כנסת פתוחה

השפעתם של הסכמי סחר בין-לאומיים

5
הועדה לקידום מעמד האישה
9.11.2004



הכנסת הששה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 132
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי כ"ה בחשוון התשס"ה (9.11.2004) שעה 10:30


ס ד ר ה י ו ם: השפעתם של הסכמי סחר בין-לאומיים

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר

מוהא פקו – מנכ"לית של חברת ייעוץ בענייני מדיניות כלכלית ומדיניות סחר מדרום אפריקה.
דן קטריבס – סמנכ"ל בין-לאומי, משרד האוצר
ליאור הרמן – רכז ארב"ל ואירופה, משרד האוצר
מריאנה ברגובי – היחידה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
אידה בן-שטרית – מנהלת אגף מידע ופרסום והממונה על מעמד האשה, משרד לקליטת עליה
מרי חדייר – ראש תחום מעמד האשה, הרשות לקידום מעמד האשה
עו"ד נורית אמיתי - לשכת עורכי הדין בישראל
עו"ד שלומית דוייטשר –יושבת ראש הועדה לקידום עורכת הדין, לשכת עורכי הדין
חיה דסקל – מנהלת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים, משרד הרווחה
נעמי שפירא – ראש יחידת מידע וממונה על קידום נשים, משרד לביטוח לאומי
יהודית אופנהיימר – מנהלת קול האישה
קפלה יוסף – מרכז אדווה
יעל חסון – מרכז אדווה
ברברה סבירסקי – מרכז אדווה
נטלי מיכלשוילי – רכזת קידום האשה בבית חולים סורוקה, מנהלת לשכה של אגף הילדים
רונית סר – מנהלת תחום התנדבות נוער, ג'וינט ישראל, עמותת "אחותי" למען נשים בישראל
מיכל טל – מנהלת המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד דנה מירטנבאום – משפטניות למען צדק חברתי, "אותך", "אישה לאישה" – מרכז פמיניסטי , חיפה

דלית אזולאי

חבר מתרגמים בע"מ




השפעתם של הסכמי סחר בין-לאומיים על נשים בעולם

שלום לכולם, מתכבדת לפתוח את הישיבה.

זה נושא באמת שלא דנו בו, נושא חדש שאני חושבת שלא הרבה מכירים את הנושא של הסכמי סחר בין-לאומיים והשפעתם על נשים בעולם ומה המצב בישראל, באיזה שלב אנחנו נמצאים היום באימוץ הסכמי גת, אלה ההסכמים הבין-לאומיים.

נמצאת איתנו הגברת מוהא פקו, שהיא מנכל"ית של חברת ייעוץ בענייני מדיניות כלכלית ומדיניות סחר מדרום אפריקה, וחברה באיגוד לשכות המסחר של נשות העולם. היא תציג בפנינו את הנושא, ואחר כך יהיה זמן לשאלות. אני אבקש את חברתי, גברת ברברה סבירסקי, אולי להוסיף כמה מילים על התחום. בבקשה.

עוד כמה מילים על מוהא פקו.

יש ארגון עולמי שנקרא "מגדר וסחר". החיבור הוא הקשה, וזה אחד הדברים שמוהא תנסה לעשות לנו, זה החיבור בין הסחר – למה זה חשוב בכלל, למה זה חשוב לנשים, ולמה היא פעילה בתחום הזה. זה ארגון בין-לאומי, והיא הרכזת של הארגון הזה באפריקה. היא אחת המומחיות בתחום של סחר בין-לאומי והסכמי סחר. היא תנסה להסביר לנו את העיקר של הסחר ושל הסכמי הסחר, ובמיוחד של הסכמי הסחר ושירותים, הרלוונטיות לנשים והרלוונטיות לכנסת. ואז היא תנסה על השאלות.

זו אחת הנשים שיודעות הכי הרבה בנושא. היא מבוקשת בכל העולם, היא נוסעת בכל העולם, שזה אולי לא כל כך מרשים היום, אבל היא נוסעת בכל העולם עם ילדה, עם תינוקת בת חמישה חודשים, כי היא עדיין מניקה וזה נחוץ, אז היא הסכימה לבוא אלינו מאנגליה, איפה שהיא בדיונים לקראת איזה כינוס בין-לאומי, ובאמצע היא קפצה לישראל, ואז היא תחזור לאנגליה, ואז היא תחזור לבית. אז יש לנו זכות מאוד גדולה לקבל את מוהא פה בישראל. זה הביקור הראשון שלה, ולשמוע ממנה על נושא שאנחנו לא מרבות לדבר עליו.

תודה רבה.

בבקשה גברת פקו.

שלום ובוקר טוב. אני רוצה להודות לכם מאוד על הזדמנות זו להיות בכנסת. זוהי הפעם הראשונה שלי בישראל. זוהי גם הזדמנות נהדרת בשבילי לבוא ולדבר בדיוק בפני ועדה זו.

אני חושבת שזוהי שנה מאוד משמעותית ושנה הבאה תהייה אפילו יותר משמעותית, כיוון שנחגוג עשור לועידת בייג'ין הראשונה, ונשים מכל העולם יבחנו את ההתקדמות שחלה ביישום הזכויות והמערכת שבנינו בבייגי'ן לפני עשר שנים. אם השגנו כמה מהיעדים וכמה התקדמנו. אבל יש עוד מסיבת יום הולדת. זוהי מסיבת יום ההולדת של ארגון הסחר העולמי, עוד ארגון חשוב שלעיתים אנחנו כנשים לא לוקחות אותו בחשבון. אך זהו ארגון שהפך לכלי משמעותי מאוד שעלינו לקחת בחשבון. משום שבדיוק כמו שהחלו לדון בזכויותינו ונלחמנו קשה כדי לקבל זכויות אלה, חשוב מאוד לבחון את סוגיות ארגון הסחר העולמי ואיך הן משפיעות על זכויות הנשים, על יכולתן של הנשים להשיג את הדברים שהיינו רוצות להשיג בכל רחבי העולם.

אני חושבת שלחברות פרלמנט מכל העולם יש תפקיד מיוחד מאוד. אני חושבת שאני מעריצה את הנשים בתחום זה, כי אני חושבת שמאוד קשה להימצא בו. במדינה שלי יש ועדה כזאת. זוהי ועדה מפלגתית של מספר מפלגות פוליטיות שונות שבה אנחנו יכולים לשתף את החברים ולשוחח על נושאים הנוגעים למסחר בין-לאומי. אני אומרת שזהו מקום קשה אך מאתגר, כיוון שבמקום זה עלינו להעלות נושאים משמעותיים מאוד לחיי הנשים. לא תמיד קל לנו בפרלמנט הנמצא בשליטה גברית.

אני רוצה לומר גם שבתחום הכלכלי יש תחרות קשה מאוד. אם נשווה את מאבקנו למלחמה, כנראה שהתחום הכלכלי הוא החזית האחרונה שבה צריכות הנשים להילחם, משום שיש כל כך הרבה דברים שקשורים לתחום הזה וכל כך הרבה בעלי עניין, לא רק הממשלה, אלא גם המגזר הפרטי, האיגודים המקצועיים, הנשים.

הממשלות צריכות לדאוג לאינטרסים של כולם. לפעמים בתחומים הכלכליים הללו, אין ייצוג לאינטרסים של הנשים. האינטרסים של הנשים לא משתקפים בתחום הכלכלי. עם זאת, כולנו מבזבזות כסף, כולנו קונות, כולנו מוכרות במידה מסוימת בקהילות שלנו. אבל איכשהו הדרך בה מתקבלות החלטות כלכליות והמדיניות הכלכלית לא נבחנות על פי השפעתן על נשים בהשוואה לגברים. זהו המצב בכל העולם, בין אם במדינות מפותחות ובין אם במדינות מתפתחות כמו המדינה ממנה אני באה.

אני אספר עכשיו קצת על ארגון הסחר העולמי ולמה אנחנו חושבים שזה כל כך קריטי שנשים בישראל יעקבו אחר ארגון הסחר העולמי וגם אחר המשא ומתן שממשלת ישראל מנהלת בתוך הגופים הללו, כיוון שאלו הם נושאים המשפיעים עלינו כנשים. ארגון הסחר העולמי הוקם ב-1995. הוא מסדיר את הסחר הבין-לאומי. הוא מורכב מיותר מ-144 מדינות ונציגיהן נפגשים לדיונים בשאלה איך לשפר את המסחר בין האחת לשנייה. זהו כלי חשבו מאוד כיוון שבדיוק כמו מדיניות התעסוקה, בדיוק כמו המדיניות החברתית, בדיוק כמו הניסיון לבער את העוני, בדיוק כמו המדיניות של שירותי הבריאות, המסחר הוא גם עניין של מדיניות. זהו כלי חשוב לפיתוח.

אני חושבת שאני רוצה להניח זאת כך כהנחת יסוד, כיוון שלעיתים אנחנו שוכחים שמדיניות כלכלית אמורה להביא לפיתוח במדינות שלנו בדיוק כמו שמדיניות מסחרית וכל שאר תחומי המדיניות אמורים לתרום לפיתוח. עליהן לעבוד יחד יד ביד באופן הוליסטי. המדיניות המסחרית הפכה להיות חשובה במיוחד בעולם היום בגלל הדרך בה היא מנוהלת. כולנו מכירים את הגלובליזציה. יכול להיות שחלקנו חושבים שהגלובליזציה טובה וחלקנו חושבים שהגלובליזציה אינה טובה. לכל אחד יש דעה אחרת לגבי ההשפעה שיש לגלובליזציה עלינו.

הבעיה היום עם המסחר הבין-לאומי כפי שהוא מנוהל בארגון הסחר העולמי, היא שהוא מנוהל כך שהוא מתחיל להגביר את חוסר השוויון ואת הכוח של המדינות החזקות יותר, ובעצם הוא מתחיל, אני חושבת, במידה רבה לדחוק לשוליים את המדינות הללו שבאמת מנסות להתפתח. יש חוסר שוויון בתוך מדינות ובין מדינות. יש חוסר שוויון בין נשים לגברים ובין נשים לנשים. בדיוק כמו שהמסחר משקף את איך שאנחנו רואים את עצמנו מבחינה בין-לאומית, אותו אי-שוויון שיש בעולם היום, קיים בצורות שונות בכל המדינות, בין אם בצפון ובין אם בדרום.

פעמים רבות כשאנו מדברים על מסחר, אנשים רוצים לשאול אם זה טוב או רע. אני לא חושבת שהשאלה היא אם המסחר טוב או רע. אני חושבת שהמסחר מתנהל במשך מאות שנים ואין ספק שאנשים רכשו דברים שלא היו להם והחליפו אותם בתמורה לדברים שהיו להם, או שהם ייצרו מוצרים שלא היו לאנשים אחרים ומכרו מוצרים אלה לאנשים אחרים. לכן מסחר הוא חלק חשוב בחיינו בכך שהוא מאפשר לנו להשיג דברים שאין לנו בדרך כלל בחברה שלנו.

עם זאת, בארגון הסחר העולמי אנחנו מתחילים לראות, למרות שהם אומרים שזוהי מערכת המבוססת על חוקים, שהחוקים לא תמיד פועלים באמת על פי חוקים כלכליים במובן האמיתי ובמובן התיאורטי המוכרים לנו. ארחיק ואומר שהדרך בה מתנהל המסחר הבין-לאומי היא יותר פוליטית מאשר כלכלית. השחקנים הקובעים הם אלו שיש להם אינטרסים, ולכל המדינות יש אינטרסים, וזה חשוב שיש אינטרסים, אבל השחקנים הקובעים הם גם אלו שיכולים לעשות מניפולציות ולתמרן את החוקים בצורה הטובה ביותר, אלו שיכולים לתמרן את השפה העדינה בהסכמים כדי שיתאימו להם.

הבעיה עם זה היא, שלפעמים הממשלות מחליטות לפעול על פי החוקים הללו ומנסות לתמרן את החוקים הללו מבלי ממש לקחת בחשבון את השפעה החברתית, מבלי לבחון את השפעות המגדר שיש לכך על מדינות. זה חשוב מאוד. למשל, אם ישראל היא מדינה המצטיינת בייצור טכנולוגי והודו הידועה כיום כמדינה שמפתחת ומייצרת מומחים טכנולוגיים ומוצרים טכנולוגיים טובים מאוד.

אם תשימו את המדינות הללו יחד ותצפו שהן יתחרו, ואם תוסיפו את העובדה שנשים הן אלו המייצרות את המוצרים הטכנולוגיים האלו במגזרים המסוימים הללו, אם לא תיקחו בחשבון שאם תאפשרו להודו להיכנס ולמכור מוצרים לישראל במגזר שבו במיוחד יש רוב לנשים, אתם לא מתחשבים בהשפעה של מה שיקרה אם תאפשרו לעוד מתחרה חזק להיכנס לשוק שלכם, שבו הנשים יאבדו מקומות עבודה, יאבדו מקורות פרנסה, אם בעצם פעולה זו תשנה את בסיס המיומנויות ויהיה עליכם לספק הכשרה נוספת לנשים שלכם כדי להתחרות טוב יותר, ותצטרכו להחדיר מיומנויות חדשות.

צריך לבחון דברים אלו בקפידה רבה. לכן חשוב שכאשר מדינות דנות בענייני מסחר חדשים, תחרותיות חדשה לשוק, שהן יבחנו את ההשפעה שלהם. מה תהייה ההשפעה החברתית. לא מדובר רק על אנשים שמאבדים מקומות עבודה, מדובר גם על יכולתם להרשות לעצמם לרכוש שירותים, דיור, תחבורה, ביכולתם לשלוח את ילדיהם לבית הספר. אלו הם נושאים בעלי חשיבות עליונה ועלינו להשגיח עליהם.

אם נסתכל עכשיו על הסכם מסוים אחד, ואני לא אדבר על כל ההסכמים, אבל לפני שאדבר על כך, אני חושבת שחשוב שנבין שקיימת ההזדמנות להתערב במקום בו משתתפות הממשלות שלנו. שרי המסחר שלנו משתתפים בארגון הסחר העולמי, או שר המסחר שלכם כאן בישראל. הם נפגשים כל שנתיים והפגישה הבאה תתקיים בהונג קונג, אני מאמינה ב-2005.

חשוב מאוד שנברר, במיוחד כחברות פרלמנט, מה הממשלות שלנו שמות על השולחן. אילו אינטרסים הן שמות על השולחן? האם הן העריכו את ההשפעה החברתית שיהיו לנושאים הללו על נשים? מה הן מקוות להשיג מהמשא ומתן הזה? מה הן יסכימו לתת במשא ומתן הזה? מה אנחנו יכולות להפסיד ומה אנחנו יכולות להרוויח כנשים במדינה הזאת? אני חושבת שזה מאוד, מאוד קריטי שחברות פרלמנט יעלו את השאלות. לא צריך להיות בקיאים במסחר בין-לאומי, אבל בהחלט חשוב לבחון מה תהייה ההשפעה החברתית של זה. אנחנו במיוחד מתעניינות, כנשים מכל רחבי העולם מבחינה גלובאלית, בהסכם הסחר והשירותים הכללי, הסכם שעלה על הפרק ב-1995.

ישראל היא מדינה חברה בארגון הסחר העולמי, והיא אחת מהחותמות בהסכם הסחר והשירותים הכללי. הדאגה הגדולה ביותר של נשים בכל העולם, בין אם בצפון ובין אם בדרום, היא הרעיון הכללי שיש איום על שירותים ציבוריים, במיוחד החינוך, שירותי הבריאות, נושאים כמו אנרגיה, מים, אפילו השירותים הפיננסיים שלכם, הביטוח שלכם, התחבורה שלכם, טווח שלם של שירותים שבהם משתמשות נשים. אבל בייחוד השירותים הציבוריים כמו שירותי בריאות וחינוך, כיוון שאלף, נשים עובדות בשירותים האלה במספרים גדולים. כמעט בכל המדינות הנשים הן הרוב במגזר השירותים, בין אם בהסעדה, בין אם בניקיון. עבודות הטיפול בדואר גם הן נעשות בידי נשים.

אם נאפשר בעלות זרה של השירותים הציבוריים הללו במדינה שלנו, אין ערובה לכך שנשים ימשיכו ליהנות מתעסוקה מלאה, במיוחד בעולם שבו העבודה הופכת לגמישה יותר, העבודה נמסרת לקבלני חוץ, העבודה כבר לא בטוחה יותר. כולנו זקוקים לביטחון תעסוקתי. כולנו זקוקים לביטחון תעסוקתי כיוון שיש לנו משפחות שעלינו להאכיל. לכן נושא השירותים הציבוריים הפך לנושא מאוד שנוי במחלקות בכל העולם וכולנו, מכל העולם, כנשים, לומדות את הנושאים הללו. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמים שלנו לא יימכרו לתאגידי חוץ. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהחינוך שלנו לא יימכר לתאגידי חוץ פשוט כיוון שאנחנו לא רוצים להיקלע למצב שבו לא תהייה לנו מספיק גישה או שלא נוכל כבר להרשות לעצמנו את השירותים הללו, משום שבכל פעם שתאגיד מתווסף לשירות ציבורי, הוא לא עושה זאת למטרות צדקה. הוא עושה זאת למטרות רווח ואנחנו מכבדים אנשים ששואפים לרווח.

אף על פי כן, כשמדובר על שירות ציבורי, אנחנו רוצים לוודא שלכולם יש גישה ושכולם יכולים להרשות לעצמם את השירותים הללו. הדבר הכרחי, אחרת נצטרך לבחון את תפקיד המדינה. עלינו לבחון את כל נושא האזרחות. מה זה אומר להיות אזרח במדינה שלנו אם אנחנו לא יכולים להשרות לעצמנו את השירותים החקוקים ברבות מחוקותינו וחקוקים באו"ם כזכויות שלנו. אז אני חושבת שכנשים עלינו להשגיח על התהליך הזה.

יכול להיות שישראל אינה חווה איום כה גדול כמו מדינות אחרות, אבל בהחלט חשוב לפקח על התהליכים הללו, להבטיח שהממשלות לא יוותרו על שירותים ציבוריים בתמורה לקבלת שירותים פיננסיים בהשקעות או בתחומים אחרים. השירותים הציבוריים צריכים להמשיך להיות שייכים למדינה. חייבים להגן עליהם.

אני גם רוצה לומר שיש קושי רב עם ארגון הסחר העולמי ברמה הפרלמנטארית, משום שיש מעט מאוד השגחה פרלמנטארית. אנחנו הולכים לבחירות ובוחרים אנשים ובוחרים חברי פרלמנט כדי שישמשו לנו כעיניים ואוזניים כשהם מגיעים למשכנים כמו זה. וכדי להגן על האינטרסים וכדי להגן על הנושאים החשובים לנו ביותר. אז הייתי מעודדת במיוחד את חברי הפרלמנט לשים לב יותר מכל ולהשגיח יותר מכל על המתרחש בועדת המסחר, לאחר מכן בועדות הכלכליות ולשאול את השאלות. האם מוותרים על השירותים הציבוריים? האם השירותים הציבוריים עדיין מוגנים? האם קיימת האפשרות שימכרו אותם? אני חושבת שזה קריטי ביותר.

אני חושבת גם שיש תפקיד מאוד ייחודי לחברות פרלמנט במשלחת לארגון הסחר העולמי. אני חושבת שאפילו אם אינכן מבינות בענייני מסחר או אינכן מבינות בעניינים כלכליים, אני חושבת שוועדה זו צריכה בהחלט לדרוש משר המסחר שיהיו נשים במשלחת לפגישה המיניסטריאלית בהונג קונג. אני חושבת שיש לכך חשיבות עליונה. שוב, זוהי אחת מדרכי הפיקוח. כך לא תתנו מנוח לשר בעניין זה וכך תוודאו שהוא יודע שעיניכן ואוזניכן מכוונות לנושאים החשובים באמת לנשים. אני חושבת שחברות פרלמנט באמת יכולות לשחק תפקיד חשוב במשימה הזאת.

רשת המגדר והמסחר הבין-לאומית תהייה בהונג קונג, כמו בכל הפגישות המיניסטריאליות, ויש לנו אישור. אנחנו נוסעים גם כחלק מהמשלחת מטעם ממשלתנו. אני נוסעת כחלק מהמשלחות מטעם הממשלה שלי. אני משתתפת בפגישות שבתוך המתחם ובפגישות שמחוץ למתחם. אבל אני חושבת שהיתרון שם זה שמפעם לפעם אנחנו גם מבקשים ממשלחות שונות לדווח לנו על תהליך המשא ומתן בזמן שאנחנו בועידות המיניסטריאליות. אני חושבת שחשוב מאוד שחברי כנסת ישראליים יפגשו חברי פרלמנט אחרים איתם ניתן ליצור קואליציות בנושאים הללו, במיוחד בנוגע לשירותים ציבוריים, לדווח אחד לשני על המתרחש, ללמד אחד את השני וללמוד אחד מהשני. הייתי רוצה לעצור כאן. אני חושבת שסיפקתי לכם מספיק חומר למחשבה.

תודה לך.

יש לי שאלה, אמרת שעלינו להשגיח על המשאבים הציבוריים כמו החינוך וכו', מהם הנושאים האחרים שאינם כה ברורים, שעלינו לפקח עליהם ושיש לך ניסיון איתם?

אני רוצה לומר שתהליך המשא ומתן הוא מורכב מאוד ולעיתים מלא סתירות. כיוון שזהו משא ומתן, כשאת באה לשולחן המשא ומתן יכול להיות שעמדתך תהייה בעד ההגנה על השירותים הציבוריים שלנו. אבל יכול להיות שתרצי משהו אחר ממדינה אחרת שיועיל לישראל.

הרבה פעמים אנחנו מתחילים להבין שהרבה ממשלות שמגיעות עם כוונות טובות מאוד ואומרות שהן מעוניינות להגן על השירותים הציבוריים, עלולות לחוש שכיוון שזהו קלף מיקוח, יכול להיות שהן ירגישו שכדי להשיג משהו חשוב לישראל, בוא נוותר קצת בתחום השירותים הציבוריים, ועל זה עלינו לפקח כי כאשר זה מגיע לשירותים ציבוריים, אסור להתפשר. עדיף לוותר בתחומים אחרים, עדיף שנאפשר למדינות אחרות לבקש מאיתנו דברים אחרים, אבל נשמור על השירותים הציבוריים במדינה שלנו.

יחד עם זאת, אני גם אומרת שאפילו בתחום השירותים הפיננסיים ובשירותים העסקיים והמקצועיים, תמיד צריכות להיות הערכות לגבי ההשפעה שתהייה להסכמים, במיוחד באותם מגזרים בהם נשים הן הרוב. אני חושבת שאנחנו תמיד צריכים לבחון את הזדמנויות התעסוקה. כמובן שאנחנו תמיד רוצים לראות כניסה של טכנולוגיות חדשות, אבל אנחנו צריכים לבחון גם את רמת המיומנות של הנשים שלנו. אנחנו לא רוצים לדחוק אנשים אל מחוץ לתעשייה כאשר הם אינם מוכנים לעבור לתעשיות אחרות. כולנו רוצים להתפתח כמדינות, אבל חשוב מאוד שנבחר איך לעשות זאת ושנגן על האינטרסים שלנו. אני חושבת שלזה אני מתכוונת כשאני אומרת שעלינו להשגיח על סחר הסוסים הזה שיכול להזיק לשירותים הציבוריים.

גם אני חייתי בדרום אפריקה מ-1996 עד 2000 ועשיתי את התואר השני שלי בניהול פיתוח, אז יש לי אהדה רבה מאוד לדרום אפריקה ולתהליך הנפלא של הדמוקרטיזציה, יישום זכויות האדם והשוויון המגדרי, שעובר על דרום אפריקה בעשר השנים האחרונות.

לרוע המזל, חשתי תחושה איומה של תסכול, כיוון שמדינה זו הולכת אחורה מבחינת כל הנושאים שהזכרת. מבחינת כיווץ השירותים הציבוריים, מבחינת נשים המאבדות את מקומות העבודה שלהן, מבחינת גישה שווה לשירותים ומבחינת יישום מדיניות קפיטליסטית אגרסיבית מאוד שלא מתחשבת בנושאים חברתיים וללא שיתוף. הממשלה פועלת לבד ללא שיח ציבורי אודות ההשפעה של התהליכים הללו על קבוצות רבות בישראל, קבוצות מיעוט וקבוצות אחרות ובמיוחד נשים.

אני רוצה לשאול מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו כדי למזער את הנזק. אני לא מאמינה שניתן לעצור את התהליך, רק למזער את הנזק. גם הקהילה המסחרית. אין מודעות ציבורית להשפעה של התהליכים הללו על המרקם החברתי.

אני חושבת שאת צודקת, זה אתגר. הנושאים הללו כלל לא קלים. אנחנו ממש אספנו נתונים אמפיריים מוצקים מאוד כדי לחקור את הנושא בעצמנו וכדי להעלות נתוני יסוד, כיוון שפעמים רבות מעצבי המדיניות אומרים לנו שאנחנו מדברים מנקודת מבט אמוציונאלית. אלו הם נושאים מאוד משפטיים וטכניים. אתם לא מבינים את הלחץ תחתיו נמצאות הממשלות. אבל אנחנו אומרים שאתם לא מבינים את הלחץ תחתיו חיים האנשים.

עלינו להבין איך אנשים צריכים לשרוד תחת המערכות הללו. אני חושבת שמחקר הוא בעל חשיבות עליונה. עלינו להשתמש בסטטיסטיקה המבוססת על ראיות כדי להראות למעצבי המדיניות את ההשפעה שיש להפרטה, שאני חושבת שמחזקת את הנהגת הליברליזציה במסחר ופותחת לה את הדלת. אני חושבת שאנחנו צריכים ממש להשגיח על תחום ההפרטה כיוון שההפרטה מקלה על הנהגת הליברליזציה במסחר. תהליך זה מתרחש בכל העולם. אני חושבת שעלינו להשגיח על התהליך. לא ניתן לבחון את הנהגת הליברליזציה במסחר מבלי בחינת ההפרטה כיום.

נתונים אמפיריים חיוניים ביותר. אני יכולה לתת דוגמא. יש לנו תעשיית שימורים חזקה מאוד המשמרת עגבניות, אנחנו משמרים פירות בדרום אפריקה. אולי אנחנו אפילו סוחרים עם ישראל ושולחים לכם כמה מהמוצרים הללו. כשהשוק שלנו נפתח לאיחוד האירופאי בהסכם הפיתוח הדו-צדדי שיש לנו עם האיחוד האירופאי, תעשיית השימורים התמוטטה. במילים אחרות, מדינות האיחוד האירופאי הביאו כל מיני עגבניות למדינה שלנו שהפחיתו את המחירים לרמה כזאת שהיצרנים שלנו לא יכלו אפילו לכסות את הוצאותיהם על עלויות הייצור.

ערכנו מחקר מאוד פשוט. לא התחלנו את המחקר מההשפעה על איבוד מקומות העבודה, אלא התחלנו את המחקר מההשפעה החברתית שראינו שהייתה על חקלאיות שעבדו בחוות האלה בתעשיית השימורים ושלא היו יכולות להרשות לעצמן יותר, שהיה עליהן פתאום להחליט את מי לשלוח לבית הספר, כיוון שהן לא יכלו יותר להרשות לעצמן לשלוח את כל ילדיהן לבית הספר, שאיבדו את בתיהן כי הן לא יכלו יותר להרשות לעצמן לשלם את המשכנתא על בתיהן והן נאלצו לעבור לגור עם המשפחה המורחבת כאשר משהו כמו שמונה אנשים היו צריכים לגור בבית קטן אחד.

התחלנו את המחקר מההשפעה הזאת ואז הלכנו אחורה והתחלנו להראות למעצבי המדיניות את ההשפעה החברתית שהייתה אמורה להביא להתקדמות ולהביא מקומות עבודה ועוד כל מיני הזדמנויות לאנשים, ושבעצם התחילה להרוס את מקורות הפרנסה של האנשים. הם התחילו בהעלאת מכסי המגן על עגבניות מאיטליה. זאת הייתה ההשפעה של המחקר שלנו. כמובן שהנזק כבר נעשה ועם מכסי המגן לוקח כמעט שנים-עשר עד עשרים וארבעה חודשים עד שהתעשייה מתאוששת. אבל לפחות המחקר שלנו לא היה לשווא.

אנחנו עושים כעת אותו דבר בבנִין, שם תעשיית הכותנה היא נושא חשוב ביותר גם בארגון הסחר העולמי וגם במדינות מערב אפריקה, כדי להראות שוב את ההשפעה החברתית וכדי לומר שבעוד שפתיחת השווקים היא דבר טוב, זה מה שהולך לקרות וזה מה שקורה לאנשים האמיתיים, למקורות הפרנסה. אלו הם אנשים שתורמים לכלכלה שלנו. הם תורמים חסכונות לכלכלה שלנו והממשלות יכולות ללוות מהחסכונות שלנו ואנחנו יכולים להתחיל להבטיח את הצמיחה הכלכלית. אבל אי אפשר, אני חושבת שאנחנו גם צריכים לטעון שלא ניתן להבטיח את הצמיחה הכלכלית עם צמיחת האבטלה.

בישראל יש לכם שיעור אבטלה של 10.8%. זה שיעור אבטלה ענק למדינה עם אוכלוסיה בגודל הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לבחון את הנושא, כיוון שאומרים שאנחנו מביאים השקעות כי זה מביא לצמיחה כלכלית, וזה יביא מקומות עבודה, אבל התוצאה לגמרי הפוכה. אני חושבת שאלינו להפריך כמה מהטיעונים האלה כיוון שהם שגויים. במקום זה עלינו לשאול מה אנחנו הולכים לעשות עם האנשים. אני חושבת שעלינו להכריח את מעצבי המדיניות לומר לנו, בלי קשר למה שישראל אמורה להשיג מהמשא ומתן הזה, מה ירוויחו האנשים מהתהליכים הללו? איך נשים וגברים בישראל ירוויחו מזה. לא רק המגזר הפרטי, לא רק כמה אנשים

עשירים, אבל איך העושר הזה יתחלק כך שכולם ירוויחו מהתהליכים הללו.

עוד שתי שאלות מפורטות. קודם כל, רובינו אומרות שאיננו כלכלניות. אני עורכת דין, ואני מייצגת את לשכת עורכי הדין. כעורכת דין, אני עוסקת בכלכלה יומיומית מצומצמת. רוב הנשים והגברים באים להתייעץ ועסקיהם הקטנים מושפעים מאוד ממה שמתרחש מבחינה מדינית, כיוון שיחד עם מה שיהודית תיארה, מדינה קפיטליסטית יותר, או מדינה עם שוק פתוח יותר, עם שוק יותר גלובלי, יחד עם זה, אני לא מדברת על שירותים ציבוריים, אני מדברת על עסקים קפיטליסטים קטנים, שאנחנו מאוד מעודדים היום נשים להקים עסקים כאלה כיוון שמפטרים אותן והן נזרקות לרחוב וכו'.

יחד עם מדיניות גבוהה, לא מפחיתים את המיסים כיוון שהמצב הכלכלי הכללי קשה, ולכן יש למשוך יותר מיסים. לעומת זאת, מאוד מעודדים תחרות. הסיבה לכך שכל המפעלים עברו לסין או לירדן, היא המשכורות שניתן לשלם שם והתנאים שאפשר לתת לפועלים שהם נמוכים הרבה יותר ממה שאנו צריכים כאן בכלכלה שלנו. מצד אחד, התחרות מעולה לעסקים קטנים כי היא נותנת רעיונות חדשים ודינאמיקה. היא נותנת אנרגיה ומרץ.

מצד שני, לא ניתן לצמצם את מה שמתרחש כעת. אני לא רואה איך ניתן לצמצם את זה, לחזור אחורה לתפיסות החברתיות הישנות. אנחנו זקוקים לתפיסות חדשות.

אני חושבת שהעלית מספר נושאים חשובים מאוד. הדבר הראשון שלא הייתי אמורה לומר היה שתחת הפרדיגמה בה פועלות הממשלות שלנו, גם הממשלה שלכם וגם שלי פועלות תחת ליברליות ובכיוון ליברליות, התחרות קודמה כאחד מהכוחות המניעים של הכלכלה. זהו דבר טוב. אם יש תחרות, תהייה גמישות מחירים וכולם ירוויחו. עבורי התחרות היא כמו הונאה בשיטת הפירמידה. אני לא יודעת אם יש לכם בישראל הונאות בשיטת הפירמידה, אבל במדינה שלי ובחלקים רבים בעולם יש הונאות בשיטת הפירמידה.

לגבי תחרות. אם כולנו נתחרה במטרה להיכנס לשוק הסיני, למשל, כמדינות, המדינות שייכנסו ראשונות, המדינות שישקיעו הכי הרבה כדי להיכנס ראשונות וישפרו את המוצרים שלהן, יצליחו יותר מהשאר. מדינה מספר 144 או המדינה האחרונה בארגון הסחר העולמי לא תקבל את העסקה הטובה ביותר. אז אנחנו מתחרים כמדינות וזה לא בהכרח בריא ואנחנו מתחרים בתוך מדינות, וגם זה לא בהכרח בריא. אבל אני לא חושבת שמה שאנחנו רואים היום בעולם זו תחרות של ממש.

אני חושבת שאנחנו רואים מונופולים, בעצם אנחנו רואים יותר רכישות ומיזוגים. אם תסתכלו על המערכת הבנקאית, לא תראו בנקים חדשים צצים. תראו בנק אחד, בנק אחד ותיק ועוד בנק ותיק מתמזגים כדי להפוך לבנק אחד. אנחנו רואים יותר ויותר מקרים כאלה. אני חושבת שיש לבחון את כל הרעיון של תחרות בצורה שונה לגמרי. כיוון שאנחנו שוכחים שיש תעשיות מסוימות שזקוקות להגנה. בשפת המסחר ובשפת הכלכלה, מדיניות מגן הפכה למילה רעה מאוד. אתם יודעים, אנחנו יכולים להגן על אנשים. אנשים חייבים להתחרות בצורה כלשהי, בין אם הם יכולים ובין אם הם לא יכולים. מעין מציאות של אדם לאדם זאב. אני חושבת שזוהי מציאות מכוערת. אנחנו לא יכולים לשרוד כך. כולנו נטרוף אחד את השני אם זאת השאיפה שלנו.

מדיניות מגן חשובה מאוד ובדיוק אותן מדינות המתנגדות בגלוי למדיניות מגן, נוקטות במדיניות מגן בצורה הטובה ביותר. האיחוד האירופאי הוא אחד מהאזורים המוגנים ביותר בעולם. אם תסתכלו על המגזר החקלאי, הוא המגזר המוגן ביותר. הם מספקים סובסידיות לחקלאים. הם לא מוכנים להפחית את הסובסידיות שלהם. מבחינה מדינית הם מדברים על הפחתתם, אבל הם לא מתכוונים לעשות זאת, כיוון שהם יודעים שתהייה לכך השפעה על הבחירות שלהם, קודם כל, אם הם היו מפחיתים את הסובסידיות. אבל זה אמצעי הגנה.

אם אנחנו מתכוונים להשתתף במשחק הליבראלי החדש הזה ואנחנו רוצים עסקים קטנים, אז לפי דעתי עסקים קטנים הם המנועים העתידיים של הצמיחה בכל המדינות שלנו, ומשמעות הדבר היא שיש להגן עליהם. כדי שהם יוכלו לשרוד, יש לסבסד אותם. אם אנחנו אומרים שעליהם להתחרות, עלינו לתת להם משהו שיעזור להם להתחרות. אני חושבת שעבורי כאן הטיעונים מאבדים את משקלם, כיוון שאנחנו אומרים שעליהם להתחרות, אבל אנחנו לא נותנים להם עזרה טכנית. אנחנו לא נותנים להם מוסדות שיסייעו להם עם הלוואות כדי לעזור להם לקחת חלק בתחרות.

אז אני חושבת שיש התחייבות שצריכה לבוא גם מהממשלות כדי לתמוך בעסקים קטנים ולסייע להם כיוון שהם העתיד ושם נמצאות הנשים ואנחנו זקוקות להרבה יותר עזרה. אני חושבת גם שבעולם בו מגנים על התעשייה, מאפשרים לאנשים להיות חדשניים. זוהי הרוח החדשנית שמביאה לרעיונות חדשים. כשמאלצים אנשים להתחרות אחד נגד השני ולא תומכים בהם, מהיכן תבוא הרוח החדשנית? אתם הורגים את תעשיית הטקסטיל שלכם אבל אתם לא נותנים מקום לרעיונות חדשים ואתם לא מגנים על הרעיונות הללו כדי שאנשים יוכלו להמציא טכנולוגיות חדשות.

אני תומכת נלהבת במדיניות מגן, אבל לא במדיניות מגן שבו-זמנית מעוותת את השוק. מדיניות גן שמאפשרת לאנשים לבנות את התעשייה שלהם, כמו שעשתה ארה"ב כדי להגן על תעשיית הפלדה שלה. הם מגדילים את מכסי המגן שלהם כל הזמן וזוהי מדיניות מגן. אל לנו להירתע מהגנה על התעשיות החשובות.

בוקר טוב. אני מייצגת כאן את הסוכנות היהודית לארץ ישראל, המחלקה הישראלית. אני אחראית על כמה סוגי פרויקטים עבור נשים ויש לנו, לפי דעתי, תוכנית מאוד חשובה ומעניינת לאימהות חד הוריות, במיוחד עבור אימהות חד הוריות ועולות חדשות. איך לקדם אימהות חד הוריות. את מעמד האימהות החד הוריות במשפחה בחברה הישראלית.

אחת מהדרכים לקדם את המעמד של האישה החד הורית היא, לדעתי, עסקים קטנים. אני רוצה לומר לך שיישמנו את הפרויקט הזה בכמה ערים במדינה שלנו. אנחנו רואים שזה חשוב מאוד, במיוחד עבור נשים חד הוריות, לפתוח עסקים קטנים, חברות זעירות, אולי בבית. משום כך אנחנו נותנים לאימהות חד הוריות את הכלים להצליח בעסקים קטנים. לא רק קורסים, קורסים ייחודיים, מידע ייחודי, אלא גם קרנות הלוואות. אני מסכימה איתך שזהו כיוון חשוב מאוד.

אני מייצגת את 'איתך, משפטניות למען צדק חברתי'. אני מכירה היטב את עבודתן. כיוון שדנו כבר בשיטת המיקרו-קרדיט לעסקים קטנים, אני רק רוצה לשאול אותך אם את יכולה לומר, על פי ניסיונך, מה הארגונים הציבוריים יכולים לעשות כדי להסביר איך אפילו לנשים משכילות יש בעיה בעיסוקים הקשורים לכסף. יש לנו בעיות בהשגת כסף, יש לנו בעיות בחיובים כספיים. איזה תהליך אפשר לעשות כדי לרדת לשורש העניין, כמו לספק מידע, באיזו דרך וכמה רעיונות.

אני חושבת שיש לכם כבר הזדמנות נהדרת עם המרכז... שעושה עבודה רבה בניתוח תקציב. אני חושבת שתהליך התקציב הוא תהליך מאוד, מאוד חשוב שבו מלמדים נשים שמרגישות מאוד לא בנוח במיוחד עם נושאים כלכליים, כנקודת כניסה עבורן לדיונים ולשיחות בכמה מהנושאים הללו. גם במדינה שלי אנחנו עושים הרבה עבודה על תקציב. בכל היבשת יש כמה תהליכי תקציב. אבל אני חושבת שאוריינות כלכלית היא מאוד, מאוד קריטית עבורנו.

אני לא חושבת שאת צריכה להיות כלכלנית או כלכלנית בתחום המסחר שמבינה בנושאים הללו, בלי קשר למה שהכלכלנים הראשיים אומרים לנו במשרד האוצר ובמשרד למסחר במדינות שלנו. אבל אני חושבת שעלינו להבין גם את השפה בה הם משתמשים. אנחנו יכולות ללמד אחת את השנייה על כך. יש הרבה ארגונים שעובדים על הנושאים הללו. יש הרבה אתרי אינטרנט שאני יכולה לחלוק איתכן. אני יכולה לחלוק חלק מהעבודה שאנחנו עושים על אוריינות מסחרית כדי לעזור לאנשים להבין. כי אני חושבת שחלק מהניכור שלנו לתחום הכלכלי הוא השפה בה נעשה שימוש בתחום זה. חלק ניכר מהשפה בתחום זה נועד לבלבל אותנו.

אני חושבת שאפילו עם תקציבים, אנחנו כנשים עורכות תקציב מדי יום. כשאתן הולכות לחנות ואתן שמות מוצרים בעגלת הקניות שלכן, אתן הולכות לקופאי. אם מוצרי המזון שקניתן עולים חמישים דולר ויש לכם רק 45 דולר בארנק שלכן, אתן מתחילות לוותר על מוצרים. זה בדיוק מה שממשלות עושות. יש להן תקציבים. יש להן גם גירעונות. יש להן עודפים, בדיוק כמו שלנו יש במשק הבית. אני חושבת שאנשים מבינים זאת היטב. נשים מבינות זאת היטב. אז אני חושבת שאוריינות כלכלית היא דרך אחת שממש תעורר את הנשים לפעולה ברמה הבסיסית של הנושאים הללו.

צריך להתחיל בחוויות שהנשים חוו בעצמן קודם. התרוממות הרוח. איך הן חוות את הכלכלה במקום בו הן נמצאות ולאחר מכן להמשיך לנושאים הגדולים יותר כמו מסחר בין-לאומי, נושאי המאקרו המשפיעים ישירות עליהן. אבל זה מתחיל ממש עם החוויות שנחוות בחיים. כולנו מכירים נשים – בדיוק דיברת על החוויות שנשים חוות בחיים מנקודת המבט של הנשים החד הוריות. יש כל כך הרבה סיפורים נפלאים, אבל אני חושבת שחשוב מאוד להתחיל משם ואז ללכת אחורה. אני חושבת שזה חשוב מאוד. אבל אני חושבת שחשוב ללמוד את השפה, שננתח את השפה האחת עבור השנייה, כיוון שכל דבר מובנה אפשר לנתח. כל דבר שאמורה להיות לו משמעות אפשר להבנות כדי שתהייה לו משמעות אחרת עבורנו.

פמיניסטיות עושות זאת כבר שנים על גבי שנים. אני חושבת שעלינו גם ללמוד לנתח את השפה לא רק עבורנו, גם עבור מעצבי המדיניות. כי, אתם יודעים, הם חושבים במושגים של סכומים מצרפיים, מספרים. אבל הם לא חושבים על האנשים שנמצאים במשוואה. לכן עלינו לנתח את המערכות שלהם ולומר, סליחה, איפה האנשים במשוואה הזאת כאן? אני חושבת שמכאן עלינו להתחיל.

ועדות כאלה הן נקודות התחלה מצוינות גם כן, שבהן ניתן לומר, אלו הם דאגותינו לגבי התקציב. למה תקציב המסחר חושב כך? למה תקציב הביטחון בנוי כך? חברות הפרלמנט שלנו צריכות ללכת ולהפנות את השאלות האלה גם לשרים. אני חושבת שיש לכך חשיבות רבה.

היה לנו כנס חברתי-אזרחי גדול בלבנון ושם יכולנו לעורר פעולה נרחבת בנושאי מגדר ומסחר. הם מעוניינים מאוד בהקמת רשת רחבה במזרח התיכון שתעסוק בנושאים הללו. אני לא יודעת איך נשים ישראליות יוכלו ליהנות מכך. אבל יש לנו רשת גם באירופה. יש לנו רשת באסיה. יש לנו רשת בקריביים, בארה"ב וכו'. אני חושבת שיש לכן אפשרויות רבות להצטרף לרשת שלנו. כמו שאמרתי, אני מקווה שחברות הכנסת יהיו בהונג קונג.

אני מאוד רוצה להודות לגברת מוהא פקו, הנושא היה מעניין, בשבילי חדש, ובהחלט אפיק מעניין לעולה. זה לא שאנחנו לא עוסקים בתחומים האלה. יש לנו ישיבה עם מרכז אדווה, אני מקווה שיחד עם ועדת הכספים, לדון בהשפעת התקציב על נשים. זה הכל מתחבר באותו כיוון. בואו נראה ובואו נפתח את המספרים ונראה מה התוצאה.

הישיבה, ואתן מוזמנות, תתקיים בעוד שבועיים-שלושה. את הישיבה הבאה שמתחילה בעוד חמש דקות, אנחנו עושים לכבוד תשעים שנה לג'וינט, "העצמת נשים כאמצעי למוביליות חברתית". על כל הפעולות שדווקא הג'וינט עושה בקרב הערבים והיהודים החרדים, ואלה פעולות יוצאות מן הכלל. אז בואו תישארו. תודה רבה לכולן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30