פניות הציבור בנושא שכר טרחת עורכי דין שגובים הבנקים למשכנתאות מחייבים – ישיבת מעקב

5
ועדה לפניות הציבור -–8.11.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ד בחשון התשס"ה (8.11.2004), שעה 12:00

פניות הציבור בנושא שכר טרחת עורכי דין שגובים הבנקים למשכנתאות מחייבים – ישיבת מעקב בהמשך לישיבת הוועדה מה-14 ביולי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מרינה סולודקין

משרד המשפטים: עו"ד יעל קוטיק - מנהלת מחלקת פניות הציבור

עו"ד עודדה פרץ - הממונה על פניות הציבור

עו"ד שלום כהן

עו"ד אורה פלג - מנהלת מחלקת הגבייה

אורי יוניסי - מנהל מערך גבייה ארצי

גיא שמאי - מנהל אגף תביעות משפטיות

בני מזגיני

עו"ד ורדית דמארי

חני מונין, סמנכ"לית
הרב דוד יפרח - יו"ר אגף הרווחה

שלומית קאולמן

22
ועדה לפניות הציבור -–8.11.2004

חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור בנושא שכר טרחת עורכי דין שגובים הבנקים למשכנתאות מחייבים
– ישיבת מעקב בהמשך לישיבת הוועדה מה-14 ביולי ‏2004

אנחנו דנו בעניין הבעיות שבין הלווים לבין הבנקים, ובעיקר לווים שאין להם כסף. לווים שאינם עומדים בתשלומים. מי ששפר גורלו והוא יכול כל חודש שמהבנק שלו יורד בהוראת קבע, עליו אנחנו לא מדברים היום. אנחנו מדברים דווקא על אנשים והם הולכים ומתרבים שפשוט הבנקאי שלהם הוא אינו איש חסד כזה גדול, והוא לא מוכן לכסות להם את ההוראות קבע כי האוברדראפט שלהם עבר כל גבול. דווקא האנשים האלה מגיעים למצבים שצריך לעשות להם פריסה מחדש. וגם הבנקים מבינים שיש שתי אפשרויות, או לעשות להם פריסה מחדש ותנאים חדשים או להוציא אותם מהדירות. עכשיו להוציא אותם מהדירות זה לא יועיל לבנק ולא יועיל לאזרח, זה לא יועיל לאזרח זה מובן הוא לא רוצה לגור ברחוב, וזה לא יועיל לבנק כי מישהו גילה לי סוד בנקאי שכל זמן שיש לבנק נכס שבשווי מסויים במאזנים הרשמיים של הבנקים זה מטיב עם הבנק בבורסה, עם המניות שלו, ואם הוא יודה בכמה אנשים שלא עומדים, זאת אומרת נניח שהבנק יחליט היום שהוא מוכר את כל הסחורה המשועבדת לו הוא יקבל אולי רבע מהמחיר של הערך של הדירה שרשומה, זה ירשם לו כהפסד ואז כך הסביר לי מישהו אתם חייבים לזכור את זה, ואז הבנק יצטרך לרשום הפסד גדול וענק שלא כדאי לו. אז כדאי גם לבנק וגם לאזרח להגיע לאיזה שהוא הסדר פריסה חדשה. וגם למען יחסי ציבור טוב לבנקים שאנשים מגיעים איתם להסדרי פריסה ואז מגיע עורך הדין.

עורך הדין דואג לא לבנק ולא לאזרח אלא לחשבון הבנק שלו. והוא בא ואומר עד שאתם לא מסדרים את ה-23 אלף שקל כך נדמה לי זה יוצא, אולי אני טועה, אבל לפי הדיונים הקודמים בדרך כלל זה 23 אלף שקל,

אחוז מערך החוב, הדירה?

מדברים בשלבים הראשוניים שמגיעים להסדר. עוד לא מכר עוד לא עשה שום דבר, אז הוא בא ואומר אני רוצה את הכסף שלי, לבנק שמנהל הבנק רוצה להגיע להסדר והעורך דין לא מרשה. את המכשול הזה אנחנו נצטרך לנסות לעבור היום ולמצוא איזה שהיא דרך כדי שזה יסודר.

הנוהג שלנו זה לתת לפונים לדבר ראשונים היות וכל אלה שנמצאים פה כבר היו חוץ מבני מזגיני שבכמה משפטים הוא ייתן לנו גם את הכאב של הלקוחות.

בגדול אני רוצה להגיד שהחוק להגנה מפני הלוואות תשס"ב בחלק שקשור לריביות, ועדות וכל המשתמע, הוכיח את עצמו. החלק שהוא בעייתי זה החלק של נושא שכר הטירחה ובעצם יש כמה פעולות משולבות שדרך אגב יושב ראש וועדת החוקה לשעבר אופיר פינס התריע בפני שר המשפטים דאז מאיר שיטרית על הנושא הזה והוא הבהיר לו שבעצם כל המהפכה או כל הניסיון שהיה לעשות זה בדיוק בגלל נושא השכר טירחה. היום מצב של שכר הטירחה הוא הרבה יותר גרוע ממה שהיה פעם.

רגע אני חייב להפסיק אותך כי דיברתי עם מאיר שיטרית והוא טוען שהוא הצדיק את צרכני המשכנתאות. מה שהיה קודם האם זה נכון?

לא, שכר הטירחה עלה לעומת מה שהיה.

עכשיו אני רוצה להגיד לך יותר מזה. יש גם מסמך רישמי שאופיר פינס כותב לשר המשפטים ומתריע בפניו, אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות אבל התריע בפניו על הנושא הזה, רק שמישהו נרדם בשמירה ועורכי הדין בשלב הראשוני של העשרה אחוז והשמונה אחוז בעצם באו ואמרו או.קיי. אנחנו נתפשר ואם ניצלו את זה שמישהו ישן בשמירה ופיצו את עצמם בשלב השני.

אני רוצה לתת לך דוגמא שבעצם אם דירה, אני לא אכנס לבנקים וכאלה שלא זו המטרה אבל רק העקרון. אם דירה נמכרת או נמכרה למעשה במיליון ארבע מאות ₪ השכר טירחה ששולם לעורך הדין זה 188 אלף שקל והיום הוא נתבע על 200 אלף שקל יתרה, זאת אומרת יתרת חוב שנשארה מההלוואה זה מאוד משמעותי. זאת אומרת האבסורד הוא שהשלבים של האחוזים של השישה אחוז, שבעה אחוז והשמונה אחוז שמכפילים זה מה שבעצם מעוות את כל העניין.

אני חושב שמהתחלה לא היה צריך ללכת כאן על עניין של אחוזים וכמו בעסק, כמו בדירה מסחרית שמוכרים אותה למסחר בין שישה לעשרה אחוז זה אותו פעולות זה אותו דבר זה אותו פירסום,

מה זה שישה עשרה אחוז?

שנמכרת דירה בקטע שלו בתחום המשכנתאות, בתחום מסחרי, זה עסק מסחרי קודם, זה בין שישה לעשרה לאחוז, לעורך דין כאשר הוא עושה את אותם פעולות. הוא גם מפרסם בעיתון,

הוצאה לפועל חשבתי שאתה אומר מסחרית עם מסחריות.

לא לא אני מדבר על הקטע של הוצאה לפועל. לא בתיווך רגיל של שני אנשים בסדר שאין להם בעיות, הבעיה פה שנופלים על אנשים שאין להם כסף. אלה שהם בסדר ומוכרים דירה או קונים דירה משפרים איכות חיים והוא מקבל חצי אחוז זה בסדר, אני מדבר על הקטע המסחרי בכלל. בתחום של הוצאה לפועל. יש דרך אגב גם תקנות של הוצאה לפועל רק מה שקורה לא עובדים לפי החוק הם עובדים לפי התקנות וזה הבעיה.

והדוגמא שבאמת היא החשובה, אם לווה שיש לו משכנתא נניח בגובה של 350 אלף שקל, וחוב הפיגורים שלו עומד על סך של 20 אלך שקל וחוב פיגורים בממוצע שישה חודשים, או שזה על פי החוק, יחלפו 90 יום מיום שהתמנה כונס נכסים הוא פנה לועדה הוא יקבל את האישור לפריסת החוב הוא מחוייב לשלם שכר טירחה על פי תקנות ולא על פי חוק. זה אומר 18 אלף שקל פלוס מע"מ שזה 21,199. לעומת סך של 2000 שקל פלוס מע"מ שזה 2000 שקל וארבעים.

עכשיו גם הועדה בהתייחסות שלה הלוואה לגבי שכר טירחה מתייחס לפי החוק ולא לפי התקנות,

על איזה חוק אתה מדבר?

חוק הגנה ללוקחי הלוואות. תשס"ב 2002. חוק הגנה ללוקחי הלוואות. התמצית היא אומרת דבר פשוט, זה אומר כשחולפים 90 יום לגבי 365 אלף שקל הראשונים הם שישה אחוז לגבי ה-500 נוספים זה 7 אחוז כל שקל נוסף זה עוד 8 אחוז, זה אומר שאם אני הולך על דירה שכמו שאמרתי מקודם של מיליון ארבע מאות שקל שנמכרה הסכום של השכר טירחה הכולל הוא 188 אלף שקל וגם אחר כך נשאר יתרת חוב של 200 אלף שקל, זאת אומרת שאם היה פרופורציה לשכר הטירחה האדם הזה אולי גם, כבר לקחו לו את הבית, ואולי הוא היה מסיים וגם היו באים ללווים שלו, זאת אומרת לרדוף אותם.

עכשיו הדוגמא החיה היא לשכת עורכי הדין בזמנו סגרה את העניין על קטע של תקנות ולא על פי החוק של הגנת ללוקחי הלוואות, זאת אומרת שאם אנחנו הולכים לפי החוק אז הסיפור היה כזה, זה אומר לדוגמא, אם לווה שיש לו משכנתא 350 אלף שקל וחוב פיגורים שלו עומד על 20 אלף שקל שזה חוב ממוצע שישה חודשים, חלפו 90 יום מיום שהתמנה כונס הנכסים, הוא פנה לועדה, קיבל את הפריסה של החוב, אבל מה שקורה הוא מחוייב לשלם שכר טירחה על פי התקנות 18 אלף שקל פלוס מע"מ כמובן שזה 21,199 לעומת סך של 2000 שקל זאת אומרת עם המע"מ זה 2,340 לפי החוק.

מה זה לפי החוק?

זה חוק הגנה ללוקחי הלוואות. זאת אומרת אם הוא הלך,

אבל התקנות הם מתוקף החוק.

לא נכון, התקנות זה צ'ופר שבא אחר כך בהסכם שנעשה. זה החלק שאנחנו בעצם איבדנו, אני רק אתן לך משפט אחד מה שאומר אמר פינס לשר המשפטים באותה התקופה הרלוונטית ב-11 ביוני 2002 שזה התקנות שנעשו בין לשכת עורכי הדין, הוא אומר לו: כידוע התיקון לחוק נעשה במטרה למנוע עיוותים שהיו בדין בתחום זה והתקנות המוצעות באות בהמשך למגמה זו. מכאן הדחיפות לתקנם. זאת אומרת מה שאתה מציע העניין של ה-350 הראשונים 500 והלאה זה בעצם מהווה זה מכפיל זה עשה יותר גרוע ממה שהיה. ובקטע הזה מישהו נרדם בשמירה.

אולי נקבל את התשובה של משרד המשפטים.

עוד משפט אחד ברשותך, הרי מגיע לאותו אדם שהוא עבר ועדה מגיע לו גם חלק יחסי של הלוואה לטובת השכר טירחה. ואז מתייחסים לפי החוק ולא לפי התקנות זאת אומרת אין פרופורציה בין מה שהוא מקבל מבחינת האחוזים לבין השכר טירחה. אז גם זה אולי צריך שיהיה לפי התקנות. אם עושים תקנות אז שגם הכיסוי של השכר טירחה יהיה בפרופורציה.

אז אני אנסח את השאלה שלי כך למשרד המשפטים. האם יש עניין שהרוח החוק בחוק הלוואות לדיור, מה שנקרא כוונת המחוקק, שהשכר טירחת עורכי דין יהיה רק על סכום הפיגור בעוד שלפי התקנות פה אני מבין שהשכר טירחת העורך דין למרות שזה עוד לא בוצע המכירה כבר לוקחים לפי, כאילו היתה הדירה נמכרת במלואה, מיליון ארבע מאות מה שהוא הזכיר, האם אין סתירה בין התקנות האלה לרוח החוק?

אני חושבת שאני הבנתי למה אתה מתכוון. בסעיף 4 שדובר בישיבה הקודמת, דיברנו על הבעיתיות בו שגם אם הדירה לא נמכרה עדיין , והוא שילם בעזרת ההלוואה החדשה את חוב הפיגורים שכר הטירחה נגזר מכל - - -

על זה דיברנו שהעורך דין מקבל את כל הטירחה גם אם הופסק התהליך באמצע על ידי תשלום החוב או על ידי פריסה. על ידי הסדר חדש.

נכון. שזה אני חושבת אחת הנקודות הכי בעיתיות.

אני רוצה לשאול שוב, השאלה המרכזית היא קודם כל האם יש איזה שהוא הסכם בין משרד המשפטים ללשכת עורכי הדין?

קודם כל הפרוטוקול של הועדה הקודמת, הועבר ללשכת שר המשפטים ועכשיו הוא נמצא במחלקת ייעוץ וחקיקה, מחלקת ייעוץ וחקיקה מטפלת בזה והעבירה את זה להתייחסות לשכת עורכי הדין. אחרי שאנחנו נקבל את ההתייחסות שלהם אנחנו נגבש מה המדיניות שלנו בעניין ואני אעביר את זה כמובן לועדה.

ויש סיכוי שיהיה שינוי, שמשרד המשפטים יזום חקיקה שתתקן את הדבר?

בינתיים הטענה היא שהעניין מורכב, נקבל קודם את העמדה של לשכת עורכי הדין ואז נחליט.

אני רוצה לציין שלא קיבלתי תשובה מזה שלושה חודשים משר המשפטים בעניין הזה.

חבל שזה לא עבר גם אליי כי אז אני יכולה לעקוב אחרי זה.

אנחנו תמיד פונים לשר, ולשר יש לו מספיק צוות ששלושה חודשים יענה לועדה.

אני לוקחת את האחריות על עצמי מעכשיו לעקוב אחרי העניין הזה ולדווח לועדה.

כי צריך להגיע לאיזה שהוא סידור בעניין הזה כי זה מעקב את כל הרצון הטוב שהיה ועניין פריסת חובות מתעכב בגלל הדבר הזה.

אני יודעת. אנחנו רוצים לעדכן את חברי הועדה .... לקחה את כל הניסיון של השנתיים האחרונות וגיבשה תריסר הצעות חקיקה בתחום הנ"ל, אני לא הבאתי אותם לעיונכם משום שהם עדיין נמצאים אצל הוועד המנהל שלנו ומחכים לאישור, אבל בשבוע הקרוב הם כבר יעברו לעיונם של חברי הכנסת. אנחנו בשבוע הקרוב כבר, זה לפחות התידרוך שקיבלתי שכבר בשבוע הקרוב הם יופצו.

אז אולי תוכלו גם להעביר אלינו כדי שנוכל לקדם את זה. אם משרד המשפטים יגיש את זה אז יושב ראש הועדה לענייני חקיקה מעביר את זה בחיובי בישיבת יום ראשון.

אנחנו נעביר את זה ברגע שנקבל את האישורים הנוספים הם יועברו לכל המשתתפים כאן ולכל הגורמים שהם מעורבים.

אם יעביר את זה מישהו מהאופוזיציה אפילו שזה יהיה עשרת הדיברות יושב ראש הועדה שר המשפטים ימחוק את זה באיקס.

טוב את זה אני כבר משאירה למחלקה הפוליטית שלנו.

תשובה לגבי זה שאם אתם רוצים שזה יעבור תדאגו שמשרד המשפטים יגיש את זה. שזה יהיה הצעת חוק ממשלתית. עכשיו אנחנו נעבור לרשות ההסתדרות לצרכנות, מה הדעה שלך בעניין?

קודם כל אני לא הייתי בדיון הקודם אבל ממה שקראתי את החומר מדובר על אחוזים די גדולים שמרווחים עורכי דין מהעסקה הזאת על חשבון האנשים המסכנים בעצם, זאת אומרת אנשים שלא סתם מוכרים או קונים דירה לרווחתם, אלא הם נקלעו למצב של מצוקה, עכשיו אם במגזר הפרטי העמלה של עורך דין היא חצי אחוז פה מדברים על פי מאות ואלפי אחוזים אני שואלת למה ההפרשים הגדולים האלה? אני מבינה שיש יותר חומר לטפל ויותר מסובך וכו', אבל אלפי אחוזים שעורך דין יקבל על טיפול בנושא כזה.

בואו נאמר שאחרי שהוא עשה את כל המלאכה ומכר את הדירה, וזה כינוס נכסים מלא, אז נניח שזה ראוי כך ישבו וחשבו וחישבו. אבל פה אנחנו מדברים על מישהו שעוד לא היה צריך לבצע, מה שעשה העורך דין סך הכל הוא שולח מכתב או שניים ובאמצע הגיעו לסידור והוא כבר לוקח את ה-21 אלף. זה הבעיה פה, המרכזית. והשאלה שלי עכשיו אל הבנקים מה אתם מציעים לעשות בעניין? אז בנק לאומי בבקשה, מה אתה אומר?

מה אני אומר על מה?

מאז הישיבה הקודמת האם הגעתם לאיזה שהוא הסדר? האם חלה ירידה בכמות ההסדרים שהגעתם עם אנשים?

יש עלייה בכמות ההסדרים שהגענו עם אנשים, יש כל הזמן עלייה בכמות ההסדרים שאנחנו מגיעים.

ואיך פתרתם את הבעיה של העורכי דין?

אנחנו לא פתרנו. שכר טירחה של עורכי הדין לא עובר דרכינו, ואנחנו מפנים אותם אל עורך הדין המטפל להגיע להסדר. עם עורכי הדין שלנו אנחנו כן דיברנו וביקשנו שבמקרים בהם הבנק עושה פריסה יפרסו גם את שכר טירחתם.

והם הסכימו העורכי דין שלכם?

ברגע שאני בעצם הוא זה שפותר את בעית החוב ולא נדרשת תביעה אין בעצם צורך בתביעה כי הבנק בעצם אישר את ההסדר, הבנק הוא זה שמוכן לפרוס, גם עורכי הדין שלנו פרוסים. יכול להיות שהם לא פורסים את זה ל-20 שנה אבל פורסים בהחלט את שכר הטירחה.

והגעתם ליותר הסדרים מאז?

אנחנו כל הזמן במגמה של גיבוי לא כל מה שנקרא הלחץ התקשורתי, ואנשים יודעים שכן אפשר להגיע, יש הרבה יותר פניות יזומות של אנשים ועושים יותר הסדרים.

אחת המסקנות של הוועדה הקודמת היה שאתם תעשו מסלול שאנשים יוכלו לפנות ישירות אל הבנק לא על ידי דווקא עורכי דין חיצוניים, האם עשיתם משהו?

עורך הדין מטעמי הוא בעל סמכויות להגיע להסדר הוא לא נדרש על ידי לגבות את כל החוב במלואו במזומן מהלווה. ברגע שאני מנהל הליך משפטי, מבחינתינו זה בלתי אפשרי להיכנס באמצע בין עורך הדין שנושא ונותן מטעמי לבין הלווה. במצב כזה העסק נדון רק לכישלון , אני אמרתי לעורך הדין הבנק אמר ההוא אמר וזה, לעורך הדין שלנו יש סמכויות מוגדרות, מעבר לזה כל פנייה של לווה בבקשות שהם מעבר לסמכויות שלה היא מגיעה למחלקה אצלנו שנותנת תשובות אם הבנק מסכים או לא מסכים.

בהמלצות שלנו נדמה לי היה שכן אבקש לפתוח מהבנק מסלול, נכון? הוועדה שלנו ביקשה שכן לפתוח מסלול, אני אגיד לך שזה לא סתירה לעניין המשפטי כי אתה מפסיק את ההליך המשפטי, אם יש לי סכסוך עם מישהו, אני לוקח עורך דין ברגע שאני מגיע איתו להסדר אני אומר לעורך דין תודה רבה אני אשלם לך מה שעולה לך, סיימתי את העניין.

אני רואה בזה הפשטה של דברים יותר מוגדרים. הליכים משפטים זה לא דבר מאוד מאוד פשוט ודבר מאוד מאוד מובנה. חלק מהתיקים שלנו הם מתבלים בקשות הרשות להגן, ועיכוב הליכים, ותביעה נגד הבנק, זה לא איזה מצב פשוט, חלק מהלווים מיוצגים על ידי עורכי דין, זה לא מצב סטרילי שבו הלווה פנה בהצעה להסדר הבנק עצר את ההליכים, סוגרים את ההליכים, האגרות ששולמו הלכו, וגם אין שום הבטחה שהחייב בכלל יעמוד בהסדר. כמה הסדרים לווים חותמים ולא עומדים בהם.

כן, ואם הוא לא עומד אז זה שוב בעיה דיברנו על זה. כל הבנקים לא מקבלים, בנק טפחות גם לא עושה?

בבנק טפחות התהליכים אחרים לחלוטין.

אתם כן מקבלים אפשרות פנייה ישירה לבנק?

מה זה מקבלים אנחנו מעודדים את זה אפילו. אנחנו חושבים שהלקוחות שלנו הם לקוחות שלנו גם אחרי שהם כשלו וזה לא מפריע שעורך דין יטפל אם הוא מבין את הכיוון שהבנק מנסה להתוות, וזה הרבה פעמים עובד בהרמוניה מוחלטת. הבעיה היא שאם יורשה לי לשים את הדברים ככה בצורה יותר מאורגנת.

יש בעיה. הבעיה היא כתוצאה מעיוותים שנוצרו כתוצאה מחקיקה. הבעיה הזאת רודפת גם אותנו כמנהלי מערכי גבייה בתוך הבנקים ובעיקר את אותם לווים. יש עורכי דין שבאים ואומרים או.קיי. אנחנו מתיישרים אנחנו מקבלים אנחנו מבינים, אנחנו זה, ויש את העורכי הדין שהם לא חייבים. הדבר היחיד שאני יכול כמנהל מערכי גבייה לבוא אל עורך דין ולהגיד לו תשמע מדובר אבל במישהו מסכן תעשה לו הנחה, אני יכול רק לבקש. כיוון שהוא זה שמקבל את ההחלטה. הוציאו את זה מאיתנו, ואין בכלל שייכות בין מה שהבנק רוצה לבין מה שעורך הדין רוצה. לפני כן הבנקים שלטו.

אז יש בעיה בקטע של שישה, שבעה ושמונה אחוז שיש פה בעיה, דיברנו על אותו עורך דין שמוכר דירה בירושלים או עורך דין שמוכר דירה בדרום, יש בעיה בלקונה של מה קורה אחרי שהבנק מגיע להסדר או שעורך דין מגיע להסדר אחרי שעורך דין מונה ככונס נכסים ולאחר שחלפו 90 יום, לפי התקנות מדובר בגבייה סתמית של 4.8 ויתרת חוב ההלוואה. לא משנה מה עשיתי. נניח שעכשיו החלטתי שהלקוח הזה יצא לו קרן השתלמות והוא עכשיו יחזיר לי את כל הכסף 4.8 מגיע לעורך הדין על מה? על שניים שלושה מכתבים. זה לא ברור.

לשם כך בא בנק טפחות והתנגד לעניין הזה ולא קיבל את זה. אז בנק טפחות בא במגע עם לשכת עורכי הדין שאיימה בתביעה על בנק טפחות והדברים הביאו להסכמות, אני חושב שההסכמות האלה הם לטובת האזרחים, והסכמות מדברות על מה יקרה אילו נגיע להסדר ולשם נופלים רוב המיקרים לאחר שעורך הדין מונה, ולאחר שחלפו 90 יום. במצב הזה שכר הטירחה נגזר מתוך חוב הפיגורים ולא מתוך יתרת הלוואה שזה הולך 10 אחוז לפי תקנת 2 מיום פתיחת התיק, 10 ביום גיבוש ההסדר, ואז יש התנייה נוספת אם כבר הנכס יצא הודעת פינוי באישור בנק טפחות התווספו לזה 5 אחוז על חוב הפיגורים, ואם במקרה חריג שהוא לא מתרחש הלקוח פונה מדירתו והוא חוזר אז יתווספו לזה עוד חמישה אחוז כך שזה בוא נגיד במרבית המיקרים זה נגמר עשרה אחוז מיום פתיחת תיק ההוצאה לפועל שזה סכו"ם שהוא בדרך כלל די נמוך, ועוד 10 אחוז על חוב הפיגורים נכון לאותו יום. כך שאם יש לנו חוב של 20 אלף שקלים אז יהיה נניח אלפיים שלושת אלפים שקל בהתחלה ועוד אלפיים שקל נכון לאותו יום כך שזה מתיישב.

העניין הוא שהלשכה לא הגיעה להבנה עם הבנקים אחרים באותה רוח, ולכן לא פירסמה את זה, ולכן הלקונה הזאת עדיין קיימת.

אבל אתם כן מאפשרים את זה? אפשר לעשות את זה.

אנחנו עובדים ככה. מכיוון שאנחנו הבנו את העסק אחרת.

כשאמרת שהוציאו את זה מכם, הבנתי שאתם לא יכולים להגיע.

הוציאו מאיתנו כל מה שקשור לקטע של מכירת נכס,

אבל להסדרים מותר לכם להגיע?

מה זה מותר לנו? אנחנו חייבים. אנחנו מרגישים מבחינה מוסרית שאנחנו חייבים להגיע זה לקוחות שלנו. הם מסייעים לנו. עורכי דין הם בסך הכל השליח שהוא חייב לעשות את עבודתו נאמנה, הוא צריך להיבחן מקצועית, צריך לבדוק שהוא אכן פותח את המשרד בשעות כאלה ואחרות שהוא נותן שירותים ראויים ללקוחות שלנו. הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי ואני ציפיתי לראות אותם לפני שבאו וחקקו. שיהיו איזה שהם אמות מידה איזה עורכי דין.

יש לכם איזה הסכמה בכתב איתם?

כן.

אנחנו יכולים לקבל את זה?

כן.

אז אנחנו נבקש את זה שישלחו לנו. כי יכול להיות שזה יחסוך לנו חקיקה.

זה לגבי הנושא של הלקונה.

המצב של הסדרים עם חייבים, מאחר וחלוף 90 הימים נראה באמת כי יש לקונה בתוך החוב, וגם לשכת עורכי הדין התגייסה לטובת העניין כדי לנסות ולמצוא את הפתרון ובאמת הגענו לפתרון, אומנם מר יוניסי תאר אותו זה לא בדיוק כמו שהוא אומר אותו, לדעתי הוא מפרש אותו קצת שונה ממה שכתוב שם. אבל זה בקווים כלליים זה נכון מה שהוא אומר. אנחנו כרגע הגענו להסדר הזה עם בנק טפחות. ההסדר עם בנק טפחות טעון עדיין אישור סופי של מוסדות הלשכה יש איזה שהיא בעיה קטנה אבל אני חושב שהיא מינהלתית ואנחנו נסיים אותה. ובכוונתינו לפנות גם לבנקים אחרים כדי לדבר איתם. זה נכון אגב שבנק טפחות ישב במשא ומתן עם הלשכה בעקבות איום בתביעה. האיום בתביעה היה אגב לא בגלל הסיפור של הלקונה זה היה ביי פרוג'קט של המשא ומתן והאיום על בנק טפחות .... היה בגלל שהם בכלל לא מקיימים את התקנות. הם עובדים לפי תרשומיות שהם בלתי הגיוניות.

היום הגענו רטרואקטיבית להבנה בנושא הזה ואני חושב שההדורים יושבו בצורה שנראית נכון ללשכה ונראית נכון לבנק טפחות, ואני הייתי ממליץ גם לבנקים האחרים, משכן, בנק לאומי למשכנתאות וכל האחרים להצטרף למתכונת ההסדר הזאת, פשוט אני חושב שהיא נכונה ברמה האנושית כלפי החייבים, היא נכונה גם בקנה מידה מסוימת כלפי עורכי הדין למרות שיש כאן ויתור מסוים, כלומר הויתור שעורכי הדין לקחו בחשבון והם מוכנים לקחת אותו.

אני רוצה לומר שישנם כאן הרבה דברים ורעיונות שמסתובבים, אנשים אומרים פה חצי אחוז וזה עולה באלפי אחוזים, חשוב לי להזכיר לחברי הוועדה ולמשתתפים הנכבדים פה שהתקנת התקנות והחוק שאושר הם נעשו על פני תקופה ארוכה שכללה הרבה חשיבה והרבה עבודת הכנה, כמו סיפרתי בדיון הקודם אני אחזור על זה גם פה, בנושא שכר טירחה כונסי הנכסים נעשתה עבודת מחקר של מוסד של רואי חשבון מגדולי רואי החשבון בארץ והוא הגיע למסקנות לאחר ניתוח עלויות העבודה אצל כונסי הנכסים, והם חקרו המון כונסים, והגיעו לתוצאות שהם לא יושמו במפורט בתקנות, התקנות יישמו אותם אולי בחמישים אחוז ממה שנקבע במחקר הזה. אבל אנשים שלוווים הם לא לקוחות של כסף בדרך כלל.

סליחה הרי אנחנו מסתכלים על מי שצריך לבצע את העבודה. הרי אין ספק שאם הבנקים למשכנתאות, חברי הכנסת החליטו שאו.קיי. כל אחד רשאי לפגר ייקח עורך דין ירוץ אחריו ואז יגיד פוס או.קיי. הרמתי ידיים ואני חוזר לבנק לשלם את הכסף ומבקש לעשות הסדר, הרי זה המצב שקורה בשטח. עכשיו אם לא תשלם למי שרודף אחריו, אז יכול להיות שיקום עורך דין יגיד לכם תודה רבה לא רוצה אני אלך למקום אחר יש לי דברים אחרים לעשות גם כן, אני בחינם לא מספק עבודה, ואני בטח לא אסבסד את הבנק לטובת העניין. אם תשאל את דעתי חלק גדול מהחייבים חלק גדול מהחובות שנוצרים זה כתוצאה מהמחדלים של הבנקים במתן האשראי. הרבה פעמים בנקים לא בדקו כראוי את יכולת ההחזר, בדקו את שווי הנכס, רימו אותם בעניין שווי הנכס. אז יכול להיות שפתרון צריך להביא לכך שהבנקים ישלמו את שכר הטירחה.

אם אתה למשל תעשה לו חוזה עם אדון שמאי ונכשלת בניסוח החוזה ויצא משהו שלא יצא לך בסדר ואתה לוקח עורך דין כזה שיתקן את זה, אתה מצפה ששמאי ישלם את השכר טירחה שלו. יכול להיות יעלה על הדעת שהעורך דין יגיד לך תשמע אני אתן לך את השכר טירחה משם, מה יש אני - - -

אתה שליח של הבנק אתה לא איזה עושה צדק בעולם שבא לדאוג ולהשגיח על הבנקים. אתה שליח שלו. הבנק יכול להגיד לך עכשיו עד כאן השליחות עד כאן היא מסתיימת, זה המחיר שאתה רוצה לשלם?

את כל הרחוב פה בכנסת אנחנו נמלא את רשימת עורכי הדין שרוצים לעבוד עם הבנקים ולא מתקבלים לעבוד.

אני מדבר על מצב שבו אומרים שלא ישלמו לעורכי דין כסף. במצב כזה אם חייבים לא ישלמו כי הם מסכנים, אז מישהו צריך לשלם את השכר טירחה הזה.

אם אנחנו נעשה שוק פתוח שזה לכאורה הראש שלנו, זה שוק פתוח שהבנקים יקחו איזה עורך דין שהם רוצים. ואז לכאורה זה יהיה זול יותר. ממה אני חושש? שאם יהיה שוק פתוח הבנקים יתבעו מחירים יותר גבוהים ממה ששיטרית עשה, זאת אומרת לא 21 אלף אלא,

אני רוצה לומר, יש שתי מצבים, אם עורך הדין שאתה בוחר אותו הוא מקצוען הוא יודע לעשות את העבודה והוא בעל ניסיון, והוא מן הסתם יש לו גם את העלויות שלו ויש תוצאות וזה מה שבדקו מי שבדק המומחים שבדקו לפני התקנת התקנות וזה עבר אצל משרד המשפטים וקראו את זה ולמדו את זה וזה עבר בועדת חוקה חוק ומשפט, וגם שם קראו ולמדו, בסופו של דבר קיבלו את התקנות כפי שקיבלו בהסתמך על כל המחקרים שנעשו.

אני אומר במצב הזה שהדברים נקבעו על סמך מחקרים יש איזה שהוא קשר בין מה שעושה עורך הדין לבין השכר שנקבע לו בתקנות והטענה שמעלים פה ששכר טירחת עורכי דין לא כתובים בתקנות היא רק טענה משום שבכל העולם נקבע גם בארץ אני יכול להראות לכם מעט מאוד תחומים בהם קובעים את השכר טירחת עורך דין בחוק או בתקנות, וזה פועל ככה וזה עובד ככה וישנם הרבה תחומים שמוסדרים בצורה הזאת וזה בסדר.

אני רוצה עוד התייחסות להחלטה קודמת של הוועדה שהמחיר שהיא קבעה לא יהיה כוללני שכאילו כבר סיים את כל השלבים. אלא בכל שלב ושלב, אם הבנק הגיע להסדר בשלב הראשוני לא מגיע לעורך דין יותר מאשר תשלום על משלוח שני מכתבים. אם הוא כן מכר את כל הנכס אז מגיע לו יותר לפי התקנות, האם אתם מסכימים לדבר הזה?

אני רוצה לומר, הקביעה של פעולות, זאת אומרת מה שאתה אומר למעשה בוא נתמחר את עורך הדין לפי פעולות שהוא מבצע. אתה יודע מה, זה עלה ומהר מאוד ירדו מזה לא עורכי הדין אלא משרד המשפטים. זה יותר יקר. זה הרבה יותר יקר. הלוואי והיו משלמים לי על כל פעולה. אם היית יודע כמה פעולות אנחנו מבצעים בתיק. אומר כאן מר יוניסי שני מכתבים זה לא, זה רק שני מכתבים.

אני רוצה לחדד את הנקודה שהייתה קודם. לפני החוק החדש שהיה שכל בנק סוכם את שכר הטירחה עם עורך הדין, והבנקים דאגו ללקוחות ואנחנו ברוב המיקרים לא שילמנו יותר משלושה אחוז עבור מימוש הנכס, זה היה בבנק שלנו. בנקים אחרים היה שכר טירחה יותר גבוה. בא שר המשפטים וקבע בתקנות שכר טירחה שבמקרה הטוב הכפיל את השכר שהיה בבנק משכן. ואני מרגישה למרות שאני עורכת דין אני מרגישה הרבה פעמים ששכר הטירחה היום שמשלמים הוא שחיטה. עכשיו צריך להיות ברור, הבנקים אסור להם להתערב בשכר הטירחה. זה מה שהחליטו דקה לפני חקיקת החוק, שהשכר הוא שכר קבוע בתקנות והבנקים אין להם .....

השר שיטרית בא ואמר לוועדת חוק ומשפט אני אספר לכם סקופ שעכשיו גיליתי, שהבנקים לוקחים ופורסים את שכר הטירחה שלהם, ככה במילים אלה, ואז קפץ מנכ"ל בנק טפחות לשעבר ואמר אנחנו מה פתאום? וזה לא בסדר הוא אמר, כלומר אם זה לא בסדר ואם זה לא נכון ואם לא צריך להיות ככה,

אז קודם כל החוק הזה נכון מבחינת בנק משכן, הוא הכפיל את שכר טירחת עורך דין. אני חושבת שצריך להחזיר את המצב לקדמותו, להחליט עם עורך הדין על שכר הטירחה.

ואם הוא יחליט החלטות דרקוניות?

הבנק? לבנק אין אינטרס לקבוע שכר טירחה גבוה. הבנקים הלקוחות.

הבנק מפסיד כסף במרבית התיקים היום ופה אני אתקן את מה שאתה שמעת מאותו בנקאי שזה לא נכון, כי יש איזה שהם הוראות של בנק ישראל שאומרות ברגע שתיק נכנס לפיגור החל משישה חודשים יש איזה שהיא נוסחה שמטילים על אותו חוב וכל שנה מחלצים חלק ממנו כהוצאה שנחשבת כהפרשה לחובות, כך שבעת המכירה או שזה משלים או שזה מגדיל או שזה מקטין. לכן, זה לפי הוראות הגשת ניהול ספרים של הבנקים, ככה הם צריכים לנהל, ולכן זה לא הדבר נכון מה שאותו אחד אמר. בקטע הזה יכולה להיות הצעה אחרת אפשר להשאיר את התקנות , אם זה כל כך חשוב שזה ייצא מהבנקים אבל להגדיל, שהשכר לא יעלה על משהו כמו נניח 20 אלף שקל למי שמוכר בית, או.קיי?

זאת אומרת שזה יישאר כמקסימום?

אני חותם בלית ברירה על תיקים של שמונים, תשעים ומאה אלף שקל שעורך דין עשה פעולה בדיוק כמו העורך דין שבאשקלון, אז זה כואב.

הקטע הזה של הלקונה, אנחנו למשל מאחר ואנחנו פועלים שהחוק לא קובע אירוע של סילוק פיגור אחרי 90 יום מיום מינוי כונס. אז למעשה אין לנו מדד שאנחנו יכולים לקבוע את שכר הטירחה ולכן במיקרים אלה אנחנו מחייבים את עורך הדין לפנות לראש הוצאה לפועל שיביא החלטה של ראש הוצאה לפועל כמה שכר הטירחה, או שהוא מסתפק בשכר הטירחה המינימלי של כאילו לפני שהוא מונה כונס נכסים שזה תקנה 2 ותקנה 3.

אני הייתי בישיבות הועדה שהחליטו על החוק של שכר טירחה אשר נבנה על גובה של שכר טירחה קודם. עכשיו אנחנו שונים ממה שהתחילו. וכמו בבית משוגעים עכשיו אני מבינה מה עשינו. בגלל שלא לי לא לך, צריכים כל התמונה מה קורה בעולם עם שכר טירחה בנושאים אלה. אני מציעה לבקש ממחלקת מחקר של כנסת, מחקר משמעותי מה עושים במדינות, אני רוצה לקחת ארצות הברית אולי גרמניה, כדי לדעת מה עושים, למה? כי אני אגיד לך, אתה כנציג של אוכלוסיות חלשות ואני כמו נציגת העולים יודעים איזה אסון חברתי עכשיו שאנשים לא מסוגלים לשלם עבור הדירות, ולוקחים את הדירות ואחר כך הם כל החיים משלמים את החוב שאין להם עכשיו דירות.

אז אנחנו כמחוקקים שיודעים את הצד שאנשים צריכים לדעת מה עושים במדינות קצת יותר מפותחות מאיתנו.

אני מניח ששם אנשים לא לוקחים משכנתא לפני שהם יודעים אם יוכלו לשלם.

אז כל התמונה איך קונים? ולמה קונים במחירים, אצלנו באשקלון זה קורה כמו בארצות הברית בערים הטובות, אז אני רוצה לדעת את כל התמונה.

רק שאלת הבנה. את דיברת על בנק משכן שהכפילו וזה, זה גם בבנק לאומי ובנק טפחות זה אותו דבר.

גם אצלנו. יש עוד נקודה שחייב לשים עליה את הדגש כי יש הרבה מיקרים שבהם בחוק מאפשרים ללווה למכור את הדירה בכוחות עצמו במהלך ה-90 יום, והוא מוצא את הקונה. אין פירסום בעיתונים אין שמאות, הפעילות שכונס עושה. כונס שהוא מוכר את הדירה הוא צריך לפרסם בעיתון בשתי עיתונים ארציים, הוא צריך להביא שמאות, הוא צריך לעשות התמחות כל ההליכים האלה הוא לא מבצע והוא לוקח את אותם התקנות, זאת אומרת הבן אדם הביא את הקונה והוא לוקח את אותם התקנות, זה דבר שהוא, זה לא במקרה אחד שתיים זה הרבה מיקרים במדינה, שאנשים בכוחות עצמם הם הביאו את הלקוח כי יש להם אינטרס למכור את הדירה יותר ולא פחות והעורך דין נהנה מכל העוגה. זה גם חייב לשים על דגש שמקרה כזה שאם הלווה או החייב מביא את הקונה איקס של נקודה אחת. יש הרבה מיקרים שהוא לא עשה בעצם כלום הוא לא עשה פירסום והוא לא עשה שום דבר.

אני רוצה לומר שמר מזגיני קצת מקצין את הדברים. אני יכול להביא לך דוגמא ספציפית של מישהי שבאה אלי לפני חצי שנה בית באריאל ביקשה שאני אמכור לה את הבית בכינוס נכסים, זאת אומרת היא לא מסוגלת יותר לשלם היא רוצה לצאת מזה היא רוצה ללכת רוצה זה, והיא הביאה לי את הקונה. היא הביאה לי את הקונה. לא רק שעזרתי לה,

אז אתה אנושי אתה בסדר.

סליחה, יש הרבה אנושיים ואני רוצה לומר אני לא לוקח לעצמי קרדיט פרטי כאן, מכיר את החברים שלי יש הרבה כאלה. הורדתי לה משכר טירחה חמישים אחוז ממה שהיא היתה צריכה לשלם.

או.קיי. כל הכבוד לך אבל זה לא קורה.

האם את מסכימה שעורכי דין יעשו צדקות וחסד.

עורך דין כהן, חייבים לא צריכים להיות נתונים לחסדיהם של עורכי הדין. ממש לא.

אז בואי נגדיר רק רגע. אני אתן לך כמה שורות, כמה מצבים שיש נכס שבו יש עליו המון עיקולים ובא החייב ואומר בוא יש לי קונה בשביל הנכס. עכשיו הנכס הזה אם תלכי תעשי שמאות תוציאי מכרז הוא שווה בסביבות 300 אלף דולר או 200 אלף דולר לצורך העניין, והוא מביא לך קונה ב-150 אלף דולר, נכון,

הבנק לא חייב לאשר את זה. את ההסדרים הוא לא יאשר.

סליחה, הבנק רק חוב מאה אלף דולר, לא מעניין אותו. הרי ברגע שהם יקבלו את הנתח שלהם בזה נגמר הסיפור. עכשיו, יוצא כאן מצב שלכאורה מה שאת אומרת, בוא תיקח את הכונס כמכשיר לנקות את הנכס מפני הנושים האחרים תדפוק את כולם ותמכור את זה במאה חמישים כשהחייב יקבל .....

במצבים שבהם אין שיעבודים ואין עיקולים הבנק מקבל את כל מה שמגיע לו ואין כאן בעיה.

לפעמים חסר אלף דולר שאנחנו כבר מסכימים שזה נכס שאי אפשר למכור אותו כמה שנים, חסר אלף דולר ראש הוצאה לפועל לא מסכים למכור. אני רוצה אבל להתייחס לדברים שנאמרו.

טוב כמו שאמרנו מקודם אין לי ספק שעיקר הבעיה זה האחוזים השערורייתיים שעורכי הדין גובים פה. וכבר היו מיקרים לפני שנים כמו שאתם מספרים המצב היה אחרת, המצב הוחמר, הוכפל. אם יש כל כך הרבה עורכי דין שמעוניינים לטפל בנושא הזה כמובן שיבדקו אותם מכל הכיוונים ואם ימצאו שהם מתאימים לפי דעתי רק האחוזים ירדו.

ואת לא פוחדת שהמחיר יעלה?

יש תקרה של מקסימום. אבל שוק חופשי זה מוריד את המחיר הרבה פעמים. עכשיו דוגמא למשל המחירים של בזק שהועלו לחוץ לארץ התקשרו רק לחוץ לארץ זה מצב מונופוליסטי שהממשלה קבעה את המחירים שהיו קבועים כפול ופי שלוש ממה שהם היו, אז זה שהמדינה קובעת או שיש תחקירים או מחקרים שמראים כמה צריך לקבל על שכר טירחה של העורך דין זה לא אומר שזה קשור למציאות. צריכים לבדוק את זה.

המכרז קודם כל הוא נמצא אצל כונסי נכסים ועורכי דין לבדיקת עלויות עבודה.

אתה יודע שיש שתי מעמדות במדינה הזאת של אזרחים. במעמדות כלכלי שאפשר שתי קצוות כן. בכל האליטה כל השליטים כל עורכי הדין כל החשבון וכל המחליטים כולם למעלה ולמטה נמצאים רוב ....

אדם עשיר זה לא בושה וזה זכות, ואם הוא עשה את כספו ביושר זכותו להיות עשיר. אבל מה שאמרתי זה שכשנקבע המחיר והמחקר שעליו אתה מסתמך זה נקבע על ידי אנשים שאין להם בעיה לשלם את המשכנתא.

הצעה לעשות ניסיון, ניסיון בחוק למשך תקופה של כשנה שיחליטו המומחים איזה תקופה, להכניס את זה לשוק פתוח ולראות מה קורה, ואחר כך לראות או.קיי. מה מצב הדברים? מה קרה? לבדוק את הדברים ולראות לאן הרוח נושבת.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה זה לעניין תקנות שכר טירחת עורכי דין והיכן הם צריכים להיות מאורגנים. אנחנו צריכים לזכור נקודה אחת בסופו של דבר מי שמשלם את שכר הטירחה היום זה החייבים ולכן אנחנו כן חושבים שדבר כזה ראוי שיהיה מוסדר בחקיקה שיש עליה ביקורת תמידית בדיוק כמו הביקורת שנעשית כאן עכשיו.

יחד עם זאת וכמובן שאין חולק שצריכים לשלם לכונסי הנכסים על העבודה שלהם ואין ויכוח על העניין הזה. הויכוח הוא על גובה שכר הטירחה. עכשיו עם כל הכבוד לדוח שאומנם באמת לא נמצא כאן ונשמח באמת לקבל אותו, אנחנו לא יכולים לבקר אותו, אנחנו לא יכולים לבקר את ההנחות שלו. יש לנו את הנתונים שנמסרים על ידי הבנקים שפעם התשלום היה נמוך יותר, יש לנו כאן את העדויות שאנחנו יכולים לתת מצד החייבים אז באמת איזה פעולות עושים כונסי הנכסים בתיק, ואכן על פי העדויות האלה השכר היום הוא גבוה מאוד. לא רק שהוא גבוה מאוד, התקנות היום גם לא מוגדרות מצב מאוד מאוד רחב של מקרים. כמו המצב שכרגע ציינת. ועורך דין כהן ציין כרגע איזה שהוא מעשה נדיבות שהוא עשה וחזרתי ואמרתי חייבים לא צריכים להיות נתונים לחסדיהם של עורכי הדין. והרבה פעמים הנחה של חמישים אחוז עדיין משאירה את שכר הטירחה גבוה מאוד. ולכן העמדה שלנו שהעניין צריך להיות מוסדר בתקנות.

עכשיו הסיטואציה שעורך דין כהן מקודם תיאר של בעל נכס מאוד מאוד יקר שמנסה להתחמק מנושים קודמים ושיעבודים זה לא הסיטואציה השכיחה,

מה קרה לך? מרבית הנכסים שאני מוכר יש עליהם שיעבודים,

בשנה האחרונה יצרה אלפיים צווי פינוי, אני יכולה לתת לכם את הנתון שהעמותה .... בשנה האחרונה על ידי כל עורכות הדין שלה בארץ יצרה אלפיים צווי פינוי, והאלפיים צווי הפינוי האלה זה לגמרי לא היתה הסיטואציה השכיחה, הסיטואציה השכיחה היא של בבית ממוצע ממש לא של 300 אלף דולר הסכום הממוצע 100 אלף דולר ובדרום ובצפון הרבה פחות, זה לא בית שהיו עליו עיקולים, הרבה פעמים האנשים נשארו עם חובות מאוד מאוד כבדים אחרי מכירת הבית, חובות שגם הבנקים נאלצו להפסיד וגם החייבים נאלצו להמשיך בהליכים משפטיים והרבה זמן אחרי שהם הלכו ושכרו דירה חלופית ולכן אני חושבת שהעוול כאן הוא זועק לשמים. העוול זועק לשמים בשני מובנים. א' כל המקרים שלא מוסדרים בחוק, ו-ב' לגובה שכר הטירחה.

עכשיו דבר נוסף שאני רוצה לציין וכאן זה להתייחס לדברים שאמרו מנהלי מחלקות הגבייה של הבנקים. ולעניין של התפקיד של הבנקים בשכר הטירחה. זה נכון אומנם שהבנקים לא יכולים להתערב בגובה שכר הטירחה. אבל בנקים כן יכולים להתערב במדיניות לגבי פריסת שכר הטירחה. עכשיו רוב הבנקים אני חייבת לציין אכן עושים את זה, גם בנק לאומי למשכנתאות, גם בנק משכן וגם בנק טפחות. מה שהייתי רוצה לדעת אם יש איזה שהיא אפשרות שנוכל לקבל לידינו איזה שהם נהלי בנק לגבי שכר טירחה. כי אני יכולה להגיד לכם שהרבה פעמים אנחנו מדברים עם עורכי דין בתור מייצגי החייבים ואנחנו מוצאים את עצמנו בנקודה יחסית חלשה כיוון שאנחנו לא יודעים על נהלי הבנק.

אבל את יודעת שבכל מקרה כשאתם נתקלים בבעיה אתם פונים לבנק ומסדרים את זה.

אבל יש עורכי דין שלא תמיד מאפשרים לנו לפנות לבנק. אני לא רוצה כרגע לציין שמות.

את לא צריכה אישור של עורך הדין לפנות לבנק.

אני חייבת על פי כללי האתיקה וכאן עורך דין כהן אולי יכול לחזק אותי, שכאשר לבנק יש עורך דין אני לא יכולה לפנות לבנק ללא אישור העורך דין.

סליחה, החייב יכול לפנות לבנק.

בסדר, אבל אנחנו כרגע מייצגים את החייב ואנחנו לא רוצים שהחייב יוותר.

מה ההצעה המעשית שלך?

ההצעה המעשית אנחנו רוצים, אני לא מבקשת שהבנק יפיץ את הנהלים שלו, אלא שיפיץ איזה שהוא מסמך שמתאר מה המדיניות שלו לגבי פריסה שכר הטירחה, כדי שאנחנו נוכל לבוא למשא ומתן עם עורך דין בעניין שכר הטירחה עם איזה שהם הצעות קונקרטיות.

אצלנו שכר הטירחה משולם לבנק ועורך הדין מגיש חשבון ולא גובה ישירות.

אחת השאלות שרציתי לשאול את נציגי הבנקים ואולי זה מתקשר למה שאת אמרת, האם ישנם נוהלים אחידים לכל סניפי הבנקים לגבי מיקרים חריגים כמו אדם חולה או מי שנפטר אחד מבני הזוג. האם יש כללים בזה?

יש פה חיים. כל יום מגיע מקרה שאני לא חלמתי עליו. אני גם באופן אישי גם פוגש לוקח בין אחד לשניים יום יום.

אתה אומר שאין דעה כללית אלא כל אחד לגופו.

כל משפחה צריכה פתרון מסוג אחר. והיא צריכה לקבל רצון טוב והיא צריכה לקבל הרבה עידוד ותמיכה אם היא באה ועומדת בפני החוק. ראוי כאן להדגיש עוד דבר אחד חשוב. לא מעט מהנכסים שפונו בשנים האחרונות הם של לקוחות שכבר לא נמצאים במדינת ישראל. הם נמצאים כבר בקנדה, במחוזות אחרים, מרביתם לצערינו הרבה עולי חבר העמים, יש בתוך אותם נכסים הרבה דברים ששלום דיבר עליהם לפני כן והתגלו לאחר מעשה כרמאות. אותו אדם מגיע לישראל,

אני רוצה להבין מה הבעיה שלכם הנכס?

לא זה לא קשור, אותו חייב הגיע למדינת ישראל קיבל את כל מה שקיבל. לאחר מכן קיבל את הסיוע במשכנתא, קיבל סיוע ממשרד השיכון וסיוע משלים של כספי בנק. עשה עיסקה עם המתווך עם בני הזוג באו וניפחו עם שמאים הרבה פעמים ניפחו מחירים. יושב אותו פקיד בבנק רואה שמאי רואה הכנסות רואה תלושים מזויפים לפעמים הוא עולה על זה ולפעמים הוא לא עולה על זה. היום, אני בא היום לממש דירות ששוות שלושים אלף דולר היום, שפתאום אני רואה שבשמאות הם היו שוות כפול או פי שלוש. עכשיו אתה בא לחפש את החייב אתה עושה חקירה, יצא ממשטרת הגבולות הוא כבר נמצא במדינה אחרת.

למה בנק ירושלים לא בדק האם אין משכנתא ....

אי אפשר היה לדעת כל הרישומים שהביאו .... הדירה היתה רשומה בטאבו.

אני רוצה להגיד בקצרה שלדעתי אין שום אפשרות ואין גם צורך לאור המצב שהיה צריך להחזיר את המצב לקדמותו. היה כאוס שלם אני לא חושבת שראוי להשאיר את זה בידי הבנקים להגיע למשא ומתן בנוגע לשכר טירחת עורכי דין, זה כן ראוי שזה יהיה מוגן בחקיקת משנה, גם יש בעיות בלקונות בחקיקת משנה אפשר לעשות מקצת שיפורים. יכול להיות שהמקרה שתואר פה בעניין מכירת הנכס על ידי הבעלים כן ראוי להכניס אותו לתקנות, אני לא יודעת צריך לבחון את זה, אבל לא להחזיר בשום פנים ואופן את המצב,

כן אבל אם תעשי את זה כתקרה מה שיש עכשיו ה-21 אלף, כדי שיוכלו לרדת מזה לפי הפעולות. את זה אתם לא יכולים לעשות?

אז קודם כל אמרתי שהתימחור של הפעולות הגיעו למסקנה שזה ייצא הרבה יותר יקר מהתעריפים שנקבעו בחקיקה אבל אפשר לבחון אולי אפשר להגביל את זה עד איזה שהוא סכום מסויים.

אולי את השביל הזה לתת לבנקים. זאת אומרת לא שאת ומשרד המשפטים תקבעו כמה, אלא שהבנק יוכל להוריד את העורך דין מ-21 אלף ללמטה לא ללמעלה.

מר אייכלר אני רוצה לומר לך שפתרון כזה, תסלח לי שאני מתערב אבל דובר על זה רבות בהליך הקודם. הבנקים הם כוח חזק מאוד מול עורכי הדין. עורכי הדין שעובדים מול הבנקים הם מאוד חלשים ואין להם את היכולת להתמודד עם גברת פלג בבנק משכן או השמאי בזה או יוניסי בבנק טפחות. אין להם את היכולת להתמודד כי אומר הבנק כמו שאמרה קודם אפשר למלא את כל הרחוב כאן במספר עורכי הדין שרוצים לעבוד עם הבנקים. אם אני אבוא לאורי יוניסי אגיד לו אורי אני רוצה ככה וככה הוא יגיד לי או.קיי. יש לי רשימה תודה רבה שלום להתראות לך הביתה.

אני רוצה את התשובה שלך לעניין הזה. של תקרה מינוס אפשרויות שונות.

אז זה מה שאני אומרת שאנחנו ניקח את ההצעה הזאת, אני אגיש אותה למחלקת ייעוץ וחקיקה יחד עם החומר שהעבירה אליה הועדה ואנחנו נעביר את זה גם ללשכת עורכי הדין ואנחנו נצטרך ...

כמובן שתצטרכו לקבל את התייעצותם. יש לי הצעת חוק שרציתי התייעצותכם גם, שיהיה כתוב שם כך: בכל שלב של תביעת החוק כפי שמפורט לעיל בחוק זה החוק הרלוונטי, יהיה רשאי החייב להסדיר את חובו הן באמצעות פנייה לבנק והן באמצעות פנייה לעורך הדין של הבנק. האם אתם מוכנים להכליל סעיף כזה בהצעה שלכם כדי לאפשר להגיע עוד מסלול, שהבנק יהיה חייב לקחת את העורך דין כשותף להסכם הזה.

השאלה היא באיזה שלב הבנק מחליט להעביר את התיק לעורך דין ומתי, כלומר אני לא יודעת מבחינת נהלי הבנק, הוא לא יעביר את התיק לעורך דין ולהגיע להסדר ישירות עם החייב.

סליחה רגע, השאלה היא כזאת האם את מוכנה את הדבר הזה, אני יעביר לך את הצעת החוק תבדקו את זה גם אם תוכלו להכניס את זה, כי חייבים לעשות שינוי וזה המלצות הועדה שלנו. צריך לעשות שינוי בשני הנקודות האלה, א' שהאזרח יוכל להגיע לבנק והבנק לא יקשרו בשלשלאות לעורכי הדין, ב' שהמחיר של ה-21 אלף שנניח שזה כבר אחרי חשיבה נקבע, שזה יהיה המקסימום ולא המינימום או לא התמיד. בסדר? עכשיו עמדת בנק ישראל.

אני רוצה להשיב על הנקודה הזאת. אנחנו מבחינתינו חושבים שזאת לא הצעה טובה, גם המפקח על הבנקים השיב לך מכתב על העניין הזה ב-28 לאוקטובר. פשוט מהניסיון שלנו בתלונות שמגיעות אלינו המצב שהבנק שפקידים מדברים על לקוחות שיש להם שנמצאים בטיפול משפטי הוא בעייתי וזה יוצר הרבה בעיות זאת אומרת זה גורם נזקים ללקוחות מכל מיני סיבות גם החוב שרשום בספרי הבנק הוא לא תמיד החוב המעודכן שנמצא אצל העורך דין. ולפעמים הפקידים מגיעים עם הלקוחות להסדרים ואז הם שוכחים להכניס את העורך דין בעניין הזה, זה פשוט גורם נזק ללקוחות.

אחד הדברים שהרגיז אותי במכתב של המפקח על הבנקים היה שהוא כותב שם שכל מה שהבנקים עושים שם זה חוקי. וכשאומרים לי את המילה חוקי אז בעצם אומרים לי בעצם, בדיוק, מה זה חוקי היתה לי איזה שאלה אם זה חוקי וודאי שזה חוקי אנחנו רוצים לשנות את המצב.

הכוונה היא שזה לא חוק שהוא ספציפי,

שוק חופשי מותר להם לעשות,

לא, לא. הכוונה היא שזה לא איזה חוק שהוא ספציפי לבנקים. שלקוח ממנה לעצמו,

אבל תראי בנק טפחות כן מגיע להסדרים וזה מצליח.

אבל כאילו להגן את זה בחקיקה שזה יחייב את הבנקים לעשות את זה.

החוק קובע מחיר, אנחנו לא רוצים לרדת ממנו.

אני יכול להגיד לך שגם הסדרים שבנק טפחות מגיע ואני יכול לברך על זה, אבל לא אחת הם בפירוש שוכחים את עורך הדין בפירוש עושים טעויות, הם בפירוש יוצרים, זאת אומרת מרוב רצון ללכת לעשות הסדר הם לא שמים לב. למשל אם קיים ערעור ואם הליכים משפטיים בין הבנק לבין אותו לקוח שהפקיד לא יודע בכלל שזה בהליכים משפטיים. וצריך לטפל בהם.

אז אנחנו נגיע לסיכומים. קודם כל אני רוצה לברך את ההסכם את ההסדר, למרות שלא ראיתי אותו אני מקווה שהוא טוב, אני צריך גם לקרוא אותו, בין לשכת עורכי הדין לבין בנק טפחות ואני רוצה, אם זה יהיה טוב אנחנו נבקש מכל הבנקים להצטרף לזה.

אנחנו נשמח עם החוק ימלא את הלקונה שלו.

אני רוצה להקריא את המלצות הועדה. יושב ראש הועדה יגיש הצעת חוק לשינוי תקנות ההוצאה לפועל כך ששכר טירחת עורכי הדין בשלבים השונים פתיחת תיק ואני לא אכנס לנושא מכירת הדירה, ייקבע על ידי הבנקים בפיקוח בנק ישראל ותוך קביעת שכר טירחה מקסימלי.

יושב ראש הועדה הגיש הצעת חוק שמחייבת את הבנקים לאפשר לחייבים להסדיר את חובם הן באמצעות פנייה לבנק והן באמצעות פנייה לעורך דין בכל שלב של ניהול החוק כולל לאחר פתיחה בהליכי מימוש כפי שקיים היום בבנק טפחות

הועדה תפנה למפקח על הבנקים בבקשה להוציא חוזר לבנקים בהם מובהרת להם חובתם למסור לחייב במהירות האפשרית את כל המידע הנדרש על ידו בקשר לחובו הן באופן ישיר ובין באמצעות עורך הדין. הועדה תפנה למפקח על הבנקים בהקשר לחייב את הבנקים להשיב בכתב תוך זמן קצוב על כל פנייה של חייב ולהראות לו את אופן החישוב של חובו. תוך פירוט ומלוא המידע הדרוש לגבי אופן היווצרות החוב לגבי דרכי חישובו.

זו בעיה. אני חושב שזה טעות משום שאנחנו נתקע את כל המערכת. יש הבדל בין לבוא לבנק ולהגיד לו בוא תעשה לי איך אתה חישבת ואני אשרטט לו טבלאות, את הנתונים זה בסדר. תשמע מה שאני מסביר, הרבה עורכי דין של חייבים מגיעים אלי אומר אני רוצה שתראה לי איך חישבת, אבל איך אני יודע איך חישבתי, המחשב מחשב את זה. אני יכול לתת לך את הנתונים.

הועדה פונה ללשכת עורכי הדין להעביר לבנק למשכנתאות את ההסכם שנעשה עם בנק טפחות ולהגיע להסכמה בנושא גובה שכר טירחת עורך דין במקרה בו החייב פרע את חוב הפיגורים לאחר שחלפו 90 יום מיום מינוי כונס הנכסים. יצויין כי בנק טפחות הגיע להסדר עם לשכת עורכי הדין, הועדה מבקשת לקבל את ההסכם בין לשכת עורכי הדין ובנק טפחות בנושא זה, והועדה תפנה לבנקים למשכנתאות להצטרף להסדר הזה אם זה ייראה כהסכם סביר.

סעיף 7 הועדה פונה לבנקים בבקשה לפרסם את מדיניות הבנק בנוגע לפריסת שכר הטירחה לפונים ולעורכי הדין המייצגים אותם, כמו כן אני מבקש את הועדה לקבל את החומר הזה.

התנייה, הדבר הכי חשוב.

איזה התנייה?

כי אם תפתור בעזרת השם את הבעיה של השכר טירחה, יש את הבעיה של ההתנייה שהבנק לא מתנים את הפריסה,

על זה אנחנו מדברים אם אנחנו נוריד את המחיר ל-20 אלף,

לא, אבל עצם ההתניה כי תראה מה קורה, אתה מחזיר אותו לאיזה ארבע חמש אלף שקל בחודש. גם הוא צריך לשלם 20 אלף שקל וחוזר לשוטף אחרי הפריסה נניח 3,200 ויצטרך לשלם לעורך דין, כי עורכי דין כמו שהוא אמר לא נותנים 200 תשלומים הוא ייתן לך עוד 2000 שקל בחודש אז אתה מחזיר אותו, החזרת אותו אחורה לא קדימה.

אני רוצה לספר סיפור. עבד אצלי איזה אדם בהסתדרות והוא גר במושב בעמק בית שאן, הוא קיבל משכנתא על הבית, מושב חקלאי נראה לי שמה צריך לשלם להם כסף שעוד באים לגור שם. עכשיו הוציאו אותו מהבית בגלל שאין לו כסף לשלם, חתכו לו את המנעולים והוא גר בלול. עכשיו אני אומר איזה מן חישוב זה של הבנק? מי ייכנס לבית הזה? מי יבוא לקנות את הבית שם? העיקר זורקים אותו מהבית והוא גר בחוץ וזה המצב, עד היום. הוא פשט רגל בזמן שהוא היה בשנות השישים הוא קיבל את המשכנתא היה לו הרבה כסף, עכשיו מבחינה חקלאית, אין לו כסף לשלם את המשכנתא אז זורקים אותו החוצה, אז מה הפתרון שבה וזורק אותו,

אבל מה המוסר השכל שמי שיכול, מי שלא יכול לשלם,

אני אומר לבוא איתו לפריסה.

תודה רבה לכם. אני מקווה שייצא משהו טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00