצי שנה.

בישיבה הקודמת, בעקבות הערה של משרד הבריאות או של אחד הגופים, הועלתה השאלה אם יתקנו את סעיף 5(ב) לעניין תקופת ההמתנה; אם היא תצומצם לגבי כלל המבוטחים – לא רק כאלה שמרפאתם נסגרה.

ודאי שאין לי התנגדות לזה, אבל לא זו היתה כוונת החוק המקורית. באנו לפתור בעיה של מרפאה שנסגרה ושל מבוטחיה. משרד מציע לשנות את כללי המעבר, שהאדם יהיה רשאי לעבור פעמיים בשנה מקופה לקופה.

לכך אנחנו מתנגדים באופן מוחלט, והסיבה פשוטה. כבר נאמר כאן על-ידי משרד הבריאות, ואנחנו מחזקים את ידיו בעניין הזה: קופת חולים היא לא חנות מכולת שנכנסים אליה ויוצאים ממנה. צריך ללמוד את האדם, והוא צריך ללמוד את הקופה. ולא, עלולים להיות מעברים אין-סופיים, עלולה להיות סחטנות של מבוטחים. האדם יבוא לקופה מסוימת ויבקש בדיקה מסוימת, הרופא ישיב לו שהוא איננו זקוק לה, והמבוטח יאיים שיעבור ולמחרת יחזור.

או הוא יזכה בטיפולים שהוא זכאי להם, גם זו התקדמות.

לטיפולים שהוא זכאי להם הוא זכאי מכוח חוק.

אנחנו מדברים עכשיו של שישה חודשים, וזה לא אומר שהסכמנו לזה, אבל רק במקרים של סגירת מרפאה.

כאן אין לנו בעיה.

רבותי. אני מבקש שקט.

ההתלבטות שלך היא לא לנושא שדיברנו עליו.

הוא בעד ההצעה.

אני לא בעד, אבל אני מבין את ההיגיון שבה.

מה ההיגיון? זו סמכות שלעולם לא תמומש על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו אומרים שקשה לנו לממש את הסמכות הזאת. לא יצא ממנה כלום. זה טוב?

היום אדם שרוצה בכך יכול לפנות לנציבה, והיא תעביר אותו בו ביום. ליצור מנגנון ביורוקרטי של אנשים שפונים עם רשימות של מבוטחים – זה פשוט לא סביר.

אני לא אוהב את ההצעה, אבל אני יכול לחיות אתה, אני מבין אותה. יש תיקונים שנצטרך להכניס כדי שהיא תהיה פשוטה יותר מהבחינה הביורוקרטית. אולי הקופה הסוגרת תהיה אחראית להביא לידיעת המבוטחים שאם הם רואים עצמם נפגעים מהצעד שלה, בסמכותו לפנות לגורם כלשהו שישחרר אותו – כפי שהוצע כאן. בסך הכול מדובר באחוז קטן מאוד של מבוטחים בסך הכול. אנחנו מתנגדים באפן טוטלי לקיצור זמן ההמתנה.

על-פי החלק הראשון של דברי מר מור, לקופת החולים תהיה סמכות להודיע למבוטח. בסדר.

בסדר.

אני רוצה להבהיר את עמדתה של קופת חולים "מאוחדת". קודם כול, אני רוצה לחזק את דברי גב' עבאדי בנושא סמכויות הנציבה. למשל, אנחנו משרתים את התושבים בדרום הר חברון, ועוברים לשם תושבים כמעט בכל שבוע. אנחנו קופה בלעדית באזור, ובתוך פחות מיומיים מעבירים אותם, על כל זכויותיהם. המבוטחים מעולם לא נתקלו בבעיה בתחום הזה, השירות שלהם ממש ללא דופי. כוונתי לזכויות המבוטחים ששינו מקום מגורים בכל הנוגע לקיצור תקופת ההמתנה או הוויתור עליה. אילו דברים שנעשים מדי יום ביומו, ואני רוצה לחזק את העמדה של משרד הבריאות מצד הפרקטיקה. אם צריך לחזק זאת מבחינה חוקית, אדרבה.

לגבי ההצעה של משרד הבריאות לקצר את תקופת ההמתנה לחצי שנה: זאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על זה. אנחנו צריכים זמן סביר כדי לדון בה אצלנו במשרד, כל ההשלכות, ואז נוכל להביע את העמדה של קופת החולים. היא לגמרי לא פשוטה, היא צריכה להידון בכובד ראש.

אני מנהל השיווק בקופת חולים "לאומית". אני מסכים עם שני הדוברים הקודמים בכל הנוגע לסגירת קופה. לדעתי הקופה יכולה וצריכה להודיע ללקוחות מה עומד בפניהם. זה עניין די פשוט.

אני מסכים עם מר מור. זה יהפוך את השוק לממוקד שיווק אגרסיבי במקום שיהיה ממוקד שירות. זאת לא המטרה. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת שירות. לכן אנחנו חושבים שצריך להשאיר את התקופה של שנה.

זה גם לא נותן פתרון. נניח שמקבלים את מה שמשרד הבריאות מציע, ואפשר לעבור פעמיים בשנה. אם אחרי חצי שנה נסגרה מרפאה, עדיין צריך לכפות את העניין. אתם מנסים לפתור את הבעיה כשסוגרים.

זו סמכות הנציבה, זה קיים בחוק.

האופציה לא מדברת על לוחות זמנים. אם מחר אני רוצה לקבל שירות במקום אחר, וסגרו לי מרפאה?

אני מ"מכבי". לנושא הגדרת מרפאה והשאלה אם רופא עצמאי במרפאה שכורה עבר לשכונה אחרת: לגבינו זה עלול להיות בעייתי מאוד, זה יכול להגיע למקרים שאיש לא התכוון אליהם.

בכל הנוגע לנציבה, הניסיון שלנו דומה למה שהציגו קופות אחרות. לפעמים אנחנו מתלוננים שהיא קלה מדי, שהיא מעבירה את האנשים מהר מדי. ראינו גם דברים מסוג הזה. לכן, אף שליושב-ראש הוועדה היה ניסיון אישי לא טוב, שהוא סיפר עליו בישיבה הקודמת, מהכיוון שלנו הנושא מטופל, ובקצב משביע רצון.

הוצגו כאן כמה טענות מכיוונים שונים: מכיוון הקופות ומכיוון המטופל. אני מצטרף לכל הדעות האלה. לדעתי יש מקום לחשוב לעומק על קיצור המעבר משנה לשישה חודשים. ודאי שלא נכון לקצר לשלושה חודשים. אנחנו לא בדיוק יודעים לאן זה יביא אותנו. לדעתי הדברים דורשים דיון מעמיק נוסף, ולא מתן תשובה עכשיו.

אני מהביטוח הלאומי. אני לא נכנס לתוכן של הדברים, אם נכון לעשות אותם או לא. אני מבקש לדבר על היישום של הצעת החוק. בניסוח הקיים היום יידרש לנו זמן רב ליישם את הצעת החוק. היום כאשר אדם בא להירשם כדי לעבור מקופה לקופה, הוא ניגש לרשות הדואר. המערכת שם בנויה על שהייה של 12 חודשים. על-פי הצעה הזאת צריך לאפשר לכל תושבי מדינת ישראל, לכל קבוצת האנשים, לעבור – כי אני לא יודע למי נסרה המערכת.

איך מעבירים היום בהוראת הנציבה?

אגיע לזה. לכן, כדי שאפשיר את האנשים האלה, שיוכלו לעבור למרות המגבלה של 12 חודשים, אני צריך רשימה שלהם, לבטל לגביהם את המגבלה של 12 חודשים ולקבוע שישה חודשים. אך בנוסח הקיים היום הרשימה אינה מועברת אלי אלא לרשות הדואר או לגוף המבצע.

איך היום אני מבצע את הוראות הנציבה? האדם פונה לנציבה, והיא מחליטה, על-פי השיקולים שלה, של ההשגות הרפואיות – ומייד היא שולחת לי פקס ומודיעה לי שיש להעביר את האדם למרות המגבלה שלו. אנחנו מכניסים למחשב פטור מיידי, והוא עובר למחרת היום.

אם כן, אפשרות אחת היא שתתקבל הודעה ישירות ממשרד הבריאות שלגבי אדם מסוים לא תחול ההגבלה של 12 חודשים. בעצם הבקשה היא שההודעה תעבור למוסד לביטוח לאומי ולא לבנק הדואר. הכוונה להודעת המנהל, לא להודעות הפרטניות של האנשים.

לא, הכוונה להודעות הפרטניות של האנשים.

יש כאן שני שלבים. לא כל האנשים שיכולים לעבור אכן מבקשים לעבור.

נכון. לכן אני צריך לקבל רק שמותיהם של אלה שרוצים לעבור.

שהנציבה תעביר.

יש כאן שתי רמות. ברמה אחת מנהל משרד הבריאות אומר ש-500 אנשים רשאים לעבור בלי להמתין 12 חודשים. מתוכם רק 50 מחליטים לעבוד. מר אלקיים רוצה לדעת רק מיהם ה-50 שרוצים לעבור.

למה לא עוזר לך לקבל את הרשימה של 500 האנשים?

אני יכול לקבל גם את כל ה-500. אני מוכן להפשיר, לרשום להם שהם רשאים לעבור. או שאקבל רשימה של 500 או שאקבל רשימה של 50.

כלומר, במקום שכל הרשימה תועבר לבנק הדואר היא תועבר אליך, ואתה תפשיר את האנשים? ואז האדם עצמו יצטרך ללכת לבנק הדואר.

בדיוק.

אני רוצה להבין את התהליך. נניח שסגרו מרפאה במקום מסוים, והקופה מודיעה על כך משרד הבריאות. משרד הבריאות מבקש מהקופה רשימה. ומי אמר שהרשימה שהיא נותנת נכונה?

מי אומר שאדם מצהיר נכון על הכנסות למס הכנסה?

כלומר לדעתך טוב שקופת החולים תודיע לאדם באופן אישי שהוא יכול לעבור קופה, אבל את לא סומכת עליה בעניין הזה? אני סומכת בכל דבר על קופת החולים. אבל כאן, כשהציעו שקופת החולים תודיע על הזכויות, זה היה מעולה; אבל שקופת החולים תעביר את הרשימה למשרד הבריאות זה לא בסדר?

נציגי הקופות – האם בסניף קופת חולים אין רשימת מבוטחים?

יש רשימה מדויקת של המבוטחים, של הרופאים שאליהם הם משתייכים, הכול רשום.

זה בקופה שבה יש שיוך של מבוטח למרפאה ולרופא. יש קופות שסוג מתן השירותים שלהן אינו דומה, והן מקיפות 45% מהאוכלוסייה. מר עליאש לא עובד כך. אם זו הצעה רק לקופת חולים "כללית", אז בסדר.

הייתי הרבה שנים בקופה של מר עליאש והייתי צמוד לאותו רופא במשך הרבה שנים.

זאת לא השיטה שם.

אני רוצה לסכם. נדמה לי שהסוגיות הובהרו לחלוטין. חבר הכנסת יאסינוב, זו הצעתי: יש כאן שתי סוגיות, שאחת מהן עלתה כ"טרמפ" בדרך. יכול להיות שהתכוונו לתקן יותר, אבל יש קושי בעניין של כלל המבוטחים. כוונתי לאפשרות המעבר פעמיים בשנה. זה דבר ראוי ונכון, להבנתי, אבל הוא מחייב עבודת מטה ברמה אחרת לגמרי, כולל קבלת הסתייגויות מהקופה. לכן לא הייתי מצרף אותו כחלק מהתיקון הזה, כדי לא להכניס רעש מיותר וכדי להתקדם עם ההצעה.


יש להצעה כמה נדבכים, ולפחות לגבי הראשון שבהם נדמה לי שאין בינינו חילוקי דעות: הכוונה לחובת ההודעה למשרד על סגירת מרפאה. להבנתי כבר בכך הרווחנו, כי עד היום המשרד לא רצה לדעת או לא דרש לדעת על סגירת שירות למבוטחים בכל פעם שנעשתה, וכעת תהיה מחויבות לכך.

ההבהרה הנוספת שנדרשה היא לגבי השאלה מהי רפואה ראשונית, מהי מרפאה. אנחנו מתייחסים לסניף ולמרפאה מבנית. כרגע לא נתייחס לרופא עצמאי שפועל מטעם הקופה. יכול מאוד להיות בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים, כשרוב השירות בישראל יינתן בדרך אחרת – הרוב המשמעותי – נצטרך לשוב ולתקן זאת. אולי עד אז המעבר כבר יהיה on-line, אני לא יודע מה יקדם למה. בכל מקרה אנחנו מתייחסים לסניף מבני, למרפאה מבנית, למבנה הקיים ברשות קופת חולים שמתקיימים בו שירותי רפואה.

יש כאן בעיה: כמו שנאמר פה, גם בקופת חולים "כללית" וגם במקומות אחרים – ואולי במקומות אחרים יותר מאשר בקופת חולים "כללית" – חלק מהרפואה מבוססת על רפואה עצמאית. אני מדבר למשל על יישוב מבודד, חצבה, שיש שם רופא עצמאי אחד לקופה.

כל הזמן אנחנו אומרים שיש נתיב שעוקף את כל הקשיים, והוא הנציבה. במקרים הפרטניים האלה יפנו לנציבה. אנחנו מנסים להציע מסלול עיקרי. אם יש פתרון, בסדר. לא הייתי מאושר מהתפקוד של הפתרון הזה – אבל אם משרד הבריאות והקופות שמחים, נדמה לי שיש פתרון.

המסלול שמוצע מסובך מאוד. יהיה קל יותר לפנות לנציבה, זה מסלול פשוט בהרבה.

רק שהיום לא חייבים להודיע כשסוגרים מרפאה.

למה צריך להודיע על כך? ומה אם הקופה נתנה שירות חלופי? אנחנו לא חיים בשיטת רפואה שבנויה על מבנים ועל דברים קבועים. קופת חולים סגרה עכשיו כמה מרפאות, אבל נתנה חלופות, רופאים עצמאיים. אולי הם אפילו טובים יותר ממה שהיה בסניף המרפאה? למה היא צריכה להודיע?

עדיין ראוי שהרגולטור ידע מה הקופה עושה.

זו שאלה של תפיסה רגולטורית.

לא צריך להתערב כל הזמן. ההצעה קובעת בפירוש: ההתערבות היא רק אם יש פגיעה או הכבדה בשירות.

מה שיקרה הוא שקופת החולים תסגור את המרפאה, תמצא חלופות, איש לא יחפש את הנציבה כי לאיש לא תהיה בעיה – אבל בינתיים מנכ"ל משרד הבריאות יקבל הודעה, יעביר מידע למר אלקיים, והוא יעביר מידע לבנק הדואר, הכול כדי לפתור בעיה שאינה קיימת. לפחות שהאדם יגיד שיש בעיה.

אם לא תהיה הכבדה או פגיעה, הוא לא ירצה להעביר הודעה לאיש. אם הקופה תדווח שסגרה מרפאה ברחוב מסוים והעבירה את השירות לארבעה רופאים עצמאיים שמתגוררים באותה שכונה, איש במשרד הבריאות לא יחשוב שיש בכך משום פגיעה או הכבדה וכן איש לא יטרח להודיע.

צריך לדווח גם על מרפאה שנסגרת בשכונה? גם בתוך תל-אביב? הייתי בדיון, אבל אני מבין שצריך לעשות זאת כיש בעיה במרפאה שאין אפשרות להגיע ממנה למקום אחר וכו'.

לכן המשרד יבדוק אם יש פגיעה.

ההסתייגות היחידה שאני שומע היא שהרגולטור אומר שהנוהל שהצענו קשה, לא עוזר, מכביד, לא יעזור למבוטחים. אבל נדמה לי שהבנתם את כוונתנו, את רוח ההצעה ואת המרכיבים שאנחנו מאשרים, כי הם מקובלים על כולם. אני מציע שבתוך עשרה ימים תציעו לנו הצעת נוהל אחרת למה שמפורט כאן. אם לא, נעלה את ההצעה להצבעה.

ונוסף על כך אנחנו לא שוללים שייקבעו גם שישה חודשים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.