כנסת פתוחה

משנה מדענים עולים - דיווח המשרד לקליטת עלייה בנושא נתוני קליטה וקידום מדענים עולים; הגדרת "מדענים עולים"

4
ועדת משנה לנושא מדענים עולים
10.11.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה (של ועדת המדע והטכנולוגיה) לנושא מדענים עולים
יום רביעי, כ"ו בחשון התשס"ה (10.11.2004) שעה 9:30

א. דיווח המשרד לקליטת עלייה בנושא נתוני קליטה וקידום מדענים עולים.

ב. הגדרת "מדענים עולים" – המשך דיון

חברי הוועדה: יגאל יאסינוב - היו"ר
יורי שטרן

ח"כ ויקטור בריילובסקי
עמר אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, משרד הקליטה
דר' אריה גילת - חוקר בכיר במכון הגיאולוגי, המשרד לתשתיות
רס"ן גבי דוברסקו - רמ"ד מערכות משולבות במפא"ת, משרד הביטחון
אנה גנדמן - יועצת בכירה לסגן שר הפנים
דר' אורנה ברגרזון - סגנית המדען הראשי, משרד לאיכות הסביבה
אפי סוקולינסקי - ראש תחום פרויקטים תכנית "בשן" משרד המדע
גיא אטיאס - יועץ בכיר למנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה
דימנטי גרשמן - תוכנית "בשן"
פרופ' דן עמיר - יו"ר סל"ע, המח' למתמטיקה, אונ' תל אביב
פרופ' אברהם קורול - חבר בארגון מדענים עולים אונ' חיפה
פרופ' מינה טייכר - סגן נשיא למחקר ופיתוח אונ' בר אילן
פרופ' משה בלינסקי - יו"ר ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
דר' בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ






דיווח המשרד לקליטת עלייה בנושא נתוני קליטה וקידום מדענים עולים.

בעוד כמה דקות צריכים להגיע יושב ראש ועדת מדע, גב' לאה נס, וסגן שר הפנים פרופ' ויקטור בריילובסקי, שהוא מיועד להיות שר המדע. מסיבות טכניות הם יאחרו בכמה דקות.

אנחנו נתחיל בדיווח כדי לא להפסיד זמן, אבל לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לעמרי, אני רוצה להגיד דבר אחד. על השולחן יש מסמך של שניים וחצי עמודים שעליו אני מודה, פעם ראשונה שאנחנו קיבלנו מסמך ממשרד הקליטה, שממסמך שהיה אם אני לא טועה כשלושים ומעלה עמודים, הם הצליחו לעשות סעיף קטן, מסמך של שניים וחצי עמודים, שאי אפשר היה להבין ממנו הרבה. לו הייתי מקבל את המסמך המקורי של משרד הקליטה, לא הייתי בכלל מאמין שיכול להיות שרק סעיף אחד רלבנטי לכל זה. אני רוצה להגיד שהמסמך שקיבלתי היה גדול, האמת אתם עשיתם את העבודה יחסית, יש פה כמה דברים שאנחנו נצטרך יחד אתכם לברר.

אנחנו היום מדברים על שני דברים, קודם כל יש דיווח נתונים של משרד הקליטה. אחרי שנקבל דיווח נעבור להמשך דיון על מי הם מדענים עולים, מהי הגדרת מדעים עולים. אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון לפני שאנחנו מקבלים מהם את הנתונים.

לי יש הצעה, היום אנחנו בקטע התקציבי, אני אבקש שני דברים להעלות שרציתי סדר היום. א' – שוב איום בקיצוץ תקציב, אני חושב שאנחנו צריכים לפנות בשם הוועדה. ב', המצב האבסורדי שנוצר עם הכרה בתארים שלישיים, כאשר עולים לא מקבלים הכרה כבר שנתיים.

אני חייב לעצור אותך מסיבה אחת, עניין התארים הולך להיות בחלק השני של הדיון. אני אפילו ביקשתי מפרופ' פולק, שצריך להגיע, להציג את הבקשה, אז החלק הזה בדיון. החלק של התקציב הוא כמובן חלק מהדיון על משרד הקליטה, כי רוב התקציבים עוברים דרכם. זאת אומרת זה גם כך נמצא באותן שאלות. אני שואל אתה רוצה להגיב לפני או אחרי?

אחרי,

תודה רבה. אני חושב שכבר בישיבה הקודמת נתתי את הסקירה שלי אבל אני אחזור עליה.

הסקירה שלנו מתבססת על הסיכומים השנתיים שעשינו בשנת 89, על מאגר הנתונים הקיים אצלנו במחשב של משרד הקליטה שהופעל מ 1 בינואר 1995. יש בין שני הנתונים האלה סתירה מסוימת, מכיוון שהנתונים המיידיים של סיכומי השנה מדברים על כך שאנחנו טיפלנו מאז 89 ועד סוף 2003, כל הנתונים שמתייחסים עד סוף 2003, ב16,140 מדענים ואילו במאגר הממוחשב, רשומים רק 14,976 מדענים.

ההנחה היא שאלה שחסרים, אם חסרים, זה דווקא כאלה שעלו בשנת 90 – 91 והטיפול בהם המוצלח הסתיים עד שנת 94 ולכן הם לא הוקלדו, זאת אומרת הם כבר מימשו את מלוא הזכאות שלהם עד אז, ולכן הם לא הוקלדו למערכת. זה ההסבר שלי לפער.

כאמור אנחנו מתייחסים בניתוח הנתונים הדמוגראפיים לאותם חמישה עשר אלף שרשומים במאגר, החמישה עשר אלף האלה כוללים גם תשע מאות תושבים חוזרים, זאת אומרת 14,100 עולים ו900 תושבים חוזרים.

אני בכל זאת אתייחס להגדרה שלנו מהו מדען, לאפיין את האוכלוסייה הזו, כמחצית מהם הם בעלי תואר שלישי, עם ניסיון של לפחות ארבע שנים במחקר ופיתוח, כאשר כשאנחנו אומרים מחצית מהם, בזה חל איזה שהוא שינוי עם השנים. אם מנסים להצביע על קו השינוי, שנת 95 היא שנה אחרונה ומשנת 96 ההתנהגות היא אחרת. זאת אומרת עד שנת 95 כולל, יותר ממחצית מהמדענים היו בעלי תואר שלישי ומעלה, מברית המועצות אנחנו מכירים גם במה שאנחנו קוראים תואר רביעי, למרות שאין כזה דבר מבחינה אקדמית. אבל נניח תארים מתקדמים היו בערך 55%, ו45% בעלי תואר שני, MD, זאת אומרת גם רופאים הם תואר שני מבחינתנו. מ96 המגמה הזו מתהפכת ואנחנו עומדים עכשיו על יחס הפוך, של בערך 45% הם בעלי תארים מתקדמים ו55% הם בעלי תואר שווה ערך לשני. כאשר באופן כללי עדיין אנחנו עומדים על מעל חמישים אחוז, מכיוון שהשנים הגדולות הן תשעים ותשעים ושתיים, שהן משפיעות על כל בחינה סטטיסטית.

שאלת הבהרה, בשנים האחרונות אנחנו יודעים שכמעט ואין עליית מדענים חדשה. זאת אומרת פה ירידה היא בין היתר מפני שאנשים עזבו, או שאין לכם נתונים כאלה. ירדו מהארץ או שאין לכם נתונים?

אני בסקירה שלי לא דיברתי על ירידה מהארץ, אבל במשרד הקליטה הנתונים הכלליים מדברים על כך, ואני בדקתי את זה לגבי מדענים, מדענים לא מתנהגים שונה מהאוכלוסייה הכללית של העולים. מדובר על כך שמהעלייה ממדינות חבר העמים הירידה היא בשיעור של שמונה אחוז.

תוך כמה זמן ?

בכלל, מול אותם ארבע עשרה אלף, שמונה אחוז ירדו.

זאת אומרת כאלף ,

לא אלף,

ארבע עשרה אלף, עשרה אחוז מזה –

אני לא מדבר על עשרה אחוז, פחות מזה.

זה כאלף, השאלה היא זאת, כאלף האלה שירדו, זה אלה שהיו בין הכי טובים?

אני לא יכול לבדוק את זה, אין לי כלים לבדוק את זה.

מאלה שהגיעו לאוניברסיטאות זה כמעט ולא קיים הירידה. אתה שואל על הכי טובים, אבל זה עדיין - -

השאלה של הירידה היא שאלה מאוד מורכבת, האם מישהו שנסע לשנת שבתון לברזיל, או נסע לברזיל לשנתיים, הוא יורד?

לא, מצידי לא,

אבל לפי הרישומים מי שנעדר שנתיים, אז הוא יורד. זאת אומרת אתה לא יודע כוונה, אתה לא יודע מהי הכוונה.

אני גם עד לתנועה חוזרת, אני גם עד לכך שהיו כאלה שהיו בתוכניות שלנו, הלכו לקנדה, הלכו לברזיל, ואחרי תקופה מסוימת החליטו שהם רוצים לחזור חזרה והם מבקשים עכשיו שנכיר בהם מחדש, זאת אומרת יש גם תנועה כזו.

הפעולות של המרכז נועדו להקל על המדענים, לתת להם את הסטרט הראשון על הקליטה המדעית שלהם, או הקליטה שלהם במחקר ופיתוח בישראל. אם אנחנו מסתכלים באופן כללי כשבעים אחוז מאלה שרשומים אצלנו, נמצא להם עבודה באמצעותנו. זאת אומרת קיבלו סיוע מהמרכז לקליטה ומדע, שבעים אחוז מאלה שרשומים אצלנו התקבלו לטיפול. מתוך השבעים אחוז האלה, אם ניקח אותם כמאה אחוז, שמונים אחוז בתום הסיוע דווח לנו שהם ממשיכים לעבוד או באותו מקום, או בקשרים שהם יצרו לדוגמא בטכניון, עם איזה שהיא תעשייה, הם עברו לתעשייה. או שהם הגיעו לגיל פרישה, לא מקבלים פנסיה כי הם לא צברו מספיק זכויות בפנסיה, הגיעו בגיל מבוגר מדי, אבל מראש התחילו לעבוד בגיל מאוחר והגיעו לגיל שלא ממשיכים לעבוד בכלל, זה בערך שמונים אחוז.

אנחנו מפעילים שתי תוכניות עיקריות, התוכנית הראשית היא מה שהעולים קוראים – "תוכנית שפירא", זאת תוכנית לעידוד השמות מדענים עולים ותושבים חוזרים. התוכנית השנייה היא תוכנית "קמע" שמיועדת למדענים בכירים במגזר הציבורי בלבד.

האם לדבר בכל זאת על הגדרה שלנו, ההגדרה שלנו מיהו מדען היא הגדרה טיפולית והיא כמובן מוגבלת גם בזמן. זאת אומרת הסיוע שלנו מוגבל בכך שבמהלך שלוש שנים מיום עלייתו יימצא למדען מקום תעסוקה, אם לא, אז הוא מאבד את הזכאות. אם אתה שואל שאלה כמה איבדו זכאות ברב שנתי, מדובר על משהו בסביבות בניתוח הכללי, עשרים ושלושה אחוז מהאוכלוסייה. אצלנו רשומים במערכת כגניזה, לא קיבל, זאת אומרת תום הפרק הזכאות, לא קיבל סיוע.

האם יש לכם נתונים מי הם אלה שאיבדו ומה הסיבות שבגללן הם לא הצליחו להתקבל. זאת אומרת בעיני פה אחד מהמחדלים, לא שלכם, אלא של כל המערכת.

באופן מובהק ככל שהתואר מתקדם יותר, מצאו יותר עבודה.

תואר או גם גיל?

אני אומר, יש כאן השפעה של תואר, בהחלט בעלי תוארים מתקדמים נמצאה להם יותר עבודה מאשר בעלי תואר שני. יש נושא של גיל, בהחלט גיל מבוגר הוא בהחלט בעייתי.

האם יש פה לידיעתכם, או שאתם חושבים שיש פה השפעה גם כן, אם אנשי מדעי הרוח פחות מתקבלים ומדעים וטכנולוגיה יותר מתקבלים, יש בדיקות כאלה?

כן, בהחלט,

זה משפיע?

אני יכול להגיד לכם כמה, הממוצע הכללי אמרנו שאלה שלא, הוא עשרים ושלושה אחוז, אם אני חותך את זה לפי תחומים, בתחום טכנולוגיה ומדעים מדויקים 23%. בתחום מדעי החיים והרפואה - 18%. בתחום מדעי חברה ורוח - 34%.

הפלח העיקרי הוא בטכנולוגיה, מדעי הרוח זאת קבוצה מאוד קטנה יחסית.

אנחנו דיברנו על יחסית, חלק מאותה קבוצה.

כן, רק זאת קבוצה קטנה.

בסדר, זה ברור.

שאלת, מובהק מדעי חברה ורוח, סיכויי מציאת פתרונות תעסוקתי נמוכים ביחס לאחרים, מדעי חיים ורפואה, סיכויים יותר גבוהים מאשר טכנולוגיה ומדעים מדויקים.

סליחה, אפשר שאלה, אולי אני פספסתי משהו. אני שמעתי שאתם מטפלים במדענים עולים עד גיל שישים ולא יותר מזה, האם זה נכון?

זה החלק השני של הדיון שלנו.

זה נכון והבנתי שזה החלק השני של הדיון, אצלי זה משולב בתוך הסקירה אבל אני מוציא את זה החוצה.

אני מצטער ואני מבקש דקה, אני הולך להגיד לחבר הכנסת בריילובסקי, פרופ' בריילובסקי, סדר היום הוא כזה – קודם אנחנו שומעים את הסקר של משרד הקליטה, בסוף הסקר אנחנו מדברים על השלכות תקציביות לדבר הזה. מיד לאחר מכן אנחנו עוברים על נושא מי הם מדענים עולים, העניין של הגדרת גיל, ותואר שלישי, הכרת תארים גבוהים.

באופן כללי האוכלוסייה שמוגדרת על ידינו כמדענים, מהווה ברב שנתי אחוז ורבע מכלל אוכלוסיית העולים. אבל הרב שנתי הזה מושפע באופן מובהק מעלייה של תשעים, תשעים ואחד, שאם אנחנו בודקים את השנים הללו, אחוז המדענים היה משהו בסביבות 5.6, זה הולך ופוחת. אני הצבעתי על הנושא של שינוי בין התארים, זאת אומרת שתארים מתקדמים לתואר שני, שמ96 ומטה התהפכה המגמה, אבל באופן כללי יש בקרב העולים פחות מדענים. ההערכה שלנו שאנחנו עומדים בערך על 0.9 אולי אחוז, משהו כזה בשנתיים האחרונות. אנחנו עוד לא יודעים להגיד באופן מדויק, כי מי שעלה ב2002 ומי שעלה ב2003, זה נתון חלוט, זה נתון קיים. מדען יכול להגיע אלינו גם אחרי שנתיים שלוש ואנחנו ממשיכים לקבל אותם לטיפולנו, לכן יכול להיות שהמספרים קצת השתנו. ההערכה היא שאנחנו נגרד את האחוז מלמטה.

מה אחוז באוכלוסייה כעת? לפי ההגדרה שלכם?

אני לא יודע מה האחוז בישראל, אני רק יכול לדעת את הנתון מות"ת, של כמה PHD מייצרות האוניברסיטאות בשנה, הם מייצרות בשנים האחרונות משהו בסביבות 800 – 850 כל שנה, נכנסים לשוק.

פה אני צריך להגיד שחלק מהם יש גם אנשים שממשיכים את הלימודים בחו"ל.

כן, בני עולים או כאלה שעשו תואר שני.

יש עולים שבאו עם תואר פחות גבוה, המשיכו וקיבלו פה. זאת אומרת אי אפשר לדעת כמה מהם.

באופן מובהק מדובר על אוכלוסייה צעירה, בשנות השלושים לחייה, שגמרה תואר שלישי בישראל, עם המערכת האקדמית הישראלית. מבחינת מספרים היא גדולה פי שלוש היום מכל מה שאנחנו קוראים מדען בשנה. זאת אומרת המערכת הזו מייצרת היום פי שלוש מדענים מעולים, כשהעולים הם לא רק בעלי תואר שלישי, הם גם בעלי תואר שני.

בהתפלגות המקצועית ברב שנתי 65% הם טכנולוגיה ומדעים מדויקים, 23% הם מדעי החיים והרפואה, ו12% מדעי חברה ורוח. כאן יש שינויים לאורך השנים. המגמה המסתמנת בשנים האחרונות היא עלייה במדעי חיים ורפואה, בעיקר בגלל הרופאים, הרופאים מטים את זה וזה מגיע ל25% ואולי אפילו יותר, 26% וזה בא על חשבון טכנולוגיה ומדעים מדויקים. זאת אומרת חברה ורוח 12% נשארים פחות או יותר יציבים.

בחלוקה הגילאית אנחנו פילחנו לשלוש קבוצות גיל, פילחנו לחמש אבל יש שלוש קבוצות עיקריות. הקבוצה הגדולה ביותר היא קבוצת הגיל ארבעים – ארבעים ותשע, זאת אומרת בסוף עשור שנות הארבעים, שזה עשור שאנחנו רואים בו כעשור שבו המדען הוא גם בעל ניסיון רב וגם יש לו עדיין עוד עשרים שנה לפניו לעבוד במחקר ופיתוח. זו קבוצה גדולה ביותר והיא מהווה שלושים וחמישה אחוז מהאוכלוסייה.

הקבוצה השנייה בגודלה היא קבוצת גיל שנות החמישים, זאת אומרת חמישים עד חמישים ותשע, והיא מהווה עשרים ושישה אחוז. הקבוצה השלישית היא גילאי שלושים עד שלושים ותשע, שהיא מהווה עשרים ותשעה אחוז. שתי הקבוצות האחרות הן קבוצות קטנות של שלושים מינוס שזה רק 4% וחמישים ותשע פלוס שהם 6%.

מבחינת ההתפלגות לפי המגדר נשים גברים, אז בשנים 89 – 94 היינו בסביבות עשרים וחמישה אחוז, המגמה מאז היא מגמת עלייה ואנחנו עומדים עכשיו בשנים –

עשרים וחמישה אחוז נשים?

נשים, ומנגיד 98 אנחנו עומדים על סביבות שלושים ושמונה, ארבעים אחוז נשים.

יש לי שאלה אותם שישה אחוז שזה גיל חמישים ותשע פלוס, אלה יכול להיות או שאני טועה, אנשים עם תארים הכי גבוהים והרקורד הכי מרשים? או שאין לכם בדיקות כאלה?

אני חושב שעשינו את זה אבל זה לא נמצא אצלי כאן, אבל יכול להיות. הנתונים האלה שאתה מדבר עליהם, ההשפעה ההיסטורית היא מאוד מובהקת. זאת אומרת לא עולים דוקטור כמעט, לא עולים, כי מי שהיה דוקטור עלה או נשאר שם, כבר לא עולים. זאת אומרת אתה מדבר איתי על נתונים היסטוריים. בנתונים היסטוריים אנחנו בעבר טיפלנו ללא מגבלת גיל.

מבחינת המובהקות של התחומים והמגדר, נכון שרוב הנשים הם מתחום טכנולוגיה ומדעים מדויקים, מבחינת מספרים מוחלטים, אבל כמובן שטכנולוגיה ומדעים מדויקים זה תחום גברי.

זה לא כמובן, זה פשוט ככה.

הוא תחום גברי, לא כמובן, הוא תחום גברי. לעומת זאת שני התחומים האחרים – מדעי חיים ורפואה, בעיקר בגלל הרופאים, ומדעי החברה ורוח, הם תחומים נשיים.

קצת לגבי ההשמות שלנו, אני לא אלך אחורה אבל אני רוצה לתאר כאן את התופעה שאומרת שבשנים 2000 ו2001, התקבלו לטיפול ב- 2000 קרוב ל- 780 מדענים וב- 2001 657, זאת אומרת אנחנו עמדנו על ממוצעים של במשך כמעט חמש שנים של בין שבע מאות לשבע מאות חמישים ומשנת 2000 מתחילה איזה שהיא ירידה. זאת אומרת נתתי את תמונת המצב של 2000 – 2001, שאלה השנים האחרונות הגדולות שהתקבלו לטיפול המספרים שאמרתי. באותן שנים עשינו השמה ל-570 מדענים ב- 2000 ו-501 ב-2001, כאשר יותר מ-50% מההשמות היו לתעשייה בשנים האלה.

והשנה?

אני מגיע לזה, אני רוצה להראות את התמונה. אז אלה היו באמת השנתיים פחות או יותר האחרונות לפני הירידה הגדולה. ב-2002 וב2003 כבר חלה ירידה, שאנחנו קיבלנו ב-2002 409 חדשים לטיפול, וב-2003 264, זאת אומרת כאן הייתה ירידה של כל שנה ב35% לעומת שנה קודמת. היקף ההשמות קטן בשנתיים האלה בצורה יותר מתונה. זאת אומרת הייתה קודם כל ירידה בכמות המתקבלים לטיפול ופחות במספר ההשמות, למרות שגם פה חלה ירידה מאוד גדולה.

בשנת 2002 השמנו 402 איש, לעומת 409 חדשים שנכנסו למערכת ובשנת 2003 השמנו 271 לעומת 264 שהגיעו למערכת. זאת אומרת אם אמרתי שבממוצע הרב שנתי אנחנו מדברים על שבעים אחוז השמות, פה אנחנו מדברים על יותר ממאה אחוז השמות בשנתיים הללו, שזה כתוצאה מכך –

יותר ממאה אחוז לא יכול להיות –

אני צריך להסביר, אנחנו מטפלים במשך שלוש שנים מיום העלייה, זאת אומרת אנחנו באותה שנה גם קיבלנו כאלה שעלו שנה קודמת וגם יישמנו את אלה שעלו לפני כן. זאת אומרת יש לנו מאגר של כאלה שהם ברי זכאות לטיפולנו, אנחנו מתוכם משימים. ברגע שהמאגר הזה נסמך על שנות עלייה גדולות, היה בו היצע גדול, שיכל לענות על הביקושים, זאת אומרת אם מפעל מסוים רצה מהנדס מכונות, היו מספיק מהנדסי מכונות לשלוח לו, בשביל שהוא יוכל לבחור ביניהם את האחד שהוא מתאים לו. התופעה הזאת כבר לא קיימת בשנת 2004, זאת אומרת עד אוקטובר 2004 התקבלו לטיפולנו 239 והצלחנו להשים רק 154 השמות. זאת אומרת אנחנו עדים עכשיו לתופעה שלמרות המיתון החזק שיש במשק, מיתון מתמשך, ישנן בקשות שאנחנו לא יכולים למצוא להם מועמדים מתאימים. זאת אומרת המאגר שלנו בגלל הירידה במספר המתקבלים שנמשכת כבר מספר שנים, אין לנו מועמדים מתאימים בתחום מחקר ופיתוח לדרישות של המשק בתחום מחקר ופיתוח.

פה אתה מדבר על אלפיים איש של השמות ואמרת קודם שמחמישה עשר אלף, שבעים אחוז נקלטו בעבודה. כלומר עשרת אלפים בערך.

נכון,

כלומר עשרים אחוז מאלה שהם סידרו עבודה זה השמה, זאת אומרת אתם שידכתם כאילו, מה זה השמה?

השמה זה שהוא קיבל סיוע מאיתנו.

והשמונת אלפים האחרים הם לא קיבלו –

מה זה שמונת אלפים?

חמישה עשר אלף מדענים עלו אמרת, מהם שבעים אחוז הסתדרו בעבודה, זה עשרת אלפים.

נכון,

פה יש אלפיים השמות, מה עם השמונת אלפים האחרים?

אתה רוצה את השנים הקודמות?

זה פשוט אלה שלפני אלפיים, בסדר, ברור לי. זה פשוט השנים הקודמות.

אני דווקא שמעתי משהו אחר ושמרתי את זה לשאלה בסוף, כי שבעים אחוז הם קיבלו טיפול וטיפול זה כולל המלגת שפירא שנגמרה אחרי כמה שנים.

נכון ,

מידע אחרי זה הם כבר לא היו זכאים ואז אחרי שנים כבר לא מדובר על אחוז כזה גבוה, אלא כנראה על אחוז יותר נמוך.

אני אמרתי בראשית דבריי שמתוך אלה שאנחנו השמנו אותם, שמונים אחוז מהם בתום השלוש שנים, הרי אנחנו מקבלים כל שנה, חותמים חוזה, מקבלים דיווח מה הוא עשה מבחינה מחקרית ומבחינה קליטתית, ועל סמך זה מעריכים בתום השלוש שנים, אנחנו מקבלים את אותו דיווח, הדיווח שמונים אחוז מדבר על כך שהוא נשאר בעבודתו או שסודר בעבודה אחרת.

זה שמונים אחוז,

כל השנים, ברב שנתי,

מאלפיים איש סך הכול,

זה לא מאלפיים, זה מעשרת אלפים.

מעשרת אלפים שמונים אחוז, זאת אומרת שמונת אלפים מדענים התקבלו ועבדו כמדענים.

נכון,

אבל אין מעקב מעבר לשלוש שנים, או שיש?

אני אומר יש את המעקב של הדיווח האחרון, מעבר לזה אין לנו מעקב, אין לנו מעקב מה קורה אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים, להערכתנו הם מתנהגים כמו שכל השוק הישראלי מתנהג. צריך להבין שבתחום המו"פ הוא תחום שונה מתעסוקה רגילה, זאת אומרת אם מישהו נכנס למפעל בתחום המו"פ, יכול להיות שהמפעל נכשל, אז אין מה לעשות, אבל אם המפעל מצליח, אז הסיכוי שהוא לא יחזיק אותו הוא סיכוי יותר נמוך, מכיוון שהוא למעשה העתיד שלו, הוא מחזיק את הסודות שלו.

אבל לא כך באוניברסיטה,

בסדר, בשביל זה אנחנו מדברים על התוכנית השנייה, שאם אני מדבר על כך ששמונים אחוז ממשיכים, אני גם מציין את זה בדוח שלי, שבמגזר הציבורי העסקה בתחום הסיוע בדרך כלל היא ארעית ומותנית בהמשך קיום תקציבי מחקר.

בדיוק הגענו לתקציבים ואני רוצה לבקש ממך לעבור עכשיו לקטע של תקציבים. מה הקיצוץ שאתם ספגתם במשך מספר שנים, אם אתה יכול להגיד, ומהו הקיצוץ שאתם כביכול עשיתם השנה והשלכות הקיצוץ הזה.

אני חושב שהדיון הזה נדון בועדת הקליטה במקביל בשעה זו.

אני יודע, אני בדיוק הייתי שם.

מה יהיה בשנה הבאה, אני עוד לא יודע, אני יודע שאנחנו הגשנו את ההצעה, אתמול עודכנתי על ידי התקציבן שלנו שבספר שכתוב זה לא מה שדיברו איתו האוצר ולכן הוא בא לשאול אותם. זאת אומרת יש שם שני שינויים שקשורים בהרשאה, ולא במזומן. שהוא פשוט רוצה להבין אותם. שינוי אחד שכינסו לנו הרשאה בתוכנית רגילה, בתוכנית שפירא, שהוא להערכתי לא כל כך משמעותי כי רוב הקיצוץ נלקח מהרזרבה בהרשאה ולכן הוא לא כל כך ישפיע.

זה מדובר על שני מיליון שקל, זה הקיצוץ של שני מיליון שקל.

בהרשאה,

כן,

הקיצוץ היותר משמעותי הוא קיצוץ בקמע, שאני לא יודע מה הסיבה שלו ומה פתאום הם עשו אותו והוא בהחלט משמעותי, מכיוון שקמע אנחנו מאשרים התחייבויות למשך שלוש שנים, חידוש התחייבויות לשלוש שנים והעשרה מיליון האלה שהם קיצצו, אני לא יודע מה הסיבה ולמה.

אני חושב שבקמע היו צריכים להוסיף את אותה השתתפות שנתית של מדענים שמשלמים לאוניברסיטה עבור שירותים, אם אני לא טועה זה שש עשרה אלף או משהו כזה. זה היו צריכים להוסיף במקום להוריד.

ההורדה הזאת שאתה מדבר תשפיע על אנשים מסוימים שלא יחדשו להם את החוזה?

בוודאי, זה גם סוגר את העתיד כמובן.

שאלה אם זה קיצוץ בהרשאה או בקיצוץ במזומן?

בהרשאה, במזומן יש בקמע בעיה אחרת שהיא בעיה חריפה הרבה יותר.

עדיין לא שילמו עבור שנה.

לא, לא, הבעיה בקמע לשנה הבאה היא הרבה יותר חריפה, היא בכלל בעיה בינינו ובין האוצר, שכרגע עוד לא פתרון, שבמעבר משנת 2001 לשנת 2002 האוצר קיצץ 13 מיליון מוכנית קמע, בבסיס אומנם הכספים האלה מוחזרים כל שנה בהתאם להסכמים קואליציוניים, אבל בשנה האחרונה הם הוחזרו על חשבון משרד הקליטה.

מהתוכניות האחרות.

בשנה הבאה משרד הקליטה לא יכול, אין לו כנראה מקורות לתת אותם את השלושה עשר מיליון האלה, זה שלב ראשון.

אבל אתם קיבלתם 15 מיליון לעידוד עלייה.

קיבלנו שמונים ושלושה מיליון לעידוד עלייה.

לא, חמישה עשר עוד תוספת, מה ששמעתי.

אני לא יודע, יש כנראה תוכנית אבל זה לא עידוד עלייה. תוכניות עידוד עלייה ההגדרה היא תוכניות קליטה חדשות, שגורמות לעידוד עלייה. לדוגמא בקליטה ומדע, זה כולל את תוכנית הדוקטורנטים שהפעלנו אותה השנה. זאת אומרת זה תוכנית חדשה, זה לא בא לממן דברים קיימים וישנים, אלא כל התוספת הזו מראש שהחליטה עליה הממשלה, מיועדת לדברים חדשים עבור עולים פוטנציאליים, כאלה שהם עד שנה, עד שנתיים בארץ, אבל בעיקר להקרין על עלייה, כמו מלגות דוקטורנטים שאנחנו רוצים להביא עולים שיעלו בשביל לעשות דוקטורנט בישראל.

אבל אחר כשהם בעלי תואר הם לא יקבלו פה עבודה וילכו הביתה.

אם אתה רוצה על קמע, זה ירידה, זה טעות, זה קטן יותר, גם אם תקלוט.

אני לא יודע מה הגברת, אבל מה זה עוצר קמע.

אני פרופ' מינה טייכר, אני סגן נשיא של מחקר של אוניברסיטת בר אילן. אני מתמטיקאית ואנחנו קלטנו הרבה מאוד עולים גם במתמטיקה גם ב – תיאורטית, הרבה אנשים בתוכנית קמע. מה שאתה הסברת זה שאת הכספים האלה באו לתוכניות חדשות לקליטת מדענים חדשים.

לא, עולים חדשים, זה כסף למשרד הקליטה.

לכן אי אפשר להשתמש בזה בשביל חיזוק של התוכנית קמע או שמירתה.

נכון,

אז אני אומרת זה נראה לי שאולי צריך לעשות חשיבה חדשה.

אני לא התכוונתי לבוא לדיון הזה, זה נדון עכשיו בועדה, התקציבן של המשרד, אני לא מייצג את המשרד בנושא הזה, אם יש ויכוח בין האוצר לבין משרד הקליטה מאיפה לממן, שאלתם אותי על הבעיה, יש בעיה, היא מסתכמת בעשרים מיליון, שלושה עשר מיליון וכתוצאה מכך שבזמנו הורידו לנו את זה מהבסיס ועוד כשבעה מיליון כתוצאה מבסיס חישוב לא נכון של האוצר לעלות הממוצעת של מדען בתוכנית, הם מחשבים את העלות הממוצעת לפי הדרגה הממוצעת והעלות הממוצעת גבוהה מהדרגה הממוצעת, מכיוון שהפער בשכר בין מרצה למרצה בכיר, נמוך מהפער שבין מרצה בכיר לפרופסור חבר, לכן הממוצע הוא לא לפי מרצה בכיר, אלא הוא משהו בין מרצה בכיר לפרופסור חבר. לכן העלות יותר גבוהה ממה שהאוצר מחשב.

תגיד לי דבר אחד, האם הקיצוץ הזה הוא גם כן פוגע בקרנות מחקר שאתם משתתפים בהם?

קרנות מחקר לא מופיעות בבסיס התקציב, קרנות מחקר הם על בסיס עודפים ישנם מכל שנה ושנה.

אבל אמרת שאין –

לא, אמרתי אין על תוכנית קמע. עודפים נוצרו כתוצאה מכך –

לא מהקמע, בכלל, מהתקציב במשרד.

לא, עודפים שוטפים, זאת אומרת יש לך תבנית ואתה לא ממש את התקציב ששמת על התוכנית, את זה אתה רואה רק בסוף שנה. אם בשנים האחרונות הייתה ירידה חדה במספר המדענים וירידה חדה במספר המושמים, אז נוצרו עודפי תקציב שאפשרו לי להפנות אותם לקרנות מחקר, זה לא מופיע בבסיס התקציב, אנחנו בשנת 2003 העברנו למחקרים שמתבצעים בשנת 2004 מיליון וחצי למשרד התשתיות, שלושה מיליון למשרד הביטחון ומיליון למשרד איכות הסביבה ועוד שמונה מאות אלף לרשות לפיתוח הנגב למחקרים תשתיתיים בתחום תשתיות בנגב.

אנחנו היום העברנו בקשה שצריכה עוד להגיע לאוצר ולהידון באוצר, להעביר גם בשנה הבאה סכומים דומים, זאת אומרת פחות או יותר את אותם סכומים פלוס מינוס. אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, התקציב לי בשנה הבאה לתוכנית שפירא קוצץ בשניים וחצי מיליון בצדק, מותאם להקטנה במספר העולים. לכן אני עדיין לא יודע מה יהיה בשנת 2006, כלומר ב2005 אם האוצר יאשר לנו להעביר את אותה העברה ונספיק לעשות אותה, כי אנחנו נמצאים כבר בשלב מאוחר, אז 2005 אנחנו נמשיך בקרנות.

יש עוד ממה, אבל ב2006 כנראה ולא יהיה.

אני לא יודע יהיה, קודם כל שיעבור תקציב.

החומר מאוד מעניין ואני באמת מודה לעמרי על כך שהכין אותו, כדאי שיהיו לנו עותקים.

אני אעביר לכל חברי הוועדה ולכל חברי הכנסת העולים, כל חברי הכנסת שירצו לקבל את החומר, אני אעביר אותו.

יש פה מצב פרדוכסלי שלדעתי מצביע על בעיה מאוד עמוקה. לפי הנתונים ההסתדרות של אתה שהם בעלי תואר שלישי ושלישי פלוס, הייתה טובה יותר מהממוצע. הנתונים מספיק טובים ועלייתם שהם אלה שבעלי דרגות יותר גבוהות במדע, כמעט ונפסקה או לפחות הצטמצמה לא רק אבסולוטית בהתאם לצמצום בעלייה, אלא גם יחסית לשאר העולים ויחסית לשאר העולים המדענים, אמרת שמשקלם הולך ויורד.

אם הקריירה המקצועית של אלה היא יותר מוצלחת, למרות השיפור במצב המדע ברוסיה, באוקראינה ובמקומות אחרים שהוא שיפור חלקי, הייתה אמורה להמשך בקצב גבוה יותר יחסית עלייתם של אלה שהסיכויים שלהם לקבל עבודה טובה בארץ הם גבוהים יותר. אני מניח שהקליטה או ההשתלבות של מדענים עולים גם בעלי תואר שלישי במדע הישראלי מתבצעת בתנאים, לא אצל כולם, אבל אצל חלק גדול, בתנאים וברמות לא מספקים ואנשים לא מרגישים שהם באמת מצאו את עצמם בעולם המדע הישראלי ולכן זה משפיע על עלייתם של האחרים.

אני הייתי באמת מצפה ממשרד הקליטה פעם אחת להתרכז בבעיות, לא רק בבעיות שבולטות בסטטיסטיקה, אלא לעשות מחקר עומק, מה בדיוק מעמדם של מדענים עולים במערך המדעי הישראלית. כי אני ממה שאני רואה הם בתפקידים שלא עונים לרמה המדעית שלהם, הם עבדים של המדענים הותיקים בהרבה מאוד מקרים, במיוחד באוניברסיטאות, כבודם לא כובד ולכן גם כאשר בסטטיסטיקה הפורמאלית הם כביכול נמצאים בנישה הנכונה, כשיורדים מהכמויות לאיכות התפקיד שהם ממלאים, אז התמונה היא מאוד לא טובה ואני חושב שהגיע הזמן, ואין גורם אחר, חוץ ממשרד הקליטה שיכול לעשות את המחקר.

דבר שני, יש פה פרדוכס שלדעתי זועק לשמיים ואני מבקש שאנחנו פשוט נצא פה בקריאה בעניין הזה. המספרים יורדים ואתה אומר שבקצב של שלושים וחמישה אחוז שנתי.

אני מקווה שזה ייעצר.

זה לא ייעצר, אין שום סיבה שייעצר, כל עוד לא מייצרים שום דבר חדש שיעמוד כנגד. אלא מה? במציאות שכזאת אבסורדי במיוחד להגביל את גיל הטיפול. זאת אומרת אם נגיד הייתה עלייה דרמטית של מספר האנשים שהמערכת מטפלת בהם, אז היינו אומרים – טוב, חסרים לנו תקציבים, המספר הולך וגדל אז בואו נגביל אותם מלאכותית מלמטה ומלמעלה, בשביל לפחות לסייע לחלק המרכזי. אבל המספרים יורדים בקצב של שלושים וחמישה אחוז מדי שנה ומשרד הקליטה החליט גם מלמטה וגם מלמעלה מבחינה גילאית לקצר את זה, זה פשוט אבסורד.

הקיבולת שלך כמערכת, אתה אומר שאתה עכשיו בקליטה של מעל מאה אחוז, בגלל מספר הלא מסודרים מהשנים הקודמות, זה ברור. אבל יש לך היום מקומות עבודה נוספים שאתה לא מוצא להם מועמדים ואתה -

הם לא יקבלו בני שישים פלוס, זה לא מקובל.

אני לא יודע, אבל אתה קיצרת גם למעלה.

אני מדבר על מקומות בתעשייה.

גם בתעשייה, אנחנו יכולים פה להביא, למלא את החדר הזה ויותר מזה במדענים מבוגרים מאוד שעובדים בתעשייה הפרטית, חלק גם במסגרת התוכנית שלנו עם משרד הביטחון, שהם הנכס האסטרטגי של אותם מפעלים.

אני רוצה לעצור אותך לשנייה.

חוץ מזה גם קיצרתם מלמטה, גם את הצעירים יותר לא מקבלים.

אני היום העניין הזה עם הגילאים רציתי לקבל עוד ראייה אחת, ראייה של הסתדרות עולים, האם הדבר הזה לא פוגע בחוקי העבודה.

אני רוצה לערער על האבסורד בתמונה הזאת, כאשר מערכת שמסוגלת לסייע לארבע מאות, חמש מאות איש בשנה, מתקצצת לפחות משלוש מאות, היא גם –

היא כבר לא מסוגלת לתת ארבע מאות לשנה, היא כבר לא מסוגלת, היא הייתה מסודרת.

אם הייתם נשארים עם אותם קריטריונים, היה לנו מאבק בעד השגת תקציבים נוספים.

במרץ 2003 הממשלה החליטה לקצץ חמישה עשר אחוז מתקציבה.

ואחר כך להוסיף אותם,

כשהתחלפה, לא הוסיפו שום דבר ב2003, ב2003 נדרשנו לקצץ 15% מהתקציב שלנו. לא הייתה ברירה, צריך להוריד 15%, עשינו שתי פעולות, הקטנות את גובה הסיוע, זאת אומרת אמרנו אנחנו נותנים פחות, והקטנות את האוכלוסייה כדי להתכנס בתוך תקציב נתון.

מספר המטופלים ירד עוד,

ירד עוד, אבל זה לא קרה ב-2006, ב-2004 החזרנו את הצעירים, נכון, רק לתעשייה, החזרנו את הצעירים. מה שאתה אומר מדבר על מה קורה בהמשך, זאת אומרת היום אם עדיין התקציב שלי, שהיה בסוף 2002 חמישים ומשהו מיליון, חמישים ואחד מיליון, ירדנו ב-2004 ל-31 מיליון, אם אנחנו נשארים על 29 מיליון, אז יכול להיות שיש מקום להרחיב את האוכלוסייה, יכול להיות. אבל זה לא היה נכון כשפתחנו את 2004.

תגיד לי כרגע, אתם מתכוונים לשנות את זה כן או לא?

אנחנו קודם כל שינינו לגבי צעירים במהלך שנת 2004, החזרנו לטיפול צעירים מתחת לגיל שלושים וחמש, אבל בהתניה שההשמה שלהם תהיה לתעשייה בלבד וגם זה לשנה אחת. אנחנו לא נכנסנו למערכת דיונים חדשה, אבל בהחלט אנחנו נקיים דיונים על הרחבת האוכלוסייה.

מה אתם מעריכים מספר האנשים שאתם יכולים לטפל בהם? יש הערכה כלשהי?

אמרתי שהקיצוץ הלך על שני מישורים, גם על גובה הסיוע וגם על האוכלוסייה. יש כאן איזה שהוא משחק. אני חושב שזה עונה על חלק מהנושא של המעמד, היום תוכנית שפירא לטעמי מנציחה תנאי עבודה נחותים. אני לא יודע אם לא עדיף לצמצם את האוכלוסייה ולהגדיל את הסכום ולהגיד שרופא יקבל כמו רופא ולא כמו משהו אחר בבית חולים, חוקר יקבל כמו חוקר ולא כמו משהו אחר. זאת מערכת שיקולים שאנחנו נצטרך לדון בה.

הצעתי היא כזאת, אני הייתי מבקש בשם ועדת משנה שלך, ממשרד הקליטה, לתת לנו הערכה כמותית ותקציבית. אם אנחנו חוזרים לקריטריונים הקודמים שלדעתי הוכיח את עצמם, ולבלי מגבלות גיל מלאכותיות לחלוטין, על כמה אנשים נוספים ידובר, אם אנחנו מעבירים את הסיוע לרמה שהייתה לפני הקיצוץ, על איזה סכום נוסף מדובר, ואז אנחנו נדע כמה מיליונים, כי זה בכל זאת מיליונים, ספורים מאוד, זה סכומים שמשרד האוצר מאבד אותם מדי יום בטעויות מחשב. על איזה סכומים מדובר, ואפשר לפנות פה לחברי כנסת, ואני מקווה שעוד מעט יהיה שר מדע חדש, אתמול הבטחנו לו תמיכה של סיעת איחוד לאומי, ובוודאי שום הצבעה נגד, כך שאני מקווה שנקרב את היום שהוא ימונה לשר המדע, אני מניח שיהיה לנו קול נוסף בממשלה, היום היחידי כמעט. אז אפשר יהיה לנהל מאבק, אבל כשמשרד הקליטה הוא בעצמו מתקפל לא יוצר את האג'נדה הזאת, את סדר היום של הלחימה.

העשרים ותשעה מיליון בתוכנית שפירא, מאפשרת לפתוח בחזרה.

בסדר, אם כך אני מציע שאנחנו נדרוש את זה ונתרכז בזה גם עכשיו בדיונים. ב' בגלל שאני באמת צריך לעזוב, אני מבקש שועדת המשנה תחליט. אני מזכיר שאביגדור ליברמן פנה לכל הח"כים הרוסים בשבוע שעבר וביקש להתרכז מסביב לאג'נדה תקציבית, שהנושא קמע הוא מרכזי בו. דבר אחרון פשוט, מפני שזה יעלה ואני לא אהיה. אני פניתי לשרת החינוך בעניין הזה של התארים ואני מבקש שהפנייה תהיה משותפת ונזרז את התהליך.

תודה, אני זוכר את כל מי שביקש לדבר וכולם יקבלו רשות דיבור, אני מבקש רק להיות יותר קצרים.

אני רוצה קודם לשמוע את עמדת ההסתדרות, אני רואה שנמצא פה דר' פרנקל, בקצרה מה עמדתכם על הגבלות גיל של משרד הקליטה?

עורכת דין מרינה רובין, מועצת פועלי ירושלים. על זה אני לא ידעתי, כי בעצם אין קשר בין קריטריונים של משרד הקליטה שקובע לעצמו לטיפול באוכלוסיות אלה ואחרות, המבט שלי הוא יותר מבחינת המשך עבודה של אנשים שכבר נמצאים בעבודה. עליהם חל משפט העבודה. אני פשוט נדהמתי לשמוע לאחרונה שהאוניברסיטאות מכריחות עולים מדענים לפרוש לפנסיה, אפילו אלה שלא צברו ותק מספיק לפנסיה, או שצברו ותק מאוד, מאוד קטן לפנסיה, והם יוצאים לגמלאות עם פנסיות שזה פשוט חרפת רעב.

יש מקרה אחד באוניברסיטה העברית שהגיע לגיל שישים ושמונה פלוס, זאת אומרת גמרה את השנה האקדמית אחרי שישים ושמונה, זה הגיל לא מדובר על משהו אחר.

אולי אדוני ייתן לי לסיים? אני רוצה לעשות את הדברים במקומם. מה זה בכלל בארץ גיל פרישה? מאיפה זה נובע בכלל? כולנו יודעים מה זה גיל פרישה.

סליחה, סליחה, לא, כשאני הזמנתי אתכם אני ביקשתי לדבר בנושא ספציפי וזה מה שאת מנסה להגיד אולי זה מקרה, יכול להיות שזה מקרה חשוב מאוד אבל לא השאלה ששאלתי ותודה רבה. אנחנו חוזרים לדיון, אני מבקש לא, זאת לא הייתה שאתם נשאלתם, בבקשה.

אני מלשכת מדען ראשי של המשרד לאיכות הסביבה ואני רוצה להביע הרבה תודה למשרד הקליטה. אנחנו בשלוש השנים האחרונות מקבלים מהעודפים מיליון שקל למימון מדענים עולים, כאשר כל שנה אנחנו מצליחים לממן מהמיליון שקל האלה כעשרה מחקרים של מדענים עולים.

כדי להבין מה זה התרומה של מיליון שקל, כל התקציב של המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה הוא כשלושה מיליון שקל, וכאשר מגיע בנובמבר מהעודפים מיליון שקל לחלק למענקים לעולים למחקרים של עולים חדשים, אנחנו מאוד, מאוד שמחים על זה וכמובן מקווים שזה יימשך, ותודה.

אני המדען הראשי של משרד הבריאות. לנו יש קרן מחקרים שבשנה שעברה היו כשלוש מאות חמישים בקשות, שנשפטו על ידי קבוצה של חוקרים בכירים, והיה מימון מבחינת תקציב לעשרים אחוז בערך. מספר הבקשות שנמצאו מבחינה מדעית כראויות היה בערך חמישים אחוז.

כלומר מה שיש, זה שיש משהו כמו שמונים עד תשעים בקשות ראויות למימון. מה שאני מציע, אם משרד הקליטה חושב לנכון, לקחת מהקבוצה של אנשים שהם ראויים למימון מבחינה מדעית, והם עולים חדשים, לא רק כחוקרים ראשיים, אלא גם כחוקרים בתוך זה, ולממן אותם אם הדבר הזה נראה לכם.

תודה רבה,

התשובה שלנו מורכבת, אבל היא כנראה שלילית.

אני מבקש כרגע בנושא הזה לעשות משהו אחר, אני מבקש שנציג של המשרד שלכם אולי זה אתה, לא בשנייה אחת, תשבו בארבע עיניים, או שתשתפו את מי שאתם רוצים ותנסו לדבר על זה, יכול להיות ששביל הזהב יביא אכן זהב.

אני דן עמיר, הוזמנתי על ידי יושב ראש סלע, מה שהיה פעם עמותה של עולים מברית המועצות, אבל אני גם מתאם מטעם ורה של קליטת מדענים, ואני בעניין קליטת מדענים לפחות חמש עשרה שנה.

קודם כל אני רוצה למחות, לפני שחבר הכנסת יורי שטרן עוזב אותנו, על מה שהוא אמר. אני חושב שאין גוף, אין ציבור במדינה הזאת שתרם לקליטת עלייה בכלל, ובוודאי לקליטת המדענים, מאשר האוניברסיטאות, אולי יש מקרים פרטיים שהוא מכיר שבהם התייחסו למדעים עולים לא יפה, אני גם מכיר אחרים, אבל אני חושב שסך הכול הקליטה היא נהדרת ונעשה מאמץ אדיר. רק צריך להציג את אליעזר גלעדי שיושב פה והאסוציאציות בשמו וכן הלאה, אני לא מדבר על מה שנעשה בכל המקומות האחרים.

עם זאת אני רוצה רק להזהיר דבר אחד, להגיד שהירידה במספר המדענים המתקדמים יותר שמגיע, זה לא רק שמיצינו אקוויפר מסוים שהיה בהתחלה, אלא גם שהאפשרויות באוניברסיטאות הולכות ופוחתות, ובעצם הייתי אומר שהם כעת התאפסו עם המצב הנוכחי של האוניברסיטאות, עם הגירעונות שהם לא יכולות להתמודד איתם. אני לא מאמין שתהיה קליטה, כלומר אם דיברתם על בני שישים פלוס, בין שישים פלוס, התעשייה, הסיכוי מאוד קטן שילך, איפה שלקחו אותם זה היה באוניברסיטאות והיה גם סידורים אחר כך להמשך, שגם הם בסכנה גדולה, עם מיסוי המלגות שעוד יבוא על מה שהם מקבלים המסכנים שנשארים אחרי גיל פרישה, שהוא מנדט תוארי, אבל עכשיו פשוט חתכו, בגלל גיוס סגל חדש קוצץ, בפקטור של אחד לשלוש, אחד לחמש, זאת אומרת מישהו בגיל שישים שיבוא, אם הוא סופר יקבלו אותו בין כה, ואם הוא לא סופר, אין על מה לדבר בכלל. כלומר זה תיאורטי, אני חושב שמבחינה תיאורטית זה חשוב לא לעשות הגבלת גיל.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

באופן פרקטי לא יקרה כלום, כי לא יבואו, לא יקלטו אנשים מעל גיל שישים .

נכון, אבל כשאתה אומר לו מראש שאין לך זכות לחפש, או שאומרים לא, קודם לך לאוניברסיטה, תוכיח לאוניברסיטה שהם זקוקים לך, ורק אחרי זה תביא לנו בקשה מהם, ואז ועדת חריגים תטפל בנפרד, זה לא עובד.

אבל זה לא ריאלי בין כה, כי המצטיינים יודעים מי הם. אני מתנצל שאני צריך לעזוב עוד רבע שעה.

שמי בני לשם ואני מנהל מחקר הרפואי בלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות. אני כאן רוצה לענות לחבר הכנסת שטרן, שלפחות מהבקשות שאנחנו מקבלים, אין לנו בכלל שיקול כמעט של מי עולה ומי לא עולה, מכיוון שהרמה של הצעת המחקר שמוגשת אלינו בכלל לא שייכת להאם המגיש הוא עולה או לא עולה ואני שמח על זה. כמו שנאמר כאן עדיף שהמצב יהיה שהצעות המחקר נשפטות כפי שהן ולא על רק של מי מגיש אותן.

יחד עם זה, כאשר יש הצעות שהן מאוד קרובות ברמה שלהן, כאן בשוליים אנחנו בהחלט נותנים העדפה גם לשיקול הזה של האם מדובר במדען עולה. יחד עם זה כמו שאמר פרופ' רחמימוב, אני בהחלט חוזר על ההצעה הזאת שהוא הציע, שאם יש רצון לתמוך דווקא במדענים עולים, ניתן, יש הרבה מאוד הצעות מחקר שבעצם יושבות ראויות למימון, אבל אנחנו לא יכולים לממן אם יש מתוכם כאלה שהמגישים הם מדענים עולים, אני חושב שזה דבר שזה שווה מחשבה נוספת.

אני רוצה להרחיב, מה שביקשתי לגבי ההצעה של המדען הראשי של משרד הבריאות פרופ' רמי רחמימוב, אני מבקש שתעשו ישיבה עם כל המדענים הראשיים, של כל המשרדים, ואולי אתם, כי אתם יחד איתם, אתם הגוף המנהל , בואו נגדיר את זה כעסק, אולי אתם תגיעו יחד לאיזה שהיא החלטה, הצעה הגיונית. אני רוצה רק להגיד שאנחנו נתמוך בהחלטה שלכם כי היא תהיה החלטה מקצועית והגיונית.

למה אתה חושב שההחלטה שלנו עכשיו היא לא מקצועית?

יכול להיות שההחלטה שלכם של היום, היא גם תהיה ההחלטה הסופית, ויכול להיות שגם זה נכון יהיה, אבל אני אומר אולי שווה עוד להתייעץ. בבקשה אליעזר הגלעדי.

אני רוצה לומר, אם תרשו לי כמה מילים על עניין קמע, יש פה כמה נקודות חשובות. דבר ראשון שצריך לזכור, תוכנית קמע היא תוכנית מינימאליסטית במובן הזה שאין שם שום רזרבה תקציבית, נגיד אם ברגע מסוים יש חמש מאות עולים, בתוכנית קמע, מדענים עולים, ומקצצים את התקציב הזה באחוז אחד, אז צריך לפטר חמישה אנשים, אין שום דבר בצד, אי אפשר לקצץ הוצאו משרד, אין הוצאות משרד, אין משרד, אין שום דבר, הכול מנוהל במשרד הקליטה, מנוהל מ1994 בהצלחה רבה, לשביעות רצון כל הצדדים. אז אני חושב שזה מצב מצוין.

דבר שני, אחת הבעיות שאנחנו נלחמים איתם שנה אחר שנה, שבבסיס התקציב אין מלוא הכסף שדרוש, אז אנחנו נפגשים פה פעם בשנה, ריטואל של אנשים שיש להם כנראה גם דברים אחרים מה לעשות, מדברים, מדברים, בסופו של דבר זה מסתדר איך שהוא, עד שיום אחד זה יתפוצץ. אבל כל שנה מוציאים את המיץ לאנשים, הורגים אותם לאט לאט.

למשל עכשיו יש בעיה של חידוש, אז עוד פעם יושבים, אנחנו יכולים לדבר על סטטיסטיקות, מדובר באנשים, מאה חמישים אנשים לא קיבלו בחמשת החודשים האחרונים חידוש, כל אחד מהם יושב על גחלים לוחשות, שלא תהיינה אי הבנות.

נקודה שלישית, צריך להכיר שתוכנית קמע היו בה שני דברים, א' הייתה לה פילוסופיה מסוימת, אני אסביר אותה מאוד בקצרה, דבר שני הייתה תוכנית של פשרה. אז למשל חבר הכנסת יורי שטרן, שאני מאוד מעריך את דבריו, אמר שהאנשים בתוכנית קמע הם בחזקת נגיד במירכאות עבדים למנחים שלהם. זה יכול להיות במידה מסוימת, ברור שהם לא באותו מעמד, אבל אפשר לומר על זה שני דברים – א' אלה היו התנאים מראש. ב' אילו היו אומרים לו צריך לתת להם מעמד של אנשי סגל, אז הם לא היו באוניברסיטאות, האוניברסיטאות לא היו יכולות לקבל אותם.

או שהיינו צריכים להוסיף בתקציב.

האוניברסיטאות לא היו מקבלות אותם אפילו אם היית מוסיף בתקציב. אני רוצה שתבין.

חשבתי שזה היה רק עניין תקציבי.

לא, תראה, כי ברגע שאתה נותן תקציב, אז האוניברסיטה תבחר את מי שהיא רוצה לבחור. אדם בן חמישים, בשביל שהוא יתחרה עם אדם בן שלושים, הוא צריך להיות חצי פרס נובל. זאת אומרת אני חושב שהאנשים האלה הם אנשים מצוינים, אני עובד עם אחד מהם, אני מכיר היטב את האנשים בפקולטה שלי, הפקולטה שאני נמצא בה, אבל בגיל חמישים הם לא היו מתקבלים אפילו אם הממשלה הייתה משלמת להם את כל השכר.

אז לכן צריך להחליט, אתה יכול ללכת על הכול ולקבל כלום, או אתה יכול ללכת על איזה פשרה ולקבל. בסופו של דבר קרוב לחמש מאות איש עובדים בתוכנית הזאת, חלק גדול מהם מרוצה, אף אחד מהם לא רוצה לצאת מהתוכנית, זאת אומרת אולי לא כל כך רע. זה שיש מקרים של קונפליקט, איפה אין מקרים של קונפליקט. איפה אין אנשים , אחד עובד עם השני, יש קונפליקט, יש קונפליקט בתוך המחלקות, יש שנאות כאלה ואחרות, זאת אומרת הדבר הזה הוא נורמאלי, אני לא חושב שהמחלה היא אקוטית, אני לא חושב שתשעים אחוז מאנשי קמע מרגישים את עצמם עבדים, אולי יש עשרה, אני לא יודע, אבל לא תשעים אחוז. זאת אומרת זאת לא בעיה. במובן הזה האנשים האלה עובדים, עושים מה שהם יודעים לעשות הכי טוב ומצליחים יפה מאוד.

אני חושב שאם הוועדה הזאת וועדת הקליטה, הדבר הכי חשוב שהם יכולים לעשות, זה אחת ולתמיד להעביר לבסיס התקציב של משרד הקליטה, כמות כסף כזאת, שלא נצטרך להתווכח כל שנה על הדבר הזה.

התייחסות לעניין גיל, אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל אנחנו, יוזמי התוכנית, התייחסנו לתוכנית קמע תמיד כהזדמנות ולא כעזרה סוציאלית. ראינו בזה הזדמנות להביא אנשים עם הרבה ידע, שאי אפשר היה להכניס אותם בדרך הראשית, אז הכנסנו אותם בדרך הצדדית. אבל לא ראינו בזה תוכנית תמיכה.

למה אני אומר את זה, מפני שזה אומר משהו לגבי הגבול התחתון. אתה לא רוצה להכניס אדם בן שלושים וחמש שישב על תוכנית קליטה תמיכה ממשלתית בשלושים וחמש השנים האחרונות. אם הוא בן חמישים, וזה מה שהוא עשה כל השנים, חמישים וחמש, ארבעים וחמש, ומעלה, בסדר. אם הוא בן שלושים, אז אם הוא טוב שיצא לשוק החופשי, אם הוא לא טוב, אז יש לו בעיה, אז שיעבוד במשהו אחר, יחליף מקצוע.

זאת אומרת יש טעם ויש הגיון –

אבל הגיל העליון –

הגיל העליון אני לא יודע, אבל צריך לזכור דבר, המאבק היה בשני מישורים, היה מאבק אחד במישור הממשלתי, כלומר להתגבר על הרצון הטבעי של משרד האוצר לא לתת עוד סף. ואני זוכר כשדיברנו על תוכנית גלעדי בפעם הראשונה, קם פקיד בכיר במשרד האוצר ואמר – אני מתנגד לתוכנית הזאת מפני שהיא חדשה, הוא ידע מה שהוא אומר, מה שהוא התכוון להגיד בסופו של דבר זה ייכנס לספר התקציב וזה לא בזול, זה סכום גדול, זה לא החלק שהולך לאיבוד בטעויות במחשב, בכל אופן מדובר על תשעים מיליון שקל לשנה. אז היינו צריכים להתגבר על זה.

גם בות"ת יש לכם - -

המאבק השני היה על הקבלה לאוניברסיטאות, להערכתי האוניברסיטאות היום די רוויות, זאת אומרת אתה צריך להבהיר את זה, אחרי שיש לך תקציב ממשלתי, בהנחה שיש לך, אתה צריך לקחת את פלוני ואלמוני ולהביא אותו, לשכנע את האוניברסיטה לקבל אותו, יש הליך אקדמי. אני לא חושב שצריך לחתוך את זה בגיל שישים, אני לא יודע באיזה גיל חתכו, אבל העובדה היא שהאוניברסיטאות עלולות לא לקבל.

סתם אני אומר, אם הייתה קבוצה של נציגי אוניברסיטאות, שהיא הייתה במקרים של אנשים בוא נגיד ככה, אני לא רוצה להגיד מבוגרים, אבל בגיל העליון שהוחלט על ידי משרד הקליטה, הייתה קבוצת מדענים שהייתה יכולה להחליט על ביטול הגבלת גיל, אני חושב שזה היה מקובל.

הגבלות הגיל בתוכנית קמע הן שונות מהגבלות הגיל הכלליות לטיפול, זה לא אותו דבר. הם בכלל לא נקבעו עכשיו, הם נקבעו כשסיכמנו את התוכנית על דעת האוניברסיטאות, זה גם חופף פחות או יותר לכללים הנהוגים באוניברסיטאות לגבי חברי הסגל האקדמי הבכיר.

כלומר שם זה יותר - -

כן,

אני רוצה להוסיף שבתוכנית גלעדי היו אנשים בגיל שבעים וחמש.

וזה הוכיח את עצמו, כי למיטב ידיעתי בן אדם לא הופך להיות לפחות מקצועי ופחות תורם למדע, בגיל שישים ואחד מול גיל שישים.

אני רוצה לומר, אני בן שבעים ושתיים, אני חושב שעדיין יכול לתרום, אין בעיה לשכנע אותי בעניין. צריך לראות את עובדות החיים.

אני רוצה לומר דבר אחרון, עניין הפנסיה. עניין הפנסיה הוא עניין כאוב, כי מראש ידענו שנכנסו לשם אנשים שאולי יצברו עשרים שנות פנסיה, אולי חמש עשרה, אולי עשר. ניסיתי בדרגות הקודמות להגיד בואו נגדיל את גיל הפנסיה לאנשים האלה לשנתיים. ניסיתי להגיד בוא תיתן שלושה אחוז פנסיה לשנה במקום שנתיים, פחות או יותר צלבו אותי. זה היה מכשול כזה שלא הייתה שום אפשרות.

עכשיו, משרד הקליטה והממשלה באופן כללי נותנים תמיכה במדען עד גיל שישים ושמונה. אילו אדם שעובד איתי, אילו הייתי יכול להמשיך לקבל את התמיכה הזאת עוד ארבע שנים, בשמחה הייתי מחזיק אותו, אבל אם אני לא אוכל לקבל, אז אני פתאום אצטרך לשלם את כל המשכורת שלו, את העלות שלו, שזה משהו כמו שישים אלף דולר לשנה, אין שום סיכוי שאני יכול לעשות את זה.

צריך גם לזכור שאם אתה כן תאריך להם את זה, אז אתה תסתום את הדרך לכניסה של אנשים חדשים. אז העסק הוא לא פשוט, הוא כאוב, אני לא יודע את הפתרון.

אני רוצה להגיד לגבי תוכנית קמע, שיש ביטוי שהכי טוב זה אויב של טוב, זאת אומרת שאתה רוצה דבר שהוא עובד לעשות דבר שהוא יותר טוב ויעבוד יותר טוב, יש סיכוי שתהרוס אותו. זאת אומרת בכל הדברים האלה צריך קודם כל לחשוב איך לא לשנות לרעה. בעצם צריך ללמוד מזה ולחשוב איך הדברים הטובים שיש בתוכניות הקיימות, איך אולי על בסיס ידע שצברו אנשים שטיפלו בפרויקטים האלה, לבנות פרויקטים חדשים שיתנו טיפול ורצוי לאותם מדענים שלא נקלטו ממגבלות תקציביות ואחרות בפרויקטים הקיימים.

אומנם כבר פרופ' דן עמיר ענה לחבר הכנסת שטרן לגבי המעמד של האנשים, אני רוצה להוסיף עוד שתי מילים. זה נכון שבהגדרה תוכנית קמע זה עיבוי קבוצות מחקר, ולכל מדען שנקלט יש כאילו פרופסור שנמצא מעליו, אבל בהרבה מאוד מהמקרים זה רק פורמאלי ככה והמדענים האלה, המדען הממונה שהוא אמור להשיג את השש עשרה אלף שדיברת עליהם קודם, הוא בעצם רק וירטואלי, וזה כמעט בכל המקומות.

כשאני הייתי ראש המחלקה למתמטיקה, שיניתי את זה בסטאטוס שכל חוקרי קמע הם בעצם חוקרים של המחלקה עם מעמד אוטונומי והכנסתי לספר התקציב את השש עשרה אלף כפול כמה שהיה צריך, וככה מעמדם הובטח.

אלא שמעמדם לא מובטח בגלל שתוכנית קמע היא קצת בסכנה. העובדה הזאת שהם נמצאים כל הזמן בסכנה, שאולי התוכנית משפיעה על המחקר, בן אדם צריך איזה הרגשת ביטחון. זה נכון שמי שבאקדמיה רגיל שעד שיש לך ביטחון, אבל אנשים מבוגרים במצב קשה, זה מאוד קשה. מה שאני שמעתי פה, שלא ידעתי, שיש מאה חמישים איש שבכלל אין להם חוזה עכשיו, ברור שבנט וורק הפנימי כולם יודעים את זה וזה עוד יותר משפיע על הבעיה הזאת.

אם רוצים להראות כמה זה חשוב למדינת ישראל, כל הזמן יש בועדות המדע, באקדמיה, מה המעמד שלנו בפרסומים. אתמול בטקס לכבוד חתני פרס נובל, הזכירו כמה פעמים את המעמד של ישראל בפרסומים. אני מציעה שאולי מועדת המדע או מישהו יפנה –

אני רק לאלה שלא היו אתמול רוצה להגיד שאנחנו כמעט במקומות הראשונים, כמעט בכל תחום וזה גילינו אתמול בישיבת מדע, שזה דבר מעולה והולך להיות נשחק עם השנים.

אני מציעה שיבקשו באופן פורמאלי מכל אחת מהאוניברסיטאות שיתנו בחמש השנים האחרונות את מספר הפרסומים של מדעני קמע ויראו את הממוצע של פרסומים של מדעני קמע, יחסית לדיסיפלינה, כי אי אפשר להשוות כימיה ששם זה משהו ניסיוני שזה יותר גדול למתמטיקה, אלא יחסית לדיסיפלינה –

הצעה טובה.

כך יראו שהפוריות הממוצעת של מדעני קמע היא מאוד, מאוד גבוהה. זה גם יעזור בממשלה ובדיונים בשביל להשיג תקציבים, זה מעלה את מעמד ישראל בעולם.

נקודה נוספת, נאמר פה שכרגע לא מגיעים הרבה מדענים, זה נכון שאם לא מגיעים הרבה מדענים אז אומרים למה אנחנו צריכים לעשות תוכניות. אני חושבת מזה שלא מגיעים, בגלל הם יודעים שאין מה לעשות פה.

היו לי במעבדה פוסט דוקטורנטים מברית המועצות לשעבר שעזרתי להם להשיג עבודה בבנק אינסטיטיוט, בבון, בללייפציג, במקומות טובים, אני כותבת עכשיו מכתבים, הם מקבלים עבודה בגרמניה, בצרפת ובאנגליה. נניח אלה שלא רוצים ללכת לארצות הברית. אני בטוחה שאם הייתה פה אפשרות, הם היו נשארים פה, במקום לעשות עוד להזיז את זה. אם אנחנו פותחים את התוכנית, תהיה נהירה גדולה מברית המועצות. אסור לשכוח שגם יש לנו אופציה, למרות שבעצם העניין מטופל פה על ידי עולים לשעבר מברית המועצות, שיש גם אפשרות להשיג עולים מצרפת. האנטישמיות הגואה בצרפת, ויכול להיות שאם רוצים לעשות תוכנית קמע חדשה –

אני רוצה להגיד דבר אחד, חלק מחברי ועדת מדע, אנחנו נפגשנו לא במסגרת ישיבות הוועדה אם כמה מדענים מצרפת. הם כמעט בוכים שאין תוכניות לקלוט אותם פה, אחד מהם אמר לי בפירוש, שהם מרגישים כאילו הם נמצאים שנתיים לפני מלחמת העולם השנייה. המצב בצרפת עם אנטישמיות הוא כזה, ואפילו מה שמדאיג אותם שבפרופסורה אנשי רוח ומדע, העניין אנטי ישראלי, כי היום אנטישמיות ואנטי ישראליות מאוד חזק. אם היו תוכניות לקליטתם בארץ, אחוז העלייה משם היה גבוה.

הצעירים מברית המועצות שמחפשים עבודה במערב אירופה והמדענים מזה, יש לנו בסיס גדול בשביל לבוא לממשלה ולהגיד אנחנו צריכים עוד תוכנית קמע. לחשוב שיקצצו אותה, נראה לי ממש אסון למדינה.

אני רוצה להגיע לשלב סיכומים, קודם כל לתת לסגן השר בריילובסקי לדבר.

מה שאני רציתי לומר שאני הגעתי לפה לשמוע ולא כל כך לדבר, אני פשוט רוצה לדעת מה הבעיות ואני רואה יש כבר מסורת שכל שנה יש בעיה עם קמע. אני חושב שאנחנו התגברנו בהצלחה בשנים האחרונות, אני מקווה שגם כך יהיה עכשיו. כמובן שכל מי שיכול להגן על תוכנית קמע ולהסביר שזה מאוד חשוב, צריך לעשות את זה.

אני גם כן חושב שמאוד חשוב לעשות ואני חושב שזה אפשר לעשות בתוך קמע, איזה שהיא אנליזה, מספר מאמרים, מספר רפרנסים על המאמרים האלה, מול עומס הרצאות, פשוט צריך לעשות אנליזה בכל הנקודות, אם בן אדם שהוא בתוך תוכנית קמע עושה הרצאות, נותן קורסים, ובמקביל לזה יש לו מאמרים, ובמקביל לזה זה לא ככה מאמרים ויש רפרנסים על המאמרים האלה, זה נותן תמונה מלאה ואנחנו יכולים לומר שזהו מה שקוראים פרודוקטיביטי. כך אפשר להעריך מה זה תוכנית קמע ולקבל משאבים להגן על תוכנית קמע, זהו התוצאות.

אני חושב שאחרי הישיבה הזאת אני צריך עוד לדבר עם אנשים ויש כמה שאלות, עכשיו כבר זמן תחילת המליאה, אני פשוט רציתי לומר שהיה לי מאוד מועיל לשבת פה ולשמוע, אולי בשבוע הבא או בעוד שבועיים אני אכנס לעבוד במשרד המדע ואחר כך תהיה לי עוד יותר אפשרות לעשות משהו בתחום.

קודם כל אני מאוד מקווה שבישיבה הבאה אנחנו כבר נוכל לברך את שר המדע, אני מקווה שנעבוד בשיתוף מלא. אני רוצה כמו שהבטחתי לתת לעמרי אינגבר לענות ואחר כך אני אתן לכם. רק בקצרה כי יש לנו רק עשר דקות.

אני אתייחס למספר נושאים מועט, אחד זה נושא מעמד המדענים באוניברסיטאות. צריך להבין שמראש תוכנית קמע היא תוכנית שהחייתה את מסלול המחקר, היא לא מסלול רגיל אלא היא המסלול המקביל. נכון שאנחנו פתחנו את האפשרות לאוניברסיטאות שאם מישהו במהלך התקופה שלו בקמע יעבור למסלול הרגיל, אז זו אפשרות ויש. יש בודדים אבל יש גם כאלה שממשיכים, אז אנחנו ממשיכים את המימון שלנו, באופן כללי הם לא משולבים במערך ההוראה, הם לא מעבירים קורסים, הם תומכים את מערך ההוראה בכך שהם מסטרנטים, לפעמים גם חונכים דוקטורנטים, אבל הם לא ברובם לא מעבירים הרצאות. במדעי החברה ורוח כן, אבל ברוב המקרים הם עוסקים רק במחקר ולכן הם נמדדים במחקר.

כל הזמן הולכים כאן אנחנו נחותים, אני חושב שהגיע הזמן, אני מדבר על המדענים העולים, הגיע הזמן להציג את התרומה ולא את המסכנות ויש בהסתובבות שלי באוניברסיטאות, יש הרבה מה להציג.

אנחנו אספנו את כל המחקרים שלהם לפני כמה חודשים.

יש הרבה מאוד מה להציג, מחקרים בחזית הזירה המדעית, חלקם הם שותפים, חלקם הם עצמאיים, בהחלט יש מה להציג.

נושא של פירוט הגילאים כבר אמרתי בשוליים. התקציב שלנו לשנה הבאה מאפשר לנו ואני לא יודע מה יהיה בסופו של דבר, אחרי שיגמרו כל הדיונים, כרגע הצעת התקציב שלנו מאפשרת, עוד לא קיבלנו החלטות, מאפשרת להחזיר את הגלגל אחורה ולהסיר את מגבלות הגילאים, אם אכן זה יהיה בסופו של דבר לא יקצצו לנו, וההחלטה שלנו גם אולי להגדיל את המלגות, בהחלט זה חלק מהמצ'ינג נושא מקצועי שאנחנו נצטרך לדון עליו.

נושא של העולים מהמערב, העלייה ממדינות חבר העמים היא עלייה שמאופיינת בכך שאנשים הרגישו זהות בין האני שלהם ובין העבודה שלהם והיו מוכנים לצאת לעבודה, לכל עבודה בכל מחיר. לא כן העולים מהמערב, כי דיברת על צרפת, זה לא אותו קנה מידה, זה לא אותו דבר. אני אומר לכם מצאתי לחיפאית אדריכלית, תואר שני באדריכלות עבודה בכרמיאל, כבר ארבע שנים לא עובדת במקצוע, לא רוצה, לא תעבור מחיפה לכרמיאל. אין כזה דבר בעליה מרוסיה, אין דבר כזה.

אז צריך להבין את זה, העלייה מצרפת, אנרי לוי לא יעלה, אלה שהם ברמה הזאת של פרס נובל לא יעלו מצרפת. אנחנו לא יכולים להתחרות ב CNRS, אנחנו לא יכולים להתחרות במערכת המחקר הצרפתית מבחינת התנאים. המשמעות היא לא תוכנית שפירא, המשמעות היא משהו בדגם לפחות, לפחות קמע, פלוס מענקי מחקר בגובה הזה. כי הם מי שיושב CNRS לא יגיע לכאן אם הוא לא יקבל משהו בסביבות מאתיים חמישים אלף שקל שכר ועוד מאתיים חמישים אלף הוצאות מחקר ומעבדה. זאת אומרת חצי מיליון שקל לאדם לשנה. כמה שנים תעשה את זה? שלוש ארבע שנים, חמש שנים? זה הוצאות שמשרד הקליטה לא מוכן להן, להשקיע סכומים כאלה באדם בודד, משרד הקליטה לא הולך על תוכניות כאלה.

אני חושב שפה אתה בגדול צודק, אבל לא בהחלט, אני אגיד לך למה, כי לכמה אנשים בטח שאפשר לעשות, אני כמובן אומר לאותם שהם קצפת מקצפת ויכול להיות שזה יועיל, אבל בגדול אתה צודק.

שמי אפי סקולינסקי, אני ראש תחום פרויקטים תוכנית בשן. אני אתייחס לשני דברים שמשיקים למעשה לא בצורה ישירה לדברים שאתה אמרת ולרוב הדוברים האחרים. אחד שאמרת שאנחנו במקומות הראשונים בפרסום מדעי וכו'. בלי לטפוח לעצמי על השכם, אני רוצה לומר שבעזרה של רבים אנחנו חזרנו עכשיו מנירינברג, תערוכת המצאות, שלקחנו איתנו 32 פרויקטים של עולים שהיו אצלנו בבשן, מתוכם חבר המושבעים, מתוך ארבעים מדינות שהיו, קיבלנו חמש מדליות, שתיים מהם זהב ושלוש כסף.

לגבי יהדות צרפת, זה גם משיק, אם היה לנו כסף ותקציב בבשן, שאין לנו, ולדוגמא מינואר עד חודש יולי לא עבד, קיבלנו משכורות כי לא היה כסף, מכל מיני סיבות. היינו משקיעים כסף גם בפרסום, או דרך סוכנות, או ישירות בצרפת, והיינו מקבלים חומר מראש שהיינו יכולים לבדוק את הפרויקטים של מועמדים לעלייה, או נוסעים לשם. אבל אפילו את האלף דולר לנסיעה, אין לנו את זה גם.

אני מקווה שהעניין עם בשן יסתדר.

השאלה שבזמנו אני דיברתי מספר חודשים עם העוזרת הפרלמנטארית החדשה שלך, שאמרה לי שאו טו טו צריך להיות כינוס ועדת המדע וטכנולוגיה, או תת וועדה ברשותך בנושא בשן, ושם מרחיבים את זה, מה קורה עם זה.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, אחת מהועדות המתוכננות, או חודש הבא או חודש אחרי זה, היא תהיה בנושא הבשן, השנייה תהיה בנושא תרומת מדענים עולים למדע. זאת אומרת עניתי בעצם לשתי שאלות. זה מה שיהיה.

שמי גיא , אני היועץ של מנכ"לית משרד המדע, אני רוצה להציג משהו קצר בהמשך למה שאמר אפי סקולוניסקי לגבי תקציב בשן. תקציב בשן הגיע למשרד רק ביוני השנה, הוא הגיע לאחר קיצוצים רוחביים שעברו עבור כל משרדי הממשלה. בנוסף תקציב בשן הגיע למשרד ב2.1 מיליון, כאשר התקציב של בשן לשנה הבאה יהיה על 2.2 מיליון, כלומר הוא גדל, לא בהרבה נכון, אבל אני מסתכל על זה שיש בלימה מסוימת בקיצוץ שחל על בשן במהלך כל השנים האחרונות.

אני אשמח לפרט את כל נושא התקציב של בשן בישיבה שבה תדון, אבל זה שאפי התלונן שלא היו משכורות, זה כי התקציב –

לא התלוננתי.

אני מצטער לכל אלה שלא קיבלו רשות דיבור, כולל מדענית ראשית של משרד הקליטה, כי אין לנו זמן, אנחנו חייבים עוד שתי דקות לסיים.

אני קודם כל רוצה לחלק החלטות וועדה, שאנחנו היום נעשה החלטה. החלטות בשני חלקים, החלק הראשון הוא פנייה של וועדה לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים בנושא בכמה דברים. דבר ראשון, להעביר כספים בכל ההתחייבויות שנעשו לכל הגורמים הקשורים להעסקת מדענים עולים וטיפול בפרויקטים, כולל אוניברסיטאות, כולל משרדים, יכול להיות שאתם גם לא קיבלתם משהו מהאוצר, לא יודע. לשלם את כל ההתחייבויות, זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו פונים למשרד האוצר מתקציב של שנה הקרובה, לעבור את כל התקציבים שמופנים לתוכנית קמע, לבסיס התקציב, כי התקצוב סטטוטורי.

דבר נוסף, אנחנו מבקשים לבדוק אפשרות לקיצוץ המינימאלי בכל התקציבים שמופנים לקליטת מדענים עולים. זה חלק מההחלטות שקשורות להחלטות בבקשה לביצוע.

יש עוד דבר נוסף שנעשה, אנחנו נפנה לכל האוניברסיטאות בבקשה להעביר אלינו במידה וזה אפשרי, את רשימות הפרסומים של מדענים עולים שעובדים באותן האוניברסיטאות ושם אחד או שניים מהעולים באותה אוניברסיטה שהם הכי מצטיינים בפרסומים כדי שנוכל להזמין אותם לישיבה שנקיים בנושא תרומת מדענים עולים למדע.

עוד דבר אחד, אני לפני ההחלטה רוצה להתייעץ, עם מי מאריכים חוזה של אותם מאה חמישים מדענים עולים שלא האריכו להם חוזה?

זה אנחנו עם האוניברסיטאות.

אז אנחנו פונים אליכם, יש לי עוד בקשה, זה לא החלטה, זה בקשה למשרד הקליטה. לבדיקת אפשרות לבניית תוכנית, אני נזהר מהמילה הזאת תוכנית, אני משתמש בה כי לא מצאתי מילה אחרת יותר טובה, לקליטת מדענים ממדני הרוח. זאת אומרת לבדוק נושא לתת דגש למדענים האלה.

יש מישהו שרצה להמליץ להוסיף משהו להחלטות?

ההחלטה שלך פוגעת בחופש האקדמי שלי, הפרסומים שלי זה מה שיש לי.

אנחנו לא מבקשים את הרשימה כמה אתה פרסמת, אנחנו ביקשנו מהאוניברסיטה להגיד – מדענים עולים שעבדו אצלנו פרסמו, כולם במספר אחד.

אתה מבקש טבלא מכל אוניברסיטה לפי ארבע השנים האחרונות, לפי חתך שנים, כמה מאמרים פרסמו בכל תחום, מתמטיקה, כימיה, פיזיקה, סך הכול הכללי.

אנחנו לא בודקים מי וכמה פרסם, מה שאתה רשמת זה מה שאתה רשמת זה לא מה שאני אמרתי, אני אמרתי שהאוניברסיטה תעביר לנו את מספר הפרסומים סך הכול ותביא לנו שם של אחד המצטיין על פי אישורו. אם אוניברסיטה לא תעביר לנו שם של מדען עולה המצטיין, אז אנחנו לא נזמין נציג של אותה אוניברסיטה לישיבה, אנחנו לא רוצים לדעת כמה פלוני אלמוני פרסם מאמרים, זה דבר ראשון.

מצד שני אני רוצה להגיד, זה כבר לא להחלטה, אני הופתעתי שפה יש חילוקי דעות בין מדענים האם לפרסם או לא לפרסם, אני מציע לכם לבוא להסביר לי מה פה יכול להיות, מה פה מההחלטה הזאת יכול לפגוע במדענים.

הפרסום הוא לא מדד יחיד להצלחה, עכשיו כשאתה עושה טבלה שמית משווה, יש ראשון אבל יש אחרון.

אני לא עושה טבלה שמית.

זה עניין לפרסם את זה שמית ברבים, על זה מתנגדים, זה הכול.

אם זה יוצר אי נוחות, אז אולי לעזוב את זה, לחשוב על זה מחדש ולראות מה לעשות.

קודם כל, אני לצורך הבהרה מבהיר, איננו מבקשים רשימה שמית ומספר מאמרים, מספר פרסומים שמיים של מדענים, אנחנו מבקשים סך הכול כמה פרסומים באוניברסיטה מסוימת פרסמו מדענים שעובדים בה וחתך בארבע השנים האחרונות כמה מהסך הכול האלו זה היו מדענים עולים.

אנחנו מבקשים מכל אוניברסיטה להחליט יחד עם מדענים עולים, להחליט מי אותו איש, או קבוצת אנשים, אנחנו נקבל את כולם, שייצגו אותם אצלנו בישיבה, כשנעשה ישיבה בנושא תרומה, וההצעה הזאת היא לא החלטת וועדה, היא בקשה לאוניברסיטאות, אוניברסיטאות רשאיות, כדי להסיר כל חשש, לא להעביר לנו את הרשימות האלה כולל רשימת מדענים שהם מבקשים שאנחנו נזמין, זה בנושא הסעיף.

התשובה היא זאת, קודם כל רוב אנשי קמע לא עובדים לבד, לכן פרסם מי שאיתי ביחד, איך אתה מחלק את זה, זה שאלה אחת. השאלה היא לא זאת, השאלה היא בעצם אם אתה יכול להראות בצורה סטטיסטית, שיפור בתוצר המדעי של מדינת ישראל, של כלל האוניברסיטאות כתוצאה מהצטרפות המדענים.

המחקר היחידי לפי מיטב ידיעתי שנעשה על זה, נעשה לפני מספר שנים, לפני שש שנים, על ידי פרופ' דן הופרט, משה בלינסקי, שלמה סטברוף, שרבים מכם מכירים וגם כן מאוניברסיטת תל אביב וגרשון ברנשטיין מהאוניברסיטה העברית בירושלים. הם עשו השוואות סטטיסטיות די מעניינות והם השוו את מספר גידול המאמרים אצלנו לעומת מספר גידול המאמרים למשל בהרוורד או במקומות כאלה. זאת אומרת לא מספיק להראות שבאותה שנה שהגיעו מדענים מספר המאמרים עלו, כי גם במקומות אחרים עלו, אתה צריך לעשות את זה דיפרנציאלי. העניין הוא מאוד קשה, גם הדוח הזה היה קונטרוברסאלי, אבל סתם איזה מספר.

אני מקבל את זה.

עוד דבר אחד נורא חשוב, יש למדענים העולים בתוכנית קמע בעיה, כל אחד מאיתנו שבמסלול הרגיל עובר איזה שהיא ויה דלורוזה ובסוף הזמן הוא מקבל קביעות וכאילו על הנייר הוא יכול ללכת על שפת הים ולנוח לתת כמה הרצאות ולא לעשות כלום.

יש לי שאלה אליך, אתה ממליץ לא לבקש את זה.

אני רק אסביר למה.

רק תגיד לי מה אתה ממליץ.

אני ממליץ לעזוב את זה, אני לא חושב שיש בזה תועלת רבה, אני לא נגד זה שיזמינו כמה מדענים מצטיינים להציג את זה, זה אני בעד. אבל מה קורה, אני בשלושים השנים האחרונות, או ארבעים שנים מאז שיש לי קביעות, לא בדקו אותי. המדען כל שלוש שנים בודקים אותו, כי צריך חידוש מינוי. אז מה שעושים, הרפלקס המותנה של האוניברסיטה, חידוש מינוי תביא רשימת פרסומים, מה פרסמת בשלוש השנים האחרונות.

אני העברתי באוניברסיטה אצלנו, אני לא יודע אם זה בכל האוניברסיטאות, סעיף מיוחד בתקנון קמע, שתקף לאוניברסיטת תל אביב, שאומר שהמינוי מחדש איננו תלוי בדיון ברמה אקדמית. כי לא ייתכן שבן אדם שעבד כל שלוש שנים, יבדקו עשית בסדר או לא, צריך לתת לו להתקיים.

עכשיו הבדיקה הזאת שאתה מציע, היא בדיוק עולה על הדבר הזה.

קודם כל אנחנו את הפנייה הזאת לא נעשה בצורה כזאת. הפנייה בנושא הפרסומים לא תעשה, הפנייה תהיה אחרת, אנחנו מבקשים מהאוניברסיטאות להמליץ לנו על מספר אנשים, כל אוניברסיטה עד שלושה, או בלי הגבלה, על מספר המדענים, שכל אוניברסיטה תמליץ לנו על מספר אנשים מתוכנית קמע שאותם אנחנו נזמין לישיבה שתהיה ישיבה חגיגית, בלי התייחסות לפרסומים, הרצאות, גיל וגם מדינת מוצא. על פי החלטת אותה אוניברסיטה וגורמים בה.

אנחנו כמה נציגים מכמה אוניברסיטאות, אנחנו באמת נגד כל בדיקות.

קיבלנו את זה,

יש דבר חשוב מאוד מה שאמרו פה אנשים, קמע דבר מאוד רגיש, זה אי אפשר לעשות החלטה בכיוון זה או בכיוון זה, זה עניין של קודם כל משרד הקליטה שם, כל חומר וכל אנשים שם, אוניברסיטאות, מדענים עולים, וזה גם גורל של חמש מאות וחמישים איש שם. זה צריך לעשות בזהירות את כל הדברים האלה.

אנחנו מבקשים תמיכה בתוכנית קמע, תמיכה בתקציב.

אתה מתנגד להחלטות של הוועדה היום שקשורות לקמע? אני רוצה לדעת, היום נעשו מספר החלטות שקשורות לקמע, אם אתה מתנגד להחלטות האלה, כן או לא.

לא, אני בעד החלטה של תמיכה בקמע, תמיכה בתקציב.

איזה החלטות קשורות לקמע נעשו ויכולות לפגוע בקמע, תגיד לי על החלטות וועדה הזאת שנעשו החלטות כאלה, ואני אשמח לדון על ביטול ההחלטה הזאת מיידית עכשיו, יש החלטות כאלה?

אני רציתי רק להסביר למה זה דבר חשוב.

אבל אי אפשר, אני פה מאוד מבקש, אי אפשר כל ישיבה לדון על דבר אחד, שאי אפשר להחליט כל החלטה. אני באותה שנייה שאתם לא תהיו מרוצים מהחלטה שאתם חושבים שהיא תפגע בקמע, כמו שנעשה עכשיו בוועדה, אתם מיד בוועדה אומרים ואפילו שהיה ספק תיאורטי שזה יכול לפגוע, מיד ביטלתי את זה.

כן, תודה.

אז אני מאוד מבקש ואני מבקש עכשיו, אני מבקש שזה יהיה גם לעתיד. כשיש לכם ביקורת, תגידו. אבל כל פעם לבוא ולהגיד אל תפגעו, אף אחד לא פוגע ולאף אחד לא היה רצון לפגוע, ולאף אחד לא היה ניסיון לפגוע.

תודה רבה, אני מסיים את הישיבה. לפני שאנחנו הולכים אני רוצה לומר לעמרי אינגבר תודה, החומר שקיבלנו ממך, לא החומר המצומצם שקיבלו כל חברי הוועדה, אלא החומר המקורי שקיבלנו הוא היה די טוב. כמובן יש שם עוד כמה דברים שנצטרך. אני מעביר את החומר לכל חברי הוועדה ולכל המוזמנים שרוצים לקבל את החומר, שיפנו למנהלת הוועדה ואנחנו נעביר אותו אליהם, אני חושב שאין לכם התנגדות.

אני רוצה להגיד, אנחנו ממשיכים כמו שזה היה לפני הפגרה, את ישיבות הוועדה נעשה פעם בחודש, זה יהיה פחות או יותר יום קבוע וזמן קבוע, וכל מי שרוצה לקבל חומר לקראת ישיבת הוועדה הבאה, שיפנה שבוע לפני הוועדה למנהלת הוועדה ויבקש אותו. במידה והוא יהיה כבר מוכן אנחנו נעביר, אם הוא יהיה מוכן יותר מאוחר לקראת הוועדה, נעביר אותו לקראת הוועדה.

אני בסיום רוצה להודיע לחברי הוועדה ולמוזמנים, שביום ראשון יתקיים כינוס של מדענים עולים בתל אביב, שאני יזמתי אותו, מדענים עולים החליטו שבזמן הקרוב הם ממדענים יעשו קבוצה מייעצת שתביא לוועדה הזאת בעוד כמה ישיבות המלצות של אותם מדענים עולים. אנחנו נדון על ההמלצות האלה, כבסיס, לא רק כחומר לדיון, אלא כבסיס להמלצות הוועדה. אני חושב שכל הכבוד למשרדים שמטפלים טוב ומנסים לטפל טוב ויש להם רצון טוב, אבל מדענים עולים, חייבים להיות בעצמם בין אלה שבונים המלצות לפרויקטים חדשים. אני חוזר ומדגיש לפרויקטים חדשים לקליטתם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00
4