כנסת פתוחה

מיסוי מלגות מחקר לסטודנטים בתארים מתקדמים

ועדת החינוך, התרבות והספורט 2
8/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שני, כ"ד בחשון התשס"ה (‏8 בנובמבר, 2004), שעה 12:45

1. מיסוי מלגות מחקר לסטודנטים בתארים מתקדמים

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר
מגלי והבה
גאלב מג'אדלה
מרינה סולודקין
יוסי שריד

חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ אהוד רצאבי
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
אילי פיטרמן - מנהל אגף בכיר שומה, רשות המיסים, משרד האוצר
עו"ד חיה ויטלסון - סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות המיסים, משרד האוצר
עו"ד טלי דולן-גדיש - יועמ"ש, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
שוש ברלינסקי - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
גילי קניגסבוך - רכזת חשבות ובקרה, המועצה להשכלה גבוהה
אורי סלומונוביץ - חשב ממונה, המועצה להשכלה גבוהה
טל אילת - מרכז תקצוב מכללות, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
שי פלד - דובר, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מנחם נאמן - מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות וכן את הטכניון ואת אוניברסיטאות בן-גוריון וחיפה
ירון שרעבי - לוביסט, ועד ראשי האוניברסיטאות
עדי וזאן - רמ"ח אקדמיה, התאח' הסטודנטים הארצית
זאב סילס - יו"ר ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
אן גרשונוביץ - ראש המחלקה האקדמית, ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
עמי פרץ - מזכיר ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
פרופ' שמעון ינקלביץ - רקטור אוניברסיטת תל-אביב
בועז בן-דוד - יו"ר הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת ת"א
שחר שפר - סגן יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת תל-אביב
עו"ד ורד בן-שדה - יו"ר הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה
מרי-קרולין זארוק - סיו"ר הסגל האקדמי הזוטר, אוניב' חיפה
דוד ברקת - מנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון
עו"ד שולמית גרי - יועצת משפטית, מכון ויצמן
אסנת וישניצר - מנהלת כספים, מכון ויצמן
ניצן הדס - יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות
נועם טל - דובר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות
ניר קוויט - יו"ר ארגון תלמידי המחקר באוניברסיטה העברית, ארגון הסגל האקדמי הזוטר

יהודית גידלי
רשמה: אירית שלהבת


מיסוי מלגות מחקר לסטודנטים בתארים מתקדמים

אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו נתבשרנו ש"החגיגה נגמרת: מלגות הסטודנטים בתארים מתקדמים ימוסו". הודיע מס הכנסה שהגיע הזמן למסות את מה שאצלם מוגדר כהכנסה, והכנסה במדינת ישראל אמורה להיות ממוסה.

לא דיברתי עם כל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט אבל מאלה שאני דיברתי, בוודאי מאלה שאני מכירה ממפלגתי, הבנתי ואני אומרת לכם שאנחנו לא נסכים לזה. שמעתי גם את התגובה של מפלגת העבודה, שטוענת אותו דבר, שאנחנו לא נסכים לזה. את זה אני אומרת כבר בפתיח. אנחנו נפעל כדי שהגזירה הזאת תוסר. הייתי מציעה שהיא לא תיכנס לאותה מגירה ממנה היא יצאה אלא תעבור ישר למגרסה. הרי האוצר, כפי שאתם יודעים, כל פעם מוציא מאיזו מגירה כל מיני הצעות וכך יש לנו את ההצעה למיסוי השתלמויות ולמיסוי מפוטרים, כל פעם מציעים הצעות אחרות.

דבר אחד מעניין מאוד קורה במדינת ישראל, ההון השחור, ששם כנראה קשה למסות, בקושי נוגעים בו ואילו אתם חברים צעירים, אלה היושבים כאן סביב השולחן - - -

מה עם מס על ירושה? שם עולה אותה שאלה.

אני מדברת על משהו כבד יותר. אנחנו מדברים כאן על כמה מיליארדי שקלים. אני לא רואה את מלחמת החורמה שמס הכנסה יוצא אליה למיסוי ההון השחור או למציאת ההון השחור. אבל להיטפל – ואני אומרת שוב, להיטפל – לאותם אנשים במדינת ישראל שהם בעצם ההון האנושי שלנו, ובמילים אחרות: הם העתיד שלנו, זה הכי קל.

אנחנו – ואני מדברת גם בשם חבריי למפלגה, גם בשם מפלגת העבודה, שקראתי ושמעתי שהם מתנגדים, ואני מקווה מאוד שגם בשם חבריי סביב השולחן הזה, חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט – נתנגד לכך.

ראיתי כאן רשימה ארוכה ומכובדת של מוזמנים. האם הם יוכלו להציג את עצמם?

בהמשך אנחנו נעשה סבב ואנשים יציגו את עצמם.

אני רוצה לקרוא לכם מכתב שקיבלתי מפרופ' מנחם מגידור נשיא האוניברסיטה העברית, שלא יכול להיות כאן היום בגלל שהוא נמצא כעת בחוץ-לארץ: "לדאבוני הרב לא אוכל להשתתף בישיבה. צעד זה – המיסוי – הוא חלק משורה של צעדים שלכאורה מעיד על כך שמדינת ישראל מנסה לחסל את אחד מהישגיה הגבוהים ביותר, מערכת המחקר ומערכת ההשכלה הגבוהה. הצעד יפגע ללא ספק פגיעה אנושה בעתידה המדעי של מדינת ישראל והוא מעיד על איבוד עשתונות של המערכת כולה. אודה אם תביאי בפני חברי הוועדה את הזעקה. מנחם מגידור".

אני רוצה לומר לחבר הכנסת שריד, שנכנס ברגע זה, אמרתי שאנחנו נתנגד לכך בכל תוקף. אני אומרת את זה בשם חבריי בשינוי, בשם חברי מפלגת העבודה שהביעו דעתם ואני מקווה מאוד שחבריי לוועדת החינוך, התרבות והספורט יצטרפו להתנגדות. אנחנו רואים בכך פגיעה אנושה במחקר הישראלי.

יש גם הפליה – ואני לא רוצה להיכנס לנושא ההפליה – כאשר יש סטודנטים במדינת ישראל שלא ממוסים, רק הם לבושים אחרת מכם והם לומדים בכוללים. אני חושבת שזה אבסורד.

אנחנו נעצור את זה לפני שזה מתגלגל הלאה. אפשר לעצור את זה על-ידי פנייה, כפי שאני עשיתי כבר, לשר האוצר. אני שלחתי אליו מכתב שבו אני דורשת לשנות את ההחלטה. ואפשר לעשות את זה בדרך אחרת, גם על-ידי תיקון החוק.

יש כבר החלטה למסות או זה רק הצהרת כוונות?

אני חושבת שזה עֵז.

אמרתי כבר שהאוצר מוציא מדי פעם מן המגירות שלו כל מיני תוכניות. אני הצעתי לא רק להחזיר את זה למגירה אלא להחזיר את זה ישר למגרסה.

טוב עשית.

אבל זאת מגמה. דיברתי עם עו"ד יעקב נאמן, שמייצג את אוניברסיטאות חיפה ובאר-שבע במאבק המשפטי שיש להן כרגע מול האוצר. זה אמיתי, זה לא סתם במגירה, הם מתכוונים לזה. אנחנו צריכים לעצור את זה לפני שזה הופך להיות ממשי.

אני רוצה לסכם את ההקדמה הארוכה מדי ולהציע לחבריי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לסכם את הישיבה בכך שנקרא לאוצר, אם תסכימו לכך, לחסל את הגזירה, אבל אנחנו גם יכולים להציע הצעת חוק. מכיוון שהאוצר כרגע מפרש אחרת את החוק ואומר שעל-פי סעיף 2(א) לחוק, מכיוון שלא כתוב במפורש אחרת, ניתן לפרש שאפשר למסות מלגות וזאת עבודה לכל דבר – אני אומרת, אפשר להציע הצעת חוק, ויש לי כבר נוסח, ולומר במפורש, למען הסר ספק – לא שאנחנו חושבים שיש ספק כלשהו במצב הקיים אלא למען הסר ספק גם אצלם – שגם השתכרות או רווח ממלגות, כהגדרתן בחוק הרלוונטי, הניתנות לתלמידים הלומדים לתארים מתקדמים שני ושלישי במוסדות להשכלה גבוהה לא ימוסו. אז גם זאת אפשרות.

אני רוצה לפתוח את הדיון.

יש כאן מישהו מהאוצר?

אני ביקשתי שיהיו כאן אנשים ממס הכנסה. הם נכנסים עכשיו, בבקשה תצטרפו אלינו.

אולי ההערה שאני מעיר עכשיו היא לא הערה בונה במיוחד אבל מי שהוציא את כל הדובים האלה מן היער היו האוניברסיטאות עצמן, שהתחילו לומר שלא יקבלו שכר אלא יקבלו מלגות. אז האוצר אומר: אתם בעצמכם אומרים שזה בעצם שכר.

סליחה, איזו אוניברסיטה עשתה את זה?

אוניברסיטת תל-אביב.

זה פשוט לא נכון. כרקטור אוניברסיטת תל-אביב אני אסביר.

אנחנו ניתן לכולם לדבר.

לו היה לי כובע הייתי מסיר את הכובע בפניכם. אבל אתם הוצאתם את הדובים מן היער.

לחבר הכנסת שריד ולי יש כנראה חוסר הבנת הנשמע משום שגם אני הבינותי כמוך בישיבה הקודמת שניהלנו כאן בנושא הסגל הזוטר, שיש מגמה – לא אמרתי שזה המצב הרגע אבל יש מגמה, בעיקר באוניברסיטת תל-אביב אבל לא רק, להעביר את הסגל הזוטר יותר ויותר לשני ערוצים: למלגות ולמה שאתם קוראים לו "דוקטור מן החוץ".

זה נאמר כאן במפורש. וגם דוח אורגלר הסביר את זה.

אז כנראה שלא הבנו נכון.

התשובה היא: לא היה ולא נברא. אני אסביר בדיוק מה אוניברסיטת תל-אביב עושה. רק תדעו את השורה התחתונה, לא היה ולא נברא.

אנחנו שמחים לשמוע את זה אבל ניתן לך לדבר בהמשך.

זאת הודעה חיובית.

אני רוצה לפתוח את הדיון ולשמוע קודם את אלה שהולכים למסות אותם.

אני מבקש לדעת מי נמצא כאן כדי שנדע אל מי אנחנו מדברים.

בוודאי. אנחנו נעשה סבב מהיר.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

אני מבינה שהיום הסטודנטים לא לומדים, אתם רואים, כולם כאן, ובטח לא חוקרים ולא מלמדים. מי מכם רוצה לפתוח ולהשמיע את זעקתכם?

נדמה לי שכולם כאן מודעים לבעייתיות של סוגיית המלגות ולצורך לוודא שהמלגות שניתנות על-ידי האוניברסיטאות לא ינוצלו לרעה. נדמה לנו שכדוגמאות לניצול לרעה ניתן למנות מקרים בהם המלגות באות במקום שכר ההוראה או לצד שכר הוראה מוקטן, ואם יהיו מקרים כאלה אז גם לדעתנו המלגות יהיו חייבות במס. מצב עניינים כזה, כשמלגה באה בתמורה להפחתת שכר, מצוין בפירוש בחוזר מס הכנסה מ-1990 ולא צריך להיות מומחה למיסוי כדי להבין שמלגות כאלה חייבות במס.

מלגות כאלה אין כיום באוניברסיטאות שארגוני הסגל הזוטר שלהן חברים בפורום. הכוונה היא לאוניברסיטה העברית, לבר-אילן, לחיפה ולתל-אביב. לא קורה שמישהו מקבל מלגה תמורת הוראה או כהשלמה לשכר. באוניברסיטאות האלה יש שכר נורמטיבי של הסטודנט-מדריך, שכולל תשלום עבור הוראה וכן מרכיב עבור המחקר. מדובר בתקן ארצי שנקבע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, שקודם למערך המלגות, לפי טבלאות שכר אחידות, שצמודות באופן חלקי לשכר הסגל הבכיר על כל תנאיו.

ארגוני הסגל הזוטר שחברים בפורום מקפידים שלא להיות חריגים במדיניות וזאת עמדתו העקבית של הפורום מיום הקמתו בשנת 1997. כל עוד יש שכר נורמטיבי, לפי דעתנו ישנה הבחנה בין מערך השכר של האוניברסיטאות למערך המלגות. רקטור אוניברסיטת תל-אביב נמצא כאן היום והוא יוכל לאשר שזה המצב בתל-אביב היום. אני בטוח שהוא יוכל לאשר גם שזה יהיה המצב בשנים הבאות.

על-פי התרשמותנו עמדת מס הכנסה בעניין הזה מורכבת יותר ממה שמפורסם בעיתון ואיננה שוללת בעיקרון מתן מלגות פטורות ממס. כך נדמה לנו, ואחר-כך הם יוכלו להשמיע את דברם.

בשלב הזה נראה שיש צורך בהידברות בין ות"ת לבין מס הכנסה בניסיון להגיע לאיזה מודל מוסכם של מלגה כשרה על דעת שני הצדדים, כזאת שגם תענה לדרישות החוק וגם תענה לצרכי האוניברסיטאות. אם ישנן מלגות שאינן כשרות, צריך למסות אותן.

שאלה אינפורמטיבית, אתה יכול לנסות להעריך על כמה מיסים מדובר?

לא הוא הכתובת. אולי נבקש מגברת שוש ברלינסקי, מנכ"לית הוות"ת והמל"ג, לתת לנו קצת נתונים: כמה מלגות ניתנות, כמה כסף דורש מס הכנסה. את הרי יודעת את התמונה כולה.

אין לי את הנתונים. אני רוצה לומר אמירה כללית. אני חושבת שהפתרון למצב שנוצר, ההצעות שיושבת-ראש הוועדה הציעה הן בוודאי הצעות נכונות אבל אני חושבת שאולי ניתן כשלב ביניים אכן להגיע לאיזו הסכמה בין ות"ת לבין מס הכנסה על הבחנה מאוד ברורה ומוגדרת בין מלגות לבין שכר. שכר צריך להיות ממוסה, מלגות לא נכון שתהיינה ממוסות.

אם אני אלך למשמעויות התקציביות של מיסוי המלגות אז כולנו, גם בוועדה הזאת, דנים רבות בקיצוצים האדירים שחלו במערכת ההשכלה הגבוהה. למסות עכשיו את המלגות – המשמעות בסופו של דבר היא קיצוץ נוסף בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה ולכך יהיו השלכות על המחקר ועל מצב תשתיות המחקר, על החוקרים ועל כל אותם דברים שנאמרו כאן רבות בשבועות האחרונים ואין טעם להכביר מילים.

לכן אני חושבת שההצעות שיושבת-ראש הוועדה העלתה הן הצעות נכונות. אני חושבת שכל אמירה נוספת שתיאמר רק תחזק אותן.

הייתי מציעה רק בשלב ראשון, אם מקובל על מס הכנסה, לנסות להגיע איתנו לאיזה מודל מנחה לגבי מערך המלגות באופן כולל. אני חושבת שזה הפתרון הנכון.

אני רוצה לציין שגם עם הממונה על השכר היתה הידברות דומה ונעשה הסדר דומה, שכל המערכת מקבלת עליה. אני מניחה שזה מצב שניתן לקיים אותו גם עם שלטונות המיסוי.

אני רוצה לדעת את הסכומים. איזה סכום ניתן היום במסגרת מלגות?

יש כאן נציגים של האוניברסיטאות. זה שונה בכל מוסד. את הנתונים המדויקים, כמה מלגות שעליהן מוטל מיסוי, לפחות לכאורה, ניתנות יודע כל מוסד בפני עצמו.

אני שואלת באופן כללי, על מלגות בכלל. כמה מלגות יש היום במערכת ההשכלה הגבוהה? על איזה סכום כסף מדובר?

אין לי נתון כללי לגבי המערכת. יש כאן נציגים גם מתל-אביב, גם מחיפה, גם מבן-גוריון וגם ממכון ויצמן, אולי הם יתנו קצת יותר נתונים כי זה שונה בין כל מוסד ומוסד.

אפשר לתת הערכה. אצלנו באוניברסיטת בן-גוריון המלגות מסתכמות ב-40-45 מיליון שקלים בשנה. אם נכפיל את זה ב-7 אוניברסיטאות – ואנחנו לא האוניברסיטה הכי גדולה במספר המלגות – אני מניח שזה 500-700 מיליון שקלים, סדר גודל כזה.

זה לשנה. מס הכנסה דורש לא רק עבור השנה האחרונה אלא דורש גם אחורה.

הבנתי שמאוניברסיטת בן-גוריון רוצים 200 מיליון שקל, רטרואקטיבית מ-1996. כך אמר לי עו"ד נאמן. אני רוצה להבין מאיפה אוניברסיטת בן-גוריון לדוגמה תוכל להוציא עכשיו 200 מיליון שקל כדי לממן את המדינה? ובתל-אביב זה בטח סיפור גדול אף יותר.

בתל-אביב ההשקעה במלגות גבוהה יותר. אנחנו מגיעים ללמעלה מ-50 מיליון שקל. אני רוצה לומר שחלק גדול מהמלגות מגיע לא רק ממקורות האוניברסיטה אלא גם חוקרים עמלים קשות להשיג כספי מחקר ממקורות שונים.

מחוץ-לארץ בעיקר.

יש גם קרנות ישראליות וגם קרנות בין-לאומיות. הקרן הישראלית למדע היא אחת הקרנות החשובות יותר. החוקרים משיגים מענקי מחקר וגם הם תורמים למערך המלגות באוניברסיטה. כך שכאשר אנחנו מדברים על כל המקורות הכספיים, באמת יש כאן הרבה כסף.

אני חושב שבאמת אין הרבה מה להוסיף על מה שכתב פרופ' מנחם מגידור. אני חושב שזה מתמצת. ההצעה שהוצעה כאן נראית לי הכי נכונה, להגיע בסופו של דבר לחקיקה.

גברת שוש ברלינסקי, אני מקבל שצריך להגיע להסכם עם מס הכנסה. הבעיה היא שזה מתנהל כבר זמן רב ולא מגיעים להסכם. אנחנו יודעים שכל הזמן יש עליות ומורדות. האמת היא שאני לא יודע מה קרה בדיוק באותו יום שיצאה הכתבה, מה הסעיר את המערכת באותו רגע.

עו"ד נאמן יכול לספר לך.

זה היה קודם, זה נמשך אחר-כך ולא מצליחים לסכם את הנושא הזה. צריך לצאת מכאן עם משהו, איזו קריאה והגבלת מועדים לגמור את הדבר הזה. ולא, נצטרך ללכת בדרך אחרת.

מכיוון שחבר הכנסת יוסי שריד שאל אני רוצה לומר עוד דבר לגבי אוניברסיטת תל-אביב. זה באמת לא ממין הדיון כאן.

זה קשור מאוד.

באוניברסיטת תל-אביב יש הפרדה מוחלטת בין מלגות לבין העסקה, הפרדה מוחלטת. כשוועדת אורגלר דנה, היא נדרשה רק לצד של ההעסקה, לא לצד של המלגות. ועדת אורגלר רוצה להציע לאוניברסיטת תל-אביב – עוד אין הצעה מפורטת – איזו דרך העסקה אחרת. אם תהיה דרך העסקה אחרת, וכשמה כן היא, דרך העסקה, ואם היא תהיה חייבת במס אז ישולם מס.

כבוד הרקטור, אני מכבד אותך מאוד אבל תראה, גם במס הכנסה לא יושבים אידיוטים. כאשר הם לומדים את התוכנית שלכם וכאשר הם יוצאים מתוך הנחה שכנראה אנשים לא יעבדו לגמרי בחינם, למרות שרוצים שהם יעבדו כמעט בחינם, ואז המלגות יתחילו למלא תפקיד מרכזי יותר, אז במס הכנסה אומרים: יש לנו מה להיכנס לתמונה.

אבל לא זה מה שנאמר.

אבל זה העניין. אתם עוררתם את זה.

זה לא מדויק.

אני רוצה לומר שוב, רק למען הדיוק, כי זה לא הנושא. אנחנו לא עוררנו את זה. מי שהוציא את זה לעיתונות זה לא אנחנו.

לא אמרתי שאתם הוצאתם את זה לעיתונות. אתם לא מעוניינים להוציא את זה לעיתונות.

דבר שני, עדיין אין אף הצעה מפורטת. בכל הצעה שתבוא אין ספק שהסטודנטים יקבלו שכר הוגן, שאף אחד לא יאמר שמישהו מחליף אותו במלגות. לא היא. לא זאת הכוונה.

אני שמחה שזאת דעתך משום שאנחנו התרשמנו אחרת בישיבה האחרונה שהיתה לנו כאן. אני מציעה שבדיונים הבאים שיהיו לנו בנושא הזה אתה תבוא ולא הנשיא כי הנשיא מדבר קצת אחרת.

להיפך, אולי שהנשיא יבוא ואז נלמד מה הכוונה האמיתית. בכל זאת יש היררכיה.

אני אמרתי לך מה הכוונה האמיתית.

אני רוצה לשמוע את הדברים החיוביים, זה נעים לי יותר.

אני רוצה לחזור לרמת העובדות. עו"ד נאמן, תאמר לנו בתמציתיות, מה קרה שפתאום התעורר השד מהבקבוק?

אני רק רוצה לתת עוד נתון אחד לפני שגברתי מנציבות מס הכנסה תדבר. מהחומר שאנחנו קיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) עולה שיש כל מיני סוגים של מלגות. כתוב: "מלגות לאברכים הלומדים לשם שמים פטורות ממס". תחשבי בינתיים, תוך כדי שהוא מדבר, מה ההבדל בין מלגות לשם שמים הפטורות ממס לבין מלגות לשם המחקר.

אני חייב להתחיל בסקירה היסטורית ממש קצרצרה, ברשותכם, של 5 דקות. בשנת 2000 הוציא מי שהיה אז סגן נציב מס הכנסה, מר חיים דוקלר, הנחיה לכל האוניברסיטאות להתחיל לשלם מס על מלגות, בטענה משפטית שהסטודנט שמקבל את המלגה מאדיר את שם האוניברסיטה. זה המינוח, זה הנימוק בו השתמשו במס הכנסה. זה החל לא באותו טיעון שטוענים היום, שזה תחליף שכר וכל מיני המצאות כאלה.

מאז אנחנו מנהלים דיונים מול נציבות מס הכנסה וכמו שתואר כאן הדברים באמת עולים ויורדים. אבל רק כדי להבהיר איפה הדיונים עומדים – ותתקן אותי אחר-כך עו"ד חיה ויטלסון מהמחלקה המשפטית – סיכמנו עם נציבות מס הכנסה כמעט לגמרי כללים מוסכמים לגבי העתיד, מתי מלגות לא יהיו חייבות במס. הנושא הזה לגבי העתיד מוסדר למדי.

הבעיה היא שנציבות מס הכנסה הוציאה גם שומות לגבי שנות עבר. אם ניקח לדוגמא את בן-גוריון, וזה התפרסם – ותיכף אני אגיד למה הנושא הזה התעורר בשבוע שעבר - - -

מה, רוצים לקחת מס מבן-גוריון?

רוצים לקחת רטרואקטיבית משנת 1995 בגין מלגות.

אין התיישנות?

השומות האלה יצאו מזמן והיו הרבה מאוד דיונים. אין כאן טענת התיישנות. יש כמה אוניברסיטאות שהתיקים שלהן הגיעו כבר לבתי-המשפט: הטכניון, אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון, ששם הנושא של המלגות הכי מתקדם.

במסגרת ההליכים הרגילים שמתנהלים כמעט בכל תיק שמגיע לבית-המשפט ביקשנו בקשה טכנית לגילוי מסמכים מפקיד השומה, ובמסגרת אותה בקשה והחלטה שניתנה על-ידי השופט – שדרך אגב, נתן החלטה שמס הכנסה חייב לגלות את כל המסמכים שעמדו בבסיס השומה, בכל זאת שומה של 145 מיליון שקל – באותה החלטה הוא גם סקר את העובדה שד"ר יעקב נאמן מסר חוות דעת לנציבות וכתב שם את הסכום. זה כנראה עורר את הסקרנות של העיתונאים ובעקבות זה התפרסמה כתבה ראשונה בעיתון "הארץ" ומזה החל המחול התקשורתי סביב הנושא הזה. כלומר, הנושא עלה מחדש בגלל ההחלטה הזאת שניתנה בשבוע שעבר.

אני מבקש להפנות את חברי הכנסת הנכבדים לדיון שהתקיים במאי 2002 בוועדת החינוך והתרבות. יושב-ראש הוועדה היה אז חבר הכנסת זבולון אורלב. התקיים בדיוק אותו דיון, על נושא מיסוי המלגות, וברשותכם אני אקרא לכם מהפרוטוקול את סיכום הדיון:

"1) הוועדה רואה חשיבות עליונה בקיום המחקר המדעי, בפיתוחו ועידודו על-ידי תלמידים הלומדים לתארים מתקדמים, לתואר שני ולתואר שלישי.

2) הוועדה שוכנעה מעל כל צל של ספק שאין כל בסיס חוקי למיסוי המלגות הניתנות לצורך לימודים לתארים מתקדמים, לתואר שני ושלישי, הואיל ואין נדרשת מהסטודנט כל תמורה שהיא, ואין האוניברסיטה מקבלת מהמלגאי כל האדרה מיוחדת כתוצאה מהמלגה בהשוואה לסטודנט שאינו מקבל מלגה.

3) לאור הדיון שהתקיים כאן בוועדה, מבקשת הוועדה מנציבות מס הכנסה לשקול מחדש את הנושא ולהנחות בכתב את המוסדות להשכלה גבוהה ולומר מה הם התנאים הנדרשים על-פי החוק כדי שמלגות תהיינה פטורות ממס.

4) הוועדה סבורה כי גם במסגרת החוק הקיים יש לפטור ממס מלגות מחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים אבל אם תגיע נציבות מס הכנסה למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה כי טרם הפעלת ההחלטה תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה כיוון שיש בכוונת הוועדה ליזום כוועדת חינוך ותרבות שינוי חקיקה כדי להבטיח שמלגות המחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים לא ימוסו.

על זה אמר מי שאמר: אין חדש תחת השמש. תודה רבה.

גברתי מנציבות מס הכנסה, בבקשה.

תסבירי גם מה זה "להאדיר". אני יודע מה זה "להגדיל תורה ולהאדיר". מה זה, מס שבח על האוניברסיטאות על שהן משתבחות?

קודם כול, אני רוצה לומר שרשות המיסים המאוחדת תשמח תמיד להגיע להסכמים. כמו שאומר עו"ד נאמן, אנחנו ניסינו להגיע לאיזה הסכם. הבעיה היתה עם הסכומים, כזכור לך, שלא רצינו שזה יהיה בלי הגבלה של סכום. אחרת אני מניחה שהיינו מגיעים להסכם.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אגף מס הכנסה איננו ממסה מלגות. מלגה שהיא מתנה איננה ממוסה. כשמדברים על מלגות שאגף מס הכנסה כביכול ממסה, זה מפני שמס הכנסה סבור שאלה אינן מלגות. אני לא מדברת חס וחלילה על תחליף שכר כי אני מאמינה – זה היה קיים במשך הרבה שנים אבל אני רוצה לקוות שהאוניברסיטאות, לפחות רובן, כבר אינן עושות את זה. לכן אני לא מדברת על תחליף שכר. אבל אני מדברת על תשלומים שהם אינם בהכרח מלגה.

מלגה, כהגדרתה לפחות, זו מתנה, זה משהו שניתן לאדם בלי כל תמורה שהיא. מדובר במלגות הצטיינות, מלגות לימודים לתואר ראשון, מלגות מסיבות סוציו-אקונומיות כשלסטודנט אין יכולת לשלם. אגף מס הכנסה אינו נוגע בסכומים הללו. הוא באמת רואה בהם מתנות והוא אינו ממסה אותם.

אבל בפר"ח למשל עובדים תמורת המלגה. זה בדיוק אותו דבר.

מייד נדבר גם על פר"ח.

זה ההיפך הגמור ממתנות לפוליטיקאים.

אגף מס הכנסה אינו ממסה את מה שהוא סבור שהם מלגות, שהם סכומים שניתנים ללא כל תמורה. אגף מס הכנסה בהחלט ממסה סכומים שקרויים בז'רגון "מלגות קיום" אבל אנחנו סבורים שהם אינם מלגות. אנחנו סבורים שזה בעצם תשלום שניתן בתמורה. אנחנו הבדלנו בין סוגי התשלומים.

דרך אגב, הסיפור לא התחיל עכשיו. הסיפור התחיל בשנות השמונים ובשנות התשעים. יצא חוזר אגף מס הכנסה בשנות התשעים שהחליף אפילו חוזרים שהיו לפניו והנחה את עובדי מס הכנסה להבדיל בין מלגות שהן מתנות, שבאמת אף אחד לא נוגע בהן, לבין מקרים בהם יש עבודה, יש מתן תמורה בדרך כזאת או אחרת.

מה זה "מלגת קיום"?

תיכף אני אסביר.

ולמה זה חזר עכשיו? תסבירי לנו.

כמו שאמרו, זה עולה ויורד.

הם הרגו את החלשים. עכשיו הם הורגים את המעמד הבינוני.

תנו לה להסביר. אנחנו שואלים שאלות ולא מאפשרים לה להסביר.

בשנות השמונים הוצאו שומות ואז דנו בעניין הזה בכנסת והתקבלה החלטה לרדת מזה. אגף מס הכנסה, אין מה לעשות, תמיד צופה פני העבר. תמיד אנחנו עושים ביקורת לעבר. כמו כן, תמיד נאמר שהאוניברסיטאות סובלות מבעיות תקציב, מאז ומעולם, ותמיד אומרים לנו: טוב, מה עכשיו? נתחיל מחדש. חולפות כמה שנים, מנסים להגיע להידברות, לא קורה כלום, בא דור חדש, שוב מוציאים חוזר. כלומר אנחנו מאוד עקביים כשאנחנו אומרים שלא קרה שום דבר חדש. זה היה קיים. זה קיים גם בחוץ-לארץ, דרך אגב, ותיכף נדבר על זה.

בשנות התשעים היו דיונים מסיביים והוחלט שוב לקחת מס. הביאו בפנינו הסכמים עם סטודנטים לתארים מתקדמים. ועכשיו אני אסביר מה זה "מלגות קיום". "מלגת קיום" זה משהו שנועד לשלם לבן אדם עבור זה שהוא יעסוק במחקר או הוא יעבוד באוניברסיטה. האוניברסיטה יכולה להרשות לעצמה בעצם לקחת סטודנטים במקום חוקרים מן המניין שמשלמים להם שכר, היא משתמשת בכוח-עזר.

אבל אמרת שזה נגמר.

אני לא מתכוונת שבן אדם הוא מרצה או מתרגל ומשלמים לו כאילו מלגה. אני מתכוונת שכאשר אנחנו רואים חוזה בין סטודנט לבין האוניברסיטה, שהיא אומרת לו: אתה תבוא, אתה תעסוק בזה, אתה תהיה - - -

אתה תלמד ותעסוק בעבודת המחקר שלך.

אתה תעסוק במחקר, אתה תבצע את העבודה הזאת והזאת תחת הדרכתו של זה וזה.

אז במשרד האוצר יודעים טוב יותר מהאוניברסיטאות על מה הם משלמים? אני לא יכולה להתאפק.

כל הפירות של העבודה שלך יהיו של האוניברסיטה.

זה נוגע לכולם. זה לא קשור למלגה.

אנחנו רואים בזה קבלת תמורה. אפשר להתווכח אם זה תמורה או לא, לכן הנושא הזה מצוי בדיון בבתי-המשפט. דרך אגב, אני מודה ומתוודה שלא בדקתי את המצב העדכני בארצות-הברית היום אבל כאשר בדקנו את המצב לפני כמה שנים אז גם בארצות-הברית המלגה נחשבה להכנסה, כי בארצות-הברית הכול חייב. יש להם פטור למלגות קיום בגודל הוצאות שכר לימוד וספרות מקצועית.

בארצות-הברית יש מס על ירושה שאין לנו.

רבותי, אני לא אומרת שהחוק בארצות-הברית מחייב אותנו. אבל כשתמיד אומרים לנו שאנחנו מדינה אנכרוניסטית אני אומרת תסתכלו ב- - -

הסברת לנו באריכות מה זה מלגה לא כשרה. מה ייראה לך כמלגה כשרה? כשיישב לו האיש תחת העץ ברוח היום ולא יעשה כלום?

כאשר בן אדם איננו מתחייב לתת דבר לאוניברסיטה. הוא לומד בזמנו החופשי ועושה מה שהוא רוצה.

דרך אגב, אני מוכרחה לגעת בנושא בחורי הישיבה. כל הזמן מנגחים אותנו עם בחורי הישיבה. עמדתנו לגבי בחורי ישיבה היא זהה. אברך שלומד, שלא חייב לעשות כלום, שבא והולך – אנחנו לא ממסים אותו. אנחנו אומרים שזה לימודים טהורים. איפה שאברך חייב לבוא, לתת שיעור, לתמוך – אנחנו נמסה אותו.

ואם אנחנו נגדיר את המחקר כלימוד טהור לשם שמים, זה יהיה בסדר?

אם זה באמת יהיה והוא לא חייב לבוא והוא לא חייב לתת כלום.

מה זה "לא חייב"? הסטודנט רוצה ללמוד גיאולוגיה. חלק מלימוד גיאולוגיה זה לצאת לשטח ולעשות בדיקה של טיב המסלע. זה סוג של מחקר, זה חלק מהלימודים. או בחור שלומד במעבדה בכימיה, המחקר הוא חלק מהלימודים שלו.

המחקר הוא חלק מהלימודים הגבוהים. גם במשפטים, בתחום שאת למדת.

אתן לך דוגמה אישית. הבן שלי לומד מדעים פלניטריים וחלק מהלימודים שלו זה לעשות מחקר על מה שקורה בכוכבים אחרים. המחקר האוניברסיטאי זה חלק מהלימוד וכך אתם צריכים להתייחס לזה. זה לשם שמים נטו.

זה לא חלק מהעבודה.

גברתי, תראי לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים כך. לפי מה שאת אומרת בטלן לא ימוסה. הרי מגיעים לאבסורדים. מוכרחים לחשוב לא רק כפקידים. אגב, חשיבה היא תמיד מומלצת.

אתם מעודדים בטלנות, זה מה שקורה כאן.

את אומרת: בטלן לא ימוסה. כך הוא ייצא לו לרוח היום, הוא ישקיף אל האופק הרחוק.

האוניברסיטה גם לא תשלם לו.

לא האוניברסיטה. הכולל משלם לו.

אבל אם הוא יחקור במעבדה, על-פי כללים כלשהם שהם בינו לבין המוסד שלו, הוא ימוסה. הרי זה אבסורד. תחשבי על זה. תלכי הביתה ותחשבי על זה, פשוט כחומר למחשבה.

זה כדי להעצים את הידע שלו, לא שום דבר אחר.

אנחנו גאים להיות פקידים אבל מה לעשות שזאת שאלה משפטית.

לא, זאת שאלה של שכל ישר. עזבי את השאלה המשפטית. גם אנחנו משפטנים.

זאת שאלה שמפרנסת משפטנים. לכו ותיקחו את הכסף ממקומות שאנחנו רוצים שתיקחו את הכסף.

אתם מגיעים לאבסורד, באמת אבסורד.

אני מכיר המון אנשים נפלאים בפקידות הממשלתית, אנשים באמת כפתור ופרח. הבעיה, כשמתרגלים למחשבה הבירוקרטית יותר מדי מקבלים איזה עיוות. הרי צריך לחשוב לגופו של עניין. הבטלן לא ימוסה והאיש שהולך לחקור במעבדה על-פי כללים שסוכמו בינו לבין האוניברסיטה ימוסה.

וחלילה אם תוך כדי המחקר הוא יגלה משהו.

בחור הישיבה שהוא בטלן גמור, שכפי שאת אומרת הולך ובא, ובא והולך – הוא לא ימוסה. אבל זה שרק בא ויושב כל היום ועובד – הוא ימוסה. הרי זה אבסורד.

זה טיבם של דיני המדינה, זה המצב המשפטי. אם תרצו, תשנו את החוק.

לפי זה אני מגיע, בעל כורחי אמנם, למסקנה שלא היתה שום בעיה עם המצב המשפטי בסדום. בוודאי היו שם דברים כאלה, הם מיסו מלגות ולא מיסו בטלנים.

עד כדי כך זכרוני לא מגיע ...

אין לי הרבה מה להוסיף. אני חושב שכאן צריך להפעיל שכל ישר. מדובר הרי על תארים מתקדמים. את למדת תואר ראשון בעריכת-דין. עשית תואר שני?

אבל כשעשיתי התמחות שילמתי על זה.

התמחות זה משהו אחר. במשפטים עושים התמחות בתואר ראשון. תואר שני למדת?

מה זה קשור? כן, למדתי.

לא היה לך שם שום דבר שקשור למחקר?

לא.

יכול להיות שבמשפטים יש מחקר רק בתואר שלישי, אינני יודע.

במשפטים אתה רק מדקלם מה שאחרים אמרו, אתה לא צריך לחקור שום דבר.

השכל הישר אומר שתארים מתקדמים קשורים במחקר, הלימודים קשורים במחקר. השכל הישר אומר את זה. אחרת, לא צריך לימודים מתקדמים ואפשר להסתפק בתואר ראשון. אם המחקר יותר קשור ללימודים מאשר לעבודה, ואני מניח שזה המצב, אז במילא על-פי ההיגיון שלהם הוא לא צריך להיות ממוסה. אם הוא קשור לעבודה הרבה יותר מאשר ללימודים, אז הוא צריך להיות ממוסה.

אני לא הייתי עושה הבחנה כזאת.

למה לא תתנו לבית-המשפט לומר את דברו?

כי אנחנו רוצים לקבוע את המדיניות בארץ ולא שבכל דבר יצטרכו לרוץ לבית-המשפט. בשביל זה אנחנו בבית-המחוקקים. אנחנו צריכים לקבוע את המדיניות של ההשכלה הגבוהה ושל ההון האנושי במדינת ישראל. זה בדיוק התפקיד שלנו.

בחקיקה – בוודאי.

למה אני ארצה לחכות לבית-המשפט?

זאת פרשנות משפטית של חוק קיים.

קודם כול אני חושב שלמשוך נושא כזה 20 שנים, גם בדיונים כאן וגם בבתי-משפט וגם בהתדיינות ביניכם, זה פרק זמן מוגזם על-פי כל הדעות.

דבר שני, אני שואל לאן הולכות האנרגיות שלכם? ממש מתחת לפנס. אנחנו מצפים שתתחילו להביא אל המדינה את עשרות המיליארדים שמעלימים בה בגדול, בענק. רק לפני שבוע התגלה איזה בנק של העולם התחתון, דברים מטורפים לחלוטין. יש בנק "דיסקונט", יש בנק "לאומי" ויש בנק של העולם התחתון. אני שואל, לאן הולכות האנרגיות שלכם? הרי בסוף אי אפשר לעסוק בכול. התחושה היא שאתם הולכים לכאן כי יש כאן כסף גדול ואתם אומרים: בואו ניקח ממנו משהו, ואתם לא הולכים למקומות שאנחנו רוצים שתלכו אליהם.

אני מוכרחה לשאול שאלה. למה אדם שעובד כל היום מהבוקר ועד הערב ומרוויח שכר משלם מס ואילו סטודנט שמקבל מלגת קיום של 10,000 שקל – למה אתם חושבים שהוא צריך להיות פטור מתשלום מס?

כי זה חלק מהלימודים שלו.

אלה פערי שכר.

אז יצא המרצע מן השק, כלומר לטענתכם צריך למסות מלגות.

לא.

תגבילי את גובה המלגה. תגידי: סטודנט לא יקבל יותר מ...

אני מוכנה.

אני רוצה לשמוע עוד אנשים אז נתקדם הלאה.

המספר שנאמר כאן, של 10,000 שקלים, הלוואי וזה היה נכון. הוא לא סביר.

יש כאלה.

רק חלק קטן מאוד מתלמידי המחקר מקבלים מלגות. לדוקטורנט זה בסביבות 40% וכמה ובמסטר זה עוד פחות, והמלגות הן בדרך כלל מלגות חלקיות. המצב לא טוב. 10,000 שקלים זה חלום.

דיברו כאן על מתן תמורה לאוניברסיטה. לפי דעתך בעצם קיום המחקר יש תמורה לאוניברסיטה. שוכחים את מה שאמרו בעצם חברי הכנסת, שהמחקר עצמו, במיוחד במכון ויצמן, שם כל הלימודים הם לימודים מדעיים, מהווה חלק מהלימודים. הוא נעשה ביוזמת הסטודנט כחלק מהלימודים שלו, כחלק מהתיזה שלו, כתנאי לקבלת התואר. זה דבר אחד.

דבר נוסף שצריך לזכור הוא מה יהיו ההשלכות של מיסוי המלגות. עשינו חשבון במכון ויצמן והגענו למסקנה שבאילוצים התקציביים הקיימים הטלת מס על המלגות תגרום להקטנת מספר הסטודנטים לחצי.

ומאיפה? מהפריפריה. לא סתם.

למה דווקא מהפריפריה?

הנזק ייפול בעיקר על אלו שיש להם פחות. זה לא דמגוגיה. כי מי שיש לו הרבה כסף ימשיך ללמוד גם אם אין לו מלגה.

אין עניים במרכז? יש עניים רק בפריפריה?

לא רק בפריפריה. אנחנו מדברים על פריפריה חברתית.

אני מכיר גם כמה תורמים שיברחו. יגידו: אני לא מוכן לתרום ולשלם אחר-כך 50% מס.

אלא אם אנחנו רוצים להקטין לחצי את מספר הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות לתארים גבוהים. השאלה היא מה אנחנו חושבים שזה יעשה בכלל למדינת ישראל, למוחות המדעיים שלנו, לסטודנטים שייאלצו לברוח לאוניברסיטאות אחרות בחוץ-לארץ ששם הם כן יקבלו מלגות. מה ישאר בארץ הזאת? בסופו של דבר מה שישאר כאן זה תלמידי ישיבה, שימשיכו לקבל פטור על תורתם אומנותם, ותלמידים שלומדים כימיה, פיסיקה, ביולוגיה ומתמטיקה לא ישארו כאן בארץ.

אני רוצה לייצג את חבר הכנסת גפני, בהמשך לדברייך. חבר הכנסת גפני יגיד לכם שהחבר'ה שלהם שלומדים בישיבות, במיוחד לימודים גבוהים בישיבות, באים לתקן את העולם. ועוד איך הם רואים שיש תמורה למה שהם עושים. בשביל זה הם לומדים הרי כל הזמן. אני לא אומרת את זה בציניות, זה בדיוק הטיעון שלהם, שהם באים להשקפתם בשביל לתת תמורה לחברה הישראלית בכך שהם מתפללים. לשיטתם זה בדיוק תמורה. אז אני מבקשת, אם את כבר מדברת על תמורות תבדקי גם את זה.

השאלה, מה היא הכנסה ומה היא לא הכנסה בארץ, היא שאלה מורכבת מאוד. בסופו של דבר היא שאלה משפטית. בשונה משיטות משפט אחרות, בהן כל תקבול הוא הכנסה ואז רק צריך למצוא עם פינצטה אם זה פטור או לא, בשיטה בארץ כבר בבסיס יש מחלוקת. זאת מחלוקת משפטית עתיקת-יומין. זה הגיע היום אל שולחן הוועדה בשל סיבה טכנית, כי הנושא התעורר בבית-המשפט. אנחנו יושבים על המדוכה לפחות 10 שנים ברציפות אך בשל סיבות כאלה או אחרות לא הגענו עדיין להסדר. כמו שאנחנו יודעים, במקביל מתקיימים הליכים משפטיים. אף אחד לא אוהב ללכת לבית-המשפט. כאשר נכנסים לבית-המשפט לא יודעים אף פעם איך יוצאים ממנו. לכן בסופו של דבר במקביל להליכים האלה קיימנו מהלכי הידברות – ואני מאמין שלאחרונה נוצרה איזו סיטואציה להמשיך את אותם מהלכים. בסופו של דבר רשות המיסים לא מעוניינת לפגוע בהשכלה הגבוהה בישראל.

אתה יכול להבהיר את המשפט האחרון שאמרת?

יש שאלה האם המס צריך להיות כלי למימון פעילות או שהמס הוא נגזרת של פעילות והמימון צריך לבוא במימון ישיר. אנחנו פקידים שמיישמים את החוק שהכנסת הזאת קבעה וזאת הפרשנות שאנחנו מפרשים את החוק, כל עוד לא קבעו בית-המשפט או ערכאה מוסמכת אחרת. אנחנו לא רק פקידים, חלקנו אפילו אנשים משכילים מאוד עם תואר ראשון ותואר שני ותואר שלישי.

פקיד זה לא ההיפך ממשכיל. אמרתי לכם שנגרמת דפורמציה בשלב כלשהו.

יש כאן מחלוקת אמיתית, לא רק מירוץ אחרי הכסף אלא מחלוקת אמיתית. היא לא התעוררה אתמול וגם לא שלשום. לא נגענו בזה באופן מיוחד לאחרונה אלא יש זנבות כלשהם מהעבר. אנחנו מוכנים לבחון את כל הסוגייה, ואנחנו עושים את זה גם לגבי העבר ובטח לגבי העתיד. אנחנו חושבים שמס הכנסה ככלי לעידוד פעילות כזאת או פעילות אחרת זה לא השיטה הנכונה. אם זה חייב, כמו שאנחנו חושבים, אז צריך לשלם על זה מס. אם זה לא חייב, אנחנו נהיה האחרונים למסות. אבל לטעון שזה יהיה הרס ההשכלה הגבוהה ושבגללנו יברחו סטודנטים לחוץ-לארץ? אנחנו בעצמנו מגויסים ומכירים בחשיבות של ההשכלה הגבוהה.

זאת לא הגזירה היחידה. אתם קיצצתם את התקציבים מכל הצדדים.

זה לא הם.

חבר'ה, לא משנה שעכשיו באו מרשות המיסים. לא זה העניין.

דרך אגב, יש כאן מישהו מאגף התקציבים באוצר? אין.

ההשכלה הגבוהה קוצצה מכל הצדדים. אז אי אפשר להגיד ש"אנחנו שוחרי ההשכלה הגבוהה" כאשר מקצצים מכאן ומכאן ומכאן ומכאן. ולא משנה שדווקא מחלקה פלונית הגיעה לכאן עכשיו.

מבחינתו זה משנה.

אבל מבחינתנו זה לא משנה.

גם לא סגרנו את הדלת. יש הליכים בבית-המשפט שמתנהלים במקביל להליכי ההידברות.

למה עו"ד דה-הרטוך לא יאמר את דעתו? אני תמיד אוהב לשמוע את דעתו.

אני רוצה להשתמש בטיעון שלך עצמך. אתה אומר שאתם מתלבטים או דנים בנושא הזה ביחד עם הצד השני למעלה מ-10 שנים. מעצם העובדה שהדברים בדיון כבר 10 שנים – ואנחנו שמענו שגם בוועדה הזאת ובמקומות אחרים הם נדונו – זאת אומרת שזה לא clear cut, יש כאן בעיה. ואז כשיש בעיה, לשיטתכם, אנחנו רואים שאתם מטילים את הגרזן על ההון האנושי. אם יש בעיה משמע שזה לא מוכרח להיות מפורש כך שיש מיסוי ואפשר לפרש את זה גם אחרת. אתה בעצמך אומר את זה. לכן אנחנו באים אליכם ואומרים, לפני שאנחנו משנים את החוק אנחנו מבקשים מכם, אומרים לכם: תפרשו את זה אחרת כי זה אפשרי. זה בעצם מה שאנחנו אומרים.

אנחנו בהליך כזה.

לא צריך הליך. צריך להחליט ולשים נקודה.

לגבי גובה הסכומים שננקבו – הסכומים לפעמים מכוח האינרציה ומכוח האינפלציה והריבית גדלו.

אני לא רוצה להיכנס לגובה הסכומים. אני מדברת על הנושא המהותי.

חלק מהמלגות הן מלגות בסכומים כאלה שאין חיוב במס.

אם מה שאתה אומר עכשיו היה נכון אז לא הייתם מבקשים מאוניברסיטת בן-גוריון 200 מיליון שקלים, לא הייתם מגיעים לסף המס וגמרנו.

יש לפעמים שאלות משפטיות נוספות – ואני לא רוצה להיכנס לתיק כזה או אחר – כמו למשל של חוסר יכולת לכימות המספרים וסמכויות מסוימות שניתנות בחוק.

אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

בסופו של דבר האמירות על הרס ההשכלה הגבוהה הן דבר שגם לנו כואב כי זה לא נכון.

אם זה כואב לכם, תחליטו אחרת.

אני הגעתי לכאן לא כדי לומר דבר מה אלא כדי להקשיב. הסוגייה הזאת מעסיקה אותי בהקשרים של בחינת מיסוי של גורמים אחרים שמקבלים מלגות מטעם המדינה. צריך ללמוד את ההשפעה. אין לי מה לתרום לדיון. אני מקשיב.

זה כבר תרומה גדולה מאוד. אני מכיר אותך. אם זה מה שאתה אומר לנו עכשיו אז זאת תרומה גדולה לדיון.

גברתי היושבת-ראש, אני מציע שניגש כעת לסיכומים. פנינו לרשות המיסוי. אנחנו נקווה שהם ישקלו את זה פעם נוספת. רוח הדברים שלנו ברורה לגמרי. ויחד עם זה, צריך לחוקק את החוק. אני בטוח, הם הרי רוצים את טובת ההשכלה הגבוהה ולכן הם רוצים שנסלק כל ספק.

שנעזור להם לקבל החלטה.

אז צריך להגיש את הצעת החוק. זה חוק חשוב מאוד.

זה שאתה צריך ללכת זה עדיין לא אומר שאנחנו מסיימים את הדיון. אני מקבלת את דבריך ואנחנו נמשיך את הדיון.

גם בתארים ראשונים, כשמקבלים מלגות, כמו מלגת פר"ח או קרן גרוס או מלגות אחרות, הסטודנט נדרש לעשות פעילות חברתית. אולי גם פעילות חברתית זה עבודה בעצם.

בהחלט.

הם מתחילים פה בתארים המתקדמים אבל זה יתגלגל אחר-כך לכל האורך.

תוכיח אחר-כך שהיית בפר"ח אבל לא נקפת אצבע ולא עשית כלום, התבטלת ואז זה בסדר.

עשית לשם שמים.

לא עשית לשם שמים. כי אם הוא היה עושה לשם שמים גם על זה ימסו אותו בסוף.

אחות או רופא שעובדים בבית-חולים ומצילים נפשות, הם לא עובדים לשם שמים?

הם עובדים, זה מקום העבודה שלהם וזה לא לשם שמים.

זאת דרך להשתכר.

אני למדתי מחבריי החרדים שאנחנו כולנו כאן לשם שמים. לא זה העניין.

אני רוצה לומר שאני נורא שמחה לשמוע שכולם בעד ההשכלה הגבוהה. אני באמת נורא שמחה לשמוע. לצערי הרב, כאשר זה בא לידי מימוש אני לא רואה את זה בשום אופן.

יש לי טענה קשה לרשות המיסים או לנציבות מס הכנסה, ולו מתוך אותם דברים שהקריא לנו עו"ד נאמן. לפני שנתיים הוועדה הזאת ביקשה ממס הכנסה שאם הם מקבלים החלטה בכיוון שאתם מציינים כרגע הם יביאו את זה לידיעת ועדת החינוך, התרבות והספורט. למיטב ידיעתי זה לא הובא לידיעת הוועדה.

אבל לא קרה שום דבר חדש.

הצווים האלה יצאו לפני ההחלטה בכלל.

שמעת יחד אתי את סיכום ישיבת ועדת החינוך והתרבות מלפני שנתיים.

אנחנו לא היינו כאן בכלל.

שמענו כאן את הסיכום של ישיבת ועדת החינוך והתרבות. מי היה ומי לא היה אז – אני לא יודעת.

זה בכלל לא משנה. יש הרי רציפות שלטון.

אני יוצאת מתוך הנחה שההחלטות של ועדת החינוך והתרבות מחייבות כל גוף רלוונטי. גם אם הוא לא משתתף בהן הוא אמור לדעת ולעשות. אני אומרת את הדברים כי בסופו של דבר מי ששומע את הדיון מן הצד יגיד שהוא קצת תמוה. שכן מחד, מערכת ההשכלה הגבוהה משוועת עקב נטל הקיצוצים. מאידך, אנחנו עדים לכל הפעילות של מס הכנסה. אני מבינה את הכיוון שהם באים ממנו אבל אני חושבת שמחובתם, כאשר הם מגיעים למסקנות כפי שהם מגיעים, לדעת שיש בעיה למדינת ישראל. וזה לא משנה אם זה מס הכנסה או משרד האוצר. אנחנו מדברים על מערכת אחת שבעצם לוקחת מיד אחת ותעביר את זה באופן אחר ליד האחרת. אנחנו יוצרים כאן מעגלים והמצב הוא לא סביר.

לאור כל הסיכומים וכל הדברים שנאמרו, אני כמעט ולא רואה דרך לפתור את זה ללא שינוי החקיקה, אלא אם רשות המיסים תבוא ותאמר שהיא יכולה להגיד לאיזה סיכום אחר בכפוף לאותן פרשנויות שישנן. כי אחרת בסופו של דבר מערכת ההשכלה תסבול.

בדרך כלל אני יושבת בוועדת הכספים. לדעתי אנחנו מצאנו כאן פתרון נהדר להשכלה הגבוהה, לא לשלם מס על עבודה שאנשים עושים באוניברסיטה ובצורה הזאת אפשר לא להגדיל את התקציב להשכלה הגבוהה. אני חושב שאנחנו יכולים לאמץ את זה גם לעניין הבריאות למשל.

גם אני יכולה לענות באופן ציני.

אכן אני מדברת באופן ציני.

מה שהצעת הוא רעיון מצוין. אנחנו יכולים לחשוב על זה.

אנחנו במשרד האוצר חושבים שהדרך הנכונה היא למסות את מה שהמחוקק ראה אותו כהכנסה. המחוקק אומר בצורה ברורה מאוד: כל מה שהמעביד נותן לך תמורת מה שאתה נותן לו אנחנו רואים כהכנסה. הרי אין חולק שהסטודנט לתואר שני ושלישי נותן תמורה לאוניברסיטה.

לא. על מה את מדברת?

זאת המחלוקת. כמו שעו"ד חיה ויטלסון אמרה, גם מתמחה וגם רופא בשנתיים הראשונות, אין ספק שהוא לומד אבל בכל זאת הוא נותן תמורה לבית-החולים. אני חושבת שיש כאן מחלוקת עובדתית, האם ניתנת תמורה או לא ניתנת תמורה. אנחנו חושבים שניתנת תמורה. למרות הציניות בה דיברו כאן על הבטלן, אם יש לי דוד עשיר שיש לו משרד עורכי-דין והוא נותן לי מתנה ואומר: קחי כל חודש 10,000 שקל ואל תעשי כלום, אני לא חייבת על זה מס. אם הוא אומר: בואי ותעשי את ההתמחות אצלי, אני כן חייבת על זה מס.

זה לא אותו דבר.

יש לנו קריטריונים.

בעקבות דברייך אני חושבת שבהחלט רופאים צעירים או רופאים בהתמחות לא היו צריכים לשלם מס. אני חושבת שבאמת צריך לתקן את זה, אפרופו מה שאמרת, ואולי גם כן בחקיקה.

את אמרת בעובדה מה שהוא בדיוק במחלוקת המהותית שלנו, ולכן זה לא עובדה אלא זה עניין של השקפה.

אני רוצה להציג את נקודת המבט של אוניברסיטת בן-גוריון. מתנהלים כאן דיונים בוועדת הכנסת מזה מספר שנים ונציבות מס הכנסה בעצם הולכת עם האג'נדה שלה. האוניברסיטה כיום במצב קשה לאחר שקיצצו מתקציבה מאות מיליוני שקלים והורידו את שכר הלימוד כך שההכנסות קטֵנות גם מלמעלה וגם מלמטה. ועכשיו אנחנו עומדים בפני שומה דמיונית של כ-220 מיליון שקלים.

מה זה "עכשיו"?

זאת שומה על 4 שנים. מאז חלפו עוד 4-5 שנים והשומה יכולה להתגלגל ל-500-600 מיליון שקלים. אסביר לך איך קבעו את השומה. לקחו את ההערכות הכספיות של אוניברסיטת בן-גוריון - - -

אני בכלל לא חושבת שזה רלוונטי להיכנס לתיק ספציפי.

זה תיק שנדון בבית-המשפט.

זה גם לא מעניין אותנו.

אנחנו מדברים על בעיה עקרונית. מה, נתחיל לספר על כל המגעים שהיו? זה לא רלוונטי.

אני חושב שהדבר צריך לקבל פתרון כאן ולא בצורה כפי שזה נעשה עד היום.

חלק מהדברים נאמרו. אני חושב שהמחלוקת ברורה וחדה. אנחנו מסתכלים על תלמידים לתארים מתקדמים כתלמידים. קודם כול כתלמידים ולא כעובדים.

אפשר להיות גם וגם.

יש כאן הפרדה מוחלטת: אם נותנים להם עבודה כמתרגלים או מדריכים במעבדה זאת עבודה, אבל החלק שהם צריכים לעשות כי אחרת הם לא יקבלו את התואר הוא לא עבודה. מי שיישב ולא יעשה שום דבר לא יקבל את התואר, מי שרק יסתכל אל השמים לא יקבל את התואר, מי שיישב כל השנים באוניברסיטה ולא יודע ממה יתקיים לא יקבל את התואר. כדי לקבל את התואר הוא חייב לעשות עבודת מחקר, זה חלק מן הדרישות במדינת ישראל ובכל העולם. בלי זה הסטודנט לא יקבל את התואר. לכן זה מבחינתנו חלק מהלימודים. ההשקפה שלכם היא שונה וזאת המחלוקת הגדולה.

למה פירות המחקר הם שלכם ולא של ---?

קודם כול, פירות המחקר הם של מוסד החינוך על-פי חוק מדינת ישראל.

אבל זה לא פונקציה של קיום מלגה או העדר מלגה.

החוק קובע למה זה הולך וזה לא פונקציה של המלגה, אם הוא מקבל או אינו מקבל מלגה. זאת המחלוקת הגדולה. זאת מחלוקת עקרונית שדנים בה כבר 10 שנים. אני לא מבין, על מה רוצים בדיוק להתפשר? זה הרי עניין עקרוני – האם המלגה הזאת היא בת-מיסוי או לא. זה כמו להיות חצי בהיריון. אין כזה דבר. או שזה כך או שזה אחרת. לשיטתנו זה כך. ואם אי אפשר למצוא הבנה שזה כך אז אכן יכול להיות שהחוק צריך לבוא ולומר את זה.

בית-המשפט צריך לפסוק.

לא מזמן פורסם בכל העולם שהטכניון זכה בפרס נובל. שני פרופסורים לכימיה מהטכניון קיבלו את פרס נובל וכולנו גאים ברגעים האלה להיות מיוצגים על-ידי אותם אנשים ששייכים להשכלה הגבוהה בישראל. לזה אנחנו בעצם צריכים לשאוף להגיע, כמה שיותר פרסי נובל. בשביל להגיע לזה צריך הרבה שעות, ואין לזה תמורה כספית. את אמרת שמלגה זה מתנה שאינה ממוסה. צריך פשוט לתת לכולנו את ההזדמנות כדי לייצג את ישראל בחוץ.

תודה רבה. כיוון שהזכרת את פרס נובל, אני מזמינה את כולכם לכאן מחר, אנחנו נעשה ישיבה בשעה 12:30 בחדר הרצאות עם פרופ' צחנובר ופרופ' הרשקו, הם יקבלו את מדליית הכנסת. אנחנו נעשה כאן טקס מכובד עם השרים הרלוונטיים ועם יושב-ראש הכנסת. אני מזמינה אתכם לבוא, כדאי שתבואו לשמוע. אנחנו נדבר על עתיד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ואיך מדינת ישראל מתייחסת לעתידה זה.

הם ישלמו מס על פרס נובל?

הם לא ישלמו מס על פרס נובל. יש הפרדה.

אני רוצה לומר מה המטרה של המלגות. האוניברסיטאות מעוניינות שתלמידי המחקר יסיימו את הלימודים בזמן התקני המהיר ביותר כדי שיוכלו לעזוב את האוניברסיטאות ולצאת, או לשוק העבודה או לעולם הגדול.

ולשלם הרבה מיסים.

בחוץ-לארץ.

אנחנו לא נותנים מלגות לנצח. אף אחד באוניברסיטאות לא ייתן מלגה 10 שנים. אנחנו נותנים מלגות בזמן התקין, כדי שאנשים יתרכזו בלימודים שלהם לקראת התארים הגבוהים ויעסקו רק בהם, לא יחפשו עבודות אחרות ובינתיים לא יסיימו את לימודיהם. לכך מיועדות המלגות. אנחנו נותנים אותן לזמן קצוב.

אולי כדאי שתשכילו אותנו מה הם פני הדברים בעולם הגדול.

רציתי להתייחס לשאלה איך ממסים מלגות בעולם. באנגליה – ומודל המס שלנו מבוסס על המודל האנגלי – כדי לפטור את כל הספקות יש סעיף חוק מפורש שפוטר מלגות. באנגליה מלגה פטורה ממס.

אבל חשוב להדגיש שאילולא - - -

חשוב שאת תתאפקי והוא יגמור את דבריו.

חוץ מזה, ברוב אירופה מקובל לפטור מלגות ממס.

אני רוצה להזכיר, בארצות-הברית הדין הוא שיש חלק פטור וחלק חייב. אבל חייבים לומר כאן הקדמה. בארצות-הברית מתנה חייבת במס, כלומר אפילו אם אבא נותן לבן שלו כסף כמתנה הבן חייב להצהיר על זה ולשלם על זה מס הכנסה. למרות זאת, ולמרות שארצות-הברית היא אחת המדינות בה בסיס המס הוא הכי רחב בעולם, מצאו לנכון את מלוא שכר הלימוד וכל ההוצאות הישירות שקשורות לשכר הלימוד לפטור ממס. רק לסבר את האוזן, בארצות-הברית עלות שכר הלימוד באוניברסיטה טובה מגיע לסדר גודל של 20,000 דולר בשנה וזה פטור ממס. גובה שכר הלימוד והוצאות ישירות פטורים ממס גם בארצות-הברית, למרות ששם ממסים אפילו על מתנות.

כלומר אם מישהו מקבל מלגה בגובה שכר לימוד והוצאות ישירות אז הוא פטור ממס.

אני רוצה לומר, ואמרתי את זה גם קודם, שאין ספק שכאשר זה מעוגן בחקיקה אז אין מה לומר, המחוקק אמר את זה במפורש. באנגליה אילולא החקיקה זה היה חייב במס.

אני לא בטוח.

וגם איפה שכבר קבעו בארצות-הברית פטור בחקיקה אז הם הגבילו את זה לגובה שכר הלימודים ולהוצאות על ספרים. כלומר במושגים שלנו זה 10,000 שקל שכר לימוד לשנה והוצאות על ספרים אולי עוד 5,000 שקל אבל לא 70,000 שקל בשנה.

לגבי ההתנהלות במהלך השנים האחרונות, אני חוזר על מה שאמר עו"ד נאמן, לא קרה שום דבר חדש שהוועדה לא עודכנה בו אלא זה הליך שהתחיל עוד בעבר ומדי פעם הוא קופץ ועולה לתקשורת, כמו שקפץ הנושא הנוכחי. זה לסדר הטוב.

דבר שני, לגבי השאלה האם חקיקה או לא חקיקה: גם אם יהיה כתוב בחוק מסוים שמלגה פטורה – אז יעלה ויכוח מה זאת מלגה.

יש הגדרה בחוק.

יש דברים שהחוק לא יכול להכיל. כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש דברים שהשכל הישר יפה להם. אני חושב שזה מסוג הדברים בהם חקיקה, שהיא התערבות עקיפה בתקציב, היא לא הדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא למצוא פשרה ביחד עם הגופים, באילו מקרים זה כן הכנסה ובאילו מקרים זה לא הכנסה. זה יכול להיות לפי מבחנים של גובה הסכום, תקופת הלימודים וכדומה.

הייתי הולכת לשיטתך אבל זה כנראה לא עובד.

הוזכר כאן מלגה בגובה שכר הלימוד. אני רוצה להדגיש את הייחוד של מכון ויצמן. מכון ויצמן נותן מלגה לכל מי שלומד בו. המלגה ניתנת כמלגת קיום.

כמה הוא נותן? רק לסבר את האוזן.

אתם קיבלתם את המסמך. שלחתם נציג. דוקטורנט שנה א' מקבל 4,842 שקלים בחודש. מסטרנט מקבל פחות.

זה 60,000 שקל בשנה.

ממש עשיר, הוא יעשה מזה מיליונים ...

המזכירה שלי מרוויחה פחות.

כדאי להזכיר שבדרך כלל אלה אנשים שהם כבר נשואים.

אז מה? גם המזכירה שלי נשואה.

אפשר לשאול אותך כמה את מרוויחה?

לא, זה לא מן העניין. זה לא רלוונטי.

המלגה ניתנת על מנת שהסטודנט יתרכז בלימודיו וימשיך כי הוא מהווה מבחינתנו עתודה, אדם מצטיין שיכול להגיע הלאה ללימודים מתקדמים ולהוות עתודה מדעית של מדינת ישראל.

לפטור ממס בגובה שכר הלימוד זה בהחלט לא ישרת את המטרה אלא להיפך, יחטיא אותה. אם אנחנו רוצים שהאנשים המוכשרים האלה – ורק מצטיינים מתקבלים אצלנו ומקבלים מלגה – אם אנחנו רוצים שהם ילמדו ויתמידו בלימודיהם בארץ ולא יעברו למדינות אחרות אנחנו חייבים לתת להם את האפשרות לשבת ולהקדיש את זמנם ללימוד מבלי שייאלצו לעבוד במקביל כמלצרים או כשומרים.

ולא רק לשם שמים כמו בכולל.

אני לא יודע אם ידוע לך שהתקיימו כאן דיונים בעניין הזה גם בעבר.

כן, יש לי את הפרוטוקול. ולא רק זה אלא אני הולכת לאמץ את ההחלטות שנתקבלו כאן לפני שנתיים.

חברי הוועדה לצערי לא קיבלו את החומר הזה והיה חשוב שנקבל אותו ונדע ונשכיל.

אני מקבלת את דבריך אבל תדע לך שהישיבה הזאת היתה דחופה, החלו לזמן את האנשים רק ביום חמישי אחר-הצהרים והיום אנחנו ביום שני. שנינו חברים חדשים בוועדה הזאת - - -

ולכן אנחנו צריכים ללמוד יותר, וצריכים לקבל יותר חומר.

זאת המלחמה המתמדת שלי, לקבל יותר חומר. מנהלת הוועדה יודעת את זה. יחד עם זאת אני רוצה לומר לך שתמיד אפשר לפנות לאתר האינטרנט של הכנסת, להקיש את המילה הנכונה ולקבל את כל החומר הרלוונטי. מהבית שלך בכורסה שלך אתה מייד יכול לדעת האם היו ישיבות או לא היו ומתי ולקבל את החומר על הצג.

לפי מצב הדברים, מה ששמענו כאן היום, הנושא הזה מתגלגל כבר שנתיים לפחות. הישיבה הקודמת של הוועדה התקיימה במאי 2002. מאז עברו שנתיים וחצי כמעט. הבעיה הזאת נמשכת וכל אחד חוגג את החגיגה שלו. ברשות המיסים ממשיכים לטעון את טענותיהם ולבצע דברים ולפתוח בהליכים ולהמשיך בהליכים, ואנשי האוניברסיטאות זועקים את זעקתם. זה לא יכול להימשך כך. אנחנו חייבים לעבור לחקיקה.

לפעמים שומעים הערות מרגיזות וצריך לקבל עליהן גם תגובה מרגיזה, ולפעמים יש דברים שצריך לעשות. כרגע צריך לעשות, צריך ללכת לחקיקה ולעצור את מחול השדים הזה, כאשר כל אחד מפרש את החוק איך שהוא רוצה.

אני מקבלת את דבריך. ברוח הזאת אני רוצה לסיים.

בשנתיים האלה, דרך אגב, בכסף שעלתה כל ההתדיינות המשפטית אפשר היה לממן הרבה מאוד מלגות מחקר במדינת ישראל. אולי משרד נאמן היה קצת ניזוק אבל אנחנו היינו מרוויחים מכך.

אבל אנחנו לפחות משלמים על זה מס.

אני רוצה לסיים את הישיבה ולומר כך:

הוועדה מאמצת את החלטות ועדת החינוך, התרבות והספורט שהתכנסה ב-1 במאי 2002, כפי שהוקראו כאן בישיבה הזאת.

לגבי הסעיף הרביעי, אנחנו לא מתנים את זה. כתוב כאן כך: "אם תגיע נציבות מס הכנסה למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה כי טרם הפעלת ההחלטה תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה כיוון שיש בכוונת הוועדה ליזום כוועדת חינוך ותרבות שינוי חקיקה כדי להבטיח שמלגות המחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים לא ימוסו". כלומר יש כאן התניה.

ובכן, בניגוד לסעיף 4 מלפני שנתיים אני לא מתנה את זה אלא אני אומרת לכם שיש לי כבר נוסח של הצעת חוק. אני אקרא לכל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט ואולי גם לאחרים לחתום עליה. היא אומרת במפורש שיהיה שינוי בפקודת מס ההכנסה. אחרי סעיף 2(א)(3) - - -

אם את רוצה פטור זה צריך להיות בסעיף 9.

אנחנו נתקן את זה לסעיף 9. כתוב כאן במפורש שהשתכרות או רווח ממלגות – ויש הגדרה של "מלגות" בחוק כך שאין לנו בעיה עם ההגדרה – לא יהיו ממוסות. זה הרעיון הבסיסי.

אני מודה לכם. אנחנו נדאג שתהיה השכלה גבוהה במדינת ישראל. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00