כנסת פתוחה

_נשים ובית הדין הרבני - מעוכבות ומסורבות גט

7
הוועדה לקידום מעמד האשה
2.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 121
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
שהתקיימה ביום שני, ט"ו באב התשס"ד - 2 באוגוסט 2004 - בשעה 11:00

נשים ובית הדין הרבני - מעוכבות ומסורבות גט

חברי הוועדה: גילה גמליאל - היו"ר
קולט אביטל
זהבה גלאון
אתי לבני
מיכאל מלכיאור
אורית נוקד
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר

ציפי לבני - השרה לקליטת העלייה
זבולון אורלב - שר העבודה והרווחה
ענת צרויה - במאית "מקודשת"
ד"ר רות הלפרין-קדרי - ראש מרכז רקמן לקידום מעמד האשה
באוניברסיטת בר אילן
הרב שלמה ריסקין - רב העיר אפרת
שרי דיסקין
פרופ' אליס שלווי - האם המייסדת של שדולת הנשים בישראל
עו"ד שמעון יעקובי - היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים
במבי שלג - עיתונאית, עורכת המגזין "ארץ אחרת"
רעות גיאת - טוענת רבנית
מרים גולדפישר - טוענת רבנית ונציגת אמונה
צביה אסתר גורדצקי
זילי

דלית אזולאי

הדס דויטש


נשים ובית הדין הרבני - מעוכבות ומסורבות גט

בוקר טוב, אני רוצה לברך את כבוד השרה, ציפי לבני, שהגיעה לכאן היום יחד עם השר זבולון אורלב כדי לברך את הנוכחות, את עצם היצירה וכדי להציג בפנינו, בין היתר, את דרכי הפעולה מצד הממשלה בכל מה שקשור לחוויה המאוד קשה שכולנו כאן היום יחד נצפה בסרט "מקודשת" של ענת צרויה, שזאת לא הפעם הראשונה שהיא דואגת לחשוף עוולות ואי צדק בכל מה שקשור לנושאי נשים ונושאים שקשורים לדת כאשה שבאה מרקע דתי.

אני באופן אישי רוצה לברך אותך כמי שראתה כבר את הסרט, ולומר לך שהיתה תמיד תמונה ידועה בפני כולנו, שגברים רצים לבתי הדין הרבניים. היום חשפת בפנינו את הזוועות של להבין ולהפנים, לצערנו, גם למה ומדוע.

מי שרואה את הסרט הזה, ותכף תראו אותו כולכן, פשוט נחשף למצב בלתי נסבל, בלתי נקלט, בלתי הגיוני של נשים צעירות, שכל העוול שלהן היה שהן בסך הכל ביקשו להתחיל את חייהן מחדש, ליישם חלק מהדברים שגם כתוב בתנ"ך - חיים חדשים, פרו ורבו, לצאת מהחושך אל האור. זה בדיוק התפקיד שלנו כאן, לדאוג הן על ידי חקיקה, הן על ידי הקמה של ועדת חקירה ממלכתית כדחי לבדוק מה קורה שם, והן על ידי הצגת והצפת הנושא לסדר היום, ולהאיר תקווה לנשים בכל העניין הזה.

ברשותכן, ארצה להתחיל את הדברים עם דברי ברכה מאת השרה ציפי לבני, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש ועדת הכנסת לעניין מעמד האשה על ההזדמנות שניתנה לי להיות כאן היום, כי זה לא דבר במסלול הרגיל של המשרדים שאני אמונה עליהם מבחינת הממשלה. הנושא עצמו חשוב בעיניי היה מספיק כדי לדחוס את סדר יומי ולבוא, ולו לומר את הדברים האלה. לצערי, אני לא אוכל להישאר. כמובן, את חברי, שר הרווחה זבולון אורלב, שאף כי אנו שייכים למפלגות שונות, אני מוצאת אותנו חולקים בהרבה מאוד נושאים השקפת עולם שאינה מאוד רחוקה זו מזו, וכמובן, ענת צרויה הבמאית, שהניחה על סדר היום - לא רק שלנו כאן, אלא על סדר היום הציבורי בישראל - בעיה שמבחינת הנשים שחוות אותה היא דרמטית שמלווה את כל חייהן, ולא תמיד הבעיה הזאת נמצאת במרכז סדר היום החברתי בישראל, ועל כך גם תודתי.

אני כאן היום לומר שאנחנו נמצאים בתהליכים בתוך המדינה היהודית והדמוקרטית הקרויה ישראל, ששני היסודות האלה שלה - קיום שלה כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית אמורים להיות שלובים זה בזה. באופן הבסיסי ביותר שני היסודות האלה של מדינת ישראל אמורים שלא להתנגש. כדי שהם לא יתנגשו עלינו לנסות למצוא את הדרך שבה אפשר ליישב את שני הערכים האלה יחד, ולנסות לראות האם הם יכולים לחיות יחד. אני מאמינה אמונה גדולה ואמיתית שלא רק שהם יכולים לחיות יחד, אלא שזה תלוי בנו, אם הם יחיו יחד או לא.

אך כחברה אנו מוצאים עצמנו באיזה מצב של מטוטלת, כשתהליך אחד מגיע לקצוות שלו ונמשך, החשש, הרצון לשנות זורק את המטוטלת לכיוונה השני. כך אנו מוצאים חברה שסועה וקרועה, כשצד אחד שלה חי באיזה חשש שמחר בבוקר הוא ימצא עצמו עם מדינת הלכה שכופה על אזרחי המדינה אורח חיים שהוא לא יכול לעמוד בו, ובצד השני חשש מלקום אל תוך מהפכות חילוניות, ובאמצע נושא זכויות האשה נתפס כנושא שרק נמצא באיזה צד שהוא די מסומן גם מבחינה פוליטית, גם מבחינת השקפת העולם. לכאורה, מי שאמור להניף את הדגל בנושאים האלה נמצא בצד מאוד מסוים של המפה הפוליטית, ולא כך הוא, ולכן גם היה לי חשוב לומר את הדברים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא דווקא לממסד הדתי במדינת ישראל. בסוף יימצאו פתרונות. הרי לא יהיה מצב שבו הנשים האלה, שאת התהליך שהן עוברות, שאת חלקן נראה היום בסרט, אחרות עוברות את זה במקום אחר ואנו לא רואים אותן בסרט, אך חייהן נמצאים במצב בלתי אפשרי. המצב הזה, מה שלא יהיה, לא יכול להימשך. לכן השאלה היא רק האם הממסד הדתי יבין את זה ויכוון את עצמו וישנה את עצמו כדי לתת את הפתרונות, או האם הוא ימשיך לכלוא את אותן נשים, וזה נכון, אגב, לא רק לעניין הזה, במקום שבו פריצתן החוצה והעזרה שלנו, שתאפשר להן לפרוץ החוצה, אולי ישברו משהו שהוא בקונצנזוס, שהוא משהו שאני רוצה לשמר כמדינה יהודית ודמוקרטית, כששני הערכים האלה שלובים זה בזה. ואני לא רוצה לבחור. אני לא רוצה להיות במצב שבו יום אחד אצטרך לבחור מהו הערך העדיף עליי. אני לא רוצה שהבחירה הזאת תיכפה עליי בגלל המצבים והדברים הבלתי נתפסים שנראה היום על המסך.

לכן חשוב לא רק לדבר על הצורך בשילוב הערכים האלה, אלא חשוב שהממסד הדתי במדינת ישראל יידע שהוא חייב להכניס עצמו לתהליכי שינויים במקומות שיכולים, ויכולים, ולא כל דבר הוא בפינה שהכותרת שלה היא "מדאורייתא", ולכן אי אפשר לעשות כלום, כי אני מאמינה גדולה שאם פותחים את הלב, המקום היהודי מוצא ויכול לתת את הפתרון. אם לא רוצים, זה כבר עניין אחר. אך אם לא רוצים, יהיו דברים חלופיים, שישברו את הדבר שנדמה לי, אני חושבת, כך אני מקווה, שהקונצנזוס במדינת ישראל עדיין רוצה לשמר.

אני מקווה שמהתהליך שאנו רואים כאן היום ייווצר עוד תהליך - תהליך של שינוי לטובת החברה בישראל, לטובת ערכי מדינת ישראל ולטובת אותן נשים שיושבות, מחכות ועולמן נחרב עליהן. תודה רבה.

תודה רבה לשרה ציפי לבני. נמצאות אתנו כאן חברות הכנסת זהבה גלאון, אורית נוקד, קולט אביטל, גילה פינקלשטיין ואתי לבני, שאמורה בתום המושב הזה, בתחילת הפגרה, להחליף אותי בתפקיד כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

אני רוצה להזמין הנה את הבמאית ענת צרויה, שזוכה עם הסרט "מקודשת" בפרס לקולנוע ישראלי תיעודי לשנת 2004. אני רוצה לקרוא מתוך נימוקי השופטים מפרס וולגין 2004, פסטיבל הקולנוע הבין-לאומי בירושלים, את חלק מהסיבות למתן הפרס: "החלטנו להעניק את פרס וולגין לסרט אמיץ אשר ניכר בו כי נעשה במחויבות ובלהיטות. זהו סרט המוחה כנגד אי צדק ואשר כמיטב הסרטים התיעודיים מצליח להשמיע את קולם של המושתקים".

בבקשה, ענת צרויה.

אשתדל לקצר. הבאתי סרט לכאן, זה נראה לי מספיק. אני רוצה להודות בשמי ובשם הצוות הנדיר והמסור - אתם יודעים, יצירת קולנוע זה גם עבודה של קבוצה - שפעל אתי ובשם הנשים האמיצות שהחליטו להצטרף למסע הזה של הסרט, לכולכם, לקהל שהגיע לפה לכנסת - אני מקווה, לתמוך במחאה החברתית שבאה לידי ביטוי בסרט.

הסרט הוא אומנם סרט ראשון שמתמודד עם המציאות בבית הדין הרבני, אך הוא חולייה נוספת במאבק ארוך שבו שותפים רבים במה שמעניין מעולמות שונים בחברה שלנו, שמנסים, חוברים יחד, לשנות ולתקן. הסרט הזה נוצר כתוצאה משיתוף פעולה בין נשים מגורמים שונים בחברה, ואני רוצה לדבר על עיקר, שהיא קואליציה מאוד מיוחדת של ארגוני נשים שעזרה לנו, אני רוצה להודות במיוחד ליד לאשה, שהוא חלק מעיקר, ובזכותם הם היו חלק מאתנו. אני רוצה להודות לאנשים שעזרו לנו לממן את הסרט לקרן מקור.

הסרט הזה נוצר כתוצאה מתחקירה מקיף של עשרות נשים ששוחחתי אתן, וגם אנשים מהשטח - עורכי דין, טוענות רבניות, בעיקר. שלושת הסיפורים או שלוש הנשים שאת סיפוריהן תראו בעוד דקות מספר חושפים קצה קרחון של שיטה בה מתנהל בית הדין בישראל ב-2004 של חוקים שלפיהם בית הדין פוסק במדינה דמוקרטית. אחת השאלות שאני רוצה לשאול הסרט היא האם למציאות כזאת יש מקום במדינה יהודית דמוקרטית, ואני שואלת את זה בתור אדם דתי ויהודי.

תודה רבה. נשמע את ד"ר רות הלפרין-קדרי, ראש מרכז רקמן לקידום מעמד האשה באוניברסיטת בר אילן, שתציג לנו תמונת מצב כמומחית לדיני משפחה.

אנחנו מדברים על תופעה ובעיה של כוח ושליטה. יש בעיה פנימית להלכה שנותנת את השליטה הכמעט מוחלטת על הגט לבעל, יש לנו בעיה שהיא חיצונית להלכה. הבעיה היא שמדינת ישראל מעניקה את השליטה על התחום של דיני הנישואין והגירושין להלכה ולבתי הדין הדתיים. שליטה היא כוח משחית ומוחלט, ואכן לצערנו הרב לא מעט בעלים מנצלים לרעה באופן מושחת את הכוח והשליטה הכמעט מוחלטים שהשיטה נותנת להם.

המשך הבעיה הוא בהפנמה שנוצרה. המציאות היא שהגורמים המעורבים בשדה הגירושים בישראל הפנימו את המצב שבו אשה שמבקשת להשתחרר מנישואיה צריכה לוותר על זכויותיה החוקיות ולשלם עבור הגט. המצב הזה הפך לכמעט נורמטיבי. לכן מספרות לנו טוענות רבניות, עורכי דין, עורכות דין שפועלים בשטח, שנשים שמגיעות לבתי הדין ומבקשות להתגרש נשאלות כדרך שבשגרה כמעט, כמה הם מוכנות לשלם. גם בתי המשפט האזרחיים משתפים פעולה על המצב הזה.

המשך הבעיה הוא ההפנמה על ידי הנשים עצמן. השליטה של הגברים הופנמה על ידי הנשים. העובדה שהבעל יכול לסחוט ולעגן והאשה עלולה למצוא עצמה במצב שבו היא נאלצת לוותר ולשלם - המציאות הזאת הופנמה על ידי הנשים. זאת המציאות החברתית-משפטית של הגירושים במדינת ישראל במאה ה-21, זאת הדינמיקה של הגירושים. לכן מה שיכול לשפוך אור אמיתי על הקף הבעיה הוא לאו דווקא נתוני בתי הדין הרבניים על פסקי דין לחיוב או לכפייה לגט, נתונים שהם חשובים לכשלעצמם, אלא הנתונים מהשטח, משדה הגירושים, נתונים שמלמדים על המצוקות האמיתיות.

אנחנו במרכז רקמן התגייסנו לנשות ולשפוך את האור האמיתי על המציאות החברתית הזאת. בימים אלה אנו נמצאים בשלבי עיבוד סופיים של סקר שנועד לבחון את הקף תופעת סרבנות הגט. התופעה המסתמנת, אנו יכולות לומר כבר עתה, היא שהתופעה רחבה בהרבה ממה שנטען קודם לכן, ואחת האינדיקציות היא המספר העצום של נשים שמכירות באופן אישי נשים שהיו מסורבות גט או שהן היום מסורבות גט. מחישובים סטטיסטיים על בסיס נתוני הסקר ניתן כבר עכשיו לקבוע כי בישראל למעלה מ-100,000 נשים שהיו נתונות בעבר או שנמצאות כיום במצב של סרבנות גט או במצב של איום בסרבנות גט. זאת הבעיה החברתית העמוקה.

גם אם רוב הנשים האלה לא תגענה בכלל לתביעת גירושין בבית הדין הרבני כיוון שהן תחתומנה על הסכם גירושין שעל בסיסו הן התגרשו כביכול בהסכמה, השאלה והבעיה האמיתית היא מה קדם לאותה הסכמה שהתנהלה כפי שהנתון הזה, שזה עתה הבאתי, מצביע חד משמעית - הסכמה שהתנהלה בצלה של השליטה המוחלטת של הבעל על הגט.

הבעיה היא כפולה; יש כאן שליטה כפולה - של הבעל על הגט ושל ההלכה והדין הדתי על הגירושין עצמם. לכן הפתרון צריך להיות כפול, פתרון משולב של תנועת מלקחיים - גם שבירת המונופול שיש להלכה על התחום וגם שבירת השליטה שיש לבעל על הגט. הנישואים האזרחיים לבדם או ברית הזוגיות, כפי שהרעיון מועלה כיום, יכולים להוות פתרון חלקי, אך רק לעתיד, פתח מילוט שמאפשר עקיפה של הדין הדתי. אך כל אלה שנשואות כבר כיום כדת משה וישראל וכל אלה שבעתיד ימשיכו להינשא כדת משה וישראל - הפתרון שלהן לא יבוא מברית הזוגיות או מהנישואין האזרחיים. הפתרון צריך להיות משולב, ושני הכיוונים האלה לא ינועו מלמעלה, הם צריכים לבוא מלמטה, מהשטח, שמתחיל לבעור.

הוזכר כבר כאן על ידי ענת צרויה - קואליצית ארגוני נשים לפתרון בעית המסורבות והעגונות, שעושה לילות כימים מלאכת קודש לקדם את הפתרונות. המעמד שבו אנו מצויים היום, הקרנת הסרט החשוב של ענת בחסותה של הוועדה לקידום מעמד האשה הם, לדעתי, אינדיקציה שהשטח באמת מתחיל לבעור, הזעקה מתחילה להישמע סוף-סוף, ולכן, אני מקווה, יש מקום להיות אופטימיים.

הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת מרינה סולודקין והצטרף אלינו גם הרב שלמה ריסקין, שגם בהמשך יהיה חלק מהפאנל לאחר הקרנת הסרט.

אני רוצה להזמין את השר זבולון אורלב לשאת דברים.

נשיאות נכבדה, חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה, עמיתתי השרה ציפי לבני, חברת הכנסת אתי לבני וחברות הכנסת הנכבדות שנמצאות כאן - גילה פינקלשטיין, קולט אביטל, אורית נוקד, זהבה גלאון ומרינה סולודקין, כבוד הרבנים, ד"ר רות הלפרין-קדרי שיושבת בנשיאות וענת צרויה, גבירותיי, מוריי ורבותיי, אני משוכנע שנראה סרט מרגש על בעייתן הכאובה של נשים מסורבות גט. הבעיה הזאת היא מהבעיות הכואבות והמכאיבות ביותר של החברה בישראל. לכל אישה כזו המקרה שלה הוא עולם ומלואו והסבל שלה הוא מאה אחוז סבל. שום סטטיסטיקה על כך שמדובר בנשים בודדות או שהמספר הולך ופוחת לא יכפה על העובדה שגם אם הבעיה היא של נשים מעטות או בודדות במונחים סטטיסטיים, היא בעיה שהחברה הישראלית והיהודית חייבת לפתור. האישה העומדת בפני עצמה אינה מוכנה לשמוע תירוצים כאלה או אחרים, גם אם הם הלכתיים, וגם אם מדובר בנשים דתיות, שומרות תורה ומצוות. היא לא תסכים לשמוע שום תירוץ לכך שהיא מסורבת גט או לכך שלא ניתן להוציא אותה מעגינותה.

למרות שעמדתי באשר למשפחה היא עמדה יהודית, הלכתית ידועה, על החשיבות הרבה שאני רואה לתפקוד תקין של המשפחה, חיזוקה, המשכיותה, ברור שיש משפחות שעדיף לפרקן. תפקידנו כמדינה יהודית ודמוקרטית לסייע בהשלמת הפירוק להלכה, אחרי שכבר היה למעשה לטובת האישה, הילדים והבעל.

הסרבנות של הבעל לתת גט במקרים אלו ואחרים בתואנות שונות, אינה מועילה לאף אחד, גם לא לבעל שנלכד באובססיה של "שמירת" האישה לעצמו או שמירת הנכסים הכספיים, ואינו מפנה עצמו למסלול חיים נורמלי, לא לאישה שנתונה לסחטנות של הבעל ואינה יכולה לפתוח במעגל חיים שני וודאי לא לילדים שצופים במאבק חסר הפשר בין שתי הדמויות הכי משמעותיות בחייהם ומשלמים את המחירים הגבוהים היותר שילוו אותם כל חייהם.

פעמים רבות הסרבנות נתמכת בבקשה של הבעל לבית הדין הרבני ל"שלום בית", מלים ממש מופלאות. מי יכול לסרב לשלום, ועוד שמדובר בשלום בית, אבל לצערנו, הבקשה הזאת לעתים נתמכת כאשר אין שום בית ואין שום סיכוי לשלום, טענה שמעמידה את האישה חסרת ישע ואובדת עצות ולאחר ייאוש, וגם מהווה גורם לסחטנות רגשית וכלכלית של נשים שמוכנות לוותר על רכושן ואפילו על קשר לילדיהן כדי לקבל גט. כשר רווחה אני מודע למקרים קשים ונוראים בסוגייה הזאת.

"על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד", לב אחד וגוף אחד. הכוונה לא הייתה לדבק בל ינתק לעולם, לדבק כפוי שפוגע באישה ובילדים. אני יודע שבשנים האחרונות עושים בתי הדין הרבניים הרבה מאוד ומאמצים בלתי נלאים כדי לפתור בדרכים חדשניות את בעיות מסורבות הגט. בוודאי שהמצב היום אינו דומה למצב של לפני 20 או 30 שנה. נחקק חוק מיוחד שמאפשר לבתי הדין הרבניים להטיל סנקציות על בעלים סרבנים. הדיינים מנצלים חוק זה היטב, ועד היום ננקטו צעדים קשים נגד יותר מ-400 בעלים. היום יש כשמונה גברים בבתי כלא, מספר שלא היה כמוהו בעבר. בקרוב ייבחרו שלושה דיינים חדשים לבית הדין הגדול, ואני מקווה שהם יתרמו לשינוי כלפי הנושא ולהכרעות שיהיו אמיצות למען פתרון בעיות הנשים מסורבות הגט. בעיניי כציוני דתי, זהו מבחן חשוב, מרכזי ומשמעותי למחנה הדתי-לאומי המאמין ביחסי דת-מדינה, ולא רוצה שחברות נאמנות כמו השרה ציפי לבני תצטרך להכריע בין שני ערכים. אפשרי לשלב את שני הערכים, צריך אומץ לעשות את הדברים האלה.

אני חושב שבתי הדין הרבניים חייבים לקבל תנאים דומים לאלה של בתי המשפט כדי שיוכלו לעשות עבודתם היטב. חשוב מאוד להקים ליד בתי הדין הרבניים יחידות סיוע של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ויועצים, כמו שישנו ליד בתי המשפט למשפחה, וכשר הרווחה אני מודע היטב לתרומה המאוד משמעותית של יחידות הסיוע. בכוונתי לחדש את הניסיון להעביר הצעת חוק ממשלתית כדי להקים את יחידות הסיוע האלה ליד בתי הדין הרבניים. בתחילת תהליך ההיפרדות ינחו את בני הזוג וינסו לפתור את הסכסוך לפני שמתחילה הסלמה ביחסים, ויסייעו להרכבי בית הדין הרבני בדיונים. יש לכך ערך רב בשמירת כבוד האדם ובמניעת פגיעה בילדים, בנשים, בבעלים ובקרובי משפחה.

אני גם רוצה לברך את אומץ לבה של ענת צרויה, שבחרה לחשוף בעיה שאוהבים להסתיר אותה. אני מאוד מברך את יושבת-ראש הוועדה, גילה גמליאל, ואת כל אלה שהגיעו לכאן. אני מקווה שמתוך הדיון הזה, שיהיה דיון של אהבה, של הכרה והבנה שאנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית, תצא גם קריאה גדולה מאוד לכל החברה הישראלית בכלל ולבתי הדין הרבניים בפרט. בואו נפתור את הבעיה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

נתחיל את הקרנת הסרט "מקודשת". אני מודה לפאנל הראשון. לאחר תום הקרנת הסרט יתקיים פאנל נוסף. אני רוצה להודות לשרה ציפי לבני ולשר זבולון אורלב. הסרט מאוד קשה. בסוף הפאנל ניתן יהיה לשאול את השאלות ולהתקדם.

(הסרט מוקרן)

אני רואה שנמצאת אתנו כאן שרי דיסקין, שבסרט נקראה רחל, שהיא המפיקה ברדיו קול חי, שהמתינה לגט כמעט חמש שנים, ובזמן שהיא עולה לומר לנו כמה מלים אני רוצה להזמין את הצוות של הפאנל הבא, את הרב שלמה ריסקין, רב העיר אפרת, את פרופ' אליס שלווי, האם המייסדת של שדולת הנשים בישראל, את עורך דין שמעון יעקובי, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, את במבי שלג, עיתונאית, עורכת המגזין "ארץ אחרת" ואת רעות גיאת, טוענת רבנית. אני רואה שהצטרפה אלינו גם חברת הכנסת יולי תמיר.

אני מזמינה את שרי דיסקין, ואחר כך נפתח את הפאנל.

צהרים טובים לכם מכובדיי, קהל יקר. בראשית דבריי אומר; אני אשה יהודייה, חרדית, מגיעה ממשפחה חרדית, וילדיי, ברוך השם, לומדים במסגרות חרדיות ורואים עצמם כחרדים. אני גאה בהיותי חלק מהחברה החרדית. כיהודה חרדית אני אמונה על קיום ההלכה ודקדוקיה, ושומעת בקול גדולי התורה בדור הזה. כל מטרתי בדברים הבאים הוא לבקש אחר הקשבה למה שכואב לי כאשה חרדית. אני מבקשת לנצל את הפורום המכובד הזה להשמעת קולי המבטא, לדעתי, את קולן של לא מעט נשים שחוו אירועים דומים לאלה שאותם חוויתי. אדגיש כבר עכשיו כי קולי ידוע גם בממסד הרבני-חרדי, שמבקש אחר פתרונות מתאימים.

לא נפגעתי בגלל ההלכה שאני מאמינה שבה טמונים פתרונות לכל מצב. מה שפגע בי הוא אזלת היד של מסגרות שונות בבתי הדין הרבניים. כפי שצפיתם לפני מספר דקות בסרט, תחילת המקרה הוא בהליך קלוקל של התנהלות תיק המזונות והגירושין שלי. בית הדין אליו פניתי בהליך גירושיי גרמו לי לעינוי הדין בכך שכעשרה חודשים לא היה לי הרכב שיטפל בתיק שלי, שלא נאמר שעוד לפני, בסך הכל בסוף התברר שגם לא היה הרכב בכלל, וכשכבר היה הרכב בית הדין התעלם מהעילות הקשות שהיו בתיק שלי כדי לפסוק גירושין או לחייב את הבעל לתת לי גט. במקום זה הם שלחו אותי שוב ושוב לנהל עם בעלי משא ומתן.

וכן מחויבותי להדגיש; משא ומתן זו מלה סטרילית שמשמעותה בשטח: סחיטה, כי אם בעלי חי עם אשה אחרת ואני כאשה חרדית נשואה לא אנהל אפילו שיחה ידידותית עם גבר בטלפון, ממילא הגט לא בוער לו, ולי הוא הכרחי במיוחד כדי להמשיך את חיי. ואם זה המצב, לא ייפלא אפוא שבעלי מעמיד דרישות סחטניות למתן הגט, ולחצו של בית הדין ועידודו מאלצים אותי להתאים את עצמי אליהם. זה נקרא בבית הדין משא ומתן. וכידוע לתנאי סחיטה, השמים הם הגבול ליצירתיות.

נוסף על כך, מהיום שפתחתי תיק למזונות הילדים לא קיבלתי פסק מעל לשנה וחצי, אך בית הדין מיהר לתת את החלטה בעניין בפגרה ברגע שבעלי רץ לדווח להם כי פניתי בתביעה למזונות בבית משפט. אגלה לכם שההחלטה שהם נתנו היתה מנוסחת בצורה רשלנית ואולי מכוונת, שעד היום טרם הצלחתי לאכוף אותה בהוצאה לפועל. הם הבטיחו לי כי ינסחו את הפסק באופן שניתן יהיה לאכפו במידה ובעלי לשעבר ישתמט מלקיים את אשר נאמר בו. כמובן, החלטה זו לא מומשה עד עצם היום הזה על אף עשרות בקשותיי החוזרות ונשנות, ואני עדיין ממתינה.

אני בטוחה שעוד נשים כמוני מגיעות לבית הדין כדי לקבל החלטות ופסקים ברי ביצוע, שכן אם מצב התקשורת ביני ובין בעלי בזמן הליך הגירושין היה מנהל ניהול שיחה או משא ומתן, לא היינו צריכים בכלל להגיע לשערי בתי הדין, ובכך שבית הדין שילח אותנו שוב ושוב למשא ומתן הוא נשמט מלמלא את תפקידו וגזל את השנים הכי יפות בחיי, שלא נדבר על קושי הילדים וחוסר הוודאות שבו הם נמצאו.

אני מדגישה; המאבק אינו בין חרדים לחילוניים, אלא נגד ההתנהלות בבית הדין שמנוגדת להלכה ופוגעת בנשים בכלל ובנשים חרדיות ודתיות השומרות את כללי ההלכה באדיקות אף יותר. ובזה אני קוראת גם לחברי כנסת דתיים וחרדים וכל הנוגעים בדבר להצטרף לקריאה היוצאת מכאן היום, או ליתר דיוק - הזעקה הבוקעת מכאן היום לשינוי פני בית הדין. בנפשנו הדבר.

עוד מעט אנו מידפקים על דלתות חודש הרחמים והסליחות, חודש אלול, בו אנו נוהגים, היהודים המאמינים, חרדים ושאינם חרדים, לפשפש במעשינו ולעצור לחשבון נפש. דומה כי זה הזמן הראוי שבו ניתנת דעתנו על מערכות המבקשות לשמש דוגמה לקיומו של משפט צדק תקין.

אני רוצה להודות לשרי, ששיתפה אותנו עם אומץ לב בכל ההתנסות החוויתית הקשה ביותר שהיא עברה במהלך כל החמש שנים שבהן חיכתה עד שקיבלה את הגט המיוחל. אני לא יודעת אם הסרט לא היה מלווה אותך אם המצב היה הרבה יותר קשה וגם במצבים שנמצאת בהם אורית עדיין, לצערנו, בספק אם התהליך לא היה ממשיך ומתעכב.

אני רוצה לקרוא לרעות גיאת. אני רוצה לומר לך בשם כל מי שנמצא כאן ובשם הנשים שסובלות וסבלו מהתהליך הזה, את פשוט גיבורה, אמיצה ברמות שבל יתוארו ובל ישוערו. כטוענת רבנית, מלבד הכוחות הנפשיים העצומים ותעצומות הנפש שאת עוברת בללוות אותן בתהליך, היית מספיק אמיצה לחשוף לכולם את מה שקורה שם. אני אומרת לכם מהבית הזה בכנסת ישראל, שכל הכלים שעומדים לרשותנו, החל מדרישה לחקירה ממלכתית לגבי מה שקורה שם, כלה בשינוי חקיקה שידבר על כך שיותר כל מתן השוחד שמתקיים בהליך בתי הדין ייפסק, וכל מה שקשור למתן ממון, הסדרי הממון בין זוגות לקראת גירושין לבין מתן הגט, לא צריך להיות בו קשר לחלוטין, ובעניין הזה את כל ההליך החקיקתי שיידרש כדי לבצע את ההפרדה הזאת, אנו נתחיל לקדם מהבית הזה. זה הרבה אודות לך, אני רוצה שתאמרי כאן מספר מלים.

אני רוצה להודות לארגון שבו אני עובדת, שנתן לי את האפשרות גם להיחשף ואת הגב לעניין. הארגון הוא יד לאשה שמוזכר בסרט, והוא מתוך מוסדות אור תורה שבראשותם עומד הרב ריסקין שיושב אתנו כאן, והוא מטפל במסורבות הגט והעגונות. זה מה שהוא שם לעצמו למטרה.

הסרט "מקודשת" לא היה יכול לצאת לאוויר העולם לולא הקריבו הנשים השותפות בו הקרבה אישית גדולה ומסוכנת. גם מסורבות הגט וגם הטוענות הפועלות בבית הדין הרבני לקחו סיכון. הן לקחו אותו בשם השאיפה לצדק, בשם הרצון הנואש לשנות את המציאות, בשם האמונה שיכול וחייב להיות אחרת. אך אתם אלו שצריכים להתגייס למאבק - גברים ונשים, דתיים וחילוניים. בידכם היכולת להפוך את ההקרבה שלנו לכדאית. בלעדיכם ההקרבה הזאת תהיה לשווא. אל תשאירו את הסרט שראיתם עכשיו על המסך.

לאור הנוכחות של חברות הכנסת, ברשותכם, אנשי הפאנל, אני אזמין לכאן חברות כנסת לומר מספר מלים, בראש ובראשונה את מי שכבר העבירה הצעת חוק בנושא מסורבות הגט וטיפלה בהן במהלך כל השנה האחרונה בוועדה לקידום מעמד האשה, ויחד גם העברנו חקיקה שמדברת על העברה של 14 יום לצינוק של אנשים שמוכרים כבר כמסורבי גט, הבעיה שכפי שראינו היום, קיימת עוד הרבה לפני כן בעצם זה שהכירו בהם כמסורבים מלכתחילה, אני רוצה להזמין את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל לומר מספר מלים בקצרה.

אני רוצה לומר לכם שאני מאוד נרגשת להיות כאן, משום שהנושא שעסקתי בו רבות היה הנושא של מסורבות גט. השקעתי בזה רבות, ולא פעם אני מוצאת עצמי במעשיהו, מדברת שעות עם סרבני גט. אכן זו בעיה קשה מאוד. הנשים האלה מוצאות עצמן במבוי סתום, והזעקה של מסורבות הגט אינה אשיית שלהן, והטרגדיה שלהן אינה אישית שלהן, אלא טרגדיה של כל עם ישראל. אסור לנו יותר להחריש. אנו חייבים לפעול ולעשות.

הצעת החוק הראשונה שלי היתה 14 יום בצינוק לסרבני גט - שבעה ימים, אחר כך שבעה ימים חופשיים, כי כך דורש החוק, ואם הם יצאו לשבעה ימים חופשיים ועדיין לא שינו את דעתם, בלי דיון נוסף עוד שבעה ימים - יחד 14 יום בצינוק. כפי שאתם יודעים, בימי התלמוד היו מכים אותם בשוט. במדינה נאורה אי אפשר להכות בשוט, אך עדיין צריך עונש מרתיע, ואני מקווה שה-14 יום בצינוק יעזרו לנו, ועדיין הדרך לפנינו. אנו מתכוננים לעשות רבות בנושא הזה ולעזור לאחיותינו הסובלות ולא להחריש ולא לשתוק. זאת היתה גם הסיבה שרצינו שבתי הדין הרבניים יעברו למשרד המשפטים, כדי שיהיו נהלים יותר יעילים, וכמובן, לא לפגוע בסמכויות של הרבנים והדיינים, וכמובן, לא ההלכה.

תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שתמשיך להוביל את החקיקה שדיברתי עליה קודם ואת הסיוע והעזרה מצדנו שתקבל.

אני רוצה להזמין את הרב שלמה ריסקין, רב העיר אפרת, גם להגיב על עצם מה שנצפה כאן היום, אבל יותר לדבר על הצדדים והצעדים שלדעתו, צריכים להיעשות לתיקון המצב.

אני עומד לפניכם, מתגאה בכל העבודה החשובה, החיונית של יד לאשה, וגם מתבייש כנציג שמאמין בכל לבו ונפשו בתורת חיים, בהלכה, וראינו כולנו מה קורה. אני רוצה לומר במלים הקשות ביותר שזה לא צריך להיות, שלית דין ולית דיין, שכל מי שבאמת מתעמק בסוגיות בגמרא, החל ממסכת כתובות וכל הסוגייה של מורדת ומאיס עליי, עד לרמב"ם, שאמר במלים ברורות: הנשים שלנו אינן שבויות אצל בעליהן, מבין היטב שיש בסיס בהלכה לשנות את מה שקורה עכשיו. לית דין ולית דיין.

חשוב לא לזרוק את התינוק עם המים המלוכלכים. אבל חשוב להבין שיש פתרונות, ושכל מי שעוצר פתרונות עתיד ליטול את הדין, מפני שהתורה מבטיחה לנו משפטים צדיקים. אומר רש"י: צדיקים מקובלים. אומר אבן עזרא, שבשיקול הדעת כל אדם נבון יוכל לראות משפטים צדיקים, ומה שקורה כעת בעגונה אינו צודק.

מה אפשר לעשות? הספר "יד לאשה" מנסה לתת את ההיסטוריה ההלכתית עד לימינו אנו, ובקווים כללים ביותר על-פי רוב, לפי ההלכה, כל המוסד שנקרא קידושין הוא יחס בין שני אנשים, איש ואשה, והגט צריך להינתן בין שני האנשים - "וכתב לה ספר כריתות ונתן בידה". אבל יש חמישה מקרים בתוך התלמוד שבהם יש מה שנקרא הפקעת קידושין על ידי בית דין, במיוחד כאשר הבעל עושה שלא כהוגן כדי לא לתת לו הזדמנות לעוות את הזכות הבסיסית לכל אדם להיות חופשי ולכל אשה להיות חופשייה. זה מובנה בתוך המלים "הרי את מקודשת לי בטבעת זו כדת משה וישראל". חז"ל הבינו לפני 2,000 שנה מה שלדאבוננו, יש דיינים שיושבים על הקתדרה ואינם מבינים, וזה בעצם האפשרות להפקיע קידושין אם הבעל עושה שלא כהוגן.

יש דרך שבפורום הזה יש לעזור. היה תקדים בהרבה מקומות של אותה הפקעת קידושין, ובכל התקופות בישראל, ובמיוחד על ידי תקנת קהל. ידידי, פרופ' ברכיהו ליפשיץ, הציע על ידי חוק בכנסת כאשר יש בית דין שמחייב גט - כסף הקידושין יופקע. הדרך היחידה בסופו של דבר לתקן את המעוות זה להוציא את האשה מידי הבעל, מידי הבלעדיות של הבעל, כאשר הוא אינו מתנהג כראוי. וזה, בעצם, מה שאנו מבקשים כאן בכנסת על ידי אורית נוקד, שבאמת לקחה את הכדור. יהי רצון שנצליח.

אני רוצה להודות לרב שלמה ריסקין ולקרוא לאורית נוקד לומר מספר מלים.

אני שמחה שאני מדברת אחריך, הרב ריסקין. אכן הנחתי הצעת חוק שאמורה לתת מענה לבעיה של העגונות. הצעת החוק הזאת עברה גם לשר המשפטים, אני יודעת שגם מתקיימים דיונים במשרד המשפטים. ההצעה בגדול אומרת שאם בית הדין הרבני ציווה בפסק דין סופי לכפות או לתת גט, והגט לא ניתן, כתום שנה מיום ההחלטה של בית הדין, כי אז יופקעו למפרע הזכויות בכסף או בשווה כסף שבו קידש הבעל את אשתו, ואז המשמעות היא בעצם שלא היו קידושין, ואז האשה תהיה משוחררת. אני פונה לכל חברות הכנסת שתתמוכנה בחוק הזה, שיועלה במושב הבא של הכנסת.

אני לא יכולה שלא לומר כמה משפטים בעקבות הסרט; התמונה שמצטיירת היא עגומה, קשה, כואבת. היחס לנשים, שאנו יודעות שעל פי ההלכה הן לא כשרות להעיד וכו' הוא פשוט מתחת לכל ביקורת. בנוסף לכך אנו רואים עד כמה הן ניתנות לסחיטה. אני לא נוהגת להאשים מבלי שאני שומעת את תגובת הצד שכנגד, לכן חשוב מאוד לשמוע את עמדת הרבניים הדתיים לגבי מה שנאמר ומה שראינו בסרט. אם מה שראינו בסט משקף את המציאות הנוהגת, המצב הוא חמור ביותר ומחייב תיקון.

הייתי שואלת; אולי גם אפשר דרך ההלכה למצוא דרך שנשים תהיינה דיינות? שאלה שנייה שאני שואלת, בעצם אומרת: אנו יודעים יפה מאוד שמתקיימים כיום דיונים לגבי חוק נישואים אזרחיים, כלומר סמכות מקבילה. אני רוצה לפנות לדיינים ולרבנים שיש להם כאן הזדמנות פז, אם הם רוצים לנסות למנוע חוק כזה, שאתם יודעים שיש הרבה שרוצים אותו כדי לאפשר את חופש הבחירה לנשים, יתכבדו ויתקנו את התיקונים הדרושים בדרך השיפוט שלהם ובחוקים, כך שנשים תהיינה חופשיות ולא יופלו לרעה.

תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד. אני מזמינה את פרופ' אליס שלווי לומר מספר דברים בנושא.

אני מברכת על ההזדמנות הזאת, על הסרט ועל הדברים שנאמרו. כשהקמנו את שדולת הנשים ב-84' ואני חרשתי את הארץ כדי לברר מה באמת כואב לנשים, הופתעתי, נחרדתי לגלות שהעניין של גטין היה הנושא הבוער. לא הפתיע אותי ששמעתי היום מפרופ' רות קדרי שיש 100,000 נשים שהיו עגונות או שעדיין עגונות, ואני מאמינה שבפועל יש יותר.

השדולה פעלה, הקימה ועדה מורכבת מרבנים, ממשפטנים, והגשנו לרבנים הראשיים עוד בשנת 89' סדרת פתרונות מעוגנים בהלכה, החל מהסכם קדם נישואים וכלה בהפקעות קידושין, כשיש גם שלבי ביניים כמו כפיית גט. במאמר מוסגר אומר; אני שמחתי מצד אחד לשמוע מהשר אורלב שכיום יושבים 400 גברים בבית כלא בניסיון לכפות עליהם לתת את הגט, אך אני חושבת שיש בינינו כאלה שזוכרות את המקרה של יחייה, שהעדיף לשבת 40 שנה בכלא ולא נתן גט לאשתו. לכן טוב שיש גם הצעת חוק שתטפל בזה.

כשהגשנו את הפתרונות האלה הרב לאו הגיב, אין חדש בזה. ואני אמרתי לו: אנו לא באות לחדש, אנו מבקשות ליישם את הפתרונות הקיימים. מאז עברו הרבה שנים. עם כל הכבוד להלכה, לרבנים, לדיינים, אין דרך אחרת מאשר להסיר את המונופול מן הרבנות הקיימת. רק אם תהיה תחרות יבוא השיפור. צריכות להיות אלטרנטיבות לאותם אלפי זוגות. היום קראנו בעיתון כמה אלפים שנוהרים להינשא בדרך אחרת רק על מנת להימלט מהשיטה הקיימת ומהמערכת המיושנת, הפטריאכלית, הפטרנליסטית והמיושנת. ואם רוצים להוסיף עוד פ', אז - פויה.

אני רוצה להודות לפרופ' אליס שלווי, שאולי גם תהיה הדיינת הראשונה.

אני רוצה להזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני שמחה שאני מדברת אחרי פרופ' אליס שלווי. כל עוד במדינת ישראל המונופול על נישואים וגירושים הוא בידי הרבנות, וכל עוד כנסת ישראל הפנימה לתוכה את החוק העברי הקדום שנחקק ונכתב לפני 3,000 שנה ושמבוסס על כפייה דתית, על אפליה נגד נשים ועל שוביניזם גזעני, כל עוד על-פי החוק הזה מתחתנים ומתגרשים, לא תהיה לנשים תקומה.

חברת הכנסת נוקד, הסרט שמרגש שהוצג כאן הוא אפס קצהו של סיפורן של מאות-אלפי נשים במדינת ישראל שנזקקות לשירותיו של בית הדין הרבני, ולכן לא יועילו כאן שינויים מבניים ולהעביר את זה למשרד המשפטים, זה הכל קוסמטיקה. במדינת ישראל צריך לאפשר חלופות, שתהיה כאן אופציה לנישואין, בין אם זה נישואים אזרחיים ובין אם זה רפורמיים ובין אם זה קונסרבטיביים. אם כל אחד יוכל לבחור לעצמו את המסלול, זה הדרך הנכונה, וכך יהיה פתרון למאות-אלפי נשים ולאלפי נשים עגונות, מסורבות גט ולכולנו שנוכל להחליט איך להתחתן ואיך להתגרש.

תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מזמינה את במבי שלג, בבקשה.

אני כאן רק מסיבה אחת; בתור אשה דתית אני מרגישה צער שאי אפשר לבטא אותו במלים על שכך נראה התחום שעליו מופקדים אנשי התורה בארץ. איך קרה האסון הזה? איך קרה שמקום המשפט על-פי התורה, כביכול, הפך להיות מקום העוול?

אני מבקשת לומר שלא רק על בית הדין ועובדיו אני זועמת ומצרה, אלא על כל מי ששייך לעולם התורה, יודע שזה המצב וממלא את פיו מים. עולם התורה צריך לעשות חשבון נפש עמוק ויסודי, איך נהרסה התורה תחת שליטתו, איך יכול להיות שקרה דבר כזה?

יש היום תופעה שלא היתה כמותה בכל תולדות ישראל - נשים למדניות, תלמידות חכמים, שוות בידיתן ובכישוריהן לא פחות מהרבנים הגברים, בואו נאמר את האמת - בתי הדין לא צריכים להיות בנויים רק מגברים. נשים צריכות להפסיק להיות דרוסות תחת הרכבים שעשויים רק מגברים.

אני רוצה לצרף את קולי לדברים של זהבה גלאון. גם להערכתי, בשל הדברים שמתרחשים בארץ צריכות להיות חלופות, חתונות קונסרבטיביות ורפורמיות ואזרחיות. לא ייתכן שיקרה לאנשים מה שקרה. אדרבה, שעולם התורה יוכיח שהוא טוב יותר, שלא יכפה עלינו את הבחירה הבזויה שראינו כרגע.

אני רוצה לצרף את קולי גם לגברת גילה גמליאל, ולבקש שתהיה ועדת חקירה ממלכתית על מה שאירע בבתי הדין, על המינויים שיש שם, על הצורה שבה מתרחשים המינויים, על קרבת המשפחה בין הדיינים, על השכר, שיש בירושלים 27 דיינים ו-23 מתוכם מקבלים שכר בתור אבות בית דין. איך קרה הדבר הזה? זאת התורה? לא, זאת לא התורה. זה שקר, זה עוול, ודווקא מתוך נאמנות עמוקה לעולם התורה אגיד לכם: זה לא יימשך כך.

אני רוצה להזמין את חברת הכנסת יולי תמיר.

אני רוצה לברך שוב את יוצרות הסרט ואת המשתתפות בו. אני ראיתי אותו כשהוא הוצג בפסטיבל, ומאז לא הפסקתי לחשוב עליו. הוא סרט שחודר ללב, לא סתם האולם הזה מלא, ואני מניחה שכמו שביקשת - הוא לא יישאר על המסך, הוא יהפוך לראשית פעילות מאוד אינטנסיבית שתבוא לשנות את המצב.

מאוד חשוב בעיניי שתהיה בחירה לאנשים איך להתחתן, מאוד חשוב שתהיה אפשרות פלורליסטית בתוך היהדות, אך בואו נודה על האמת: זה לא יפתור את הבעיה של שרי. הנשים שמחליטות להתחתן, וזאת הבחירה שגם אותה יש לכבד, בנישואים דתיים, זקוקות לרפורמה בתוך המבנה עצמו. והבחירה שלנו לעשות שינוי דגול, מערכתי, ואליס ובמבי דיברו על זה, היא בחירה נכונה, אבל בדרך יישכחו ויישחקו המון נשים.

לכן בעיניי, היעד שלנו הוא כפול; דבר אחד שהתחיל פה כבר עכשיו זה ניסיון לשנות בחקיקה את מה שאפשר, אם כי גם בזה אני רוצה לצנן את ההלהבות שלנו. החקיקה תפתור מעט מאוד. זאת תרבות של התנהגות שהיא הרבה יותר עמוקה מחקיקה.

והדבר השני הוא שאלה של ועדת חקירה, שבאמת אמורה לחשוף. לא יכול להיות שבתרבות הפוליטית הישראלית שופטים, יש משוב, יש ביקורת ויש דרכי חקירה על התנהגות שופטים, ובתי הדין הרבניים יהיו נקיים מביקורת חיצונית. אם נחדיר את זה, ונחדיר עניין של שינוי התנהגות ותרבות בתוך בתי הדין, תהיה לנו איזה תרופה לנשים שהן בתוך המערכת. אנחנו צריכים גם לחשוב על לוח הזמנים, כי הנשים ששם רוצות לראות פתרון מהיר, ולא פתרון מערכתי, שאולי נזכה לראות אותו בדור הבא.

אני רוצה להזמין את חברת הכנסת אתי לבני, בקרוב יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, מבעוד שבוע, והיא תצטרך להמשיך ולהוביל את הקו שהתחלנו אותו כאן היום.

אני מתחייבת להמשיך ולהוביל את הקו שהתחלנו בו היום, התחלנו בו כמה חודשים קודם בתוך הוועדה. נשלים את הדברים שניתנים להשלמה.

כולם אמרו שצריך אלטרנטיבה לנישואים הקיימים, אז אני מוכנה להתחייב בפניכם שתהיה אלטרנטיבה. אנחנו, מפלגת שינוי, למרות שתמיד טענו שלא נשב בקואליציה עם יהדות התורה, כי אנו חושבים שצריך לעשות הפרדת דת ומדינה, על הנושא של נישואים אזרחיים אנו מוכנים בכל זאת לשקול את העניינים האלה ולנסות להעביר פעם בדור את ההזדמנות כדי להעביר את חוק נישואים אזרחיים, שהוא מוכן, נמצא על השולחן, רק צריך עוד קצת לדחוף אותו ולקבל את התמיכה בכנסת הזאת. אני מתחייבת שאנחנו, כ-15 חברי כנסת, נעשה כל דבר כדי שהחוק הזה יעבור.

בואו נעשה לאט-לאט את הצעדים שאנחנו כחברי הכנסת יכולים, כדי להשפיע. למשל, יושבים כאן הרבנים הצעירים, אני קוראת להם לשלב אתנו כוחות ולנסות לעשות תיקונים בתוך המערכת. כאשר עבר למשרד המשפטים כל נושא בתי הדין, עומד על הפרק מינוי דיינים, ואני רואה איך הדברים האלה נעשים, איזה כוחות מושכים מאחורי הקלעים. ואני מנסה לשים קריטריונים למינויים של הדיינים, למשל, דיין צריך שתהיה לו השכלה משפטית. לא ייתכן שיהיה גדול בתורה, שיהיה רב, ושלא יידע איך לשפוט, איך לעשות משפטים, ועוד דברים כאלה ואחרים, כמו שגילה הציעה, כמו שאנחנו מנסים לבדוק את כל הפקעות הנישואין בתוך הוועדות. תעזרו לנו אתם, הרבנים הצעירים שרוצים לשנות. אתם לא עלה התאנה של הממסד הישן. תעזרו לנו מתוך ההלכה לפתור בעיות שנמצאות עכשיו על השולחן.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת אתי לבני ולהזמין את עורך הדין שמעון יעקובי, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, מתוך כוונה לברכות עתידיות.

שלום לכולם, גבירותיי ורבותיי, את הסרט ראיתי לראשונה כאן - סרט קשה, מרשים ביותר, שנגזר מהמציאות, ותכף נדבר על המציאות, סרט שצריך לעורר אותנו למחשבה רבה. אני רוצה לברך את יוצרת הסרט ענת צרויה. אני מעריך מאוד את אומץ לבן של אותן נשים שהסכימו לחשוף את הבעיות האישיות העמוקות ביותר שלהן לעיני כל העולם. סרט מרשים ביותר.

אני נזכר בסרט אחר. הציבור שיושב פה באולם ודאי שמע על הסרט "רשומון", הסרט הידוע היפני משנת 1950, שמספר על עלילה שמתרחשת, אנשים נמצאים במקום אחד, נערך רצח, ודומני, ארבעה אנשים, כל אחד רואה את האירוע מזווית מבט שונה, מהיבטים שונים. יכול להיות שההשוואה אינה נעימה כל כך לחלק מהאנשים- -

- -

אנא, המתינו.

הסרט הזה הוא סרט גדול, אבל הוא מבטא מציאות סובייקטיבית לא של מאות-אלפי נשים, לא של אלפי נשים, הייתי אומר עשרות בודדות.

- -

אנא, תוכלו להגיב, אך תנו לי קודם לומר את דבריי.

חברת הכנסת גילה גמליאל, דומני דיברה בתקשורת על כיצד מבקר המדינה לא מצא לנכון לבקר את אשר קורה בשטח הזה בבתי הדין הרבניים. אני צילמתי מתוך דוח המבקר השנתי האחרון, לפני כמה חודשים זה פורסם. והנה, יש לנו כאן הנתונים. צר לי, אומנם כל אשה ואשה שראינו בסרט או שנאנקת תחת הסרבנות של בעלה לתת לה גט הוא עולם מלא, אין מחלוקת על כך, אנו מזדהים עם אותן נשים לחלוטין, אבל קודם כל בואו נשים את הדברים בפורפורציות הנכונות. אין מנוס מלהתייחס לסטטיסטיקות.

הבעיה היא התמיכה שלכם.

אומר מבקר המדינה בעמוד 518 לדוח שלו, שהוא מתייחס לתקופת הזמן שאורכים הליכי הגירושין. הוא מציין מספר נתונים סטטיסטיים, ואז הוא מציין ש-96% מתביעות הגירושין, ניתן הגט בתוך 303 ימים, ב-96% מהתביעות שהגירושין נעשים בהסכמה מדובר ב-132 יום. מוסיף ואומר מבקר המדינה: אולם מאחר שההליכים ב-4% מהתיקים נמשכים כמה שנים, גורמים אחוזים אלה לעלייה של ערכי הממוצע.

אם כן, על-פי בדיקת המבקר, אנו מדברים פה על תופעה קשה, אבל עדיין היא בשוליים. אנו מדברים על 4%.

- -

נגיע גם אליהם.

אין 100,000 מסורבות גט, הדברים הם ברורים, אין פה שום נתונים אובייקטיביים. מנהל בתי הדין, הרב אלי בן-דהאן, לא אחת ולא פעמיים, הן בתקשורת והן בוועדות והן מהגברת רות הלפרין-קדרי שצוטטה במספרים כאלה או אחרים על ידי הפרופ' אליס שלווי, התבקשה למסור את הנתונים הללו. הנתונים הללו לא קיימים, הם מהווים איזו אגדה. אבל אנחנו לא מפחיתים מהקושי שיש לכל אשה ואשה שצריכה לקבל את הגט שלה. אך נזכור שאנו מדברים פה על עניין של סדר גודל אחר לחלוטין. מתוך אותם 4%- -

כל המציל נפש בישראל, כאילו הציל עולם מלא.

אם אנו מדברים על 4%, צאו מתוך הנחה שכ-2% הם גברים. אתם יודעים שיש גם גברים מסורבי גט? לא רוצים לשמוע את הנתונים, אז נתקדם הלאה.

גבירותיי, ישנן מספר הנחות יסוד שאותן לא ניתן יהיה לשנות בבתי הדין הרבניים, וחשוב מאוד שיהיה ברור לכל הציבור שנמצא פה, לחברי וחברות הכנסת, שהנתונים הללו הם הנחות שאי אפשר לפתור אותם, אי אפשר שלא להתייחס אליהם.

אתה יכול להסתכל לילד בעיניים, שהאמא שלו לא מקבלת את הגט, ולהסביר לו למה אמא שלו עצובה כל היום?

יהיה לי קשה מאוד להסתכל בעיניים של אותה אשה. אכאב אתה את כאבה, אזדהה אתה, אעשה הכל כדי שאוכל לעזור לה. ייתכן שפה ושם, במידות המותרות מתוקף תפקידי המשפטי שאמור להיות אובייקטיבי, אני אומר דרכים אלו או אחרות - כיצד היא תוכל לסייע לעצמה, אך עדיין יש לראות את התמונה כולה. בכל משפט יש שני צדדים, שני אנשים שנמצאים שם, וגם הבעל הוא עולם מלא.

- -

עד עכשיו התקיים דיון שהתנהל על מי להט ויצרים, אבל אני חושבת שאם אנו רוצים למצוא פתרון, עם כל הקושי, כפי שהיה לנו קושי לראות את הסרט, ראשית נקשיב לדבריו של היועץ המשפטי, גם אם הם בלתי נסבלים ולא ניתן לשמוע אותם. אך בתום דבריו הוא יישאר כאן לשאלות. אני רואה שהצטרף אלינו גם חבר הכנסת מלכיאור, שתכף ניתן לו את זכות הדיבור.

המציאות היא שאשה נשואה שילדה ילד מגבר זר, הילד הוא ממזר. לעומת זאת, גבר נשוי שעיבר אשה פנויה, הילד אינו ממזר. בנוסף, דיינים גברים בבתי הדין הרבניים - אין שום סיכוי שהמציאות הזאת תשתנה, לא בדור שלנו, לא בדור הבא, ואינני רואה בטווח הזמן הרחוק גם את האפשרות הזאת. אולי אני אומר דברים קשים, אך תנו לי לבסס את התזה שלי.

במאה שנה העולם יכול להשתנות מקצה לקצה.

אינני חושב שאת צודקת. נקודות הבסיס צריכות לשמש נקודת מוצא לדיון שלנו. איני יודע אם הציבור הזה יודע, אך מזה כמה שנים שבבתי הדין הרבניים יש מגמה אקטיביסטית בנושא הזה של גירושים. אי אפשר להשוות את המצב השורר היום למה ששרר לפני עשר שנים. נתון שיכול רק לסבר את האוזן - במשך תשע השנים האחרונות ניתנו צווי הגבלה ל-400 איש, צווי הגבלה שכוללים מאסרים ל-400 איש. ב-47 או 48 השנים שקדמו לכן, מאז הקמת המדינה, אני משוכנע שלא ניתנו בכמות הזאת צווי הגבלה.

כיצד נעשה הדבר הזה? אכן מצד אחד המחוקק העמיד לרשות בתי הדין כלים שהוא יוכל להשתמש בהם. הכלים הישנים לא היו כלים מספיק יעילים. מצד שני נוצרה איזו פתיחות בתוך מערכת בתי הדין להשתמש בכלים הללו.

הגישה שכיום יותר ויותר מוכתבת, היא מוכתבת מלמעלה על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב עמר, הרב הראשי לישראל, הגישה היא גישה אקטיביסטית. איני מתיימר לתת מענה לאותם שלושה מקרים שראינו פה, קשים ביותר. הם קשים. מקרה אחד, אם אני מצליח לזהות, קצת מוכר לי, אבל אני חושב שגם אותו ניתן היה לפתור לולא העובדה שהארגון "יד לאשה" שם לעצמו למטרה להשתמש באותה גברת ככלי להביע את העמדות.

אני רוצה לומר שאף אחת מאתנו כאן לא היתה תמימה מספיק לחשוב שהתשועה תבוא מבית הדין כרגע.

לפני שנסיים את הפאנל חבר הכנסת מלכיאור יאמר כמה מלים. בינתיים כל מי שמעונינת לשאול שאלות את היועץ המשפטי של בית הדין, הוא עדיין כאן, להעביר אליי את השמות של מי שמעונינת לשאול שאלה, ובזמן שהרב מלכיאור, יושב-ראש הוועדה לשלום הילד, יסיים את דבריו, נעבור לשאלות.

כבוד היושבת ראש, אני רוצה להתנצל שלא הייתי בסרט, אך הבטיחו לי שאוכל לראות את זה בהזדמנות אחרת. הוועדה שלי ישבה, ולא יכולתי להשתחרר ממנה כיושב ראש.

אני רוצה להעיר על הדברים ששמעתי, וקיבלתי דיווחים שוטפים על מה שהולך פה באולם גם בזמן הדיון החשוב הזה. קודם כל, להודות על היוזמה ועל זה שאת מביאה את העניין הזה ללב הכנסת. חייבים פה מצד הכנסת לחוקק את החוקים הנחוצים כדי לפתור את הבעיות, שלצערי, היום זה לא בעיות וזה לא סטטיסטיקות, זה בני אדם.

שנית, אני ממש מתקומם כשאני שומע את כבוד היועץ המשפטי לבתי הדין הרבניים, שאומר שהוא לא רוצה להפחית בבעיה, אבל כל משפט שאתה מביא פה זה ניסיון להפחית בבעיה. למה להדגיש כל הזמן: זה רק שלוש נשים? הביאו בסרט את הנשים האלה. מה זה רק שלוש נשים? ומה זה רק כמה עשרות מקרים? אני חושב שגם שכשיש פה ויכוח על הסטטיסטיקה, זה בגלל שיש היבט שונה. זה לא שהסטטיסטיקה שלך היא שקרית, אך היא לא לוקחת בחשבון את כל האנשים שלא מגיעים לנקודה הזאת, למשל כל הנשים שעומדות תחת סחיטה איומה לפני שבכלל מגיעים לשלב של בית הדין.

היתה לי הזדמנות בכמה נושאים לטפל גם במקרים בודדים של עגונות. הרבה פעמים זה אפילו לא עניינים הלכתיים, זה אטימות של בית דין, שעד שמגיעים, והבעל לא מופיע, אז אומרים לו: אז תבוא בשנה הבאה. זה אפילו לא קשור לעניינים הלכתיים הרבה פעמים. יש גם בעיות בנושאים הלכתיים, וגם פה יש לי מספר הצעות חוק שהגשתי בכנסת הנוכחית, והייתי רוצה לראות שיתוף פועלה עם הדיינים. אם היו נזהרים כמו שעשו, לדעתי, פוסקי הלכה במשך כל הדורות, נזהרו בכבוד האשה ולא רצו להגיע למצב של עיגון ומצאו הרבה מאוד פתרונות יצירתיים, אני חושב שגם היום אפשר לעשות את זה.

אני הייתי רוצה גם לעבוד עם הרב עמר, שבאירוע גדול אחר שהיה של הארגונים - הגיע לאירוע, שזה דבר מבורך וחשוב לכשלעצמו, והביע נכונות לשתף פעולה ולעבוד יחד עם הארגונים החשובים, הנחוצים כדי לקדם מספר נושאים שחייבים לקדם כדי לתקן.

שמעתי את הנושא של נישואים אזרחיים וברית הזוגיות. אין לזה שום קשר לעניין הזה. אני לא יודע אם תהיה חקיקה כזאת, אבל גם אם היא תהיה אנו לא יכולים לא לטפל במסגרת גם של מה שקורה בבתי הדין הרבניים, לומר לנשים: הייתם יכולים להתחתן בנישואים אזרחיים, אז מה אתם באים בתלונות? כחברה יהודית, כמדינה, כל זמן שיש לנו מערכת אנו חייבים גם בתוך המערכת לעשות את השינויים כדי לא לכלוא את הנשים למצב הנוראי שהיה מתואר בסרט.

תודה רבה. העבירו אליי הערות ושאלות; מדובר כאן לא רק בנשים, אלא בדור שלם של ילדים שיש להצילם מהמצב, וכפי שנאמר - כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא. זה הערה מתבקשת אחת.

פנייה נוספת; התלמוד מלא בוויכוחים בין תלמידי חכמים ורבנים, כיצד לפתור בעיות, והושמעו תמיד דעות שונות. ההלכה התפתחה במשך הדורות. מדוע לא ניתן להמשיך היום בתהליך הזה, והיכן רחמי בית הדין הרבני על הילדים שהאבות שלהם לא משלמים בעד המזונות?

יש שלוש נשים שרוצות לשאול שאלה, אני מבקשת שתעמודנה; מרים גולדפישר, שהיא טוענת רבנית ונציגת אמונה. לאחריה תכין את עצמה זילי וגברת צביה אסתר גורדצקי.

רק משפט אחד כתגובה על דבריו של עורך דין יעקובי; אני טוענת רבנית 12 שנה בשטח, אני יכולה להעיד שהמקרים שבסרט הם מאוד לא חריגים, מאוד שגרתיים, שאני נפגשת בהם כל יום.

הדברים מדברים בעד עצמם.

רציתי לשאול אם בסקר של כבודו יש הקטע שרבנים לוקחים שוחד כדי לזרז את הגט - את זה אני מכירה מהמציאות.

אני מסורבת גט כבר הרבה שנים, ואין לי שום תלונות לדיינים. לדעתי, הרגשתי שהם עשו כל מה שהם יכולים, ועדיין אני מסורבת גט. הבעל יושב שלוש שנים בכלא, היה לא פעם אחת בצינוק, ואומר ששם לא מתים. ואני נשארתי בלי שום פתרון. היום פה הרגשתי שאולי כן יש פתרון - הצעת חוק שבלי שבעל נותן גט, יכולים לשחרר שנה אחרי זה. זה נתן לי תקווה, אחר כך מבקר המדינה אמר שאי אפשר. אני חושבת שיש מקום למקרים כאלה להלכה חדשה. אני מסכימה שזה יהיה לפי ההלכה, אבל יש היום פוסקי הלכה, שצריך למצוא פתרון. אי אפשר להשאיר חיים בשוליים, כי זה החיים שלי.

לשאלה הראשונה; שוחד כדי לקבל את הגט - שוחד זו עבירה פלילית. יש לגשת למשטרה ולהתלונן.

מה ההבדל בין זה שהאשה תיתן לגבר כסף כדי שיתיר את נישואיה, לבין שתיתן לרב?

איזו מין שאלה זו? האם יש הבדל בין מתן שוחד לשופט, לדיין, כדי שיפסוק דין מסוים? אין מדובר פה במתן שוחד, גם לא על דרך ההשאלה. גבירותיי, לרוץ להתלונן במשטרה. אין כזה דבר, לא היה כזה דבר, אם יש - אדרבה, תתלונני, תגישי תלונה. אנו הראשונים שנוקיע את הדיין הזה, נעשה הכל כדי להקיא אותו מהמערכת.

באשר לשאלה השנייה של הגברת מסורבת הגט, כל מה שאפשר לסייע לה מבחינה הלכתית, נעשה. היא שאלה מה תגובתנו לעניין הפקעת הנישואין, שזה הצעתו של הרב ריסקין בצירוף פרופ' ברכיהו ליפשיץ. בדיון שהתנהל במשרד המשפטים בקשר להצעת החוק הזאת אמרנו למציעים דבר מאוד פשוט: אתם מצטטים רבנים חשובים, ביניהם רבנים שחיים אתנו בדורנו שלנו. גשו אליהם, גשו למועצת הרבנות הראשית, תציעו בפניהם את העקרונות, כיצד מבחינה הלכתית ניתן לפתור את הבעיה הזאת של הפקעת קידושין. אם מועצת הרבות הראשית, אותם גדולי תורה שעליהם אתם מסתמכים והם חיים בתוכנו, ייתנו את ידם לכך, ודאי שכל מערכת בתי הדין תשמח ותעשה כן. אבל אי אפשר באמצעים חוקיים באמצעות הליכי חקיקה לשנות הליכים הלכתיים או מצבים משפטיים הלכתיים, ודאי ללא תיאום עם פוסקי ההלכה.

הציע חבר הכנסת מלכיאור שהסרט הזה יוקרן בכנס השנתי של הדיינים יחד עם נציגות הנשים.

אני לא הייתי ממתין לכנס הדיינים, כי יש כנס דיינים תמיד בחורף. אני מבקש מיוצרי הסרט - אנא בטובכם העבירו לנו מספר עותקים, כדי שלא נצטרך לכנס את כל הדיינים לעולם אחד. תנו לנו כמה עותקים, אנו נדאג לכך שהדיינים יראו אותם.

שלא יזהו את עצמם שם.

אני מבטיח לכם שאת חשבון הנפש, ודאי הפנימי, נעשה.

ברשותכם, ברשותכן, אני שוב רוצה להודות לבמאית שלנו, לענת צרויה, על כל הסרט הקשה הזה, אך האמיתי והכנה. אני רוצה לברך את כל האנשים שהיו כאן היום, גם את השר זבולון אורלב והשרה ציפי לבני וכל חברי וחברות הכנסת שהגיעו לכאן, את ד"ר רות הלפרין-קדרי, את הרב שלמה ריסקין, את פרופ' אליס שלווי, את עורך דין שמעון יעקובי, את הכתבת במבי שלג, את רעות גיאת האמיצה, את שלוש הנשים שלקחו חלק פעיל בסרט, את שרי דיסקין, את סמדר כהן, ומכאן להחזיק אצבעות ולשלוח את כל הכוחות לאורית שרעבי, שעדיין ממתינה שהצדק ייעשה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.