א' - הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 270
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, י' אב תשס"ד (28 ביולי 2004), שעה 08:00

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004. ח"כים: דוד אזולאי, מיכאל גורולובסקי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא, עסאם מח'ול.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
מיכאל גורולובסקי
יצחק הרצוג
עמרי שרון

ליאורה זיידמן – ראש תחום תכנון מבנים, משרד הבינוי והשיכון
דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות ותקנות תו"ב, משרד הפנים
אבי פורטן – יועץ מינהל התכנון, משרד הפנים
יחזקאל לביא – ר' אגת"א, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור – ממונה בכירה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
איל רותם – מהנדס העיר כרמיאל, מרכז השלטון המקומי, איגוד מהנדסי ערים
אהוד ענבר – מהנדס מ.מ. אבו גוש, מרכז השלטון המקומי, איגוד מהנדסי ערים
פול ויטל – יו"ר איגוד מהנדסי ערים, מהנדס העיר נתניה, מרכז השלטון המקומי
דמיטרי מזו – מהנדס ועדה מקומית "הדרים", מרכז השלטון המקומי
מרים ארז – מהנדסת עירית אור יהודה, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – רכז קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי
ישראל גודוביץ – יו"ר אגודת האדריכלים בישראל
רמי לוטן – אדריכל, נציג עמותת האדריכלים
יעקב היכל – יועץ, ועדת הפנים ואיכות הסביבה

עידו בן יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004

דוד אזולאי, מיכאל גורולובסקי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא, עסאם מח'ול

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004.

זה התיקון?

את סימן ג'.

שטרם תיקנו.

אתה קורא תחילה את הסעיפים, ולאחר מכן מפרט את התיקון?

לא – התיקונים הוכנסו בסעיפים הקודמים, עליהם סיימנו כבר את הדיון, והצבענו. את סעיף ג' לא קראנו עדיין.

סימן ג': סדרי הרישוי

סעיף 158כה – בקשה להיתר

"בקשה להיתר תיערך ותיחתם בידי מורשה להיתר וכן תיחתם בידי המבקש, יצויין בה שמו של המהנדס האחראי לתכנון שלד הבנין ושמו של המהנדס האחראי לביצוע השלד, ובמבנה פשוט – שמו של המהנדס או ההנדסאי האחראי לביצוע השלד, ויצורף לה תצהיר של מבקש ההיתר המפרט את עניינו בנכס וכן המסמכים שנקבעו בתקנות, כשהם ערוכים וחתומים בידי מי שרשאי או חייב לחתום עליהם לפי תקנותש התקין שר הפנים לענין בקשות להיתרים, לרבות החתימות של כל בעלי הזכויות בנכס שחתימותיהן דרושות לפי אותן תקנות."

התקנות הן אותן תקנות באישור ועדת הפנים – תקנות רישוי?

לא אלו הן תקנות בקשה להיתר בניה ואגרות שקובעות מי צריך לחתום על בקשה להיתר בניה.

האם אלו תקנות קיימות, או לא?

קיימות.

- - -

סעיף 158כו – הצהרת מורשה להיתר

1. "לבקשה להיתר יצורף תצהיר מאת המורשה להיתר הקבוע כי הבקשה תואמת כל אלה:

(1) הוראות חוק זה והתקנות לפיו תוך ציון מפורש של סעיף 158יד;
(2) התכניות החלות בשטח שהבקשה מתייחסת אליו;
(3) התנאים שהתנתה כל רשות והמידע שנמסר כאמור בסעיפים 158טז ו-158יז;
(4) תקנות לפי חוק ההתגוננות האזרחית;
(5) תקנות לפי חוק שירותי הכבאות ולפי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962.
(6) תקנות חברת החשמל לישראל בע"מ או חברת החשמל מחוז ירושלים בע"מ, לפי הענין, לגבי חשמל, ככל שהן נוגעות למבנה שלגביו מבוקש ההיתר;
(7) תקנות לפי החוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961.

ב. מורשה להיתר רשאי לסייג את הצהרתו ולציין כי אינה חלה על ענין פלוני שלא נבדק על ידו מחמת שאינו בתחום מומחיותו, ובלבד שצירף לבקשה להיתר תצהיר החתום בידי מי שהוא מורשה לפי כל דין לתכנן את אותו תחום, ולפיו התקיימו לגבי אותו תחום, הוראות סעיף קטן (א), ככל שהן נוגעות לענין."

לא שמעתי נכון: האם אמרת "תקנות חברת החשמל לישראל" או "ישראל"?

"לישראל".

האם זוהי ההערה החשובה ביותר של משרד הפנים?

אתה יודע, בסופו של דבר אם חסרה אות מתחיל סיפור של תיקון תקנות, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

יחזקאל צודק במאת האחוזים.

ג. "הסתמך המורשה להיתר בענין פלוני על מידע שקיבל לפי סעיף 158יז, שלא באמצעות מהנדס הוועדה, יציין זאת בתצהירו, בצירוף פרטי המקור והאסמכתא למידע האמור.

ד. לבקשה להיתר יצורף גם תצהיר של המהנדס או, לגבי מבנה פשוט – של הנדסאי הבנין, האחראי לתכנון שלד הבנין ולעריכת החישובים הסטטיים, שבו יצויין כי הוא תכנן את שלד הבנין וערך את החישובים הסטיים לפי הכללים והרמה המקצועית הנהוגים בעת הגשת הבקשה ושנתקיימו לגביהם הוראות כל דין הנוגע לענין."

תודה. הערות, בבקשה.

אני רוצה להבין: זה כל הפרק? החוק שהכרתי לא היה הרבה יותר קצר.

לא.

יש לי שאלות על תחולת החוק עצמו.

בבקשה.

עו"ד יהודה זמרת בקש ממני--

הוא פחד להגיע?

אנחנו לא מצליחים לעמוד בקצב של הוועדה, ולכן אנחנו מתחלקים ביננו.

בישיבה האחרונה הבינותי שהחלטתם לאפשר גם להיתר שהתקבל בדרך של הקלה לעשות מורשה להיתר, ובקשת ממנו את התיקונים הנדרשים עקב השינוי הזה.

בסעיף קטן (2) צריך להוסיף אחרי "התכניות החלות בשטח שהבקשה מתייחסת אליו" את המילים: "וההקלה שאושרה לנכס, ככל שאושרה".

תודה.

מלבד זה, הכל בסדר?

למה לא "הקלות"? למה ביחיד?

יחיד זה לרבות רבים לפי חוק הפרשנות.

לגבי הסעיף הבא אני מבקש תשומת לב, כי מדובר בסעיפים לא פשוטים.

סעיף 158כז – אחריות לתכנון ולביצוע

א. "המורשה להיתר, ישא באחריות כוללת לגבי תכנון המבנה נושא הבקשה, להתאמת תכנון המבנה להוראות כל דין ולהוראות התוכניות החלות על השטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר ולכל הוראה אחרת שנקבעה בפרק זה, ולפיקוח עליון על ביצוע הבניה, לרבות התאמתה לתכניות כאמור ולהיתר.

ב. מתכנן שלד הבנין נושא ההיתר ישא באחריות כוללת לתכנון השלד לפי הוראות כל דין, וכן יקיים פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד, בכפוף לאמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

ג. הקבלן הראשי האחראי לביצוע העבודה חב באחריות לביצוע הבניה לפי ההיתר ולאיכותה, לרבות אחריות לקיום פיקוח מלא וביקורת על הביצוע, בנוסף לאחריות הכוללת של המורשה להיתר ושל מתכנן שלד הבנין, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואולם יכול שהמורשה להיתר, מתכנן השלד, או מתכננים אחרים אשר נטלו חלק בתכנון תחום בתחומי מומחיותם, יהיו אחראים גם לפיקוח מלא לביקורת על הביצוע של התחום שתיכננו, אם הוסכם על כך בינם ובין הקבלן הראשי האחראי לביצוע הבניה, וכפי שיוסכם; הודעה על הסכם כאמור תימסר למהנדס הוועדה המקומית.

ד. לא תחול אחריות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), על המורשה להיתר או על מתכנן שלד הבנין, לפי הענין, לגבי תחום מתחומי הבניה, העבודה או השימוש נושא הבקשה אשר תוכננו בידי מומחה לדבר ובלבד שהוא מורשה לפי כל דין לגבי התחום שהוא תכנן, והאחרית לתכנון ולפיקוח עליון על ביצוע בתחום האמור תהיה על אותו מומחה לדבר בשינויים המחוייבים, וניתנו ההצהרות המתאימות לפי סעיף 158כו(ב).

ה. שר הפנים יקבע בתקנות, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, מהו פיקוח עליון לעניין סעיף זה."

במקרה זה, מהו פיקוח עליון? זה יכול להיות משהו כמו ועדת זיילר?

הבעיה שלי היא בדיוק ועדת זיילר. שאלה מצויינת. מישהו יכול לענות לי על כך?

אני יכול לענות מקצועית.

מי שיושב ראש הוועדה יקבע.

- - - הוא ישב באחת מוועדות המשנה של ועדת זיילר.

מי שהיושב ראש יקבע. האם יש כאן נציג של ועדת זיילר? זה סותר קצת את ועדת זיילר.

לא, זה לא סותר.

לגבי ההיקף – יש דברים מוועדת זיילר שהיא מקבלת, ויש דברים שהיא ממש לא מקבלת בהיקף של הדברים.

מבחינת האחריות האישית?

לא, מבחינת היקף וגודל הפרוייקט. היא כותבת ומכניסה דבר שנקרא "בניה זוטא", וזה אפשרי. אבל לגבי פרוייקטים ענקיים, הייתי מציע לך להיזהר אתה.

היקף וגודל הפרוייקט הוקראו בסעיפים קודמים.

אבל לדעתי זו טעות.

מר לוטן ישב באחת הוועדות של ועדת זיילר.

ישבתי באחת מוועדות הייעוץ של דוד פילזן. אני חושב שהסעיף הזה בחוק הוא סעיף מצוין, כיוון שהוא מטיל אחריות מדוייקת על כל אחד מרכיבי התכנון – גם על המורשה להיתר, גם על מתכנן שלד הבנין, גם על הקבלן המבצע וגם על כל כל יועץ או מבצע בתחום הבנין.

ועדת זיילר אומרת שבדיקת התכנון המפורט ובדיקת הביצוע בשטח יהיו על מכוני בדיקה שאת היישום שלהם אנחנו בודקים עכשיו – בוועדה של דוד פילזן, למשל.

אבל זה לא קבוע בחוק.

דנו בכך בישיבות הקודמות. מבחינת לוח הזמנים, שמענו כאן מנציגי משרד הפנים שהממשלה מתכוונת להביא בחודשי הסתו את יישום מסקנות ועדת זיילר לחקיקה מקיפה ולנוהל. זה בדיוק הזמן שבו נתחיל לדון בחוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ואז נבצע את כל ההתאמות.

לגבי ניסוחים שמופיעים כאן בצורה לא מוגדרת, כמו "גוף פיקוח עליון": אם בהחלטות הממשלה שתתקבלנה יהיה ברור מיהו גוף הפיקוח, נכניס אותו. יהיו דברים נוספים שמחייבים התאמה, והיא תתבצע בדיונים הבאים.

אני מבקש להוסיף: בוועדת זיילר, למעט נושא הגדרת המפקח הצמוד שעדיין לא קיימת בחוק, עדיין יש לך כאן פירוט מדוייק לגבי האחראים. אני עדיין לא רואה איך מכון הבדיקה של ועדת זיילר נושא באחריות.

הבעייה היא שועדת זיילר לא אישרה, לדעתי, פרוייקטים ענקיים.

אלו הם דברים שאפילו לא נקראים לנושא חדש.

למה נושא חדש?

אני אומר שהם אפילו לא נקראים נושא חדש. אם אחרי הקריאה הראשונה, וכשנחזור מהפגרה נראה את ההמלצות ואת החלטות הממשלה, ונראה שיש צורך בהתאמות--

אנחנו נתייחס לזה.

השאלה היא אם אתה לא צריך להוריד היום חלק מ--

לא, ממש לא.

לא. אין עדיין.

בחייך. שדה תעופה, לא תתן לפיקוח המינהל--

כל הנמלים מוחרגים.

זה כתוב כאן – מה אתה רוצה.

אלו הן ההחרגות – כל מה שלא כלול.

רגע, אני קורא את החוק.

חבר הכנסת הרצוג. גודוביץ, לא ביקשתי ממך. עברנו את זה.

אני סומך על יו"ר הוועדה.

אני מקווה שתינתן לנו האפשרות להרחיב דברים, כי כתבנו מסמך שהבאתי היום – אנחנו מתנצלים בגלל קוצר הזמן שהיה – ואודה אם אוכל להציג אותו.

לגופו של ענין – סעיף קטן (ב): היות שהוועדה המכובדת רוצה שכל נושא הוצאת ההיתרים יזורז – הרי זו מטרת החוק – ברגע שיש פיצול אחריות ואין גוף אחראי אחד, חוזרים למצב הקודם. לדעתי, מורשה ההיתר – אם כבר – צריך להיות אדם בעל בקיאות בכל התחומים. על פי החוק הזה, הבינונו – מהנדסי הערים במרכז השלטון המקומי – שהאיש בא כדי להביע בקיאות כמו זו של מהנדס הרשות לפחות. אם כן, לא ניתן לפצל את זה, כי אם אתה מפצל אתה חוזר אחורנית.

אם הבנתי נכון, מטרתו של מכון רישוי דומה למטרה של רישום מכוניות; שאדם אחד יקח על עצמו את האחריות של כל החתומים האחרים על היתר, כל אחד בתחומו הוא.

איזו אחריות יש היום למהנדס הרשות?

עם כל הכבוד, מהנדס רשות הוא היחידי שיש לו אחריות היום על משהו - - -

- - -

-- והסנקציות היום הן מועטות.

אני מבקש להשיב לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג.

שאלתו של חבר הכנסת התייחסה לסעיפים שכבר אישרנו. כבר עברנו את סעיפים א' ו-ב'.

על הסעיף הזה.

על הסעיף הזה הוא לא שאל שאלה.

שאלנו על ועדת זיילר.

את זה אני שאלתי, אבל קיבלתי תשובה והסתפקתי בה. תודה.

הוא שאל אם יש כאן נציג של ועדת זיילר - - -

חבר הכנסת הרצוג--

אתה שאלת על זיילר.

אני שאלתי אם גוף פיקוח עליון יוגדר--

שאלת אם נמצא כאן נציג של ועדת זיילר, אז בוא לא נתחמק. אני לא יודע מה הוא רוצה להשיב, אבל אם יש נציג זיילר, בוא נשמע.

סיכמנו בתחילת הדיון שאם יהיה אימוץ של המלצות ועדת זיילר או איזשהו אפלקציה בנדון, נבצע את ההתאמות לאחר מכן. אין טעם לחזור כעת שוב ולדון באחות שאיננה. בינתיים לא מונחות על שולחננו כל החלטות ממשלה--

אבל יש דו"ח שאפילו אתה אמצת.

כן – אני בהחלט. אבל אני לא הממשלה.
מר ויטל, האם אתה מעוניין שהאדריכל יהיה אחראי על הכל?

לא. המסקנה שלנו היא שמבחינת הידע והאפשרויות שיש בפניו, וודאי שהוא לא יכול – פיזית – להיות אחראי על כל החומר הזה שהוא ירכז.

מי זה "הוא"?

מורשה ההיתר. מורשה ההיתר יכול להיות אדריכל בלבד. לכן אנחנו חושבים שזה בהחלט לא נכון לתת לגורם אחד את כל האחריות. לא ניתן לתת את כל האחריות הזאת.

אם אני יודע לקרוא ולשמוע עברית, האחריות כאן מוגדרת--

ומפוצלת.

מה זה "מפוצלת"? יש אחד שמרכז את הכל, ויש אחריות על המרכיבים הקריטיים של הבניה.

אז מי אחראי? אני כמהנדס הוועדה המקומית, כשיש סנקציות--

לא אתה. אתה לא אחראי.

סליחה, אני אומר: אני, כמהנדס הוועדה המקומית, אם יש לי איזושהי בעיה, והוכחתי שהוא עובד על פי מידע לא נכון – ויש כאן סעיפים על העניין הזה – מי אחראי כאן באופן כוללני? האם אותו אדם שמרכז את הכל?

האדריכל – מורשה ההיתר.

זאת אומרת: אם יש בעיה בנושא הקונסטרוקטיבי או בנושא אחר שלא--

אם הוא פספס בפיקוח שלו.

הסנקציות מול מי? האם אני הולך נגד האדריכל או נגד מי שמרכז את כולם? הרי אחד לא יכול לרכז את כולם מבחינה מקצועית, אז נגד מי אנחנו הולכים? אנחנו מהנדסי ערים, שבאנו עם ניסיון של הרבה מאוד שנים, ולמעשה אנחנו אנשי השטח של הוועדה המכובדת.

מאיזו עיר אתה?

מנתניה. בנוסף, אני יו"ר אגוד מהנדסי הערים בישראל כבר 15 שנה.

לא נדרשנו ולא נתבקשנו לסייע לוועדה המכובדת הזאת בשאלה איך לעשות את זה בצורה הכי נכונה. הרי זה מאוד דומה למה שהיה קודם. למה זה לא הצליח? כי כל הקולגות שלי, האדריכלים, באו ואמרו: זה בלתי סביר שאנחנו ניקח על עצמנו את האחריות הזאת.

אדוני היושב ראש, הוא אומר שהוא יבדוק את כל הנושאים התכנוניים. יש אחר כך את תהליך הביצוע – מתחילים לבצע בשטח; מגדרים את השטח כמו שצריך, נושאים של איכות הסביבה – מי אחראי לכך? אחר כך מתחילים עם היסודות – צריך לדווח על פי שלבים מסויימים בחזרה לוועדה. אם כן, למי מדווחים?

אדוני, אתה רוצה להגיד שבמצב היום, לפיו מהנדס העיר אחד--

סליחה, יש לו צוות עבודה.

איזה צוות? האם הוא אכן מסוגל לבדוק בכל אתרי הבניה בעיר שהיסודות הונחו כפי שצריך ושהחישובים הסטטיים נעשו כמו שצריך? אתה אומר לי את זה אחרי הפל-קל ואחרי גשר המכביה?

האחריות של הפל-קל--

השיטה הנוכחית לא עובדת, ולכן קמה ועדת זיילר.

אבל אמרנו איך אפשר להגיע לכך שהיא כן תעבוד; יש אפשרויות לעשות זאת. הבענו את דעתנו בעבר, ונשמח להירתם כולנו – בהתנדבות מלאה – עם כל מי שתמנו כאן, ובהחלט נסייע כדי שאכן נגיע לתוצאות טובות. עשינו המון עבודה בעניין הזה, השקענו מאות שעות עבודה ואנחנו רואים שאף אחד לא בא.

כבוד היושב ראש, אני מתנצל על כך שאני אומר את זה ברגש, אבל אני לא יכול שלא להגיד את זה ברגש כי את כל הנושא הזה שמונח כאן לפנינו אנחנו מכירים על בוריו. מתוך ניסיון רב, יש לנו מה להגיד על הסעיפים השונים ולגבי האופן שבו זה יעבוד. אז בואו ונצלו את הידע – גם של האדריכלים מהצד השני של המתרס, וגם של מהנדסי הערים. אנחנו לא רוצים לשמור לעצמנו סמכויות; זאת איננה המטרה.

ראשית, אני אשמח לנצל את ההצעה שלך ולהיכנס לפרטים נוספים. חבל שלא הייתם שותפים למהלכים הללו ולא הצעתם שום הצעה לוועדה לפני כן, אפלו בלא קשר להצעת חוק ספציפית זו.

ידענו על כך במקרה.

אף אחד לא הזמין אותם.

הרי הוועדה הזאת מקבלת אינסוף מסמכים מכל מני גורמים בנושאי תכנון ובניה – רק לא מכם. לכן טעיתי כפי הנראה ולא ראיתי בכם שותף פעיל, כי לא הבעתם שום דעה ולא התערבתם.

גם זיילר מוציא אותם מהמעגל.

אני לא יודע. אני רק אומר שיש עורכי דין שפנו, התאחדות הקבלנים פנתה – קיבלנו הרבה מאוד הצעות. אני מצטער על כך.

אדוני היושב ראש, לגבי הנושא האחרון שהעלית--

לא, אתו תתווכח בנפרד. אין זמן, אדוני.

באופן אישי, עבדך הנאמן וקבוצת אנשים היו השותפים הכי פעילים שאפשר בכל תיקוני החקיקה שנעשו כאן בוועדה, החל מ-26, 33 ו-43. נכון שבשנה שכבודו מכהן כיושב ראש היינו פעילים ברקע יחד עם מרכז השלטון המקומי; אנחנו מופיעים יחד אתו. שוב – אף פעם לא מאוחר מדיי כדי להיות שותפים.

נמצא כאן מר גודוביץ', שמכיר אותנו. גם לגבי חוק החופים היינו שותפים פעילים לכל מה שנכתב עד עכשיו. דני הוא חלק מאיתנו – אנחנו פועלים יחד. אז בבקשה, אנא, השתמשו בנו.

ביהדות מתן בסר נחשב לסוג ה- - - הכי מכובד. אבל במקרה הזה, עדיף היה לפעול שלא בעילום שם.

אדוני היושב ראש, זה לא משנה; כרגע מונח מסמך הערות שמחיל וממצה את מגוון ההערות שיש לאיגוד מהנדסי הערים ומרכז השלטון המקומי כגוף משותף בעניין הזה, וראוי לתת להערות הללו את הדעת, גם אם זה נעשה בישיבה השלישית.

בבקשה. שמעתי נאום; כעת נשמע מה אתה מציע.

באופן כללי, יש לנו את אותו מסמך שמופיע לפניך, עם שני הלוגואים, וזה לא בסדר.

לא משנה, פול. מה אתה מציע?

אנחנו מנתחים כאן את כל החלק הראשון בשלוש נקודות ראשונות: אנחנו מגיבים לנושא המטרות של תיקון החוק; אנחנו מדברים על מיגבלות הנושא של הרישוי העצמי. לאחר מכן, על ההשלכות לגבי הוועדה לתכנון ובניה. אלו הם שלושת הפרטים הקצרים. זה ממש קצר וממצה. לאחר מכן כתבנו נקודות לסיכום ונקודות שאנחנו מציעים.

אז תציגו את זה.

אתה מדבר 10 דקות, ועדיין לא קיבלתי נקודה אחת. אנחנו בסימן ג' – מה אתה מציע לעשות כאן?

אבקש להקריא כאן שתי פסקאות קטנות מדו"ח זיילר, כדי להעניק בסיס לעניין.

לא, אדוני.

זה חשוב. הרי אנחנו מדברים כל הזמן על דו"ח זיילר, שאומץ על ידי הממשלה.

בבקשה.

אני קורא ממסקנות דו"ח זיילר בעמ' 325: רק טבעי ואנושי הוא שהתייחסות של אדם למעשיו, כשהוא יודע שהם לא יבוקרו, שונה היא מהתייחסותו למעשיו כשהם אמורים להיות מבוקרים, או כשיש לפחות סיכוי שהם יבוקרו. דברים אלו נכוחים בכל עשייה. נמסרו לנו נתונים – בין השאר על ידי מכון התקנים – לפיהם בין 35% ל-50% מכשלי הבניה הם תוצאות תכנון פגום.

אני עובר לעמ' 328: כיוון שכך, ונוכח הסיכון הקטלני האפשרי הטמון בכשל שהסיכון בו יתממש, לא ניתן לוותר על עריכת הבקרות והבדיקות. לא זו בלבד שאלו יחשפו טעויות, הן גם יפנימו בקרב העוסקים במלאכה מצב חדש, בו מלאכתם אינה חסינה מבקרה.

לאמור, דו"ח זיילר אומר דבר אחד בסיסי: אין מצב שבו אדם מתכנן, מפקח ועושה רישוי בעצמו. אתם מציעים כאן בדו"ח שאותו אדם יבצע את כל הפעולות. בסופו של דבר הוא אולי נושא באחריות, אבל יכול להיות שגם הבניין נפל. דו"ח זיילר אומר את ההיפך הגמור: כל פעולה של אדם – ולא משנה אם הוא מהנדס, מהנדס - - - וכולי – תבוקר על ידי גורם חיצוני; בין אם זה היום מהנדס העיר ובין אם זה בעתיד על ידי מכון בדיקה, לכשיוקם. בהצעה הזאת אין היום גורם בקרה. לא יכול להיות שתאושר כאן הצעת חוק שסותרת במהות את דו"ח זיילר.

דו"ח זיילר דיבר על עבודות זוטא. אני מקריא מעמ' 335: היתר בבניה זוטא. הוא פירט במה מדובר – נושא הקמת מרפסות שכתוב כאן בהסבר, פתיחת חלונות, כל העבודות הקטנות.

אם היית מצמצם את זה אולי לחוק- - -

היינו בקטע הזה.

אז מה אם היית בקטע הזה? זכותי להביע את דעתי שוב. אם יש כאן סכנה לשלום הציבור, שכונה בת 10,000 מטר.

בינתיים הסכנה היא מה שקיים.

מר גודוביץ, לא נתתי לך זכות דיבור.

שכונה בת 10,000 מטר זה הרבה. תעשה ניסוי--

חבר הכנסת הרצוג, אתה מפריע כעת.

דו"ח זיילר ראה בפירוש את הצורך--

איפה הפטיש שלי?

אני חושב שטוב שהוא איננו. זה פוגע בשלוות הנפש של הבוקר, העסק הזה של הדפיקות.

איזה בוקר – הבוקר כבר היה.

ב-8:00 לפנות בוקר התחיל הדיון.

בבקשה.

אדוני, דו"ח זיילר קבע בפירוש שאכן יש מקום לזירוז הליכי רישוי, וקבע דבר שהוא מכנה "בניה זוטא". הוא הכניס פנימה את כל הדברים שכתובים בהסבר שלכם – נושא הקמת מרפסת, סגירה, פתיחת חלון, מזגנים וכל מני דברים מן הסוג הזה – שבאמת אפשר להכניס אותם, ובתוך יום-יומיים לאפשר אישור. הוא בוודאי לא התכוון לבניית בניינים שלמים, לא לתעשיה, לא למלונאות, לא למשרדים ולא לדברים מן הסוג הזה, כפי שהחוק הזה מאפשר.

לא יכול להיות שתקחו את הקונסטרוקציה של החוק המסויים הזה, תנסו להתאים אותו למסמך שמשרד הפנים, משרד המשפטים, משרדים אחרים, איגוד מהנדסי ערים והשלטון המקומי עובדים עליו כבר חודשים רבים ועומדים לסיימו, ותנסו להתאים לכך את המסמך החדש.

את זה אתה לא תסביר לנו, אדוני.

סליחה שאני אומר זאת, אבל אני ממליץ שהתהליך תבצע באופן הפוך כדי שלא יווצר טלאי על גבי טלאי. הרי מה יהיה? זה יתחיל לשנות את החוק הקיים, ואחר כך יבוא טלאי נוסף. כל חוק התכנון והבניה הוא אוסף של טלאים. אסור לעשות את זה.

סליחה, אדוני, אנחנו דנים בדיני נפשות. אתה עלול לתת רישיון להרוג, כי אדם שיקח את החוק הזה ויפעל על פיו בלי שום בקרה עלול לגרום לדברים שאסון ורסאי הוא הראשון בשרשרת.

מערכת הבקרה הקיימת--

אין. בחוק הזה אין מערכת בקרה.

מערכת הבקרה הקיימת לא עובדת.

לא, סליחה אדוני. אני מהנדס עיר. אני אחראי לכל מה שקורה אצלי, כולל אחריות פלילית.

מאיזו עיר אתה?

אני מהנדס העיר של כרמיאל.

לא נפלו אצלך תיקרות עדיין?

בחוק הרשויות המקומיות כתוב במפורש שמהנדס העיר יהיה אחראי לכל פעולה בשטחו, בין אם זו פעולה הנדסית, פעולה תכנונית ואחרת, והוא עומד לדין פלילי.

לא נכון. המילאה "אחראי" לא כתובה.

רבותיי, זוהי אחריות פלילית.

לא נכון.

סליחה, אתה לא תדבר.

- - -

לא נכון.

סליחה, מר גודוביץ, אבקש שתצא מכאן.

אני אצא.

אם תרצו רשימה של משפטים שעברו מהנדסי עיר רק בשנים האחרונות, אני מוכן להביא.

תודה.

אדוני היושב ראש, אם תרצה אסכם את הנקודות שיש כאן בפני הוועדה המכובדת.

לא אחזור על נושא זיילר. להערכתנו לא ניתן להפריד בין התכנון לבין הביצוע. לדעתי, אנחנו בשרשרת אחת מהרגע שבו יש מידע ועד לרגע שבו יש טופס 4. אשמח מאוד להציג בפני הוועדה המכובדת תרשים זרימה לגבי המצב היום, ולראות איך ניתן לשפר את השרשרת הזאת.

כפי שציינתי קודם, נושא הביצוע הוא חלק מהתכנון.

בנוסף, גורמים חיצוניים שעובדים מול מכון כזה אינם דומים לעבודה מול ועדה מקומית לתכנון ובניה. הריכוז נעשה במסגרת הוועדה והבדיקות נעשות מול המשרדים במסגרת הוועדה. נכון הוא שהאדריכל הולך להג"א או למפקדת פיקוד העורף, אבל העבודה הפנימית נעשית במסגרת הוועדה. כפי שאמרתי קודם, לא ניתן להטיל על גורם אחד את כל האחריות. אתם בעצמכם פיצלתם כאן – וזה נכון לפצל, כי אדם אחד לא יכול לקחת אחריות.

אם כן, אני חוזר ואומר בצורה הפוכה: אז מה עשינו?

לאחר מכן, ההצעה אכן לא כוללת כאן אמצעי בקרה--

מוזכר כאן לאורך כל הדרך "גוף פיקוח עליון".

בסדר גמור – אני לא אחזור על כך.

זה לא מוגדר, אדוני היושב ראש.

אם כן חשוב שזה יהיה בתקנות. "גוף פיקוח עליון" מוזכר כאן לאורך כל הדרך. הוא לא מוגדר כאן כי אנחנו משאירים את זה פתוח, וכתוב שהשר יקבע בתקנות. זוהי קריאה ראשונה.

אני פשוט מוכרח להבהיר את הנקודה: פיקוח עליון איננו גוף חיצוני. מה שהחוק אומר הוא שאותו אדריכל, אותו מורשה היתר ואותו מתכנן שלד, הוא עצמו מחוייב גם בביצוע פיקוח עליון במהלך הבניה. כלומר, הוא לא יכול לסיים את תפקידו בכך שהוא שרטט את התוכניות במשרדו, אלא גם בזמן הבניה הוא צריך לפקח על כך שהיא בוצעה בהתאם לתוכניות שלו. לא מדובר בגוף נוסף. התקנות הללו קיימות היום – תקנות תכנון ובניה (פיקוח עליון) משנת 1992. הן הותקנו בעקבות תיקון 33 שחוקק--

לא, שר הפנים יקבע בתקנות. זה לאו דווקא אותו גוף פיקוח עליון שקיים היום.

אני מסביר: גם לפי לשון החוק, גם לפי התקנות הקיימות וגם לפי הרציונל של החוק – אין כוונה בגוף נוסף חיצוני; זה כתוב במפורש: "מתכנן השלד או מתכננים אחרים אשר נטלו חלק בתכנון בתחום מתחומי מומחיותם, יהיו אחראים גם לפיקוח מלא לביקורת על הביצוע של התחום שתיכננו". כלומר, הם אחראים לפקח על העבודה. אין מדובר בגוף נוסף, אחר.

בשונה מעט מידידי האדריכל ויטל, הסעיף הזה בעצם מעגן היום את הנורמה שקיימת בתקנות לגבי חובת הגדרת חלוקת האחריות בין האדריכל ומתכנן השלד לבין מומחים נוספים. ב"מומחים נוספים" הכוונה היא, למשל, ליועץ מעליות, יועץ אוורור או יועץ מערכות כזה או אחר. הוא יכול לחתום על כך שהוא מי שתכנן את מערכת האוורור והוא לוקח אחריות עליה.

זה בסדר גמור. אמרנו שזה בסדר. מי ירכז אותם? מי יקח אחריות - - -?

הבענו את דעתנו, לפיה מן הראוי שהסעיף הזה יהיה כהוראה כללית, כי הוא חל על כל בניה בארץ, ולא רק בניה שבמקרה--

יכול להיות, אבל לא בחוק הזה.

אני רק מבקש לסיים, אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד לידידי המלומד אבי פורטן: אני מסכים אתך לחלוטין. אנחנו היינו אחד הגורמים שדרשו את פיצול האחריות. הטענה שלי היא שאם לאותו מורשה היתר אין אחריות על כל אחד מהנושאים הללו, לשם מה יש מוסד מן הסוג הזה, שצריך לרכז את הכל אם הוא לא לוקח אחריות, אם הוא יכול להעביר אחריות לכל אחד מהגורמים המקצועיים האחרים.

אל תצפו לכך שעבודתה של הוועדה תפחת אם ייקח את זה מורשה היתר שפותח מכון מן הסוג הזה. בניתוח עם כל הקולגות שלי – ישבנו יחד 10-12 מהנדסי ערים לפחות – הגענו למסקנה וראינו את ההליך שעומד להתרחש: היקף העבודה שיידרש מאיתנו יהיה זהה לזה שקיים היום, אם לא יותר.

אם אנחנו נבדוק בוועדות תוך 30 יום או תוך 15 יום את מה שנעשה במסגרת המכון להיתר, ונגלה ספק הכי קטן שמעיד על בעיה, נפנה בלא ספק לאותם הגופים שמקבלים כאן כרגע ביטוי בחוק, ואז זה ידחה את זה הלאה.

יכול להיות. הדבר הזה צריך להתחיל לעבוד, ואז נראה.

וגם בתי המשפט יעבדו.

ראשית, היות ואנחנו שותפים לכל הגורמים הכי מקצועיים שיש במדינת ישראל לאחר שהדו"ח התפרסם, אני חושב שהעבודה שנעשית בארבעת הוועדות שהוקמו בעקבות דו"ח זיילר נעשית מצוין. לפיכך, אנחנו מציעים לתת אפשרות לשלב את הצעת החוק במסקנות שלהם.

שנית, כדי שלא להגיד שאנחנו חס וחלילה נגד; כולנו בחדר הזה בעד שהאצת התהליך, ואין לנו בעיה לאבד מסמכויותנו. ההפך הוא הנכון – זאת איננה בעיה של סמכות. בתקופת הביניים אנחנו מבקשים, אם אפשר, לחשוב על כל הנושא של הבדיקות הטכניות. בזמנו, בוועדת היכל, ברעידות אדמה--

איפה היכל?

אני אשם בכל.

--ובוועדות אחרות דיברנו, והוצע משהו לגבי הבדיקות – סעיף 413 לרעידות אדמה. יש דברים אחרים טכניים, כמו: חישובים סטטיים, ואפילו חישוב השטחים של הבנין – שהאדריכל באמת ייקח על עצמו, ויהיו נגדו סנקציות. זה בהחלט יחסוך המון זמן בוועדות.

כולנו בוודאי רוצים כולנו לשמור על איכות הבניה. זוהי המטרה. כבוד היושב ראש, הוועדות המקומיות עובדות ללא תקן כוח אדם ונוהל. במשרד הפנים הקימו שתי וועדות: (1) מבא"ת – מבנה אחיד לתוכניות; (2) הוועדה לתוכנית משולבת, ואף עמדתי בראשה לפני כשש-שבע שנים. הוועדה הזאת היתה אמורה ליצור נהלים אחידים. דוד פילזן אחראי גם לנושא הזה.

התאריך שהזכרת – לפני 7-8 שנים – מסביר את הענין. אנחנו לא רוצים את הסחבת הזאת יותר. אם החקיקה הזאת באמת תזרז כמה תהליכים בתוך משרד הפנימי, כבר הרווחנו את היומית שלנו.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד: ההליך הזה של מורשה להיתר הוא הליך מקביל הן לרישוי הרגיל והן לרישוי העתידי לפי זיילר. להבנתי, גם היום אומר זיילר שמהנדסי הערים יתעסקו בנושא ההתאמה לתוכניות, ובנושא הבקרות המפורטות שלא קיימות היום, יילכו לכיוון המכונים. החוק הזה הוא בדומה לזה שקיים בארצות הברית, לפיו המתכנן אחראי למה שהוא מבצע.

סליחה, זה לא מה שזיילר אומר. זיילר אומר ש- - -. זיילר לא אומר דבר כזה – זה פשוט לא נכון. אי אפשר להגיד כאן דברים לא נכונים, עם כל הכבוד.

אז קודם כל אתה - - -

אתה רוצה להתווכח עם גודוביץ? הוא אוהב לקטוע את האחרים, אז צאו ביחד. עכשיו הוא יושב בשקט, אבל אתה מתפרע.
יש כאן חוק שאמור לתת פתרון חלקי לפחות לחוסר האחריות ולסחבת במערכת התכנון והבניה. החוק בנוי בהתאם לחוק שכבר היה בתוקף, אך לא עבד מהסיבה שציינו כאן לא אחת: האדריכל פחד לקחת אחריות. בעיניי, זה רק אומר שהחוק הזה מחזק אחריות, כי אם אנשים פחדו לקחת אחריות זה אומר שהחוק כן יוצר כאן אחריות שלא קיימת היום במערכת. אני שב ואומר: היא לא קיימת היום במערכת. ועדת זיילר כולה היא פשוט כתב אישום נגד המערכת הקיימת, ובכל פעם אתם מזכירים לי כמה היא טובה וכמה היא מסוגלת לבדוק. היא לא מסוגלת לבדוק כלום – אל תספרו את זה. אם היא הייתה מסוגלת לבדוק, ועדת זיילר לא היתה קמה כלל. מי בודק את החישובים הסטטיים? תקראו בוועדת זיילר, אתם בוודאי ישבתם שם.

למדנו את זה - - -

אז למה אתם אומרים לי שמהנדס העיר הוא זה שיבדוק?

לא אמרנו את זה.

לכן, במערך שאנחנו בונים חסרים מרכיבים. המרכיבים הללו יילקחו מאותה שיטה שתיבנה, כך אני מקווה, על ידי משרד הפנים או משרדים אחרים אם יאומצו בפועל – ולא רק בהכרזה – המלצות ועדת זיילר, או אם יהיו שם שינויים. עד אז אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת.

אם לא תקום מערכת חדשה, אני מניח שאכן נצטרך להתייחס לכמה דברים. אני לא רוצה להתייחס אליהם בשלב זה, כי אני באמת רוצה להאמין שהמלצות ועדת זיילר תקבלנה צורה של החלטות ממשלה, ויהיה ברור כיצד ייראו מכוני הבדיקה וכל מערך הבקרה. לאחר מכן נבצע את השינויים בחקיקה הזאת בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, כדי שהיא תיכנס ותשולב במערכת החדשה. אם לא תקום מערכת חדשה, אכן נידרש לתת תשובה אחרת לכמה נושאים.

יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה – סעיף 158כז. סעיף קטן (א) עוסק במורשה, סעיף קטן (ב) עוסק במתכנן, סעיף קטן (ג) עוסק בקבלן הראשי, ופתאום מגיע סעיף קטן (ד) ומנטרל את האחריות. אני לא מבין את סעיף קטן (ד). סעיף קטן (א) מטיל אחריות על המורשה, סעיף קטן (ב) מטיל אחריות על המתכנן, סעיף קטן (ג) מטיל את האחריות על הקבלן, כשיש כאן פיקוח עליון, וזהו נושא שהחוק לא יכול להיכנס לתוקף בלי הגדרת פיקוח עליון, אחרת אתה עושה צחוק מהעבודה.

או-קיי, אבל לא נכנסנו עדיין--

סעיף קטן (ד) לא מובן לי – איך אתה מעקר את אותה אחריות - - -

אתה לא מעקר. אתה אומר - - -

אבל אז אתה יודע מה בדיוק יקרה – בדיוק כמו אסון שפירים או אסון המכביה. כל אחד יטיל את האחריות על השני, ויגיד: אני? הנה, העו"ד שלי יטען שאין לי אחריות. גם אם תעבור לסיפא של הסעיף הקודם, כשיש החרגה--

לא, אבל הנושאים צריכים להיות מוסדרים גם בהצהרות--

אדוני היושב ראש, אני מציע שתקרא את הסעיף ותשאל אם זה ברור.

אם הוא מגייס מומחה, יש הצהרה על כך שהמומחה הוא אחראי--

אבל עדיין מוטלת אחריות על מי שגייס את המומחה; אחרת אתה לא תצא מזה, כי אתה יודע מה בדיוק יקרה. אם חלילה יתמוטט בנין, אחד יפיל על השני, שיפיל על השלישי, שיפיל על הרביעי.

הערה נוספת לגבי הסיפא של סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) אומר שהקבלן הראשי אחראי, אבל יכול שהקבל הראשי לא יהיה אחראי אם הוסכם על כך בינו לבין האחראי על הפיקוח. "הודעה על ההסכם כאמור תימסר למהנדס הוועדה המקומית" – איך היא תימסר? טלפונית? זה צריך להיות לכל הפחות באמצעות טופס. תוסיף שיהיה איזשהו טופס או שייקבע בכללים, אחרת זה יגיע שוב לבית המשפט. אחד יגיד: אני? צלצלתי למהנדס העיר ואמרתי לו. הוא בכלל לא שמע אותי.

יש סעיפים כאלו בחוק.

אני מציע להוסיף: תימסר בכתב.

אני מבקש להוסיף הערה כללית: אני חושב שהחוק הזה באמת חשוב. אני לא עושה לך סחבת.

- - -

חבר הכנסת גורולבסקי, אני חבר הוועדה, ומדובר בדיני נפשות.

גם עורך-דין.

אני חושב שבגדול הוצאת הסמכויות היא נכונה, כי אלו הם הפקקים הגדולים של תכנון ובניה. היושב ראש מכיר את המצב בעיר גדולה. אני מניח שזה יותר פשוט בעיר קטנה.

לא. בהחלט לא.

אני חושש מאוד – ואנחנו מכירים את זה מכל בתי המשפט ומכל האסונות – מניסוח שאיננו מלוטש די הצורך ואיננו ברור לחלוטין. לכן גם הצעתי לך בהערת אגב לצמצם את זה בשלב הזה ל-2,000 מטר.

ממש - - -

אל תגיד לי שכונות בנות 10,000 מטר, כי יכולים להיגרם לך אסונות, שלא תדע. תן הוראה לשנה או לשנתיים, תראה איך זה עובד – בדיוק כפי שמשרד הפנים הציע. יכול להיות שיהיה לך הישג גדול. זו דעתי.

בכל מקרה, אבקש תשובה להערה לגבי סעיף קטן (ד).

יש כאן דוגמה לעוסק מורשה - - -

נכתוב: "יימסר בכתב".

לא, זה לא מספיק טוב.

תקנות התכנון והבניה, בבקשה להיתר תנאיו ואגרותיו, כוללות את הנקודה שמר הרצוג מבקש. כלומר, או שאתה כותב מראש מיהם האחראים לפיקוח במסגרת הבקשה להיתר בניה, או שמישהו מתפטר ואתה מודיע למהנדס הוועדה. הדברים הללו מוסדרים בתקנות.

זהו חוק אחר. אני מבקש שיועץ משפטי יגיד לי שזה נכון.

אם כך, אולי צריכה להיות כאן הפניה לנהלים הקיימים.

בואו נראה את הנהלים – זהו נושא כבד.

חבר הכנסת הרצוג אומר שאם הדברים הללו לא יוגדרו כאן – גם במובן של ניירת – יהיה שוב בלבול בסמכויות.

יהיה overlap. זה מה שקרה בוורסאי ובשפירים.

בנוגע לנושא 10,000 המטרים, זו איננה שכונה, אלא בית אחד - - -

- - - זה 100 הרוגים. 100 יחידות דיור - - -

אדוני, אתה רוצה לצאת? אולי יש לך משהו אחר ב-9:00. אז צא בבקשה. תודה. מר לוטן, בבקשה.

רק רציתי להגיב לגבי קנה מידה. בתל אביב, בנין עם שני מרתפים הוא בסך הכל--

לא ביקשתי ממך להתייחס ל-10,000 מטר. שאלתי אם אתה יכול להציע--

אבי, האם אפשר להפנות לבקשה - - -

הדבר הזה קיים. אם הבנתי את הערותיו של חבר הכנסת הרצוג, הן התייחסו לשני מישורים שונים. הערה אחת היא טכנית יותר, שמתייחסת לצורך להבהיר שההודעה תימסר בכתב בטופס שייקבע בתקנון. זוהי הערה טכנית.

ההערה המהותית יותר היא השאלה העקרונית שלמעשה נוגעת בדברים שאמר מר לוטן: האם אני מאפשר למורשה להיתר להיפטר מחלק האחריותו כאשר הוא אומר שנושא מסוים – לדוגמה, מתכנן מעליות, מתכנן אוורור או מיזוג אוויר – ייעשה על ידי אדם אחר. ואז בתפר--

אבל עדיין הוא נושא באחריות כוללת.

פה כתוב שלא.

יותר מכך, תראה לאיזה סעיף זה מפנה – סעיף קטן (כו ב), לפיו גם אותו ממוחה יוכל להגיד שיש דברים שאינם תחום מומחיותו, ולכן הוא פטור מהם. כל אחד מסייג את המומחיות שלו למטה, וזה הכי מפחיד אותי. קח אחד שיהיה אחראי – לא אכפת לי; הוא חותם עליה, ואני יודע שעשית הפרטה של השוק הזה. אבל אחד שמפנה לשני, שמפנה לשלישי, וסעיף קטן (כו ב) אומר שהוא רשאי לסייג את הצהרתו ולומר שהיא לא חלה על נושא שאינו בתחום אחריותו – יצאת מזה ממש פראייר.

מישהו יכול להתייחס לכך? מציע החוק, חבר הכנסת גורולבסקי?

זה מאפשר להיפטר מאחריות.

אני יכול להעיר לגבי הנושא המקצועי. ניקח את נושא האקוסטיקה, למשל, שהוא עניין מאוד מקצועי. אומר המורשה להיתר: אני לוקח יועץ אקוסטיקה, והיועץ הזה חותם בבקשה להיתר בניה כמומחה, ולוקח על עצמו את האחריות. אבל זהו ענין מאוד מקצועי. כלומר, נושא של נפילה בבנין – נושא שמתכנן שלד הבנין לא יכול לקחת, עמידה בתקנות ותקנים, כמו רוחב מסדרונות או גודל חדרים – המורשה להיתר לא יכול לקחת את זה ממנו. אבל מעלית, שהיא נושא מקצועי מאוד, אתה יכול להגיד שהיום אין מישהו שאחראי לזה.

זה לא מנוסח כך. אז תתקן את הניסוח.

אדוני היושב ראש. ראשית, אני מאוד מכבד את הערתו של חבר הכנסת הרצוג, ששוב הוכיח שהוא גם עורך דין מצויין. אבל אני רוצה להזכיר לו, שלהבנתי כל הנושא של האחריות מגיע בסופו של דבר לבית המשפט בכל מקרה.

אבל לענין נזיקין.

אולי אני מתמצא בנושא עריכת הדין פחות ממך, אבל אני עדיין לא רואה שום בעיה בסעיף הזה.

תסביר איך זה עובד.

בדיוק כמו שכתוב. אני ממש לא רואה כאן שום בעיה. מצד שני, שמעתי שמר גודוביץ רוצה להעיר כאן משהו.

גם משרד המשפטים.

כי בסופו של דבר, מי שיחליט על מי מוטלת האחריות זה בית משפט – לא אתה ולא אני.

אבל אתה חייב להטיל אחריות מוגדרת.

נכון. מופיעה כאן בדיוק אחריות מוגדרת.

הוא אמר שאם זה בתחום מומחיותו--

אישית, אני ממש לא רואה כאן שום בעיה--

אבל זה לא כתוב כך.

אבל בית המשפט יטיל את האחריות לפי ההנחיה שתופיע בחוק הזה. אם אתה מנחה אותו לכל מני כיוונים--

אני אראה לך סתירות בין סעיף - - -

לא, אל תראה לי.

מר גודוביץ, בבקשה, ולאחר מכן משרד המשפטים.

אני לא משפטן גדול; אני מבין את הרוח, והרוח אומרת בתחילה: "המורשה להיתר ישא באחריות כוללת", וזה בעצם העיקר. ישנם הרבה נושאים שאינם בתחום אחריותו, ולצורך הענין בא סעיף קטן (ה), שאומר ששר הפנים יקבע מהו הפיקוח העליון.

מהו, לא מי אחראי.

אתה מערבב שני דברים.

זה פילפוליסטיקה.

זה לא - - - זהו הסעיף הכי מהותי בחוק הזה.

אמרתי את דבריי בישיבה הקודמת: משרד המשפטים והממשלה מתנגדים לכך. הממשלה קיבלה החלטה בהתאם לדברי שר הפנים, לפיהם הוא מוכן להסכים להצעת החוק אם זה יתואם. לאחר מכן הוא פירט למה הכוונה בתיאום – הוא מדבר רק על מבנים קטנים.

אבל בכל מקרה זה לא שייך לסעיפים הללו.

ההערה שלי כללית יותר. אני מבינה שאתם נחושים להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ואני מציעה שלכל הפחות תמתינו לאחר הקריאה הראשונה להצעה הממשלתית שתיישם את דו"ח זיילר, ואז אפשר יהיה להתקין, ולא לעשות--

עו"ד דרור, ביקשתי ממך להתייחס לנושא האחריות.

נראה לי שהנושא המהותי ביותר כאן הוא מניעת האסון, ולא תפיסת הנאשמים לאחר מכן. הנקודה היא איך למנוע את הדברים, איך לבצע בדיקה ראויה די הצורך כדי שהאסונות יימנעו.

מניעת האסון מתבצעת קודם כל על ידי קביעת האחראים. במערכת הקיימת היום אין אחראי, ולכן שום בדיקה לא עוזרת.

סעיף 158 כו(ד) מאפשרים למורשה הזה להיפטר מאחריות כאשר יש מומחה אחר לדבר.

וזאת הבעיה. אתה אמרת שזה חל על כולם. אם היית מנסח ואומר: אני לא פוטר אותו מתחום שהוא מבין בו, ניחא. אבל אתה פוטר אותו ברגע שאתה אומר שיש מישהו אחר שתכנן. אותו אדם עלול גם להגיד שעל חלק מהעבודה הוא לא אחראי כלל, כי זה לא בתחום סמכותו – כך כתבתם את זה. אז בואו ותתקנו את זה.

אבל עו"ד יחזקאל לביא, יועץ משפטי של משרד הפנים, אמר: אחד החידושים הגדולים שנעשו במסגרת תיקון 33 עליו אנחנו דנים: חלוקת האחריות מבדילה ומפרידה בצורה ברורה בין הפיקוח העליון לבין האחריות--

מקובל עליי לחלוטין, וגם על היושב ראש. אבל הכנסתם סעיף שפוטר את האחריות – סעיף קטן (ד).

אנחנו לא הכנסנו; זה היה בחוק. אף אחד לא המציא כלום. לקחנו חוק שהיה טוב בשנת 1991.

אני מדבר על סעיף קטן (ד) ועל ההפניה לסעיף 158 כו(ב). זהו נושא רציני. נמצא כאן יועץ משפטי? שיגיד לנו איך לנסח את זה כך שמגיש הבקשה נושא באחריות. הוא לא יוכל להגיד: לא ידעתי ולא הבנתי בתחום. הוא מבין בתחום. אתה אמרת שהוא מבין בתחום.

- - -

אם כך, שלא יגיש את הבקשה.

גם מהנדס העיר לא מבין בתחום.

זאת הבעיה.

אבל הם כן מנפקים את ההיתרים.

אני אבקש ממציעי החוק לשבת יחד ולדון בנושא, ולבחון מחדש את מקומו של סעיף קטן (ד).

אנחנו נחזור לדיון הזה לאחר שנקבל הבהרות מכם, ואני מקווה שתעשו את זה מהר.

אני נציגת משרד השיכון והבינוי, ואני רוצה לתת את הדוגמאות מחיי היומיום לגבי האחריות הכוללת.

אולי אדריכל לא מבין בתכנון מעליות, אבל אני אתן דוגמה: כשמתכננים בנין, יכול להיות שהמהנדס מתכנן שלד המבנה יתכנן אותו כראוי ומתכנן החשמל יתכנן אותו כראוי, אבל על האינטגרציה אחראי המתכנן הכולל, שהוא למעשה האדריכל.

נכון שיש מומחה לכל דבר, אבל אני חושבת שאת האחריות הכוללת צריך לקחת האדריכל.

אגב, זה מחריג את ה- - -

האם סעיף קטן (ד) נראה לך מיותר?

לא. נראה לי שסעיף (ד) מביא לכך שלא יהיה גורם אחד עם אחריות כוללת.

אם כך, אולי באמת מוטב לנו להישאר בלעדיו.

כמגיש החוק, אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

אם כן, נעלה להצבעה את הסעיפים שקראנו: סימן ג, מסעיף 158כה ועד סעיף 158כז, כולל. סעיף קטן (ד) הוסר.

ומה לגבי התיקון הקטן?

היו שני תיקונים: בסעיף 158כו(א)(2) – הכנסנו בסופו "וההקלה שאושרה לנכס, ככל שאושרה", ובסעיף 158כז(ג) ההודעה תהיה בכתב.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיפים האמורים נתקבלו.

צריך להתאים גם את סעיף ב' סיפא בכפוף לאמור בסעיפים ג' וד'.

זה יהיה בניסוח הסופי.

צריך לזכור לגבי סעיף קטן (ה), שהחוק לא יוכל להיכנס לתוקף בלא הגדרת פיקוח עליון.

בכל מקרה, אנחנו מדברים על קריאה ראשונה.

אבל תוסיף גם את זה.

לא, זה יהיה- - -. אני מקווה שעם זיילר- - -

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 9:11