כנסת פתוחה

סגירת מתקן "משמורת רנסנס"

5
הוועדה לבעיית העובדים הזרים
9.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 41
מישיבת הועד לבעיית העובדים הזרים
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ה ( 9 בנובמבר 2004), שעה 9:00

סגירת מתקן "משמורת רנסנס"

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
אילן ליבוביץ

אליעזר רוזנבוים – מ"מ מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זיוה אגמי כהן – קצינת לוחמה בפשיעה, יחידת מינהלת זרים, המשרד לביטחון פנים
גנ"מ רמי עובדיה – מפקד כלא מעשיהו
יוסי אדלשטיין – סגן מנהל יחידת האכיפה, משרד הפנים
עו"ד בתיה ליפשיץ – יחידת סמך לעובדים זרים, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עמית שפייזמן – אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמרשי – אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד נעמי לבנקרון – יועצת משפטית, מוקד הסיוע לעובדים זרים
אלחנדרו פז – מוקד הסיוע לעובדים זרים
עו"ד זהבה גור – לשכת עורכי הדין
אברהם הראובני – התאחדות האיכרים
עו"ד דני כפיר – במבילי
עו"ד נורית אנטמן – במבילי
ג'וני פרנק-פיי – במבילי
עדנה אלטר-דמבו – מנהלת מסיל"ה, עיריית תל אביב
דורון שפר – עיתונאי Ynet

עדנה האס

חבר המתרגמים בע"מ
סגירת מתקן "משמורת רנסנס"

שלום לכולם. אני מקדם בברכה את ממלא מקום מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, מר רוזנבוים, שייצג לצורך עניין זה את המשרד. השר, אני מבין, נמצא בחוץ לארץ ולכן הוא לא מגיע. יהיה צורך לקיים ישיבה נוספת.

אני רק רוצה להעיר בהתחלה שתי הערות: לא נעים להגיד, אבל זה די מביך היה לקרוא הבוקר על העובדת, העובד הזר אצל יושב ראש ועדת הכספים בכנסת, חבר הכנסת הירשזון, שהוא באמת איש טוב ויקר, אבל מה לעשות שאסור שהחטאים האלה יבוטאו בכנסת? אז זה יותר ממביך, אני חושב. ... אני מבין שגם הגעתם לסידור שהמשפחה, זה משפחה, של עובדים לא חוקיים.

יש בעל ושני ילדים.

ושהם מרצונם יעזבו עד סוף השנה. או.קיי. אז אתם תנהגו בסדר. הוא נהג לא בסדר. אבל אתם תנהגו אתם בסדר.

הישיבה השנייה היום לא תתקיים מסיבה שמנכ"ל ראש הממשלה לא יכול להגיע בגלל שהוזעק לישיבה אצל ראש הממשלה. אנחנו אם כן נערוך את הישיבה הזאת, אני מקווה, בתוך שבוע, שבועיים, משום שהדיון בנושא של השמים הסגורים הוא מאוד מאוד חשוב. זה דיון שיכול להיות באמת רק אתו.

אני מבקש שאנחנו ניגש לנושא של הישיבה הזאת. הזעקנו אותה באופן די דחוף, ממש מסוף השבוע שעבר להיום. בגין הידיעה, שאני מניח שהיא ידיעה מוצקה, הלוואי שהיא לא תהיה מוצקה, בדבר החלטת השר לביטחון פנים לסגור את מתקן המשמורת ברנסנס. אנחנו בוועדה הזאת מלווים את מתקני המשמורת כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה, הייתי מעיז לומר גם יותר מאשר השר עזרא, אבל לא יותר מבעלי המקצוע שנמצאים אתנו כאן. אנחנו ביקרנו בעצם גם ברנסנס וגם במתקן במעשייהו, אנחנו יודעים את הנתונים גם בבתי המשמורת האחרים.

אני רוצה לציין, לפני שאני מעביר אליך בעצם את רשות הדיבור, מספר דברים: אלף, המתקן ברנסנס הוקם מכוח חוק, למיטב ידיעתי, שחייב שיוקם בית משמורת ושהעובדים הזרים לא ייכלאו בבתי כלא. לכן עד סוף שנת 2002 למיטב זכרוני, הושקעו במתקן הזה למעלה מארבעה מיליון שקל, שהפכו אותו מבית מלון סביר לבית משמורת שהיה זקוק להתאמות, עם שלושה אגפים, עם חציצות. מי שהיה שם מכיר את המצב. אני חייב לומר לזכות המערכת שמטפלת בעניין הזה, שהמתקן בהחלט עבר שיפורים בכל פעם שאנחנו העלינו את הסוגיות, או בכל פעם ששירות בתי הסוהר או משטרת ההגירה עמדו על הבעייתיות שמתקיימת שם. ולכן, המתקן בסך הכל, מכל מתקני המשמורת, הפך להיות המקום הסביר ביותר או אפילו נאמר הראוי ביותר, לשמש בתפקיד הזה.

הנקודה השלישית . סגירת רנסנס יש לה רק משמעות אחת. זה בעצם להפוך את כל העובדים הבלתי חוקיים שייעצרו לכלואים. לכלואים בבתי כלא. כי מה שנשאר בעצם זה מעשייהו, צוחר ומיכל - אלה נדמה לי שלושת האחרים, שהם ברמה של בתי כלא ומטה, מבחינת התנאים. עם כל המאמצים, אגב, שנעשים. היינו גם אצלך בביקור, ראינו מאמצים באמת שנעשים, אבל זה בית סוהר שהפך למה שהוא משמש היום. שלא לדבר על זה שסגירת רנסנס, שמאכלס נדמה לי כחמש מאות עצורים, אנשים תחת משמורת, המעצר יש לו רק אחת משתי משמעויות. אני אומר את הדברים הללו, אדוני, גם כדי שתוכל להשיב לנו עליהם: יש לו אחת משתי המשמעויות: או שמאיטים את קצב ההוצאה, ההחזרה למולדת, של אותם עובדים בלתי חוקיים כי תעצרו פחות אנשים, ולכן בבתי הכלא שמניתי כאן יהיו פחות עצורים, ואז יהיה דילול בהחזרת העובדים הבלתי חוקיים לארצותיהם. או שאם ממשיכים באותו קצב, פחות או יותר, המשמעות היא לדחוס הרבה יותר מעוכבים, עצורים, איך שתקראו להם, לתוך בתי הכלא הקיימים. וזה יהיה לא אנושי. הדבר נראה בלתי סביר משום בחינה.

נדמה לי שהסוגיה הזאת היא סוגיה שחייבת להדאיג אותנו מאוד. אנחנו מאוד תומכים בעמדה שאומרת שצריך להחזיר את העובדים הבלתי חוקיים לארצותיהם, אבל אנחנו בעד להתנהג אליהם באופן אנושי, באופן הוגן, באופן כמו שמדינת היהודים צריכה לנהוג בבני אדם שנבראו בצלם והם לא פושעים, לא רוצחים, הם לא אנסים, ולכן חובתנו שהתהליך הזה יפעל באופן הוגן.

אולי באמת נוכל לקבל ממך, אדוני, לצורך העניין המנכ"ל, את הסקירה באמת מה קורה באמת. אולי תבטל לנו את הישיבה ותגיד מיד לא סוגרים, אני מיד סוגר אותה. אני כבר מודיע לך.

בוקר טוב. אני אתן סקירה קצרה, ואני אענה גם לשאלה של אדוני היושב ראש לגבי המשמעות של הדבר הזה. קודם כל, אני רק אזכיר שמנהלת ההגירה למעשה פועלת מספטמבר 2002, ולמעשה עד היום היא הרחיקה מרצון ושלא מרצון כמאה עשרים אלף איש. ההערכה שלנו שנותרו לגרש, להרחיק, עובדים זרים בלתי חוקיים כשבעים אלף. זאת אומרת, זאת ההערכה שלנו על בסיס נתונים ממשרד הפנים ומשרד התמ"ת. זה המשרד שנשאר לפי ההערכה שלנו להרחיק.

אגב, מה שנמסר לנו ממשטרת ההגירה עד לפני שבועיים, לא יותר, שהורחקו כמאה אלף בהסכמה ושלא בהסכמה - -

מאה שמונה עשרה. עד ספטמבר. התקדמנו גם מאז.

קרוב למאה עשרים.

והיתרה היא כשבעים אלף. הביצועים ביום יום הם מספרים הרבה יותר קטנים ממה שהכרנו בעבר. זאת המציאות. מתקני המשמורת, כשמנהלת ההגירה הוקמה אנחנו למעשה רצינו להקים שלושה מתקנים: בצפון, במרכז ובדרום. מתקנים אזרחיים. נתקלנו בקשיים רבים. ניסינו מספר פעמים מכרזים. יושבים פה אנשי האוצר שהיו שותפים מלאים לתהליך. ולמעשה, המתקן היחיד שצלח לנו זה היה המתקן בנצרת שקיבלנו. הבעיה המרכזית היתה לקבל את הרישוי מהרשות המקומית, כי אף רשות לא רצתה. רצינו ליד נתב"ג את מלון אוויה ואף ראש רשות לא הצליח להעביר אצלו אישור כדי לאפשר לנו להפעיל מתקני משמורת בתחום אחריותו.

ולכן המצב שהגענו זה ממל"ז נצרת, מעשיהו כחמש מאות מקומות, מיכל לנשים בחדרה, בצוחר לאחרונה כמאתים וארבעים מקומות, בדרום, סך הכל אנחנו עומדים עם כאלף ארבע מאות מקומות משמורת לעובדים זרים.

כולל את אגף הנשים החדש בכלא מעשייהו?

לא. לא. בנוסף לזה. עכשיו, התפוסה של מקומות המשמורת היא לא מלאה. ואנחנו נמצאים בתפוסה של בממוצע, אם אני מונה את כל המתקנים, כשבעים אחוז מהמקומות העומדים לרשותנו. עכשיו, אנחנו לא נלך להמציא עובדים, או לשים שם מי שלא צריך להיות. ולכן, אני חושב שאנחנו עומדים למשל בנצרת בסביבות שלוש מאות עצורים נכון להיום. אתמול זה היה שלוש מאות וחמש עשרה, או שלשום. אבל המספרים בהחלט נאים.

אנחנו בהחלט צריכים את עיקר המקומות שלנו במרכז. כי שם קרוב לנו וקל לנו יותר להביא אותם לנתב"ג ומשם בכל נקודת זמן, בכל שעה, להרחיק אותם בלו"ז קצר ובמרחקים קצרים. הנסיעות צפונה וחזרה למרכז היא גם טלטלה לעובד זר עצמו. ואנחנו הגענו למסקנה, כתוצאה מהתפוסה לאורך מספר חודשים שבדקנו אותה, ולאור זאת שההערכה שלנו שכרגע נשארו כשבעים אלף עובדים זרים, שנכון יהיה להקים מתקן נוסף במשבצת שיש לנו במתקן מעשייהו. להקים ארבע מאות שמונים מקומות חדשים. וזה מה שאנחנו עושים בימים אלה.

כלומר, אני עונה גם לשאלתך שהמצוקה והצפיפות לא תהיה. כי אנחנו מקימים מתקן חדש בקיבולת של ארבע מאות שמונים מיטות, לטובת עובדים זרים, במקום המתקן בנצרת.

רק לחדד. זה לא ארבע מאות שמונים מיטות. זה ארבע מאות שמונים במתקן. זה ארבע מאות מקומות.

או.קיי. זה ארבע מאות מקומות.

מיטה מחליפה מיטה.

מיטה מחליפה מיטה. או.קיי. כי היה שם שבעים מקומות של פלילים.

אבל זה בנפרד הפליליים.

אנחנו מקימים את המתקן הזה, אם אתה מכיר, אז בכניסה, ממש כשנכנסים מהשער בצד ימין - -

היינו.

יופי. אז שמה אנחנו מקימים את המתקן הזה, ואנחנו חושבים שאלף, יהיה חיסכון למדינת ישראל של עשרה מיליון שקל, לאחר מכן תשע עשרה מיליון שקל באופן קבוע. ואני חושב שבימים קשים - - -

רק להבין את הסדרי גודל, אם נכנסים למספרים. עלות השכירות של המתקן בנצרת הסתכמה בסדר גודל של שלושים מיליון שקל בשנה.

שלושים מיליון בשנה?

שלושים מיליון שקל בשנה. כדי להתחבר למה שאמר לייזר, צריך להבין שבהתחלה באמת צוואר הבקבוק היה מקומות הכליאה. כי היחידה קמה מהר. מנהלת ההגירה קמה מהר. לא היו צריכים מודיעין טוב מדי בשביל ללקט את העובדים הזרים שפשוט טיילו ברחובות. הם עברו עם הרכבים ואספו אותם. ופשוט היו חסרים מקומות כליאה. עברנו סדרה של מכרזים להקמת מתקני כליאה. בסופו של דבר, מה שצלח זה בצפון. מה שאנחנו חשבנו באותו מועד, לפחות התחזיות היו, שכל סדר גודל של מתקן שניקח, למרות שהיו תחשיבים יותר מדויקים, יימלא. זאת אומרת, אין סיכוי שהמגבלה תהיה הפוכה. שפתאום יהיו חסרים לנו עובדים זרים. תמיד היינו בטוחים שהביקוש ירדוף אחרי ההיצע.

כלל ההוצאה על רנסנס זה משהו כמו שישים מיליון שקל?

במהלך השנים.

זה שלוש שנים.

זה לא שלוש שנים. שנתיים ומשהו. ההתאמה נכללה בפנים.

זאת אומרת, בתוך השלושים מיליון לשנה אתה כולל גם את ההתאמה.

המודל של החוזה היה חוזה פר מיטה. פר מיטה . לא פר שוהה. כדי להבטיח איזו שהיא יציבות כלכלית למפעיל. כשמהצד המודיעיני היה ברור לנו שבאמת אין בעיה של מקומות. אנחנו נמלא את המקומות ואולי אפילו אנחנו צריכים מתקנים נוספים.

מה שקרה בשנה האחרונה, אותה ירידה מדוברת בהיקף העובדים הזרים, גם בגלל שמספרם פחת, וגם בגלל ההרתעה, וגם בגלל שהם למדו את המערכת. אם היו מרוכזים בעבר בדרום תל אביב, תחנה מרכזית, ובצמתים בבקרים, היום המשטרה צריכה לעבוד הרבה יותר קשה בשביל לאתר את האנשים. ולכן המספרים פחתו.

אם בודקים את היקף השהייה במתקן רנסנס בחודשים האחרונים מגלים באמת שהתפוסה היתה סדר גודל של בין שישים לשבעים אחוז. שישים לשבעים אחוז כששילמנו מאה אחוז.

ההסכם אפשר לנו בתום כל שנה לצאת מההסכם. זה מה שהוא אפשר. וזה היה ברור - -

וההסכם הסתיים עכשיו בשלושים ואחד בדצמבר.

מסתיים בסוף השנה. ועל פי ההסכם שירות בתי הסוהר היה מחויב להודיע למפעיל שבעים יום לפני שהוא לא מתכוון להאריך את ההסכם. במקביל שירות בתי הסוהר הציג אלטרנטיבה בשירות בתי הסוהר, במעשייהו. האלטרנטיבה יותר זולה, נוחה יותר מבחינה מבצעית גם למנהלת גם לשירות בתי הסוהר. התקורות שנדרשות להפעלת המתקן הזה מצומצמות, היות וזה אותו כוח אדם. זאת אומרת, צריך את התוספת בשוליים, אבל הפונקציות הקבועות הן אותן פונקציות. מנהל המתקן וכולי.

אתם צריכים גם לממן את החזרת המלון למצב תקין?

זה חלק מההסכם. במסגרת ההסכם יש את עלות קבועה לדעתי, אני לא בקי בדיוק בהסכם, אבל מה שאני זוכר מהעקרונות, יש עלות השבה. עלות השבה היא בהיקף יחסית מצומצם.

כמה זה מצומצם.

שניים, שלושה ארבעה מיליון.

אני מניח. השנה האחרונה המספר היה אפילו נמוך יותר.

שרון, אולי תשלים את הדברים אחרי זה. כי אתה עכשיו באמצע הדברים של המנכ"ל. אני אשמח שתשלים. זה בסדר גמור. גם זה היה בזמן עשית את זה. תודה רבה.

הנושא הוצג אחרי ששירות בתי הסוהר עשה את העבודה והציג את זה למנכ"ל כמובן ולשר. למעשה התקבלה החלטה במשרד אחרי שראינו שלא תהיה פגיעה מצד אחד בתנאים של העובדים הזרים שנעצור אותם - - -

תגיד, זה לא ניגוד עניינים ששר התיירות רוצה שיהפוך בחזרה להיות בית מלון והשר לביטחון פנים- - -

דווקא עכשיו זה מסתדר לו טוב. פעם אחת זה חוזר לייעודו, ופעם שנייה אנחנו נותנים מענה. בכל אופן, אנחנו חושבים שניצול של מקומות המשמורת יהיה טוב יותר. ואם אכן אנחנו גם במקביל השר הנוכחי ביקר לפני כשבועיים במנהלת ההגירה, והנחה אותם לאור ההערכה שמספר העובדים הזרים שנשארו הוא נמוך, והקושי במודיעין, והקושי לבחון מחדש את כל נושא תפיסת הפעולה, השיטה, דרך איסוף המודיעין ואם צריך לנייד את כוח האדם, מצוותי אכיפה למודיעין, אז לעשות את ההתאמות ואת הויסותים. אני מניח שבזמן הקצר יהיה דיון נוסף כדי שמנהלת ההגירה תציג את הבחינה שלהם ומה הפעולות שצריכות להתבצע על מנת לשפר.

מכל מקום, אתם בעצם כבר קבעתם את זה כהחלטה, וכבר הודעתם למלון שאתם לא מאריכים.

כן. הודענו למלון. אני חושב שמבחינת חסר מקומות בודאי שלא יהיה . ואם יתפנו לנו בהמשך צוחר להסב אותו לפלילים – נסב אותו לפלילים.

רק עוד שאלה אחת באמת לעניין הזה. מה מספר העצורים היומי עכשיו ביחס למספר העצורים נניח לפני חצי שנה?

אם אני מדייק, אני מניח שבסביבות עשרים ליום.

סך הכל עובדים בכל הארץ?

כן. יומית.

ממוצע של בין שישים לשבעים, כשבעבר זה עמד על מעל מאה חמישים.

בין שישים לשבעים עצורים בכל יום לעומת מאה חמישים. זה ירד בעצם לחצי. תראה, גם השבעים האלף הוא מספר לא ברור לגמרי. הרי הכל היו הערכות. דברו על רבע מיליון שוהים בלתי חוקיים. אם זה היה נכון, אז נשארו עוד מאה עשרים אלף. אם היו רק מאתיים אלף, אז נשארו רק שמונים או שבעים. השאלה גם כמה מצליחים להבריח את הגבול בלי שאתם יודעים אפילו. אז זה בעייתי.

אין ספק שיש הרתעה היום, ואין ספק שמעסיקים עושים את הכל כדי להעסיק עובדים עם רשיונות ולא להסתכן בהעסקת עובדים. למרות שעדיין נמצאים כאלה שאנחנו נתקלים בשב"חים אז אנחנו גם מוצאים עובדים זרים ולהפך. כך שעדיין התופעה קיימת, אבל בהחלט זה בהיקפים אחרים.

יש לי רק עוד שאלה אחת, ולאחר מכן נלך באמת לשאר הדוברים. ידוע לכם שבעצם התנאים במתקנים הם שונים לחלוטין. בין רנסנס לבין המתקנים האחרים. ברנסנס שניים שלושה אגפים, יש מרפסות בחדרים. אנשים יוצאים הרבה יותר להסתובב בתוך המסדרונות. יש להם יותר רווחה אלמנטרית בתוך העניין הזה. לעומת זה, במתקן שהיינו במעשייהו הם כלואים עשרים ושתיים שעות ביממה בתוך החדרים, בצפיפות הרבה יותר גדולה. התנאים הם תנאים של כלא, ולא תנאים באמת של מעצר, עם כל המאמץ הגדול שגונדר משנה עובדיה עושה שם למען העניין. אבל זה בית כלא. צוחר זה בכלל קטסטרופה.

לא.

מה לא?

לא.

מבחינת התנאים כן. סליחה. לא קטסטרופה. צוחר בכל מקרה זה לא רנסנס. זה הבדל שמיים וארץ.

אדוני מוזמן לבקר. אני מבטיחה להצטרף לביקור.

זה אגב יהיה לעונג.

כשתגיעי לרשות הדיבור תגידי את זה. כי אני חייב לתת לאנשים שהם נשאלי השאלות, הם נושא העניין להגיד את דברם. אז מתחיל המנכ"ל, ולאחר מכן מדברים האחרים.
רמי עובדיה בבקשה.

אתן איזו שהיא פתיחה קצרה. אני עוסק בעובדים הזרים כחמש וחצי שנים. ואני אומר כרגע, אני מתוודה, זה פעם ראשונה שנתקלתי באוכלוסייה כזו. אני כל השנים התעסקתי עם עבריינים, עם הצמרת של העולם התחתון, עם הפח"ע, עם הצמרת של הפח"ע כולם כולם בוגרים שלי. ואני מודה ומתוודה שפעם ראשונה שנתקלתי בנושא של העובדים הזרים, אוכלוסייה שהם לא עבריינים, אין להם תרבות עבריינית, וזה היה מאוד קשה.

עם השנים, ואני חייב גם לצין את הארגונים הוולונטריים, כמו המוקד לסיוע בראשות גברת סיגל רוזן, שיש לנו שיתוף פעולה הדוק לאורך השנים. אנחנו ראינו את הדברים האלה עין בעין. וכשאני מדבר על התנאים אצלנו שם, גם כלוב של זהב זה כלוב. זה כלא. כשאתה מגביל תנועה של אדם, כשאתה קובע איפה הוא יישן, עם מי יישן, מה יאכל – אין. זה כלא. זה בית סוהר. ושלא יספרו לי סיפורים. אני אומר לכם, זה בית סוהר. תאמינו לי. עשרים ושבע שנים אני כבר יושב במבנים, ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

כאשר אנחנו מדברים על הנושא של מעשייהו, וכשאני מבדיל אותו, את כלא מעשייהו, בין האוכלוסייה הפלילית לבין האוכלוסייה של העובדים הזרים, שידרגנו מתוך מדיניות את התנאים של העובדים הזרים, הן בנושא של הקנטינה, הן בנושא של החזקת פלפונים, הן בנושא של כל הזכויות שלהם. בנושא של מעסיקים. ואנחנו יודעים שיש גזל, ויש עושק.

אני אתן למשל דוגמה כדי שתבינו. עשו אצלי הלבנה. הסדרת מעמד. סליחה שאני קצת גם לא דיפלומט. והגיעו שם מספר מעסיקים. אנשים רעים באמצע הדרך, שהתחילו לבדוק את השיניים שלהם. הגיע אותו פריץ בצורה מתנשאת, בודק את השיניים שלו אם הוא מתאים לו או לא מתאים לו, אם הוא יוכל או לא יוכל. אם הוא פוטנציאל למחלות או לא פוטנציאל למחלות. אז אני מודה ומתוודה, שזה פעם ראשונה בחיים שלי שכמעט נעצרתי על תקיפה.

אני לא סתם אומר לכם את הדברים האלה. דווקא בזה של העובדים הזרים. והאמינו לי. אני מדבר על מעשייהו. האמינו לי, זה הבייבי שלי. היא תעיד מה עשינו, שש שנים. שאני אומר לכם רק דבר אחד: אני נמצא במעשייהו ואני חושב כל הזמן רק עליו. אותי לימדו שעושים, אני לא אוהב לפרסם את הדברים האלה. האוכלוסייה הזאת, מעבר לתנאי כליאה וספירה, וכל הדברים האלה, אנחנו עושים עבודת קודש. מפני שאנחנו רואים גם את הדימוי שלנו, את הפרצוף שלנו. איך אנחנו מסתכלים. ותאמינו, אין אצלנו את המצב הזה.

אני אתן לך דוגמה למשל. יש לי את המרכז הרפואי שהוא קרוב לידי. ברמלה. יש לו בעיה. בתי חולים, אסף הרופא, טיפולי שיניים. אנשים שבחיים שלהם, אפילו בחוץ לא מקבלים טיפול שמקבלים אצלנו. השירות הסוציאלי. שירות סוציאלי. אני נותן להם שירות סוציאלי מאצלי. אם מישהו נקלע למשבר, תסמונת גמילה, בעיות שיש עם הילדים בחוץ,

אני מבין שמה שאתה בעצם אומר לנו, אתה אומר לנו: רבותיי, תעזבו אתכם מהדימויים של בית מלון ליד בית כלא. זה כלא וזה כלא. אני רוצה לתמצת: אצלך יש יתרונות. יש מרפאה ליד, רופאים ליד, שירותים על יד. אתה אומר שאצלך אפילו יותר טוב מרנסנס. בגלל השירותים.

אני לא רוצה.

אתה לא רוצה להגזים.

אני מפקד כלא מעשייהו. זה מה שמעניין אותי.

אני מבין.

אבל אני בא ואני אומר: אם לוקחים בן אדם, עוצרים אותו בתל אביב. שימו לב לתהליך. תראו, אני מקבל אותם, הרבה פעמים רעב, קר לו, בוכה, לא יודע בדיוק מי נגד מי, בא למקום חדש. ואתה יודע, שגם בבתי סוהר אנחנו לא מחנה בבלי נימוסים והליכות. אז לא תמיד מקבלים אותם, ואני אומר את הדברים , לא תמיד מקבלים אותם בסבר פנים יפות עם הבה נגילה. אז נכון, לוקחים אותם, ופתאום טריקה של דלק. אני אומר לכם את כל הניואנסים הקטנים האלה. אבל משתדלים עד כמה שרק ניתן.

אתה לוקח בן אדם מתל אביב, שם אותו בנצרת. זה שצריכים לגרש אותו, או קח אותו משם לך תביא אותו לשדה התעופה או שתביא אותו אצלנו.

עובדיה, אני הייתי גם אצלך. הייתי גם ברנסנס. אתה מסכים אתי שתנאי המשמורת ברנסנס מבחינת האדם, הבן אדם שצריך להיות בתוך הכלוב הזה- - -

אני חולק עליך.

אתה חולק. גם אני חולקת עליך.

לא. את יכולה להתאפק.

אנחנו חולקים כאן.

לא. את יכולה קודם כל להתאפק.

בסדר.

ואני לא מתכוון עוד פעם להעיר על זה. באמת, אני מבקש את זה. מותר לעובדיה לדבר פה בלעדייך. לא, הוא גונדר משנה בשירות בתי הסוהר, הוא עושה עבודה מאוד מאומצת, ומותר לו לדבר בלעדי עורכת הדין גור. בסדר? תודה שאת מסכימה.

מה שאני מבקש, מה גם שאת סתם מוציאה אותי מחוט המחשבה, אני לא יודע למה. מה שאתה אומר בעצם, אתה אומר שלמרות החללים והמרפסת והתנועות במסדרונות היותר חופשיים מאשר אצלך, אתה אומר בעצם שאצלך זה שווה לפחות. בשביל לא להגזים. בסדר? אמרת שקודם אני מגזים. איך אתה מסביר את זה?

זו דעתי. אני אומר עוד פעם. אנחנו התמחינו גם, אני מדבר גם על הצוות, אנחנו התמחינו בנושא הזה.

אני חייב עכשיו להגן על הצוות של רנסנס. אני אומר, באמת, אני התרשמתי מאוד לטובה גם מהמפקדת וגם מהצוות שם וזה לא מוריד מכבודך שום דבר.

לא, היא אישה נפלאה, היא חברה טובה שלי . אבל אני אומר לך: גם המרחק, הקרבה לנתב"ג

ניצב משנה אגמי-כהן, בקשה, מה את רוצה להוסיף לנו לעניין הזה?

אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, אני במנהלת מתחילת הדרך. ואני זוכרת את המלחמות על המכרזים. המנדט הראשון שניתן לנו היה על מתקן אחד מרכזי אזרחי במרכז. בגוש דן. לכן גם הלכנו לאבי. ורנסנס זו ברירת מחדל. ואם תשים לב, גם מה שיש לנו היום שזה מיכל וצוחר, זה מתקנים שבעבר שירתו את המשטרה והושבחו. זאת אומרת, אף גורם אזרחי לא התנדב, עם כל הבלגנים, לתת להם איזה שהוא מתקן סביר. זה אחד.

שתיים, כל המתקנים, הטענה אומרת שכביכול מעשייהו לא הוכרז כמתקן משמורת. כל המתקנים שלנו הוכרזו על פי חוק כמתקני משמורת. יש יתרון גדול למרכזיות של המקום הזה, של מעשייהו.

את יודעת, דרך אגב, שהם הוכרזו נדמה לי שלא כחוק.

אני אגיד לך למה. כי למיטב זכרוני זה הכרזה שצריכה להיעשות על ידי השר לביטחון פנים ושר הפנים - -

נעשה. זה נעשה.

למיטב ידיעתי הם היו צריכים לעשות את זה לאחר התייעצות עם הוועדה הזאת. וזה לא נעשה.

אני מוכנה בעניין הזה, אנחנו נבדוק את זה כמו שצריך. אבל אני, למיטב ידיעתי, לא היה צורך להתייעץ עם הוועדה. אני בדקתי את החוק בזמנו. אני הייתי שותפה לתהליך, היועץ המשפטי הוא ת"פ שלי, אני מכירה את הסיפור מהתחלה ועד הסוף. הדרישה היתה לחתימה של השר, של שני השרים. לא היתה דרישה של שיתוף הוועדה הזאת. בכל אופן, כל המתקנים הוכרזו כחוק.

אני אבדוק את העניין הזה.

רק רנסנס לדעתי הגיע לכנסת ותוקן החוק בגינו בהוראת שעה.

לנושא אבטחה.

וזה הנושא פה, כי היות וזה היה מתקן אזרחי.

נכון. אבל זה היה רק בנושא אבטחה. וזה הוחל על כל המתקנים. אני זוכרת את תיקון החקיקה. זה נכון.

העיקרון של המרכז זה הנגישות לכל: נגישות לארגוני הזכויות, נגישות לעורכי דין, נגישות למנהלת. כמובן שזה חיסכון מאוד משמעותי בעלויות הסעה. אני אבל מבקשת בנוסף להגיד שהמתקנים שהם באחריות המנהלת, הרנסנס הוא באחריות שב"ס, המתקנים שבאחריות המנהלת, שזה צוחר ומיכל, התנאים שם ראויים לביקור של כל השרים. ואני יודעת שלגבי צוחר, שהיתה לך השגה לגביו, יש מכתב מאוד משבח של היועץ המשפטי, של מזוז, לטיבו של המתקן. גם שר המשפטים ביקר שם יחד אתי ואני חושבת שראוי שתבדקו שם.

אז אם אומרים שזה יתרון מאוד גדול שזה יהיה במרכז, וזה לטובת מעשייהו על פני רנסנס. אז מה ההיגיון לקיים את צוחר שמה על יד רפיח? אם יש יתרון למרכז?

אז אני אומר: יש לנו את אילת כיחידה. וצריך לזכור שאנחנו צריכים גם להסיע אנשים מאילת. אז צריך על כל הנגב. כל המסתננים באזור על יד הגבול. זה מתקן שהוא מאוד חיוני בגלל הפריפריה. הפריפריה ענקית שם. זהו.

בסדר זיוה. תודה רבה. עוד מישהו? להוסיף לעניין הזה? שרון, רצית להשלים?

אני רק יכול להוסיף משהו מידיעה אישית. לא כמי שיש לו אחריות בתחום הזה. בעניין מקומות כליאה בכלל. אני יודע ששירות בתי הסוהר היום פועל לספק מקומות כליאה לאסירים פליליים, או עובדים זרים במקרה הזה, תוך עמידה ככל האפשר, כמובן, בקריטריונים של החוק. ואם אתה תשווה שני מתקנים כלשהם, תבחר בצורה שרירותית משירות בתי הסוהר מהעשרים וכמה מתקנים, אתה תראה שיש שם תנאים שונים לחלוטין. הקיצוניות היא הרבה יותר גדולה. סתם ניקח שני מתקנים: קח את מתקן איילון שרמי מכיר מצוין, ותשווה אותו לשרון ג' , צלמון או חרמון. שוני אדיר.

אבל גם לא כל הפושעים הם אותו דבר.

בסדר. לא. אבל אתה תמצא - -

תנאי כליאה של עבריינים הם בכל זאת על פי רמות הסכנה.

אתה תוכל למצוא שני אסירים פליליים במתקנים שונים.

מסוכנות שלו, טעון הגנה – יש כמה פרמטרים, כמה דרגים, כדי לבוא ולסווג אסיר במתקן מסוים. יכול להיות אסיר שהוא פעם ראשונה בבית סוהר, אבל יש לגביו ידיעות שיש כוונה לפגוע בו או לרצוח אותו, מטבע הדברים נשים אותו במקום שהוא יותר מוגן, וזה כלא פחות נוח מאשר בתי סוהר אחרים. אז כל דבר נבחן לגופו של אדם ולא על איזו שהיא קבוצה של אסירים. פרט לאסירים ביטחוניים, שזה סקלה.

אבל כאיש מקצוע אתה צריך מגוון של רמות כליאה לאסירים שונים.

אגפים. כן. יש לנו אגפים. בתוך המתקנים.

אני לא דיברתי על רמות כליאה. יכול להיות מתקן עם רמת כליאה בסיווג ביטחוני מירבי, אבל המתקן הוא מתקן של שמונים שנה, עתיק. עם החזקת שבר. שאטה, או דמון או אחד מהמתקנים הישנים. ומאידך יכול להיות מתקן שניבנה לפני שנה. חומרת הענישה לא קשורה לסוג המתקן או לגיל המתקן שבסופו של דבר האסיר הפלילי ישוכן בו.

יש באמת שאלה שאני רוצה לשאול אותך שרון, דווקא אותך. והיה ולמשל משאירים את רנסנס, ומעבירים את מעשייהו להיות בית כלא שישמש את הכלואים הישראלים. כלומר, אני מבין שיש לכם גם היום צפיפות לא קטנה בבתי הסוהר. מה שאני יודע, שמשנים המשרד לביטחון פנים רוצה לבנות בתי כלא בגלל הצפיפות. אז הנה, יש לכם הזדמנות עכשיו לקחת את מעשייהו, להפוך אותו לבית כלא רגיל, ולהמשיך להפעיל את רנסנס.

אנחנו נכנסים פה לסדר העדיפות של המשרד לביטחון פנים. כי בכל זאת נחתמו כמה סיכומים תקציביים שאני אוכל להציג אותם בשמחה, מול המשרד לביטחון פנים, שקובעים . סיכום לפני אחרון היה בספטמבר 2003 עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, וסיכום אחרון היה לפני חודשיים, סיכום תקציב 2005, שבמסגרת שניהם הוסכם על תוספת מקומות לכליאה שהמשרד לביטחון פנים קיבל במסגרות שונות, מספקות אותו בנושא הפלילי עד שנת 2007. כך שאם גופים שונים באים בטענות שיש חוסר במקומות כליאה, אז יש להם מקורות פנימיים, וזה סדר עדיפות פנימי. אבל הסיכום שנחתם מול משרד האוצר ואף אושרר לפני חודשיים, מדבר על כך שעד 2007 לא תהיה תוספת מקומות כליאה.

עכשיו, אני עובד תחת החלטת ממשלה שחייבה אותי, כמשרד אוצר, לתקצב משימה ייעודית ברמה לאומית שבמסגרתה יש נדבך של מקומות כליאה. אם עכשיו יתברר שיש עודף מקומות כליאה, ובאמת לא צריך את כל המקומות האלה, אז יכול להיות שאנחנו נחזור לממשלה, נקבל מנדט לצמצם את מקומות הכליאה, ואלה דברים, דרך אגב, שנבחנים היום. לצמצם בכלל את מספר מקומות הכליאה של עובדים זרים. עם הכסף הזה, שאף אחד לא יתבלבל, אנחנו הולכים לעשות רק דבר אחד. אנחנו כנראה הולכים לתגבר את השוטרים. כי אם היום יש אלף מאתיים או אלף ארבע מאות מקומות כליאה, וארבע מאות שמונים שוטרים שלא מצליחים למלא את אותם אלף ארבע מאות, יכול להיות שאנחנו נלך לתמהיל אחר של אלף מאתיים מקומות כליאה, עם חמש מאות חמישים שוטרים, באותה עלות.

רק להשלים. אלף, אנחנו במסגרת תקציב 2005, בהסכם שנחתם בין המשרד למשרד האוצר, קיבלנו אלף שש מאות מקומות לכלואים ביטחוניים. עכשיו, אני מאמין שאני לא מחדש, אבל הכלואים הביטחוניים, הגידול בכלואים הביטחוניים, לקחו לנו בשנתיים האחרונות מקומות רבים לפלילים. ויש מצוקה למקומות פליליים. כי הבית סוהר האחרון לפלילים שניבנה פתחנו אותו, אני מדבר בית סוהר, היו לנו תוספות והשלמות, ינואר 2004, מה שנקרא שרון גימל, בגוש שרון. אנחנו במצוקה לאור המאבק בפשיעה המאורגנת, בפשיעה כלכלית וכל מה שקשור לזה. המשטרה בהחלט נמצאת במצוקה קשה של פלילים.

נכון שנחתם הסכם עם האוצר, על כך שאנחנו מקבלים את המקומות לכלואים הביטחוניים, תשאל היום את המפכ"ל, תשאל היום את השר, אני גם מייצג אותם – אנחנו בהחלט במצוקה קשה למקומות פליליים.

יש לך הערכה מה העלות של המתקן המשמורת במעשייהו? זאת אומרת, אם רנסנס עולה שלושים מיליון כמה עולה המתקן הזה?

להקים אותו?

לא, הוא קיים. מה שהיום נמצא אצל עובדיה.

אנחנו מקימים מתקן חדש. זה מה שציינתי בראשית דבריי. שאנחנו מקימים מתקן של ארבע מאות שמונים מקומות, או ארבע מאות מקומות, צמוד לזרים. צמוד, איך שנכנסים בצד ימין .


כשאנחנו למעשה מקימים אותו בעלות של ארבע עשרה מיליון ₪. נכון? אם אני מדייק. עד סוף השנה.

חבר הכנסת ליבוביץ, תעזור לי כי אני מתחיל להרגיש שאני נבוך. אם מצד אחד מספר הכלואים ירד לחצי, אז אפשר לוותר על כל החמש מאות מקומות כליאה, כיוון שמתוך אלף ארבע מאות חצי, עדיין נשאר תשע מאות. אז בשביל מה צריכים להקים את הארבע מאות האלה החדשים, באין עובדים זרים בלתי חוקיים?

מצד שני, אומרים לי שמוותרים על רנסנס כי בעצם מעשייהו נמצא במקום יותר טוב, במיקום יותר טוב, מרכז הארץ, יותר קרוב לשדה התעופה וכולי וכולי. אז אני כבר לא מבין. בשביל מה צריך להקים את זה?

לא. תראה. אמרתי שאנחנו בבחינת הביצועים שלנו מבחינת הכליאה לאור הנתונים האחרונים. עכשיו, יכול מאוד להיות שלאור הצמצום בהיקף העובדים הזרים אנחנו צריכים לשנות את שיטת העבודה, את שיטת המודיעין שלנו, איסוף המודיעין שלנו, על מנת לחזור לביצועים הגבוהים יותר. עכשיו, אנחנו לא סיימנו את העבודה. השר ביקר לפני שבועיים והנחה את המשטרה לגמור לבדוק את הדבר הזה ולהציג את זה, כדי שבאמת נוכל לקבל החלטות נכונות אם אלה יהיו גם הביצועים בעתיד, עם שינויים כאלה או אחרים, או תוספת של ביצועים שנגיע לשמונים אחוז מהביצועים הקודמים.

לא הבנתי.

אני אומר עוד פעם: הנתונים מדברים על זה שאנחנו מבחינת רמת הכליאה היומית, כפי שנאמר כאן, אנחנו על חמישים שישים אחוז מול התפוקות היומיות שהיו קודם לכן,

מול המעצרים, עזוב תפוקות.

מול המעצרים של העובדים. עכשיו, אנחנו בשלב של בדיקה. אנחנו בודקים את עצמנו. כי המינון שהיה נכון, מודיעין, צוותי אכיפה, יכול מאוד להיות, ועוד שיטות פעולה נוספות שצריך עכשיו לשנות אותם, את דפוסי הפעולה, לאור צמצום היקף העובדים הזרים הקיימים. כי צריך לחפש יותר, וצריך לאסוף את המודיעין כי הם גם למדו את דפוסי הפעולה שלנו.

אז יכול להיות שלא תבנו את הארבע מאות?

הארבע מאות ניבנה. בשלושים ואחד בדצמבר המתקן עומד מוכן להפעלה.

הוא כבר בבנייה והוא ייפתח בעוד חודש וחצי.

אבל זה לא התחיל לפני עשרה ימים. ידעתם שאתם הולכים לעשות את זה כבר - -

כן. כן. הודענו גם לנצרת על פי החוזה.

אבל הרי לא התחלת לפני חודש לבנות. על פי החוזה היית צריך להודיע לו שבעים יום לפני, התחלת מן הסתם לבנות, כדי לגמור את זה בדצמבר,

אולי שאלה אחרונה, ואחרי זה נעבור לשאר הדוברים. אם זה ככה, אז בונים בעצם עכשיו מתקן משמורת חדש, כאשר בעצם העובדים הזרים הבלתי חוקיים הולכים ואוזלים, אני מניח, לפי סדר הגודל הזה, בתוך שנה שנתיים מדינת ישראל ריקה מעובדים זרים בלתי חוקיים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם עכשיו לבנות ארבע מאות מקומות כליאה, או שזה ניבנה - - -

זה נבנה מתוך ראייה שהדבר הזה יסתיים, נסב את זה לפלילי.

המטרה היא כזאת. של עובדים זרים מורחקים – אחת. אנחנו לא יודעים אם הירידה הזאת היא מגמה או משהו שאפשר לתקן. אנחנו חושבים שאפשר לתקן באמת באותו שינוי תמהיל שדיברנו עליו. בסופו של דבר, אנחנו מתמרכזים לכיוון של מתקן הרחקה אחד מרכזי, קרוב לכל האפשר לנתב"ג.

אבל בקצב הזה בעוד שנתיים אתה לא צריך אותו.

שנייה. שנייה. יש גם לזה מענה.

לפני שבועיים מסרו פה שהולכים להקים בנתב"ג איזה מתקן.

היו אלף ארבע מאות מקומות לפני שנה. לפני שנה זיהינו את המגמה ההולכת ופוחתת, ולכן מספר המקומות ברנסנס ירד מחמש מאות לארבע מאות. בעדכון ההסכם – המספר פחת . השלב הבא היה לסגור את רנסנס ולהקים מתקן מרכזי בהיקף ארבע מאות מקומות, לא חמש מאות כפי שהיה בהתחלה, במעשייה. מתקן החוץ. ייתכן, אם המגמה תימשך, שגם צוחר וגם מיכל ייסגרו. ואנחנו נישאר בסופו של דבר עם המתקן המרכזי.

אם אנחנו מסתכלים על הלונג רן, ההשקעה במתקן בתוך הגבולות של שירות בתי הסוהר, בתוך גוף - -

כן, אתה אומר שזה במילא פוטנציאל להרחבה.

זה מתחבר למה שאתה אמרת, עם הבעיות העתידיות.

תודה שרון.

אני רוצה לשאול. מאיפה המקור התקציבי לבנות את המתקן הנוסף?

העלות של הבינוי פלוס הפעלה של המתקן הנוסף נמוכה יותר מעלות השכירות של רנסנס. אחרת, אגף התקציבים לא היה יושב פה.

חבר הכנסת ליבוביץ, עם מה שהם שילמו לרנסנס אפשר לבנות בית מלון חדש. זה הון תועפות.

עדיין לא הבנתי. זה מתקציב המשרד לביטחון פנים? או שזה תוספת של משרד האוצר?

תוספת ייעודית שניתנה לפני יותר משנתיים על ידי משרד האוצר למשרד לביטחון פנים, נמצא בתקנה ייעודית. ומה שקרה, היות והוחלט להסב - - -

ולא בתוך משטרת ההגירה.

לא. בשירות בתי הסוהר תקציב המשרד לביטחון פנים.

זה מתוך התקציב שלהם, או שאתם באתם ואמרתם: עכשיו תבנו מתקן, אנחנו נותנים לכם כסף.

אנחנו הבאנו כסף לפני שנתיים ומשהו, בהמשך להחלטת הממשלה שחייבה אותנו לעשות כן. זה היה יחד עם הקמת מנהלת ההגירה וכולי, היה גם תקצוב במקומות כליאה. תוקצב בערך בשלושים מיליון שקל. אותם תקציבים שהתפנו הוסטו לבינוי, ובהמשך גם להפעלה. אני יכול לומר לך, שבשנת 2994 העלות הכוללת של הקמת המתקן, כולל הפעלת רנסנס, תהיה שלושים ושבעה וחצי. זאת אומרת, בשנת 2004 היה גידול של שבעה וחצי מיליון שקל. שנת 2005 כבר ירידה לעשרים ושתים מיליון שקל. כבר חיסכון של שמונה מיליון שקל. ובסוף, החל מ2006 ואילך, התייצבות על עלות הפעלה בלבד של המתקן, בהיקף של שמונה מיליון שקל. זאת אומרת, שבטווח של שלוש ארבע שנים, מבחינת עסקה כלכלית, ירדתי מתשעים מיליון שקל.

שרון, תודה. תודה. אנחנו ממש ממהרים כי גם שנינו חברי ועדת חוץ וביטחון.

מספר העובדים הזרים הוא לא חבית בלי תחתית. השאלה אם אתם יודעים. כל שנה נכנסים לארץ עוד עובדים זרים שנשארים פה בעצם בלי רשיון, זאת אומרת, שהם שוהים פה לא חוקיים, ויש גם במושגים שלנו, מה שנקרא "ברחנים". יש לכם מושג, לפחות ברמה, לאיזה מספרים זה מגיע? כי כל שנה זה צומח. שבעים אלף זה היום.

את הדלתא השנתית?

כן.

אני לא יודע אותה. אני לא רוצה לזרוק נתון.

זה גם לא הנושא. אני אגיד גם למה. כי אם באמת קצב הירידה הוא בקצב הזה של שישים אלף בשנה, אז נניח שהדלתא בסוף תהיה עשרים אלף. אבל בסדר, עד העשרים אלף כבר יספיק באמת מתקן אחד, כמו שעכשיו שרון אמר, וזהו. טוב. תודה.

שמי פז נסים, ויש לנו ארגון קטן שנקרא במבילי. ואני רוצה לומר כמה מילים לגבי נושא התנאים בצוחר ומעשייהו, שזה יהיה נורא קצר. הבאנו לכאן בחור שהיה בצוחר. ילד בן שש עשרה, ששהה שם שמונים ושבעה יום בבידוד טוטלי. אף אחד לא ראה אותו. כדי שאני אעשה את זה נורא קצר, כי אתם ממהרים, הבאנו את כל העדויות של האנשים במעשייהו, עורכת הדין אנטמן החתימה אותם במעשייהו, בצוחר ומיכל, לגבי התנאים המחפירים שיש שם. אלה תצהירים שהוגשו לבית המשפט בעתירה כדי לסגור המקומות האלה. לכן, אם יורשה לי לתת לי לכל אחד ואחד, ואז אני אפסיק לדבר.

אולי רק תוכל לומר לנו. לקרוא עתירה זה עניין של כמה שעות. תוכל אולי לומר מה הדברים המרכזיים. כי אני דיברתי קצת על ההבדלים.

בצוחר יש שם נשים, אין שם רופא. זאת אומרת, אם אתמול הגיעה לשם בחורה שהיא חולת נפש, את המרשמים לקחו ממנה, תרופות לא נתנו לה. אין שם רופא פשוט. יש שם דבר שאסור לעשייה, בניגוד לחוק, זו ענישה. יש שם קייג', מקום קטן מאוד, שהבחור הזה היה בו שבועיים, שהוא קיבל חודש. למה? כי הוא לא ניקה את החדר שלו. אז אין שם אוורור, סגור, בגודל של חדר - - -

שקר.

שקר? יש לנו כאן את התצהיר שלו חתום. הוא נחקר בבית המשפט. יותר מזה. במעשייהו,

זה כאילו בתוך כלא? צינוק בתוך כלא.

כן. זה קייג'. עכשיו, במעשייהו יש שם ביתן שלוש, אנשים יוצאים שם לשעה ביום.

שעתיים.

שעה ביום.

שעתיים.

שעה ביום. עם תצהיר חתום. גם שעתיים. אין בעיה. הבעיה היא - - -

הבעיה היא לדייק.

לדייק.

כן.

הבעיה היא שזה עונש. זאת אומרת, שאם אתה לא תהיה בסדר, אתה גם לא תצא.

זה נושא שדיברנו עליו. כן. תודה. אני מודה לך.

רציתי לומר מספר מילים. אני הייתי באופן אישי וראיתי במו עיני את המצב של האנשים שהם בני אדם לכל דבר ועניין, מוחזקים באמת בתנאים מחפירים. זאת אומרת, שבן אדם נאסר, נשללת ממנו הזכות הבסיסית לחופש. הדבר היחיד שחשוב לו זה אוכל. והאוכל, תלונות לגבי מעשייהו, וצוחר, ורק ברנסנס קיבלנו תפריט מגוון, מרוצים מהאוכל. מה חשוב לבן אדם כשהוא נאסר: כביסה. שיוכל לכבס את הבגדים שלו. אנשים בצוחר, הוא אומר לי, אני לובש אותם בגדים כבר שלושה חודשים. אני לא יכול לכבס את הבגדים שלי, לא מרשים לנו לתלות את זה בחוץ. ואני מריחה גם. שאסור להם. ברנסנס יש שם מכונת כביסה לכל דבר, שהם יכולים להשתמש בה.

ברנסנס יש מרפאה חדישה, משוכללת. שבן אדם יכול לקבל טיפול רפואי עם רופא דוקטור יעקב וייסר שנמצא שם כל הזמן. במעשייהו אין טיפול רפואי. ואם כבר לוקחים אותם למרפאה, אז קושרים אותם עם אזיקים ברגליים ובידיים. ובנוסף לכך, אור שמש. זה דברים שאנחנו לוקחים אותם כמובן מאליו. להם במעשייהו, באגף שלוש, הם כלואים עם עוד שמונה אנשים, עשרים ושתיים שעות. כן. נכון. שעה בבוקר, שעה בצהרים. בימי ביקור, שזה יום שלישי, מותר להם רק שעה בבוקר. באגף ארבע זה שונה. יש להם תנאים שונים. הם כלואים עם עוד שמונה אנשים.

זה כבר הבאתי, אמנון ואני תיארנו, אפילו התלוננתי בפני נציב שירות בתי הסוהר על העניין הזה. אני לא מבין למה צריך את זה.

אין להם רדיו, אין להם טלביזיה. אין להם אוורור.

אני מאוד מודה לך. בקשה עו"ד גור.

אני רק דבר אחד רוצה להגיד, בנושא סמנטיקה. משמורת ומעצר זה אותו הדבר. ואני אתייחס למתקן של רנסנס, שבו ביקרתי ואני במעשייהו מבקרת כבר קרוב לארבע וחצי שנים, שזה הרבה זמן, כדי להתרשם מהמקום ולהבין איך הדברים עובדים.

אני יכולה לומר, ההתרשמות שלי מרנסנס שזה הרבה יותר חמור מכלא. במה הדברים אמורים? אני פעם אחת במקרה הצלחתי לרדת למטה לתוך התאים, וראיתי בדיוק מה נעשה שם. קודם כל, הצפיפות קיימת גם שם. לגבי השמש, אגב, חלק מהחדרים בכלל נמצאים במקום שאין בו שמש, וזה ברנסנס ולא בכלא מעשייהו. מעבר לכך, החצר הקטנה שיש להם זה כלוב, סליחה על ההקבלה, פשוט כלוב של ציפרים. מטר על מטר עם הכל סגור ברשתות. בניגוד למעשייהו, שבו אנשים שונים בחוץ, באוויר הצח, בלי כלובים, בלי סוהר שיושב להם על הווריד בכל מטר שהוא נמצא, כי זה מקום מאוד קטן ברנסנס.

דבר שני, לגבי העניין של זכות העצורים לייצוג הולם. ברנסנס אנחנו מגיעים, קודם כל אין לנו כיסאות לשב. אני כעורכת דין צריכה לנהל את הכל הדו שיח שלי עם הלקוח שלי בעמידה. בבית הדין למישמורת במקרה הטוב יש כסא, שאני הולכת לקחת במקרה מהמשטרה שעושה לי טובה שנותנת לי כיסא. אנחנו מנהלים את הדבר הזה בעמידה מול בית הדין למשמורת. התנאים מחפירים.

יותר מזה, המסדרונות שחבר הכנסת רן כהן דיבר עליהם ברנסנס חלקם הגדול מתחת לפני הקרקע, שאין שם אוויר, אין שם איוורור, וזה פשוט אור במשך כל היום. אני יכולה להגיד שהתנאים לפחות שנתקלתי בהם ברנסנס הרבה יותר גרועים מאשר במתקנים האחרים. ואני חושבת שגם בכלא מעשייהו, מעבר לעניין של השעות והשעתיים, כשיש עצור, ואני אומרת זה מניסיון, שיש אתו בעיות, בין אם זה בעיות נפשיות כמו שמדברים כאן, או איזה שהוא מתח יתר, אז נותנים לו אפשרות לצאת החוצה לחצר, וכן להיות בשעות לא קונבנציונליות מחוץ לתא. המצב אולי באגף ארבע וחמש הרבה יותר טוב מאשר באגף שלוש, כי מדובר כמובן במבנים שהם יותר חדישים, יותר מודרניים, אז התנאים הרבה יותר טובים. אני כן הייתי ממליצה לתת יותר שעות של טיול החוצה, כי על זה אני מדברת עם העצורים, ואני רואה שבסך הכל הרי לא מדובר בפושעים, כדאי לתת להם יותר שעות. אם יתנו שלוש שעות או ארבע שנות לא יקרה אסון.

דבר אחד אני מפנה אליך. יש לי תחושה שהנושא הזה של בניית מתקן חדש זה כמו קודם יורים ואחר כך מסמנים את המטרה. זאת אומרת, הרי ממילא, באופן בסיסי, אתם מודים שהיתה פה ירידה משמעותית. העובדה שתשנו מודיעין, אני חושבת שכמות המודיעין שהושקעה במנהלת ההגירה היא עצומה. היא עצומה. אני קצת מעורה בתחום. ואם כבר לא ברור לי הקשר. אם יש פונקציה יורדת, אז למה צריך לבנות מתקן חדש ולא לנסות לתמרן בין המתקנים הקיימים? הרי מדובר פה בתקציבי עתק.

גם לא הצלחתי להבין, אני מקווה שלא טעה, חבר הכנסת ליבוביץ לא הבין מה מקור התקציבים האלה, בין אם זה יתר לשלושים מיליון שקל או פחות מהשלושים מיליון או בתוך השלושים מיליון.

אני חושב שאני הבנתי. שרון יתקן אותי. אם אני לא טועה יש תקציב של מנהלת ההגירה, שהוא תקציב נפרד ועצמאי, והוא מתפעל את כל המערכת של ההגירה, ונדמה לי שיש שם אפילו עודף מסוים. ככה הבנתי. אבל אם אין, זיוה, אז אני מתנצל. זה מכל מקום תקציב נפרד שהוא תקציב מנהלת ההגירה. ויש תקציב של שירות בתי הסוהר למערכת של מתקני הכליאה, כולל את מתקני המשמורת. אני טועה?

באחריות השב"ס.

החלק של השב"ס שנמצא בתוך המערכת. לעומת זאת, השאר זה נמצא בתקציב של משטרת ההגירה. אני צודק?

טוב, כך או אחרת, שלושים מיליון שקל לעומת - אני לא נכנסת לנושא של הבנייה, כי זה לא ממש הנקודה. הנקודה היא, שאם יש באמת חיסכון של שלושים מיליון שקלים, שזה פעם ראשונה שאני שומעת על תקציבי העתק האלה, מכל הסיבות שאני חושבת שמנו פה, בהחלט יש מקום לסגור את מתקן רנסנס. אני לא חושבת שיש מקום להמשיך בבזבוז הגדול הזה של כספי ציבור, ואפשר להפנות את התקציבים האלה לדברים הרבה יותר נחוצים.

תודה רבה, עורכת דין גור.

אני רוצה להבהיר כמה דברים שנכללו בעתירה שלנו שהגשתי לבית המשפט בתל אביב.

מה התביעה של העתירה?

העתירה ראשה הם שניים: אחד, להמשיך ולהפעיל את מתקן רנסנס, והשני לסגור את שלושת המתקנים האחרים – צוחר, מעשייהו ומתקן מיכל ולהעביר את האנשים לרנסנס. כי יש מקום. בפועל יש שם מקום. אם יינתן האישור ויימצא התקציב יש אפשרות להקים מתקן מרכזי של אלפיים ארבע מאות מקומות.

העניין הוא שבזמנו, ואני מתקן בזה את גברת אגמי, בזמנו יצא מכרז, בשנת 2002, ועם כל הכבוד, מתקן רנסנס זו לא ברירת המחדל. מכיוון שהדרישה באותו מכרז היתה דרישה למתקן באזור המרכז, דרישה למתקן באזור הדרים, ודרישה לאזור הצפון. הוגשו אז בזמנו, עד כמה שזכור לי, שנים עשר או שישה עשר הצעות, כאשר רק אחת אמנם רק נמצאה מתאימה, זה אותו מתקן רנסנס. זה לא אומר שזה ברירת המחדל, כי כך ניסחו את זה, וביקשו שלושה מתקנים, מצאו רק אחד.

אני כל הזמן שומע כאן את העניין- - -

העניין, עורך דין כפיר, שלא נדון עכשיו בעתירה שלכם. לא. לא. גם אני צריך לשמור על איזו הפרדת רשויות.

יש שם גם עלות של החזקת אסיר. זה בניגוד להקמה, כמו שכאן מדובר בתקציבי עלות, אני אדווח מה שהתקבל מדוברת מנהלת ההגירה. עלות החזקת אסיר לשנה במתקן רנסנס היא שמונים ושישה אלף שקלים. עלות אותו אדם במתקן צוחר הוא מאה עשרים ושבעה אלף שקלים. עלות החזקתו במתקן מעשייהו הוא כמאה וארבע עשרה אלף שקלים. זאת אומרת, המקום הכי זול להחזיק את האסיר הוא ברנסנס. זה העלות.

אבל אתה לא סופר בתוך הנתונים, אני חייב להתפרץ, צריך להשוות בין שני מוצרים זהים. אתה משווה בין חצי מוצר למוצר מלא. במוצרים המלאים אנחנו מכניסים פנימה גם עת עלויות השוטרים, גם את עלויות הסוהרים, את כל העלויות הנוספות. אצלך במתקן, אתה מכניס רק, לא חשוב המתקן שאתה מייצג, במתקן הספציפי הזה אתה כולל רק את עלות המתקן, לא כולל עלויות נוספות שיש למדינה, לשירות בתי הסוהר, למשטרת ישראל, בהפעלה של אותו מתקן. מה עם הנסיעות הארוכות? מה עם עשרות שוטרים- - -

בצוחר - - -

בצוחר זה נכלל. בצוחר זה נכלל.

תודה רבה. עוד מישהו. בבקשה, בקצרה, ממש דקה כל אחד.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת מעבר למה שנאמר פה. היושב ראש. יש המון עתירות בזמן האחרון. והעצורים נאלצים להגיע לבית המשפט המחוזי בתל אביב. ובית המשפט קובע את הדיונים לשעה שמונה, שמונה וחצי, ומעירים את העצורים האלה בשתיים לפנות בוקר, ומטרטרים אותם. ותאמין לי, רק בגלל זה צריך להביא אותם למרכז. אנחנו פנינו לבית המשפט, זיוה פנתה לבית המשפט, לנסות לדחות את הדיונים לשעה עשר. בית המשפט לא קיבל. הוא מזמן בשמונה, שמונה וחצי. ואני אומר לך, מעירים אותם בשתיים בלילה.

גם המנכ"ל נתן את היתרונות לגבי עדיפות המרכז על הפריפריה, למרות שאנחנו בעד הפריפריה.

רק שתי עובדות. לעניין העתירה. כל העותרים בעתירה המסוימת הזאת כבר ניתן להם יומם בבית המשפט, והעתירות נדחו. זה עובדה אחת. סליחה, אנחנו בדקתי את זה. לגבי הטענה שאין ייבוש של הכבסים בצוחר. אני מזמינה את כל מי שנמצא כאן לבקר בצוחר. בכל ביתן, יש להם ביתן עם סלון ענק. בסלון עם המטבחון יש להם שם גם מכונת כביסה, גם מכונת ייבוש.

לא נכון. לא נכון. לא.

אני ראיתי אומנם עוויתות על פניה של זיוה כשאתם דיברתם, אבל היא שתקה. אז עכשיו גם אתם תשתקו.

אז אני באמת מזמינה את היושב ראש לבקר בצוחר. אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לבקר שם.

אני מודה לך מאוד על ההזמנה.

אין לנו כוונה להחזיק מקומות פנויים, כפי שהעלית את הנקודה הזאת. אם אכן אנחנו נגיע למסקנה שאלה ההיקפים שאנחנו מסוגלים היום לעצור, אז אנחנו בדין ודברים עם האוצר לראות איך אנחנו מנצלים את המקומות, איך אנחנו עושים את החלוקה, ואיך אנחנו מגיעים למיצוי מכסימלי של המקומות, ומסבים אותם לפליליים. זה ברור לגמרי. אנחנו במצוקה נוראית. אני לא אומר פה דברים. זאת הכוונה, ככה הנחה גם השר, ואנחנו בדין ודברים עם האוצר. נעשה את זה בתיאום.

תודה רבה. אני מודה לכולם. חבר הכנסת ליבוביץ, אני חושב שאולי נלך בדרך הזאת. אני מכיר אותך לא מעט שנים, אף אחד מאתנו לא יכול להתעלם מעובדת העלויות. אין ספק שהעלויות של שלושים מיליון שקל לשנה, אולי בכל זאת גם תתחיל לזרום תיירות לנצרת, אז בכלל יהיה לפחות איזה שהוא יתרון. לדעתי אגב, אני באמת לא מבין את השכל שהוציאו שמונים מיליון שקל. אפשר היה לבנות עם זה בית סוהר חדש ופשוט חמישה כוכבים. אבל אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שיש עלויות של שלושים מיליון שקל להמשך השכירות ברנסנס.

יחד עם זה, כסף זה לא הכל. כסף זה לא הכל. עם כל הכבוד, רבותיי. אנחנו חייבים בכבודם של האנשים האלה עד שהם מגיעים למדינותיהם ומשפחותיהם. ולכן, אני חושב שאין, אני מציע חבר הכנסת ליבוביץ, שאנחנו לא נוותר בשום פנים ואופן על כך שתנאי הכליאה של המעוכבים הללו בדרך לארצותיהם יהיו התנאים הכי משופרים שישנם, גם ברנסנס וגם במעשייהו.

ולכן, אני מציע שאנחנו לא נסיים בזה את הדיון כליל. אלא אנחנו נבקר במעשייהו ונראה את הבנייה החדשה, עם כל התוכניות, אולי גם בליווי השר, ונעמוד על כך מה שהולך לקרות באמת מבחינת תנאי העיכוב והכליאה של העובדים הזרים בדרכם לארצותיהם. ומה שאנחנו כבר כן דורשים, אני אומר את זה חד משמעית אדוני המנכ"ל, אני אומר את זה גם לכם: עד שלא יהיו במעשייהו ובצוחר כל התנאים שישנם היום ברנסנס, אסור לכם לסגור את רנסנס. תדאגו לזה. בבקשה.

יש יתרונות למרכז, אני לא בעד לשכור בתי מלון. שלא יהיו פה אי הבנות. אתם אומרים יש יתרונות למרכז, זה טוב שזה ליד שדה התעופה. אז בבקשה. האוצר, המשרד לביטחון פנים, כל המערכת של שב"ס, תדאגו שכל התנאים יהיו תנאים של בני אדם. שלא ייצאו רק לשעתיים במעשייהו. אין שום סיבה שם שייצאו רק לשעתיים. תאמינו לי. אני ראיתי, דיברתי אתם. הם לא נראים לי כאלה ברחנים דרך הגדרות. גם אני דואג לזה שלא יברחו. אז תדאגו שיהיו בני אדם. שכל השירותים יהיו על ידם, שהטיפולים יהיו על ידם, שהרווחה תהיה קצת יותר גדולה, בבקשה. אני לא חושב שיש פה מישהו שיש לו עניין או עסק משותף עם הבעלים של הרנסנס. אין לנו את העניין, נכון אילן? אין לנו.

למען הגילוי הנאות – לא.

זהו. אנחנו אפילו לא יודעים מי זה. אבל לא יכול להיות מצב שבו סוגרים את רנסנס מבלי להבטיח שכל התנאים המיטביים שישנם יהיו במעשייהו ובצוחר. במיכל אני מבין שבכלל המצב הוא שאין שום בעיה. אני כבר אמרתי, זיוה, לא רק שאני יודע שאני מוזמן. אני כבר אמרתי , אני מודיע שאני אבוא. אנחנו מסכמים גם שאנחנו נבוא לראות, ונבוא לראות גם את המתקן החדש שניבנה. ואני אומר לכם, עד שאנחנו באים, ואני מניח שזה תוך שבועיים, אני רוצה לקבל מהמשרד לביטחון פנים ומשירות בתי הסוהר וממשטרת ההגירה את כל השינויים שנעשו ונערכו כהטבות לעצורים ולמעוכבים במעשייהו ובצוחר. כי אם לא, אני אומר לכם, הוועדה הזאת מאוד מאוד תכעס. ואם יהיה בכוחנו להסיר את ההכרה ממעשייהו, אנחנו נסיר אותה. אין שום חוכמות. זה התפקיד שלנו. על זה אנחנו ממונים. אני מתכוון לעמוד על זה.

בינתיים אני מבקש מהמנהלת הוועדה לבדוק אצל היועץ המשפטי אם החייבים בהסכמה של הוועדה או לא חייבים בהסכמה של הוועדה. כיוון שנדמה לי שיש לנו מילה בעניין הזה. אגב, אם לא חייבים בהסכמת הוועדה זה נראה לי שערורייה איך עובד שלטון בלי התקינות הזאת. אז אנחנו נדאג אולי גם לתקן את החוק בעניין הזה. אבל נדמה לי שחייבים בהסכמת הוועדה כדי להכריז על מתקן כמתקן למשמורת. אם לא – נראה, אולי נתקן את החוק בעניין.

אבל בינתיים תדאגו לבני האדם. ועכשיו, בשביל שלא יהיו אי הבנות, ואני אומר את זה במיוחד כי אני מסתכל לעיניים של עובדיה. רבותיי, שלא תראו בזה הטלת דופי בעבודה שלכם. בשום פנים ואופן. אנחנו יודעים, אני גם עד, דרך אגב, בשנתיים האחרונות חלו שיפורים בכל המקומות שבהם היינו. אבל זה לא מרפה את התביעה שלנו שנמשיך להיות בני אדם ולהתנהג כמו בני אדם. אז אנא, אני מודיע לכם, שבועיים שלושה אנחנו אצלכם, לעמוד על כל הדברים הללו. זאת ישיבה של הוועדה של הכנסת בנושא של העובדים הזרים. אנחנו לא מתערבים בעתירות, אנחנו לא מתערבים בשום דבר. אנחנו רוצים, אדוני המנכ"ל, שתעביר את זה גם לשר. שאנחנו רוצים בעניין הזה באמת שתעמדו בכבוד באותן המטלות שאנחנו עומדים עליהן. נדמה לי שהן לא זרות לרוחכם. אני מאוד מודה לכולכם. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15