א' - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים )

הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ג בחשוון, התשס"ה (7.11.2004), שעה 10:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד – 2004.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב
אורית נוקד

המוסד לביטוח לאומי: רות הורן
אוגניה ישראל – מנהלת הגמלאות

נעמי מורביה
יואב קריים

רוני שכטר – יועץ לענייני נכים באגף השיקום

הרן לבאות – אגף התקציבים

עו"ד שי סומך – הלשכה משפטית

כרמלה מלצר – מנהלת שיקום ירושלים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ
11
ועדת העבודה הרווחה, והבריאות
7.11.2004


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד - ‏2004

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה רווחה והבריאות.

אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, זאת אומרת זאת הקריאה הסופית של הצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, פטור מתשלום דמי כניסה למופעי תרבות.
זוהי כזכור הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת אורית נוקד, ואנחנו בישיבה הקודמת נתקלנו בכמה בעיות בעיקר טכניות, איך למצוא את הדרך שבו באמת הסיטואציה הזאת שאנחנו עומדים עליה, שאדם נכה מרותק לכסא גלגלים מגיע למופע תרבות, אומנות, ספורט, קולנוע, כל מופע במדינת ישראל שיושבים בו על מושבים, ואותו אדם אינו יושב על אחד המושבים שנמכרים בדרך כלל אם לא מדובר בנכה, כי שמים אותו במעבר. אותו אדם נכה על כסא גלגלים, אינו תופס ולו גם מקום אחד.

אמרנו שאם אותו אדם מגיע עם מלווה, ובדרך כלל הוא מגיע עם מלווה, הרי שבמקרה כזה המלווה משלם אבל הנכה פטור מתשלום. על ידי כך, אנחנו נבוא לקראת הנכים המרותקים לכסא גלגלים, כי היום הנכים בכיסאות גלגלים ברוב מהמקרים לא באים למופעים האלה, בגלל שהם צריכים לשלם שני כרטיסים כאשר פעמים רבות הכרטיס השני הוא כרטיס שנועד רק לתמוך בנכה. זה לא כרטיס שאדם בעצמו נהנה מההופעה, אלא הוא בא לתמוך בנכה. מה גם שזה לא גורם להפסד, שכן הנכה עם כסא גלגלים יושב לו במעבר.

אז אמרנו כמובן שיש כאן לבוא לקראת הנכים מצד אחד, אין ספק שהנכה נהנה מהמופע, המופע עצמו גם אם לא יושבים בו, יש לו איזה שהיא חשיבות, לכן זה חוק מאוד מתקדם שאנחנו לא יכולים להפריד בין, ולכן גם אנחנו לא אמרנו במקומות שאין מקומות לא הכנסנו את החוק אם כולם עומדים, אז לא אמרנו כי אנחנו לא רוצים שעל ידי זה יהיה איזה שהוא הפסד.


ואמרנו גם שהיה כאן ויכוח עם נציגת התאחדות בעלי הקולנוע, אני רוצה להזכיר לכולם שלמרות שיש חוק קולנוע ויש תמיכה, ויש לעודד סרטים ישראליים וכו', אף על פי כן היא אמרה "אני עסק פרטי, מה אתם מחייבים אותי?" אנחנו אמרנו "אנחנו חושבים שבמדינת ישראל אנחנו מחייבים גם עסקים פרטיים, מתוך אותה גישה שאנחנו באים ואומרים, ובמידה מסויימת זו אפילו גישה שחכמינו קבעו, שזה נהנה וזה אינו חסר. הרי את המקומות את יכולה למכור, יש לך מאה מקומות באולם, תמכרי מאה מקומות ותרוויחי עליהם, העובדה שהנכה יושב במעבר זה כלל לא מונע ממך למכור את כל המקומות.

אני חושב יותר מזה, ייתכן מאוד ודווקא בעלי העסקים ואפילו עמותות, ייתכן מאוד שאחרי כמה שנים של הרצת החוק יגידו שהם בכלל הרוויחו מזה בגלל שיכול להיות שהיום נכים הרתוקים לכסא גלגלים בגלל שהם צריכים לשלם מחיר כפול, גם עבור המלווה לא באים בכלל. זה לא שאני עושה להם הפסד בזה שאני עושה את החוק. כל אחד מאיתנו יודע שהוא הולך למופע או לסרט זה משנה לו מאוד המחיר, ואם המחיר הוא מחצית או כפול זה מאוד משנה. אז יכול להיות שיש היום בכלל הם לא הולכים בגלל שהם צריכים ללכת כשניים. עכשיו אם זה יהיה אחד יכול להיות שזה בכלל יגביר את ההשתתפות, מי יודע? לאן זה בכלל לא בטוח אפילו שזה במידה מסויימת עושה הפסד. נניח אפילו עושה הפסד הייתי מקבל את זה מבחינת ערכים גם זה לא בטוח, ולכן אני חושב שהחוק הוא נכון.

במשך הישיבה נתקלנו דווקא בבעיה הטכנית, והבעיה הטכנית היתה איזה אישור מי יוציא את האישורים על כך. איך נמצא את הגורם? הרי לא יכול לבוא כל נכה ואותו קופאי שיושב מסתכל עליו, יתחיל לעשות לו מסע חקירות, אלא צריך להיות איזה שהוא דבר סטנדרטי, דבר מקובל, דבר שידוע לכל כמו שיש תעודת אדם קשיש נניח, או יש תעודת חוגר ועל ידי זה אפשר לקבוע את ההנחה, צריך להיות תעודה, ובתעודה הזאת נתקלנו שלא ידענו מי יוציא אותה, גם במשך הזמן דיברו איתנו שבנכים האלה מטפלים גורמים רבים, והגורמים הרבים האלה כל אחד יש לו את האוכלוסייה שלו השאלה איך אפשר להגיע לאחידות.

הדבר השני שאמרנו אולי אנחנו לא יכולים להבדיל בין מלווה ללא מלווה, אז זה נראה היום. אז בכל אופן המטרה שלנו היום זה לנסות להגיע לידי איזה שהוא מצד אחד קונצנזוס במגבלות שאני אמרתי. ומצד שני לנסות למצוא את הפתרונות הטכניים. אני רוצה לבוא ולומר שעמדת הוועדה שהובעה בישיבה הקודמת ואני מקווה שהיא תהיה גם היום כי אינני מדבר רק בשמי יושב כאן גם חבר הכנסת אלדד, בכל אופן עמדת הוועדה היתה שאנחנו חושבים שבהחלט כל עסק במדינת ישראל צריך לתרום את הערך הזה. זאת אומרת זה לא שאנחנו הבדלנו, בין פרטי לציבורי כל הדברים האלה לא קיבלנו בישיבה הקודמת אמרנו גם בית קולנוע פרטי, בעניין הזה, כי הוא לא מפסיד, אז יש לו רק את העניין שיגיד אז מה אז גם הנכה שיושב נהנה, בסדר, אז את העניין הזה הוא צריך לתרום. את ההנאה במסדרון נקרא לזה. את ההנאה במעבר. ולא מעבר לזה. הפסד לא נראה לנו. זה אני חושב הייתה עמדת הוועדה אבל כמובן הישיבה של היום היא פתוחה לכל עמדה ולכל דעה וננסה להגיע. אז בבקשה הייתי אולי פותח שהביטוח הלאומי ייפתח. אז בבקשה הגברת רות הורן.

אנחנו חיפשנו דרך לסייע בעניין הזה היכולת שלנו יחסית מוגבלת. המוסד יכול לומר מי הוא אדם אולי שהוא מקבל אצלנו גמלה אנחנו יודעים שהוא מרותק לכסא גלגלים. אנחנו יודעים על אולי אוכלוסיות נוספות שהם אולי רלוונטיות כמו מקבלי גימלאות שירותים מיוחדים, חלק מהם אולי רלוונטי, ואולי חלק ממקבלי גמלאות סיעוד.

אבל זה מותיר בצד קבוצות אוכלוסייה שכלל לא מטופלות במוסד, משום שהן מטופלות על ידי גורמים אחרים כמו למשל משרד הביטחון, וגם אנשים המטופלים במוסד אבל לא תמיד המוסד יודע לומר מי הוא אותו אדם שבעצם זקוק למלווה.

זאת אומרת, אם נצא מהנחה שאנחנו יודעים בבירור שאדם שמרותק לכסא גלגלים שווה ערך לאדם שדרוש לו מלווה כי אז יש תשובה, אבל רק לקבוצה הזו. ואנחנו מותירים בחוץ אנשים, גם אם אנחנו מכירים אותם במערכת שלנו שלצורך תשלומי גימלאות אנחנו לא בודקים את השאלה, ויכול להיות שאנחנו פה פוגעים באנשים שהצורך שלהם הוא צורך זהה. זה מה שאנחנו יודעים לומר היום.

נניח שהיו מטילים עליכם לאתר את האוכלוסייה נתחיל בכסא גלגלים והיו אומרים תלכו לסיעוד לשירותים מיוחדים ולנכות, כמה הייתם לדעתך מגיעים?

יכול להיות שנגדיר פחות מתוך כל קבוצה, אבל עדיין המספרים מאוד גדולים.

בצורה גסה.

בסך הכל מקבלי גימלאות סיעוד אנחנו יכולים לתת מספרים. כסאות גלגלים תיכף תקבלו, את זה אנחנו כבר מראים לכם וגם כל היתר, אלא אם כן נדע להבהיר מתוכם.

מה זה סיעוד? חוק הסיעוד? חוק הסיעוד התנאי שלא זה לא, יש לו הרבה תנאים.

נכון אבל חלק ממקבלי גמלת הסיעוד הם רתוקים לכסא גלגלים.

בסדר אבל אני שואל אם יוטל על הביטוח הלאומי לאתר את, נתחיל בקטגוריה הראשונה. יוטל על הביטוח הלאומי לאתר את הרתוקים לכסא גלגלים, נעזוב רגע מלווה,

לא את כולם. את אלה שאנחנו מכירים אותם, כלומר מטפלים בהם.

אבל מכל שלושת הסוגים שאת אמרת, תוכלו לעשות זאת?

רק לגבי מי שמקבל גמלת ניידות.

מה זאת אומרת, לגבי סיעוד לא?

רק שם נקבע לצורך גמלה, שהאיש מרותק לכסא גלגלים, כי אז הוא מקבל גמלה גבוהה יותר. לצרכים אחרים אנחנו לא נדרשים לאינפורמציה הזאת. ואגב, העניין הזה בכלל לא נקבע אצלנו הוא נקבע במשרד הבריאות בוועדות של משרד הבריאות.

כן, אבל אתם מיישמים את זה.

יש לנו כמה אלפים כאשר האינדיקציה אצלנו היא לא רתוק לכסא גלגלים כן או לא. אלא ישנם ליקויים מסויימים ולגביהם יש תנאי של זקוק ומשתמש אם נניח שזה מספיק טוב לצורך העסק הזה. אבל היות וזה לא תנאי בגמלה אנחנו נצטרך לעבור תיק תיק ולבדוק האם אכן הוא זקוק או משתמש יש לנו כנראה כמה אלפים בסביבות חמשת אלפים או ששת אלפים כאלה לפי פוטנציאל.

או.קיי. עכשיו החמשת אלפים מכל הסוגים שאתם אמרתם?

לא. מקבלי קיצבת ניידות, שזקוקים לכסא גלגלים.

רק בהקשר הזה אנחנו יודעים לאתר.

בואי תנתחי לי רגע רבקה את סיעוד. מקבלי קצבת סיעוד.

מקבלי קצבת סיעוד מרביתם הפכו למוגבלים,

זה מאוד גבוהים. כמה זה אנחנו מדברים היום מקבלי קצבת סיעוד? כמה עשרות אלפים נכון?

כמעט מאה אלף.

אבל מרביתם זכאים לסיעודיים לאחר גיל 65 או גיל זקנה, ולכן הם לא זכאים בניידות. עכשיו, סתם לידע כללי אנחנו רואים הרבה קשישים רתוקים לכסא גלגלים שהולכים עם המלווה הצמוד שמוליך אותם ממקום למקום, האם זה יחול עליהם כן או לא?

אנחנו לא יודעים על כך שהם רתוקים. שלא נדבר על כך שיש כאלה עם אמצעיים אחרים.

או.קיי. וכך נניח מקבלי קצבת סיעוד יש שלוש דרגות נכון?

שתיים.

שתיים היום. ניקח את הקשה יותר. כמה מקבלים היום בקשה יותר?

יש לנו את השמונים אלף.

בקשה יותר. שמתוכם אתם לא יודעים מי, הרי אתם אומרים אין לנו ספק שחלק רתוקים לכסא גלגלים אבל בשום מקום זה לא רשום.

נכון.

ויכול להיות נניח שמתוך השמונים אלף עשרת אלפים הם כאלה.

נכון. יכול להיות גם חמישה עשר אלף, אבל סביר להניח.

הבנתי. עכשיו, האם היית אומרת שכל מקבלי קצבת ניידות הם רתוקים לכסא גלגלים או לא?

בפירוש ובוודאות לא. בוודאות לא.

לא. קצבת ניידות יש לה גם דרגות, נכון?

כן.

זאת אומרת האם את יכולה לאתר על ידי,

שמה אנחנו יודעים לאתר הרתוקים לכסאות גלגלים.

ולזה הגעת לחמשת אלפים?

כן, בערך.

בערך חמשת אלפים. זאת אומרת יהיה אפשר לאתר את מקבלי קצבת ניידות הרתוקים לכסא גלגלים. כאשר נעזוב את העניין של המלווה. את זה תוכלו לאתר.

כלל מקבלי קצבת ניידות רק לפרוטוקול זה עשרים ושלושה אלף.

ברור. מלווה אין לכם שום אינדיקציה?

לא.

אולי נגיד שכל נכה המרותק לכסא גלגלים וזקוק איתו למלווה והוא מעוניין להיכנס להסדר הזה, כלומר לקבל כרטיס חינם לעצמו וכרטיס בתשלום למלווה, הוא יצטרך לפנות לביטוח לאומי ולקבל תעודה מהם.

אז הביטוח הלאומי יגיד, ונניח שנלחץ עליהם, אבל עזבו אותי עם משרד הביטחון, הוא יגיד זה לא שלי בכלל.

באוטומציה לא הולך, אם הוא ילחץ על כפתור הוא לא מקבל אינפורמציה מי זקוק לזה.

חבר כנסת אלדד, גם בניידות באוכלוסייה הזו לא מדובר על לחיצת כפתור מדובר על לאתר את הדברים גם מתוך תיקים אישיים וכו'. אבל צריך לזכור דבר אחד, אפשר להטיל על הממסד לעשות כל דבר שקשור לנכים בין אם זה במסגרת המטרות והתפקידים שלו ובין אם לא, אבל זה אומר שהמשאבים שמיועדים למטרות מסויימות יילכו למטרות אחרות.

המוסד אמור להשקיע משאבים על מנת לאפשר לאנשים לממש גמלאות. הוא לא מטפל בנושאים של דיור, הוא לא נטפל בנושאים אחרים, זה אומר שאנחנו נטה את המשאבים האלה לכיוון הזה ואני מניחה שאת זה אתם לא רוצים.

אלו משאבים?

כדי שעכשיו מישהו מהמוסד או מטעם המוסד יצטרך לקבוע שאדם דרוש לו מלווה כדי, וגם נכים שלא קשורים אלינו וגם החלטות שאינן קשורות בתשלומי הגימלאות, זה דבר שצריך לממן אותו. זה גם צריך לטפל בשאלה אם אנחנו אישרנו או לא אישרנו, כדין או לא כדין גם על זה תבוא איזה שהיא ביקורת שיפוטית, זאת אומרת צריך להיות איזה שהוא מנגנון מה שאתם רוצים שהוא מוסמך לקבוע קביעה רפואית שיוצרת איזה שהיא זכות, היא גם צריכה להיות נתונה לביקורת,

את אומרת אם נטיל על הביטוח הלאומי את המנגנון את אומרת זה ייפגע בדברים אחרים.

אני מניחה.

בסדר, אבל מצד שני לא צריך להגזים, זה לא מנגנון מי יודע מה. נניח שתהיה ועדה בביטוח הלאומי שתעשה את זה, רופא אחד. לדוגמא, נניח שמשרד התחבורה מוציא תו נכה, ולצורך העניין בואו נחשוב שלא כל משרד התחבורה הגדול עובד להוצאת תו הנכה, יש שמה שני אנשים שאחראים לעניין. יש קריטריונים, וכשבא הנכה ומבקש את התו הם בודקים אם באמת מגיע לו. הוא צריך לעמוד בכמה קריטריונים, נניח ניידות וכל מיני דברים כאלה, ומוציאים לו שני תווי נכה. זאת אומרת אנחנו לא צריכים להגזים זה לא, לא צריך להקים משרד ממשלתי בשביל זה.

אני אסביר לאדוני מה ההבדל. משרד התחבורה וכל משרד ממשלתי אחר פועל בהתאם להחלטות הממשלה בחלוקת התפקידים שבא מכוח חוק תקציב. המוסד לביטוח לאומי לא פועל בדרך הזו, הוא מפעיל הוראות שבחוק. הפעולות שהוא אמור לבצע צריכות לשרת את אותם מטרות. הפעולות המנהלתיות שהוא עושה. עכשיו יטילו על המוסד כל מיני, הואיל והמוסד עומד מול כל אוכלוסיית מקבלי הגמלאות מידי פעם מבקשים להטיל עליו תפקידים שונים ומשונים. באמת הדברים לפעמים לא נעשים משום שהמשמעות היא שהמקורות שמיועדים לתשלומי הגמלאות כי לצורך הדרוש כדי לשלם אותם. הם ברורים והמחוקק קבע אותם.

בעצם אתם עכשיו מדברים על להטיל על המוסד משהו שבכלל לא קשור לפונקציות המקוריות שלו. והשאלה היא אם זה המקום הנכון לעשות את זה? כבר אנחנו רואים גם מתוך אוכלוסיית המוגבלים בניידות שכאן באמת זה טבעי ונכון אולי שאנחנו את המידע שיש לנו לפחות נספק, כבר מדובר במספרים של אלפים שהם חמשת אלפים איש.

כאשר אתה הזכרת למשל גופים אחרים שעוסקים במתן היתרים שיש להן משמעות כלפי גופים אחרים ואתה צריך לראות באמת איפה המקום הנכון לעשות את הדברים.

אני רוצה קודם כל לדבר עליכם. בואו נדבר על האוכלוסייה, נעזוב את משרד הביטחון והאוצר וכל מה שאתם רוצים. אחר כך נראה מה נעשה איתם. בואי קודם כל נדבר על האוכלוסייה שאתם מטפלים בה לפי אחד החוקים באים ואומרים לכם אנחנו גם מבקשים, יש כאן עניין של הנכה מאה אחוז המרותק, והמלווה. אבל בואו נאמר לצורך העניין כדי לפשט, אחר כך נכניס גם את המלווה נשבץ אותו.

אנחנו מבקשים שאתם תוציאו לנו מתוך האוכלוסייה את מי שמרותק לכסא גלגלים, ואז אתם צריכים להקים שתי ועדות בעניין שימיינו את הנושא. אני לא רואה בהיקף של המוסד לביטוח לאומי ולא בהיקף של וועדת העבודה והרווחה אני אצטרך להכפיל את הסגל כאן אבל בהיקף של המוסד לביטוח הלאומי, כמה סגני מנהלים כללים יש לכם? עשרה נדמה לי.

לא.

כמה תשעה היום? אז על אחד מהסמנכ"לים יטילו לעשות את זה. אני בטוח שיהיו כמה שיסכימו.

למיטב ידיעתי שאתם מטפלים במישהו וכדי להגיע ולהכריז על אחוז נכות מסויים אתם עושים את כל אותם בדיקות. לא?

לא, ממש לא. הרי בדיוק זה הנקודה, למה אמרנו בניידות אנחנו יכולים לסייע? כי בניידות זו שאלה שנבדקת לצורך הזכאות, ולכן אנחנו בניידות בודקים קודם כל מוגבלות בגפיים התחתונות והמידע קיים, הוא לא נגיש לי באופן אוטומטי כי יחד עם זה אמרנו שאת המידע הזה אנחנו מסוגלים לאסוף.

אני רוצה להזכיר לכם, שגם את זה בעצם לא המוסד בודק. בודקת ועדה של משרד הבריאות. לכן הוא לא נושא שנבדק על ידינו. כל עניין הועדות אדוני יודע, וזה היה בדיון אצל אדוני וזה היה גם אצל קודמו בועדת העבודה והרווחה. כל נושא הועדות הרפואיות הם לא ועדות של המוסד. וכולכם מקפידים וחוזרים ואומרים שבעצם צריך אולי היה את כל הועדות להרחיק מהמוסד. עכשיו אנחנו באים ואומרים אנחנו על ועדה כזו ועדה אחרת שזה לא תחום ההתמחות של המוסד, התחום הרפואי הוא לא תחום באחריות המוסד, אנחנו משתמשים בהחלטות כדי לתת גמלאות, נקים עוד וועדה שעוסקת בתחום רפואי במסגרת המוסד כאשר בעצם אלה לא נושאים שקשורים למטרות שישנן למוסד, צריך להשתמש במשאבים שלרשותו שבעיקרם הוא תשלום גימלאות.

טוב, נראה. משרד הביטחון. מי מייצג את משרד הביטחון? כן, גבירתי בבקשה.

למשרד הביטחון יותר קל לבדוק את הנתונים כי אנחנו מטפלים גם בקביעת הנכות גם באספקה של כסאות הגלגלים למי שמרותק לכסא גלגלים וגם במימון של הליווי. זה לא מתחלק כמו בביטוח לאומי זאת אומרת הועדה היא לא של משרד הבריאות, אלא שלנו.

סליחה. נפתח סוגריים. הביטוח הלאומי לא מממן כסא גלגלים?

רק אם זה קשור לרכב. רק כשזה קשור למנגנונים של כניסה לרכב ובנפגעי עבודה יש גמלה מיוחדת שמממנת אביזרים שונים, היא יכולה לממן גם אולי כסא גלגלים.

זאת אומרת נכה שצריך כסא גלגלים- - -

עובר ועדות במשרד הבריאות.

ומשרד הבריאות מתקצב לו סיוע?

כן.

זאת אומרת כל נכה שיש לו כסא גלגלים מקבל סיוע ממשרד הבריאות?

בהתאם לשלוש דרגות שנקבעו על ידי משרד הבריאות.

מה אתה אומר מר שכטר?

אין מבחן הכנסות למעשה במשרד הבריאות. המבחן הכנסות הוא רק לצורך ההשתתפות של הנכה במימון של הכסא. זאת אומרת כל נכה כללי שפונה למשרד הבריאות מקבל זכאות או לא זכאות.

אז אם אני בא למשרד הבריאות הוא חייב לתת לי את הרשימה של אלה שהוא סיפק להם כסא גלגלים.

בוודאי שכן. אלא שעדיין ישנה אוכלוסייה אני יודע לפחות לגבי נכים כלליים שלא מקבלים כסאות ממשרד הבריאות אני חושב שאפשר לפטור אותם כי זה לא אוכלוסייה גדולה, זה אלה שמעורבים בתאונות דרכים שיושבים בכסאות גלגלים, שהם לא מקבלים מימון של משרד הבריאות.

ומה עם משרד הביטחון?

משרד הביטחון זה סיפור נפרד. משרד הביטחון זה לא. יש משרד הבריאות שלמעשה כל הנכים הכללים עוברים דרכו שזקוקים לכסאות גלגלים להוציא את אלה שמעורבים בתאונות דרכים שהם לא זכאים למימון.

הוא אומר רשלנות רפואית. זאת אומרת כל מה שחברות הביטוח מעורבות,

מי אחראי במשרד הבריאות לעניין הזה? יש לכם שם?

כן, יש יחידה מיוחדת.

מי עומד בראשה?

שלומי דוראני.

גברת מלצר, את אומרת שיש אצלכם רישום של כל הנכים שמקבלים כסאות גלגלים?

שמקבלים כסאות גלגלים וזכאים למלווה.

את יכולה להגיד לי כמה?

בערך אלף, אבל זה לא נכון אגב לגבי קשישים. אני מדברת על נכי צה"ל ואנחנו מטפלים גם במשפחות שכולות שיש בתוכן אנשים שזכאים, זה לא נקרא קצבת סיעוד אצלנו אלא זה נקרא "עזרת זולת", מפאת מצבם הרפואי. גם אלה יכולים להיות מרותקים לכסא גלגלים, ומלווים על ידי אדם אחר ביציאה שלהם מחוץ לבית.

יש לכם רישום עליהם?

יש לנו רישום מי מהם מקבל עזרת זולת כמו שנקרא אצלנו, זאת אומרת תקציב למישהו שיעזור להם וילווה אותם אבל אין לנו רישום לגבי כסאות גלגלים שלהם.

הבנתי. אבל יכול להיות שהוא מקבל עזרת זולת והוא עצמאי?

לא. אין דבר כזה.

אז תני לי סדר גודל. אני שואל הפוך בואי נעזוב את המשפחות נחזור לנכים. אם את אומרת אני לא תופס אותך במילה אבל אני צריך להבין פה לצורך העניין, אם יש אלף שיש להם מלווים וכסא גלגלים או אלף כסא גלגלים, שאמרת אלף למה התכוונת?

זה בערך אותו דבר.

את אומרת שכמעט ואין הבדל. ההבדל הוא שולי בין כסא גלגלים עם מלווה לכסא גלגלים בלי מלווה. מה אתם אומרים מטה הנכים, יואב איך אתה מבין את זה? כמה לדעתך מרותקים לכסא גלגלים זקוקים למלווה?

קשה לי מאוד להגיד את זה אבל אני מעריך שבוא נגיד, יש עשרים אלף בניידות, ועוד אותו מספר בערך בשירותים מיוחדים אני מאמין שהמספר הוא בסביבות שלושים וחמש אלף, שנמצאים בכסא גלגלים וזקוקים למלווה.

אני שואל הפוך. אתה לדוגמא לא זקוק למלווה. מה היחס, כמה יש כמוך? אני שואל, זאת אומרת שאתה מסתכל על המרותקים לכסא גלגלים האם כמוך יש 50 אחוז 40 אחוז 10 אחוז 2 אחוז, נניח במשרד הביטחון נאמר על ידי גברת מלצר שזה אחוז קטן מאוד.

אצלנו קשה לי מאוד להעריך הערכה כזאת. זה גם מאוד אישי כמה הבן אדם הגיע לעצמאות וכמה הוא נלחם להגיע לעצמאות ואני מכיר נכים שלכאורה היו יכולים להיות ברמת העצמאות שלי אבל הם לא, ואני מכיר נכים שהם ברמת הנכות שלי והרבה יותר עצמאיים ממני.

אני שואל האם איזה שהוא מהניסיון קודם כל, אני לא הולך להיות מדעי, אבל מהניסיון שלכם כנכים מרותקים לכסא גלגלים כמה הייתם אומרים שאלה שהם זקוקים גם למלווה, על אמת.

אני מוכרח להגיד שבתחושה אבל אם אנחנו מצרפים גם את האוכלוסייה היותר בוגרת אז אנחנו צריכים לדבר בטח על חמשת אלפים ששת אלפים אנשים בטוח.

איזה אחוז זה?

זה צריך להיות בערך בין 15 ל- 20 אחוז.

שלא צריכים מלווה.

שכן צריכים.

אם אתה כולל את המבוגרים בפנים זה לא יכול להיות המספר.

דיברתי עכשיו עם ראש היחידה של משרד הבריאות הוא אומר מה-1.1.2005 הוא קודם כל יכול לתת לנו חוץ ממשרד הביטחון ואם יש כמה קבוצות יוצאות מן הכלל את כל האוכלוסייה במידת ישראל שרתוקה לכסא גלגלים. השאלה אם אנחנו הולכים להבדיל בין מלווה ללא מלווה, הוא לא יודע.

בתוכם נמצאים גם אנשים כמוני, גם אני מוגדר כמרותק.

ואתה קיבלת סיוע ממשרד הבריאות.

אבל סיכמנו קודם שאני לא זקוק למלווה. אז יש כאלה בתוך המערכת אני לא יודע איך להגיד לך מי מהם זקוק למלווה ומי לא.

אדוני היושב ראש לגבי הניידות יש טעות זה לא עשרת אלפים, עד כמה שאני זוכר, יכול להיות שאני טעיתי ובגלל זה אני שואל.

בניידות יש חמשת אלפים.

אבל אנחנו לא דיברנו על כולם, אנחנו לא דיברנו על כל הנכים, לצערי הרב יש עשרות ומאות אלפי נכים בישראל, אנחנו לא מדברים על כולם כרגע, אנחנו מדברים על מספר יותר קטן וזה לא משמעותי כי זה עניין תקציבי.

השאלה היא לפי מה תעשו את האבחנה. זאת אומרת, נכון שבישיבה הקודמת דובר על מספר יותר קטן אבל אם כאן אנחנו לוקחים ואומרים אנשים בוא תיקח בחשבון שהאוכלוסייה שנאמר כאן שמקבלים קצבת ניידות והם חמשת אלפים. אחר כך אתה אומר שיש הרבה מאוד שמקבלי קצבת סיעוד שהם מרותקים לכסא גלגלים בגלל שבדקו שלא הוסיפו ... בגפיים, אז הם מרותקים לכסא גלגלים. לא משנה, השאלה כמה הם בכלל יוצאים החוצה, אבל נניח,

הצעירים שבקשישים עוד יוצאים, אם הם יכולים.

אז כאן אתה אומר מדובר בעשרות אלפים. זאת אומרת רק אלה שמקבלים קצבת ניידות בחוק הסיעוד שזה עשר שעות בערך אז הם ארבעים אלף, אז בוא נאמר מתוכם, נכון בערך ארבעים אלף? אמרת מהדרגה הגבוהה.

שמונים אלף.

אז באופן גס מתוכם יש וודאי חלק גדול שרתוקים לכסא גלגלים והייתי אומר שכאן כמעט פה הייתי נותן להם מלווה, כי אם זה סיעוד והם מרותקים אז בדרך כלל הם כבר בדרגה הזאת שהם כבר נזקקים, נכון? נניח, יואב אתם לא בחוק הסיעוד.

נכון.

אותם נכים שהם עצמאיים, לא בחוק הסיעוד אז לכן מדובר - - -

משרד הבריאות איננו יודע על הילד הנכה, הילד עד גיל חמש שש לרוב, ההורים לא מבקשים לרכוש כסא גלגלים אלא מסיעים אותם בעגלות ילדים למיניהן, ופה צריכים להיות זהירים אומנם אם אנחנו רוצים לכלול את אוכלוסיית הילדים הנכים בפטור.

בואו נפתור את זה כדי שתהיה לנו איזו נקודת אחיזה לזרם המרכזי, אחרי נראה אם יש צורך להוסיף או להוריד.

יש לי הצעה, הרי הועדה מצד אחד היא מצמצמת ומצד שני מכאיבה. היא מכאיבה בזה, וייסלחו לי כל האנשים עם מוגבלות שנמצאים על כסא גלגלים, למעט אזרחים ותיקים, והיא מצמצמת בזה שלא יינתן פטור מלא אלא תינתן הנחה מסויימת עד 50%, שהיא תיוולד מבחינה תקציבית לפטור מלא לאנשים עם מוגבלות. היתרון בהצעה הזו הוא א' אנשים עם מוגבלות…,

רגע. אני רוצה רק יותר לאט. אתה אומר נעזוב כרגע אזרחים ותיקים, זאת אומרת נעזוב מגיל 65 ומעלה. ואנחנו יודעים שאזרחים ותיקים מקבלים חמישים אחוז הנחה, זאת אומרת אלא מה, אם הם הולכים עם מלווה אז כאילו מאה חמישים, המלווה לא מקבל חמישים אחוז,

אני מדבר כרגע על ההרחבה, שהצעת החוק תחול על כל אוכלוסיית הנכים בכסאות גלגלים, בלי קשר לשאלה אם יש - - -

בסדר, אבל אתה אומר עד גיל 65.

נכון.

אני רוצה להבין את מי הוצאת לפני שאני אומר את מי הכנסת. הוצאת את האזרחים הותיקים, עכשיו מה התירוץ שהוצאנו את האזרחים הותיקים? שהוצאנו את האזרחים הותיקים שהם מקבלים, נעזוב רגע את רשימת המוסדות, תיכף נגיע לזה, אבל נניח כבר אלה שמקבלים. הם מקבלים חמישים אחוז, אז עכשיו אם ניקח, אני מדבר על אלה שהוצאת לצורך העניין, אם ניקח את אותו נכה בגיל שבעים הולך עם מלווה, המלווה משלם מאה אחוז ההוא מקבל שבעים, מקבל שבעים חמישים אחוז.

אם זאת במקרה בת הזוג שלו, שזה יכול להיות.

בת הזוג שלו כן. אבל אם זה העובד הזר, הפיליפיני, שאפילו לא מבין מה שנעשה, הוא יושב כמו מלך על הכסא המרופד והוא במעבר ואתה לוקח מאה אחוז.

אין שום סיבה לפגוע באזרחים הותיקים.

מה זה פוגע?

הוא פוגע, כי הוא אמר שהם יקבלו רק חמישים אחוז הנחה הוא לא אמר שהם יקבלו פטור מלא.

רגע אחד. הוא אומר לך אני מוריד את המאה אחוז שלך לחמישים אחוז ומזניח את העניין של המלווה. הוא אומר נעזוב מלווה, יש כאן מסובך, נניח בא משרד הבריאות נותן לי עכשיו רשימה של כל האנשים שמקבלים קצבה לא כתוב לו מי מלווה ומי לא מלווה. אז הוא אומר לך עצם הכנסת המלווה למרות שיש בזה הצדקה מסבכת את העניין.

מצד שני הוא אומר לכן הוא מרחיב ואומר כל אדם שמרותק לכסא גלגלים, מצד שני הוא מצמצם, את רצית לתת למלווה מאה אחוז פטור, לנכה המרותק לכסא גלגלים הוא נותן חמישים אחוז. אבל נניח שמדברים לצורך העניין על היכל התרבות, אז הוא פטור, כי לפי חוק האזרחים הותיקים הם כבר היו מקבלים חמישים אחוז אז הוא לא עשה להם שום דבר טוב ושום דבר רע, הוא לא נגע בהם אבל הוא הכניס את כל מי שפחות מותיקים ומטה שהם עכשיו יקבלו חמישים אחוז, על ידי זה אדם שהולך עם מלווה למעשה עשית לו הנחה שלא היה לו עד היום של חמישים, לא נגעת באזרחים הותיקים לא שיפרת את מצבם של אזרחים ותיקים תיכף נראה, אלא אם כן תרחיבי את מעגל, אצלך כל המדינה בעניין הזה, אבל נניח בהבימה ובהיכל התרבות והתזמורת הפילהרמונית לא שיפרת את העניין לעומת זאת כל אדם עם כסא גלגלים ישלם עכשיו חמישים אחוז שזה היה עד היום רק עניין של הותיקים.

ספק אם צריך אישור שיוכיח את זה כי קשה לי להאמין שאדם בריא לגמרי יבוא עם כסא גלגלים לאופרה כדי לרמות, זאת אומרת לפי ההצעה שלי ספק אם בכלל צריך אישור. ולכן זה מפשט את כל,

יש עוד בעיה. ממה שראינו המבחן כפי שציינתם זה המבחן של כסא גלגלים. אם העניין הוא מלווה ולעזור למישהו שיש לו מוגבלות גם כן משתתף בפעילות כזו יש אנשים שהם לאו דווקא זקוקים לכסא גלגלים כגון, יכול להיות גם מפגרים שהעניין של מלווה זה משמעותי להם.

בזה נתקלנו כאן, אם תראה את דברי שר המשפטים יושב ראש ועדת שרים וחקיקה בהסכמה לקריאה טרומית. זה היה כל הסכמת הממשלה תלויה בזה שהוא לא תופס מקום. עכשיו, העיוור תופס מקום, והמפגר תופס מקום ולכן בכלל מסובך לעשות את זה. כאן באים ואומרים הכסא גלגלים לא תופס מקום. אתה מבין את העניין? אז היא רצתה לפטור את אורית נוקד אבל אנחנו נתקלים בבעיות אז אומר מר סומך אל תפטור אותו לגמרי תפטור אותו בחמישים אחוז גם לא הפסדת מקום וגם העברת חמישים אחוז שהפירוש שלו זה שהמופע עצמו הוא שווה משהו, נניח. וגם את כל האזרחים הותיקים הכנסת לעניין בחוק.

רק לנושא של החמישים אחוז. אחד ההערות שלנו גם כן היא במסגרת של ועדת שרים היו שאין מבחן של הכנסות לפי הפטור ובאופן גלובאלי, יכול להיות שזאת הכוונה אבל יכול להיות שיש נכים שהם לאו דווקא זקוקים לפטור הזה שיש להם אמצעים בדומה לכל אדם אחר. אז רק רציתי לפנות את תשומת הלב של הוועדה.

יש כאן הצעה של משרד המשפטים. כדי לפתור את התסבוכת. לפני ההצעה שלו אנחנו בסיבוך. אנחנו כרגע שמים בצד את המקומות, איפה זה? את יודעת לדעתי זה שלב ב' ונגיע לזה. אנחנו מדברים על מקום אחד לצורך המוחשיות תיאטרון ירושלים.

עכשיו תיאטרון ירושלים עד היום אזרח ותיק זוכה לחמישים אחוז הנחה. מעל גיל 67 זוכה להביא תעודה זוכה לחמישים אחוז הנחה. אז הוא אומר זה לא משנה לי אם האזרח ותיק הוא נכה לא נכה, נמשיך לא נגעתי בזה, ולכן אם יש לו כסא גלגלים מלווה לא מלווה מקבל חמישים אחוז הנחה, נעזוב את העניין של המלווה.

עכשיו הוא הולך אחורה ואומר גילאים כל הגילאים מכאן ואילך אני נותן לכל הגילאים חמישים אחוז הנחה אם הוא מרותק לכסא גלגלים, בין אם הוא בא לבד ובין אם הוא בא עם מלווה. הצדדים החיוביים, המרחיבים זה שגם אין לו מלווה הוא מקבל חמישים אחוז, שזה לא היה בהצעת החוק שלך, והצדדים השליליים שזה חמישים אחוז ולא מאה אחוז.

זה מכניס אוכלוסייה יותר גדולה.

אבל בינינו לבין עצמנו, ההצדקה היא אותה הצדקה בגלל שמה אכפת לי מלווה או לא מלווה הרי אתה לא נותן לו מקום. הרי מה היה כל ההצדקה שלנו כל ההצדקה שלנו שהוא יושב במעבר, אז באמת למה יאלצו לשלם הוא יושב במעבר אתה לא נותן לו כסא, למה הוא צריך לשלם? אז בכל אופן אתה בא ואתה אומר הוא משלם חמישים אחוז, אז יצאת לידי חובה כל השאלות, גם הוא נהנה מהמופע משלם חמישים אחוז גם הוא יושב במעבר לכן יש את הצדקה לחמישים אחוז.

טוב קודם כל אני רוצה לברך אותך ולברך את הועדה על העמדה שלה האנושית אני רואה את זה לאורך כל הדרך בכל הצעות החוק שאני מביאה לועדה הזאת וגם בדיונים.

תראו האמת היא שאני מבינה את ההצעה למרות שבאיזה שהוא מקום, לי הייתה כוונה אחרת, לי היתה כוונה באמת לתת פיתרון מלא ולדעתי צודק לאלה שבאמת זקוקים, לאלה שהם רתוקים למלווה שיהנו מפטור מלא. אז מצד אחד באמת הדיון בא ואומר לי שזה מרחיב את זה לכלל הנכים, אני לא יודעת יש לי איזה מין תחושה שאחר כך נבוא ופתאום האוצר ידבר. גם הייתי רוצה באמת גם לשמוע מה אומרים על כך באמת יואב ושאר החברים. אבל אני חושבת שאישור רפואי אפילו של רופא והנכה נותן תצהיר שהוא נזקק באופן קבוע למלווה צמוד אני עדיין מאמינה שלא ירמו.

מה זאת אומרת אני אבוא אל הקופאי בהבימה ואראה לו מכתב של דוקטור חובויניק, ואת תבואי תראי דוקטור הרץ והשלישי יבוא ויגיד,

אז אתה יודע מה, אז אולי יהיה מישהו אחד. מה שרציתי להגיד שלפעמים זה יותר פשוט ממה שזה נראה כלומר, באמת בקופת חולים יפנו את זה למישהו, צריך לחשוב על מישהו אחד מרכזי שהוא יהיה זה שיאשר באופן סופי. פשוט נראה לי משהו שהוא בניגוד לכוונה המקורית שלי שבאמת היתה למספר המצומצם הזה של נזקקים למלווה שיקבלו את הפטור המוחלט. אז אולי נמצא את זה ואחר כך נשקול,

אני אומר לך בשום מקום, קודם כל אומרים לך כאן כרגע, בגלל שמשרד הביטחון לזכותו יאמר יש לו קצבת ליווי. הוא מממן את המלווה.

פשוט תחושה מאוד מתסכלת שבגלל דבר טכני במדינת ישראל של שנת 2004 אנחנו לא מסוגלים למצוא פתרון לדבר שבעיני הוא מאוד חשוב ואנושי. ולמי שבאמת אני חשה צריך את זה.

אבל את מתמקדת ועוד לא אמרת- - -

אני עוד לא אמרתי את דברי אני רוצה לחשוב אני מקסימום אבקש איזו הפסקה של כמה דקות אבל אני רוצה גם מאוד לשמוע מה יואב אומר.

אני אומר לך יש כאן, טוב נשמע את משרד האוצר, מר הרן בבקשה.

לפשט את התהליך, מכיוון שאנחנו, את התהליך שאנחנו עושים פה היום בועדה אנחנו היינו אמורים לעשות, המציעה היתה אמורה על פי החלטת הממשלה וועדת השרים לעשות בתיאום עם משרד האוצר, עם המשרדים הרלבנטיים, פה יש גם משרד הבריאות, אם אתם רוצים להכניס גם את הביטוח לאומי לעניין אז גם איתו.

אבל במקום לעמוד פה ולנסות לצמצם את העלות כך שנוכל לעשות ואז יגיע לבג"צ או יגיע לכל מקום אחר ולא יהיה לזה שום אחיזה חוקית יכול להיות שצריך לדחות את זה ולבוא ולנסות לעשות איזה שהוא תהליך מסודר ואז להביא את זה לועדה. כי היום לנסות לצמצם את האוכלוסייה,

חזקה לפי משרד המשפטים אפילו אם הוא לא בדק, שאם הוא מציע יש לזה סבירות משפטית. הוא לא היה מציע דבר שמנוגד ממש לחוק ותיכף נשמע את היועצת המשפטית שלנו גם היא יכולה, יש כאן מספיק אנשים שיכולים להתריע על העניין.

הנקודה היא שזה מדבר על לאן זה פועל. אבל כאן באים ואומרים לך זהו במדינת ישראל המודרנית אין, אבל אומר כאן מר סומך, הוא בא ואומר ייתכן אפילו שבכלל נגמור את כל הבירוקרטיה, עצם העניין שבא קופאי ורואה אדם מרותק לכסא גלגלים הוא חייב לתת לו. אם כי זה לא פשוט לא תמיד הוא הולך לקנות את הכרטיסים.

אומר נציג משרד הבריאות אני יכול מחר יש לי מחר רשימת מחשב מה-1.1. של כל מקבלי כסאות הגלגלים במדינה. כי אני עוזר להם. בא משרד הביטחון ואומר אני נותן לך את האלף שלי מקבלי כסאות, הוא היחיד שיכול לתת את זה. אבל כרגע אף אחד לא נותן לי את העניין של המלווה. זאת אומרת ומעט מאוד תקציב יהיה למשרד הבריאות גם להוציא תעודה. ונדאג שגם משרד הביטחון ייתן את אותה תעודה אז מצאנו כאן את התעודה אפילו. ואז האדם כמו שהוא בא עם תעודת קשיש הוא בא עם תעודה כזאת ומקבל 50% הנחה.

עכשיו זה גם יכול לבוא אלינו אם אנחנו באים ואומרים מה שאני מציע זה, שאני בא ואומר שזה חל על כל מדינת ישראל. ונראה אם צריך להגביל כאן. אבל זה חל גם על קולנוע.

זה ייצור קשיים.

זה לא ייצור קשיים עם הקשישים. לא יהיה שום הבדל לגבי קשיש מכאן ואילך. קשיש בכסא גלגלים, קשיש רגיל לא נגענו בו. מה אתה מציע? אתה מציע שאם אני בגיל שבעים בא עכשיו לבית הקולנוע הפרטי קולנוע בקניון מלחה הוא ייתן לי חמישים אחוז הנחה,

כרגע אין לך את זה.

כן, לפי החוק היום אין לי כלום. לפי החוק, עכשיו אני הגעתי לגיל 70 או 67 וחצי הוא אומר סטופ, אני רוצה מקסימום בחאן הירושלמי. איזו הצדקה יש לעניין הזה?

אני אומר לאדוני. ההצעה שלי היא שזה יחול על הגופים שחל עליהם סעיף 12 לחוק אזרחים ותיקים.

שעדיין בתוקף ולא בוטל בחוק ההסדרים.

אותם גופים שהוקראו לפי סעיף 12 אלה אותם גופים שייתנו את החמישים אחוז הנחה, כי אם זה יחול על גופים נוספים אנחנו עדיין הסתבכנו.

אז למה צריך את עמדת האוצר שיישפט?

לא אני לא מדבר על השיפוט. אני מדבר על זהות הגופים לא על הנושא של השיפוט. זה יהיו אותם גופים שלפי סעיף 12, כי אם אנחנו מרחיבים את זה לגופים נוספים, אנחנו עוד פעם נתקלים בבעיה של הקשישים, זאת אומרת, אוכלוסיית הקשישים שמרותקים לכסא גלגלים היא אוכלוסייה מאוד גדולה ואנחנו חייבים אדוני לעשות את ההסדר מאוזן, כי יש גם מהצד השני את גופי התרבות, וההסדר צריך להיות מידתי ומאוזן, יש גבול לאוכלוסייה שאנחנו יכולים להחיל את החוק לצערי.

זאת אומרת המקומות שאתה מציע זה רק התיאטרון העירוני באר שבע, תיאטרון בית לסין, תיאטרון גשר, תיאטרון הבימה, תיאטרון החאן, העירוני חיפה, קאמרי, יידיש פיל, וכל הצגה שניתנת בידי אומנות לעם.

יש שם פירוט של מקומות?

לא אין שם פירוט, יש הסמכה לשר.

אז אני מבקש אנחנו, לא נדבר על מקומות. אם יש שם הסמכה לשר להרחיב את הרשימה אז יכול להיות שזה הדרך, סליחה אני רוצה להגיד משהו, אם אנחנו היום בישיבה אנחנו נדון אך ורק על המקומות האלה אז אחר כך רצון המחוקק יהיה אפשר להגיד שאנחנו קבענו רק למקומות האלה.

הרשימה כאן מלכתחילה היא מצומצמת. ההצדקה שלה יש לה הצדקה משתי סיבות, הראשונה כי הקשיש יושב ותופס מקום של לא קשיש, שתיים, גם כשהקשיש יושב הוא מקבל שיפוי על ידי משרד האוצר למקומות האלה משרד האוצר, אנחנו יצאנו מתוך הנחה לגמרי אחרת, ההנחה לגמרי היתה שהוא יושב במעבר, ובמעבר הוא לא לוקח מקום מצד אחד לא צריך לשפות, מצד שני הוא לא לוקח מקום, אז אני בא ואומר אני רוצה להבין את ההגיון, מדוע אני לא יכול, וגם אם אני מקבל את עמדתך שהכל יורד לחמישים אחוז מדוע אני צריך להפלות, נעזוב את הותיקים, לצורך העניין, לצורך המתודולוגיה, אני לא מוותר עליהם.

אז אני אומר מדוע זה לא יהיה בבית קולנוע פרטי, או בתזמורת הפילהרמונית בלי שיפוי של האוצר אני לוקח שם אותו במעבר הוא לא נותן לו מקום ונותן לו חמישים אחוז עוד. תחשוב שאתה עכשיו מדבר על היכל התרבות קונצרט של התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור, בסדר.

שתי סיבות שבעצם קשורות אחת לשנייה. הסיבה הראשונה היא שיותר קל לעשות חוק כזה על גופים שמתמחים בתקציב המדינה. זאת אומרת מאשר על גופים,

אתה לא לוקח את כל הגופים, אתה לפי אותו סעיף מה שכיום זה לא כל הגופים הנתמכים. הנה אמר לך כל המוסיקה לא בפנים. כל התזמורות הפילהרמוניות לא בפנים, כל התזמורות הסימפוניות לא בפנים,.

אני מודה שלא ידעתי בדיוק מה הפירוש.

אז הנה זאת הרשימה. אני מקבל את ההצעה של שי ורוצה להרחיב אותה לא משנה על מקומו אבל את העיקרון אני מקבל אחרת אני לא רואה שאנחנו יוצאים מהעניין. את ביקשת חמש דקות הפסקה. בואו באמת תחשבי על העניין תתייעצי. אנחנו בעשרה לשתיים עשרה נמשיך. עוד עשר דקות.

רבותי, בוא נדבר רגע על טיוטה היא כזאת. חברת הכנסת מוקד להמשיך, כן? אז הגדרות לכל מונח הנוסח לדיון בועדת העבודה והרווחה נכון, לכולם מונח. כתוב למעלה השביעי לנובמבר. ובכן הצעת חוק שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות, פטור מתשלום דמי כניסה למופעי תרבות. בחוק זה אדם עם מוגבלות המרותק דרך קבע לכסא גלגלים, מה דרך קבע לכסא גלגלים? כשהוא ישן הוא לא בכסא גלגלים. מה זה דרך קבע?

שהוא לא שבר את הרגל והוא חודש בכסא גלגלים, אלא אדם שבאופן קבע נזקק לכסא גלגלים.

אז אנחנו הולכים ככה. אדם עם מוגבלות אשר נזקק לשירותים של מלווה צמוד מורידים את זה ואומרים אדם עם מוגבלות, הורדנו, אשר נזקק לשירותים של מלווה צמוד. אדם עם מוגבלות זכאי להנחה בשיעור של חמישים אחוז למופעי תרבות ובידור שבהם הקהל יושב במושבים ובלבד שאדם עם מוגבלות אינו יושב במושב כאמור.

זה כולל ספורט?

תכניסי ספורט גם. תרבות בידור וספורט. תרבות אומנות בידור וספורט. אני לא יודע אם צריך לרבות מופעי אומנות תכניס את זה למעלה, מופעי תרבות אומנות וספורט. ולכן לא צריך את ההמשך מה בסעיף זה.

עכשיו אנחנו קובעים ככה. סעיף פטור. שר החינוך והתרבות והספורט בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לפטור מופעי ם על פי קריטריונים של תיכף נחשוב כמה דברים. גודל מקום או משהו, נניח אם זה רק לעשרה אנשים הוא רשאי לפטור את הסדנא הניסיונית בראשון לציון, אני לא מבין למה הוא צריך, נניח. תיכף נדבר וניתן למיכה ינון להסביר למה. אבל אני מוכן לתת סעיף פטור אם יצטרכו. בסדר?

לפטור מחובת הנחה כמובן.

עד כאן, זה כולל את כל הגילאים. זו טיוטת הצעתנו.

לא פתרנו בזה שאלה עיקרית, איך יידעו מי הוא אותו אדם שמרותק לכסא גלגלים?

מי שמגיע עם כסא גלגלים.

באופן עקרוני כפי שהסביר מר סומך זה כסא גלגלים. אלא את באה ואומרת שאם אדם יבוא לקופה, זאת אומרת כאן צריך למצוא מישהו גוף שגם יוציא תעודות, צריך למצוא גוף שיוציא תעודות. בסדר. אז זה אנחנו תיכף נמצא איך אדם מקבל תעודה. אנחנו כבר יודעים שהמאגר נמצא בכמה מקומות, במשרד הבריאות, במשרד הביטחון וצריך למצוא כאן תעודה שהיא זהה כדי שיהיה תעודת הנחה לאדם עם מוגבלות, סעיף תעודה. נמצא לזה. עכשיו הערות.

לגבי סעיף הפטור. זה באמת סעיף חשוב כי יש גופים שאני חושב שלא צריכים לתת את ההנחה הזאת, למשל גופים, למשל בית קפה שיש בו איזה שהוא מופע תרבות. כאן באמת אומנם יש מושבים שם, אבל שם באמת אדם שנכנס עם כסא גלגלים תופס מקום. אז זה חיוני להוציא אותו מהחוק. לכן אני חושב שהתקנות האלה של הפטור חייבות להיות מעודכנות ואפשר לעדכן אותם בתוך זמן קצר, והחוק אני חושב שצריך להיכנס לתוקף אחרי שהתקנות האלה יותקנו כדי שלא יווצר מצב אבסורדי.

מאה אחוז, 60 יום זה סביר?

90 יום.

בסדר, תוך 90 יום.

הערה שנייה, צריכה להיות הוראה שתאמר שאין כפל הנחה לגבי אזרחים ותיקים, זאת אומרת שזה לא בא בנוסף לחמישים אחוזים אם יהיה אפשר לנסח את זה אחר כך.

מאחר והדיון החליט בכלל בפזה אחרת ותוך כדי דיון לאור הקשיים הטכניים של זיהוי אנשים עם מוגבלות שנזקקים לכסא גלגלים ומלווה בעצם אנחנו הגענו לעניין אחר, אני הייתי בכל אופן אולי רוצה להציע לועדה לחזור לנקודה הבסיסית שממנה יצאה מציעת החוק חברת הכנסת נוקד, אותם אנשים עם מוגבלויות הנזקקים לכסא גלגלים הזקוקים למלווה, אנחנו שמענו בדיון הזה שמשרד הבריאות נותן להם אישורים והשאלה היא אם אי אפשר להטיל על איזה שהוא גוף כגון הנציבות, נציבות שיוויון הזכויות או גוף אחר, אולי אפילו משרד הבריאות עצמו, לבדוק מי מבין הנכים עם כסא גלגלים נזקק למלווה.

אני לא חושבת שיהיה כל כך קשה לקבוע איזה שהם קריטריונים לנזקקות למלווה, שייבחן מי מבין סך הכל האנשים זקוקים למלווה. כי אז אנחנו מצמצמים את האוכלוסייה אנחנו מדברים על אוכלוסייה יותר מוגדרת. אפשר אז לחשוב על כלל הגופים, כמו שקיים בחוק אזרחים ותיקים, אני חושבת שכדאי לבחון את זה לפני שהועדה תקבל החלטה.

מר ינון אני רוצה לשאול שאלה אחרת. האם יש לכם איזה סטטיסטיקה כמה אנשים בחוק הותיקים מנצלים את זה.

כן יש לנו. כבר הכנתי את זה. יש לנו סכומים מדוייקים. התשלום נעשה לפי איזה שהוא אחוז מסויים מכלל הזה, כשהיידיש הוא יוצא דופן לטובה ששם נדמה לי נתנו חמישים אחוז במקומות אחרים עשרה אחוז מהמחזור, הייתה בדיקה של רואי חשבון שבאו ועשו בדיקות נדמה לי במוזיאון .... והאוצר ממשיך גם אחרי הבדיקה כנראה שהבדיקה הראתה שזה סביר שנדמה לי זה עשרה אחוז וככה זה חמישים אחוז, בתיאטרון היידיש ששמה כמות האוכלוסייה הותיקה היא הרבה יותר גדולה.

זאת אומרת הניצול הוא עשרה אחוז.

זאת אומרת שהקאמרי מגיש לך חשבון מאושר על ידי רואה חשבון כמה כרטיסים הוא מכר,

אם אני רואה עכשיו הצגה של הקאמרי אני יוצא מתוך הנחה גסה שעשרה אחוז הם ותיקים. נעזוב רגע את היידיש שזה באמת מקרה יוצא מן הכלל. אז אתה אומר עשרה אחוז.

ובמוזיאונים עשו את זה.

אז עשרה אחוז. עכשיו, האם לך יש זה בוודאי אתה יודע. אתה יכול לתת לנו את מספר, הביקורים שנערכו?

אני רוצה להגיד לך. אם נניח יש שלושה וחצי מיליון ביקורים בתיאטרון לשנה, קח מזה עשרה אחוז זה כאילו 350 אלף. אף אחד לא ביקש ממני לעשות בדיקה כזאת, אבל עכשיו כשאתה שואל אותי ואם אנחנו נעשה ככה את החישוב אז זה בערך העניין.

יפה. עכשיו שאני בא ואני אומר הרי כאן הפחד הגדול שלהם זה שתהיה הצפה פתאום. אני יוצא מתוך הנחה שזאת האוכלוסייה, זאת אומרת עכשיו תפתח להם גם את התזמורת הפילהרמונית אז זה יירד זה לטובה עוד יהיה. אין כאן מבול, לא שמענו על איזה שהם דברים נוראיים, שפתאום עומדים בשער ולא נכנסים. אני אומר אנחנו רואים,

אני גם לא יודע על עכשיו שכאילו הבעיה היא כל כך, אני רואה אנשים גם אתה, אנחנו יושבים יחד לפעמים בקונצרט ורואים כסאות גלגלים זאת אומרת זה לא איזה דבר דרמטי.

מדבר על מספר גופים מאוד מצומצם לא על כלל הגופים. הרי חוק אזרחים ותיקים חל על אותם ... הגופים שאדוני ציין בהתחלה.

אבל גם כשהם מופיעים בכל רחבי הארץ.

אבל עדיין המספר מצומצם, לא על כלל המקומות שבהם יש מופעים. יש להניח שאם אותה הנחה תחול על כלל המקומות המספר יהיה גדול פי כמה.

לא, זה מה שאני רוצה לומר. זה שהגדלת את המקומות לא הגדלת את האוכלוסייה. קצת הגדלת את המגוון אבל האוכלוסייה צורכת התרבות היא אותה אוכלוסייה. אלא עכשיו פתחנו עוד כמה שערים. אם אני עכשיו מקבל אני זקן. אני מקבל עכשיו חמישים אחוז לקאמרי ולהבימה, עכשיו ברגע שאני אקבל חמישים אחוז גם לתזמורת אז אני לא כל לילה עכשיו לא בבית אלא רק הולך, יש לי היום בלילה טלוויזיה ארץ נהדרת אני מוכרח לראות, אז זה לא הולך ככה. אלא במקום ללכת להצגה אני אלך לקונצרט. זה מתאזן באיזה שהוא מקום.

אבל העניין הוא שבתיאטרון הם מקבלים על זה שיפוי ובקונצרט הם לא יקבלו שיפוי זה לפי המצב,

לא, זה לא מעניין את האדם.

לא אבל זה מעניין את המוסדות.

ברור שזה מעניין את המוסדות לכן החוק הוא בעייתי. החוק הוא רק לגבי כסא גלגלים. החוק הוא לא שינה שום דבר לגבי הקשישים, הוא לקח מתוך הקשישים את הקבוצה של כסא גלגלים. הוא לא קטף את כל השאר ואת כל המקומות לכולם, לכל האזרחים הותיקים.

יש לי עוד הערה אדוני. ההצעה שאדוני מקבל היא שונה מההצעה שהצעתי בחלק מסוים היא זהה אבל בחלק מסוים היא שונה. ואני אחזור לממונים עליי ונשקול אם להחזיר את הצעת החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה.

בסדר. גברת מורביה בבקשה.

אני מרגישה אי נוחות ברשותו של אדוני עם כל הנושא של הליווי. הרי אנחנו מודים שחלק,

אבל למה את רוצה, אני כרגע לא מציע ליווי.

לא, כי אני רוצה להוריד לחלוטין את הליווי,

כרגע הורדתי, את לא צריכה.

כדי למנוע את קבירת החוק הנהדר הזה בהררים של בירוקרטיה, במקום לעשות ועדה ותעודה ונושא תעודה זו ואישור רפואי, כל מי שמגיע על כסא גלגלים יהיה זכאי באופן אוטומטי להנחה של חמישים אחוז. הרי בן אדם נורמלי לא יתיישב על כסא גלגלים כדי לזכות בחמישים אחוז הנחה האלה. זה מה שאני חושבת שזה פשוט ייפשט את כל החוק וימלא אותו בתוכן ובחיים. ללא תעודה. זו התעודה שלנו.

אני אגיד לך למה תעודה, אלא שעם כל הכבוד, את באה למופע אבל את לא קונה כרטיס, את לא חייבת לקנות כרטיס. עכשיו את עובדת ואת נמצאת עכשיו בועדת העבודה והרווחה אז את באה לבן שלך ואת אומרת לבן שלך שהוא לא מרותק לכסא גלגלים לך לקופה ותקנה כרטיס. עכשיו, הקופה לא תסכים אם לא תראי לה תעודה בגלל שהקופה, הוא יגיד אמא שלי יש לה כסא גלגלים אז תן לי כרטיס לכסא גלגלים, כמו חייל לא נותנים בלי תעודת חוגר. בגלל שאחר כך בכניסה הוא כבר לא יודע מה, הוא רק תולש את הביקורת, הוא לא יכול עכשיו לעשות לך ביקורת. לכן אמרנו, שברור שאם הנכה בא אז הוא בא בגופו אבל אם את שולחת מישהו את לא חייבת לזה לרוץ לקנות כרטיסים. להיפך, התעודה באה להקל על הנכים שהם לא צריכים. אם באמת לא נמצא דרך לתעודה אז הנכה יצטרך לבוא לקנות, חבל.

היום גם הכל נעשה טלפונית, ובעצם זה בעייתי דווקא.

למה?

אם מישהו קנה דרך הטלפון, ומגיע בלי כסא גלגלים?

הרי במילא אנחנו מגיעים מראש ברגע שנגיע לקחת את הכרטיסים אז הוא ישלם בהתאם לתעודה שהוא מציג. הוא מגיע הרי במילא לפני, אז הוא יציג את עצמו ואז הוא ישלם.

אומרים לך שהיום, עזבי לצורך העניין נכים, בואי נדבר על קשישים. בואי נדבר על האזרח הקשיש. יכול להיות שהקופה לא מוכרת לו כי זה בהנחה. יכול להיות שהטלפון הזה לא מוכר כרטיסים בהנחה. זה יכול להיות. אנחנו לא ניסינו את זה.

אני מניחה שכנראה הסדרנים בודקים תעודות.

אני לא ראיתי סדרן שבודק תעודות זהות. אלא אם כן הצבע שונה. אבל כשהוא אומר לך כאן שזה עשרה אחוז ואם נדבר על היידיש פיל שלושים אחוז,

יש לי תשובה בשבילך. לא בודקים שום דבר כי ההסכם בין האוצר לבין התיאטרון הוא שהוא עשרה אחוז על המחזור גלובאלי זה לא משנה לו אם מישהו רימה אותו אז רימה אותו. וכאן לא יהיה בכלל שיפוי בגלל שזה על בסיס מקום פנוי זה לא תופס מקום.

מיכה זה אתה, זה לא תשובה כי אנחנו לא יודעים את הפרוצדורה אין לך, אתה לא יודע מה הפרוצדורה, אני קונה לפעמים בטלפון, הוא לא שואל אותי הנחה.

אתה לא מבקש הנחה, אז הוא לא שואל אותך.

אין לי אפשרות לשאול. הוא אומר לי לאיזה הצגה, תחייג להצגה 1,2,3, תעשה 3. הוא לא אומר לי אם אתה קשיש. אני לא זוכר שהוא שואל אותי אם אתה קשיש או לא קשיש. הוא לא שואל אותי. לכן קשישים כנראה לא יכולים לקנות בטלפון. אז גם נכים לא ייקנו בטלפון, הם צריכים תעודה באמת, אם הוא שולח את הבן שלו הוא צריך תעודה. בסדר, נמצא את הדרך למצוא תעודה.

עכשיו לעניין הסמכות של השר ב-2/א,

אני רוצה לקבוע כמה קריטריונים.

לקבוע סוגי מופעים שייקבעו, לא לעניין הפטור שהציעו כאן אלא בכלל לעניין סוגי המופעים. הפטור זה דבר אחד- - -

לא קובע הכל, רק פוטר. הרשימה היא כל מופעי התרבות והבידור והספורט במדינת ישראל שלא תופסים מקום. עכשיו השר רשאי לפטור חלק על פי, עכשיו השאלה איזה קריטריונים ניתן לשר. אז אני אומר הקריטריונים צריכים להיות גודל, איזה קריטריונים אתם אומרים? מיכה איזה קריטריונים?

אני חושב קודם כל דברים שהם מזדמנים ולא מוסדות קבועים, אם בא מישהו איזה להקה מחוץ לארץ להתחיל להתעסק איתה.

קרקס?

למשל. כל מיני דברים כאלה שהם זמניים שהם לא המוסדות קבע אני חושב.

איך אותו מוסד יידע אם הוא בחוק או לא בחוק?

מה? למה צריכים בקולנוע לעשות שירותים לנשים במטר מרובע כפול מגברים? השר קבע את רשימת המוסדות, זה חוק.

אותו אדם שמביא קרקס הוא צריך לדעת האם הוא גובה כרטיס במלוא המחיר או בחמישים אחוז הנחה. ומה שאני מנסה לומר שחוק כפי שהוא כתוב עכשיו למעט אותם מקומות אותו בעל קרקס שפותח קרקס מחר או פותח תיאטרון קטן הוא לא יודע אם הוא חייב לתת הנחה או לא חייב לתת הנחה. לכן חייב רשימה.

חיייב אלא אם כן הוא הצליח לקבל פטור.

השר ייקבע תקנות, השר יימצא את דרכי שהוא צריך לפנות אליו. הוא צריך לפנות לקבל פטור.

זה עדיין לא ברור.

את יכולה לומר משהו, אני לא אומר שמדובר רק על, לא על מוסדות,

בוודאי שהוא לא יתקין את התקנות תוך 90 יום.

הוא אומר בואו נשיג פטור לקרקס מדראנו, החוק חל על מוסדות הקבע של מדינת ישראל. על מוסדות תרבות קבועים במדינה.

אם זה משחק כדורגל או אם יש מופע רוק, או אם מגיעה מדונה…,

דווקא אתה יודע מה, אנחנו כאן נותנים לאוכלוסייה מאוד גדולה. עכשיו תאר לך יבואו עשרת אלפים נכים למופע אחד, איך הוא יעשה, זאת אומרת אני בהחלט חושב שמופעים חד פעמיים אתה לא יכול לעמוד בזה. אתה מבין? אתה הרי לא תוכל לעמוד. לא על מוסד על הופעות בודדות, חד פעמיות.

אבל אם זה בתיאטרון קבוע המוסד בודק אז מה גובר כאן המוסד הקבוע התיאטרון ירושלים, או זה שזה מופע בודד שהגיע מחו"ל להופעה חד פעמית, על מה אנחנו מסתכלים כאן?

מיכה, מה עם פסטיבל ישראל?

לגבי פסטיבל ישראל, השאלה על מי אתה מטיל את זה. על האולם שבו מתקיים אירוע של פסטיבל ישראל, או על הפסטיבל כפסטיבל. הפסטיבל הרי מוכר באמת חבילות וכאלה באולמות שונים ומשונים, אז השאלה באמת אם להפיל עליו דבר שהוא לא יודע אם הוא מסוגל,

לעניין זה למשל יש תקנות מאוד ארוכות, תקנות אזרחים ותיקים, האם זה המפעיל האם זה בעל מקום, יש כאן הרבה ניואנסים שחייבים להיכנס אליהם, אחרת החוק לא ברור, איפה חייבים לתת הנחה, מי חייב לתת את ההנחה, זה שמפיץ, בעל המקום, בעל ההופעה.

מה שאת אומרת שאנחנו לא בשלים לסכם. העיקרון נתון אבל אנחנו לא בשלים. בסדר. העיקרון נתון אז נעשה את זה בישיבה הבאה. אבל העיקרון נתון.

זאת אגב הסיבה שבגללה לחוק אזרחים ותיקים קבוע דרך החיוב, וזו גם הסיבה שעשינו את חוק אזרחים ותיקים.

הרשימה קטנה עם כל הכבוד.

אפשר רשימה גדולה. השיקולים האלה היו בין היתר אבני הנגף כאשר באנו עם חוק אזרחים ותיקים. וזה לא מקרה שהתוצאה היא כזו. אבל אם אתם אומרים על דרך השנייה, כמו שאמרתם כל מופע למעט מופעים מסויימים, משהו לחלוטין לא ברור. זה נראה כאילו התקדמנו במובן הזה שהמגוון יהיה יותר גדול אבל התוצאה אולי תהיה כזאת,

אני מוכן לחזור שהשר ייקבע, אבל צריך להיות ברור שהוא קובע בגדול, שלא ייקבע לי עשרה מקומות.

אני מבין שלא מדובר במצב שהמדינה צריכה לשפוט את אותו מוסד. למעשה ההגבלה היחידה שהייתי רוצה להביא על מנת שלא תהיה הצפה שנגיד שאנחנו חוששים שיבואו הרבה מאוד כסאות גלגלים, אז יכול להיות שהשר יכול לקבוע מה המספר המירבי של אנשים שיהנו מאותה הופעה. אבל אין פה שיפוט ואז מה אכפת לנו אם זה קרקס ואם זה מדונה, אין לזה משמעות בכלל. אז אנחנו לא רוצים לחסום מעברים באותו תיאטרון.

השר יכול לקבוע את שיעורי גד לחוק זה בהתחשב בגודל האולם ובצורכי הבטיחות הביטחון.

מה תעשה אם יגידו לך שאסור בכלל לשים אנשים במעבר?

למה עד היום הם לא אומרים את זה?

מי אמר שהם לא אומרים, היום עושים את זה בלי לשאול אותם. זה מחייב בחוק זה כבר משהו אחר. המעברים הגודל שלהם נקבע על פי כללי בטיחות מסויימים. אני לא הייתי אומר איך בודקים את זה אבל יש פה - - -

עד היום לא שמעתי אף אחד, הם לא הציעו את זה,

כי לא חייבת אף אחד בחוק לבקש הנחות פתאום,

אז אם לא חייבתי אז הם לא רואים שזה קיים?

החוק לא מחייב לתת הנחה.

שווה לשמוע מה הם אומרים.

אני רוצה עכשיו לומר שמבחינתנו יש לזה עלות תקציבית, גם וועדת השרים לענייניי חשיבה התנגדה לחוק אלא אם כן היא טועה מאיתנו ולא טועה מאיתנו. עכשיו מבחינת המוסדות זה הפסד של הכנסות,

איפה הרן, הרן ייצג אותך, איפה הוא החלפת אותו?

לא פשוט הרן הוא מתחום ביטוח לאומי ואני מתחום חינוך ותרבות. יש לזה עלות מכיוון, כרגע יש הכנסות מאותם נכים שמגיעים למופעים, ועכשיו יהיה להם הפסד הכנסות.

הם לא מגיעים.

הם לא מגיעים? אני לא יודעת אין לי את הנתונים האלה. מבחינתנו אנחנו רואים את זה עלות כי יש הפסד בכל ההכנסות האלו.

איך יהיה הסדר אם ישלמו מאה אחוז על הכרטיס שבמקום המקום שאני יושב ואני ישלם עוד חמישים אחוז?

אתה אומר לי שאם נכים שמגיעים כיום למופעים האלה הם יושבים במושב רגיל?

הם יושבים במסדרון. יש מאה מקומות באולם, נמכרים מאה מקומות ועשרה נכים שמגיעים זה עשרה מקומות נוספים שנמכרים. בתור צ'ופר.

יש לזה שתי תשובות, תשובה ראשונה, שאת צריכה לבדוק את גמישות הביקוש, זה דבר ראשון. יכול להיות שבחמישים אחוז יבואו יותר מאשר היום במאה אחוז. אז זה קודם כל, זה תשובה ראשונה.

תשובה שנייה זה קצת לא בגדר המוסר הטבעי והיישר, שאת באה ואומרת אני באה ולוקחת אבל נכון שזה נחשב להכנסות אבל אני, זה הכנסות של מעבר. אם אתה בא ואתה אומר אתה על שיושב במעבר אני נותן לך חמישים אחוז את באה ואומרת לא זה מוריד מההכנסות ולכן אני מתחשבנת עם הזה, איך אני אגיד לך את, זה קצת, זה צורם מבחינה מוסרית.

תהיה תביעה של המוסדות, פשוט אנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים מן הסתם, להחזר על הפסד הכנסה.

אז בסדר אז תגידו להם רבותיי היקרים שבניתם את המוסד וודאי עשיתם חישובים לפי המושבים וזה שאתם מקבלים חמישים אחוז זה ספר, זה עוד תוספת.

אני מבקשת אם אפשר בבקשה לא להעביר את זה היום שאנחנו נשב עם חברת הכנסת נוקד לנסות איזה שהם שינויים בהצעת החוק.

אנחנו מעבירים את זה היום, יש עוד כמה דברים טכניים שנביא להצבעה כאשר היועץ המשפטי אין לכם צורך בועדה עם נוקד, נוקד תמיד יכולה להוציא, יש לכם ועדה עם הועדה לא עם נוקד. ויושב ראש ועדת שרים וחקיקה בדבריו הוא אמר שהוא לוקח בחשבון את ההפסד הכספי שהוא לא גדול מידי.

אם אפשר רק לפרוטוקול שמבחינתנו יש לזה עלות תקציבית, ולפי חוק הגבלת חקיקה, במסגרת של החוק הזה.

ועדת שרים לא התנגדה לזה.

אם את אומרת שיש לזה עלות תקציבית את צריכה להביא לועדה את העלות התקציבית שיש להצעת החוק הזאת.

העלות התקציבית לפי הניסוח הקודם של החוק שהיה.

אז אתם מתבקשים עכשיו לשלוח את העלות התקציבית לפי הנוסח הזה. אז תעבירו בבקשה לועדה את העלות.

רק שיהיה לפרוטוקול שמבחינתנו יש לזה עלות תקציבית.

והבקשה שלי שתעבירו לועדה את התקציבים.

אני אסביר לך. קודם כל אני מציע שגם את תכבדי את החלטות הכנסת ואת הצהרות יושב ראש ועדת שרים וחקיקה, קודם כל לפני הכל, את הרי עובדת מדינה, את מדברת דברים שלא היו ולא נבראו ואני קורא בתוך פרוטוקול הכנסת בהצבעת הכנסת, אומר שר המשפטים לצורך זה הוא מחייב אותך כי הוא יושב ראש ועדת שרים לחקיקה.

גבירתי היושבת ראש אנו מסכימים להצעה ההומנית של חברת הכנסת נוקד, וגם נסביר מדוע מותר לעשות את זה. אפילו שזה נראה כאילו על חשבון מוסדות תרבות כמו תיאטרונים או מוזיאונים מהסיבה הפשוטה שמי שבא על מלווה בכסא גלגלים וקונה רק כרטיס אחד הוא באמת תופס רק מקום אחד, כי הנכה עצמו יושב בכסא הגלגלים אין שום סיבה שהוא ישלם שני כרטיסים, אנחנו רק ביקשנו ואני מבין שהמציעה מתחייבת להוציא את החלק שמגיע לתחבורה הציבורית. עונה אורית נוקד נכון לא הזכרתי את זה.

ואז יש לנו ככה, את מוציאה את זה ועכשיו תקשיבי היטב, ואת תתאמי, דברי השר לפיד עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה את הפרטים של הצעתך אחרי שזה יעבור בקריאה טרומית. את מסכימה לזה? משפטים ורווחה זה לא אוצר. אז הוא אומר בוודאי שאני מסכימה, שר המשפטים, אז אנחנו מסכימים.

היושבת ראש אתי ליבני, זה לא רק לאנשים בכסא גלגלים זה לנכים. אני אמרתי כסא גלגלים עונה השר לפיד לא כל הנכים. רוני בראון זה גם לעיוור וגם, היושב ראש אתי ליבני, כן, זה לא רק כסא גלגלים, שר המשפטים יוסף לפיד אבל על זה דיברנו שנתקן את זה אנחנו הגבלנו את זה לנכים בכסא גלגלים.

עוד אומרת היושב ראש אתי ליבני ולעיוורים ולנכים אחרים, לא? שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו סיכמנו את זה עם המציעה. ואז אומרת היושבת ראש תודה רבה אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה הצבעה להצעת החוק של אורית נוקד. ויש הצבעה שלושים ושבעה בעד נגד אין נמנעים אין. היושב ראש אתי ליבני מסכמת, זאת אומרת זה המינימום שאת צריכה עד עכשיו לכבד.

יש לך טענות אחרות אז תתחילי תהליך אבל את לא יכולה לבוא אלינו או לחברת הכנסת אורית נוקד שמשהו לא מילאנו כאן. אנחנו קיבלנו באופן עקרוני את העקרון של משרד המשפטים על ידי מר שי סומך עברנו בכלל אליו בהנחה של מאה אחוז בהנחה של חמישים אחוז שקיבלנו את העניין משרד הרווחה כפי שאת מבינה מסכים לזה, אז אנחנו עשינו את שלנו. אז קודם כל תכבדי את מליאת הכנסת.

פרוטוקול ועדת השרים לענייני חקיקה…,

אבל אני מסביר לך מה שמחייב את החלטת הכנסת. החלטת הכנסת, מליאת הכנסת. את לא מבינה שזה גובר על כל דבר, מציק לשר. יש לך בעיה עם השר למה הוא לא הציג את זה בועדת שרים יש תקנון הממשלה תקראי אותו לסדר לדין משמעתי, שר הוא יכול לעמוד לדין משמעתי, לא ידוע לי, אבל בכל אופן אתם יכולים לנסות.

רבותיי אם הכל ברור ואנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית אלא אם כן תבוא היועצת המשפטית ותגיד לנו שיש כאן נושאים,

אדוני יש מטרייה מאוד דומה, שקיימת בחוק אזרחים ותיקים. התקנות לעניין הזה הם מאוד מורכבות, הסמכויות הם מורכבות ולכן אני מציעה לועדה לא להתחיל מעכשיו.

כבר עכשיו עלו שתיים שלושה דברים שצריך לדון בהם, איזה סמכות לתת לשר הרווחה אולי לשר החינוך בהתייעצות עם שר הרווחה, אולי רק לשר החינוך לקבוע את סוגי המופעים, איזה שר ייקבע את הפטורים למופעים הקטנים או המזדמנים ומה הקריטריונים? האם ייקבע שיעור מקסימלי בהתחשב בגודל האולם ובצורכי הביטחון זה דברים שטרם הובהרו, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולכן אני מציעה לועדה לא לקבל החלטה, אני אכין נוסח אני אבוא בדברים עם הגופים ונחזיר את זה לועדה, על מנת שהועדה תחליט.

בסדר. משרד האוצר רשאי גם להגיש לנו לצורך העניין עלות לפי דבריו כמה שהוא חושב.

אנחנו סבורים שהתקנות והביצוע צריך להיות בידי שר החינוך עם התייעצות כן או לא אמרתי את זה, זה ברור הדברים של היועצת המשפטית.

אנחנו קיבלנו את זה. כמה היום השיפוי לשנה? היום לפי החוק של אזרחים ותיקים.

בערך 15 מיליון או משהו כזה.

בסדר גמור, תודה רבה רבותיי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.