_1._ביקור במצפה הכוכבים ע"ש וייז במצפה רמון

ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה 5
25/7/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת החינוך והתרבות

פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
‏יום ראשון, ז' באב התשס"ד (‏25 ביולי, 2004), שעה 19:30

1. ביקור במצפה הכוכבים ע"ש וייז במצפה רמון

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר
ד"ר נח ברוש - מנהל מצפה הכוכבים ע"ש וייז, אוניברסיטת תל-אביב
סמי בן-גיגי - מנהל מקומי, מצפה הכוכבים ע"ש וייז
עזרא משעל - מנהל טכני, מצפה הכוכבים ע"ש וייז
יפתח ליפקין - דוקטורנט, החוג לאסטרונומיה ואסטרופיזיקה, מצפה הכוכבים ע"ש וייז, אוניברסיטת ת"א
דוד פולישוק - מסטרנט, מצפה הכוכבים ע"ש וייז
אסף ברוולד - תצפיתן, מצפה הכוכבים ע"ש וייז
שרה דורון
אראלה גולן
נילי מעין - עוזרת ליו"ר הוועדה חה"כ מל פולישוק-בלוך
דן דורון - עוזר ליו"ר הוועדה חה"כ מל פולישוק-בלוך

יהודית גידלי (מנהלת ועדת החינוך והתרבות)
ענת לוי (מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה)

רשמה: אירית שלהבת



ביקור במצפה הכוכבים ע"ש וייז במצפה רמון


(הביקור החל בסיור סביב מבנה מצפה הכוכבים והמשיך בתוך המבנה)

עוד כמה דקות נעלה למעלה אל הטלסקופ. מה שיפתח ליפקין מצלם עכשיו – אתם יכולים לראות את התוצאה על המסך. זה צילום של רקע השמים. השמים עכשיו קצת מוארים, אמנם השמש שקעה אבל אנחנו עכשיו בדמדומים והשמים עדיין בהירים. כאשר מצלמים דבר כזה הצפי הוא לראות תמונה ללא פרטים בכלל אבל בכל זאת רואים כאן כל מיני כתמים והם הלכלוכים שעל המכשיר שאתו אנחנו מודדים. למעשה אנחנו עושים עכשיו מעין צילום כיול שיעזור לנו להוריד את כל ההשפעות על התמונות בלילה שנובעות מהמכשירים. העיגולים האלה הם גרגירי אבק באזור הגלאי, או על הפילטר או על החלון של הגלאי. אמנם כל פעם מנקים את זה כשמרכיבים את המצלמה אבל אף פעם זה לא יורד לגמרי. מה גם שהיום גילינו 3 קינים של יונים והורידו אותם אבל כל פעם שמזיזים את הכיפה יש נשירה של נוצות. זה התפקיד של הצופה, הוא עכשיו המפקד של הטלסקופ. יש לי פררוגטיבה בתור מנהל המצפה להגיד לו: יפתח, עכשיו תפסיק אבל אני אעשה את זה רק אם זה יהיה משהו רציני מאוד, למשל אם יהיה איזה מקור יחודי מבחינה מדעית. אז אני אגיד לו: מצטער, התוכנית שלך צריכה לרדת מהטלסקופ ועכשיו הולכים למשהו חשוב יותר. אבל הוא מספיק מנוסה כדי לדעת שזה יותר חשוב והוא יעשה את זה לבד.

המחשב הזה שולט על המצלמה. והמחשב הזה שולט על הטלסקופ. כאן רואים באיזה כיוון הטלסקופ נמצא, באיזה כיוון הפתח של הכיפה. כל הדברים האלה צריכים להיות מתואמים, והם מתואמים בעזרת תוכנה כמובן. התוכנה הזאת נכתבה בחלקה על-ידי יפתח ליפקין, בחלקה על-ידי דוד פולישוק. החברים כאן משתתפים במאמץ הקולקטיבי הזה ובעתיד זה יהיה ממש מעולה.

יש לנו גם תחנה מטאורולוגית קטנה על הגג שנותנת לנו אינדיקציה על מזג האוויר, על מהירות הרוח והלחות, כל מיני דברים שנרשמים באופן אוטומטי ומשמשים לאסטרונום להחליט אם הוא רוצה להמשיך לצפות או לא.

המקום הזה עומד בפני עצמו וכעיקרון אפשר היה לעשות את כל הפעילות פה אבל אף אחד לא רוצה לגור פה. לכן חשוב מאוד לאפשר לצוות המדעי בתל-אביב או במקומות אחרים לקבל את המידע מהר ככל האפשר כדי שתהיה להם דרך להפוך את התמונות הללו למדע. לכן המרכז המדעי של המצפה הוא בתל-אביב, רוב המחקר נעשה שם. אנחנו מפרסמים בכל העולם שניתן לעבוד עם המצפה הזה מרחוק ובאמת בכמה כנסים שהשתתפתי בהם דיברו על רשתות אזוריות. אמרתי לעמיתים מירדן, מערב הסעודית ומכל מיני מקומות: אתם לא חייבים לבוא לכאן אלא אתם יכולים להתחבר מהאוניברסיטה שלכם. אנחנו יכולים לעשות את זה ברגע שיש היענות מהצד השני.

בירדן ובמצרים יש מצפים כאלה?

במצרים יש מצפה במדבר בקוטמיה, באמצע הדרך בין סואץ לקהיר. זה אזור לא גבוה, רק כ-200 מטר. המקום שלנו טוב יותר. אבל הטלסקופ שלהם גדול כמעט פי שניים משלנו. זה טלסקופ בריטי שהם בנו ב-1974. הבריטים תחזקו את זה עד סוף שנות השמונים, אז המצרים לקחו את זה על עצמם ומאז הטלסקופ הזה לא עובד. המראה המקורית התקלקלה, לפני 5 שנים הם קיבלו מענק של 2 מיליון דולר לקנות מראה חדשה, קנו מראה חדשה אבל היא התקלקלה גם כן. היינו שם והצענו שיתוף פעולה אך לא הצלחנו לשכנע אותם שאנחנו יכולים לעזור. שם הדברים באים מלמעלה.

הרעיון הוא שאפשר להקים משהו אזורי.

היו הצעות למשל להקים מצפה גדול, כמו המצפה בהוואי, על-יד הר סנטה קטרינה, שזה מקום טוב לתצפיות.

ביקרנו היום בניצנה. גם זה מקום טוב לעשות דבר כזה?

זה נמוך מדי.

עזוז זה המקום הכי בטוח מבחינת רעידות אדמה.

לפני כ-10 שנים היתה רעידת אדמה חזקה יחסית באזור השבר הסורי-אפריקני (5.5 בסולם ריכטר). אני הייתי כאן במצפה עם עזרא משעל וזה נשמע כאילו פגע בנו טיל. קרה כבר פעם שירו פגז שנפל קרוב לכאן כך שזה לא היה חדש לנו. יצאנו החוצה ושום דבר לא קרה, בדקנו את הטלסקופ והוא היה בסדר.

דיברו על תוכניות להקים במצפה רמון מצפה כוכבים תיירותי יותר. התוכניות עדיין קיימות?

דרוש לזה עוד סכום כסף גדול. ראש העירייה, מר סמי שושן, היה מוכן לעשות כל דבר כדי לקדם את זה. מי שיזם את הדבר הזה הוא דווקא החברה הממשלתית לתיירות (חמ"ת) והמועצה המקומית היתה אמורה לגייס חלק מן הסכום דרך הסוכנות. לפני הבחירות האחרונות מי שהיתה אז שרת התעשייה, המסחר והתעסוקה החליטה להפנות את הסכום הזה למקום אחר ואז כל הפרויקט נפל על אף שהגיע כבר לשלב של תכנון מתקדם. התכנון הראשוני כבר היה ואושר והיה צריך להתקדם לתכנון המפורט ואז זה נעצר. אני לא נכנס לסדרי העדיפויות של השרים.

היינו היום אצל מנהל המחוז של רשות שמורות הטבע והוא רוצה לשנות את מרכז המבקרים בעיר למצפה כוכבים. זה רעיון משונה ביותר – מבחינת התאורה זה כאילו לקחת מצפה כוכבים ולשים אותו באמצע תל-אביב.

בפרט שמרכז המבקרים צריך לשים את הדגש על המכתש.

הם מחפשים שינוי ייעוד, הם רוצים לעשות משהו אחר במרכז המבקרים שימשוך אנשים. אמרתי לו: לא יהיה נכון לשים טלסקופים על הבניין כי זה יהיה צחוק מהעבודה אבל לשים את הטלסקופים איפה שחשבו לעשות את המצפה התיירותי, בחצי הדרך בינינו לבין העיר, זה טוב. אם הם רוצים לשנות את הייעוד של המבנה שיעשו שם את מרכז המבקרים האסטרונומי, מרכז למדעי החלל וכדור הארץ, תוך שמירת אתר התצפית במדבר.

אתם לא רוצים שזה יהיה כאן?

אם יהיו לנו מבקרים רבים בלילה אי אפשר יהיה לעשות כאן מדע. אבל אם במרחק 2 קילומטרים מכאן יהיה מצפה אחר, זה יהיה טוב כי אז לעיר יהיה אינטרס לשמור על האזור מוחשך ולא להתפרע עם שלטי פרסומת מוארים או קזינו באזור מצפה הכוכבים. שיקימו את הקזינו בצד השני, באזור בה"ד 1 או באזור בסיס התחמושת כדי שזה לא יפריע לנו. כאשר יהיה כאן שלום לא יהיה צורך בבסיס תחמושת.

(נכנסים לראות את הטלסקופ)

בחלק הזה, שהוא החלק הכי חשוב של המבנה, נמצא הטלסקופ. הרגל הזאת היא רגל מבטון שחודרת 7 מטר אל תוך הסלע והיא נפרדת לחלוטין מהבניין כדי שאם הרצפה תרעד הרעידה לא תועבר לטלסקופ.

יש כאן עוד כמה דברים, כמו למשל הגליל הזה. אנחנו נבהיר מה הוא כאשר נהיה על-יד הטלסקופ. פה יש את אחד מתאי הרִיק הגדולים במדינה שיכול להכיל את המראה של הטלסקופ. מדי שנתיים אנחנו מנקים את המראה מחדש. בתוך התא יש 60 ומשהו חוטי להט, כמו במנורת חוט להט. על כל חוט להט שמים סיכה מאלומיניום טהור ומדליקים בבת אחת בכ-70 אמפר. החוטים מתלהטים, האלומיניום מתנדף ובין רגע המראה מזכוכית שקופה נראית מראה אמיתית. עושים את זה מדי שנתיים.

הכלי העיקרי שלנו הוא הטלסקופ, שממוקם בתוך הצינור הלבן. בבסיס של הצינור הלבן אתם רואים את המראה הראשית שלו, מראה שהקוטר שלה קצת יותר ממטר (1.05 מטר). היא עשויה חתיכה אחת של חומר שנקרא סיליקה מותכת, או חול מותך. המראה שוקלת בערך 250 קילוגרם. רוב המשקל שלה מונח על כרית אוויר שמונחת על תחתית הצינור הראשי. מעט מהמשקל נשען על כמה נקודות מגע – בסדר גודל של 10 קילוגרם – שמגדירות את המיקום המדויק של המראה. את המיקום המדויק של המראה ניתן למדוד בעזרת חיישנים שנוגעים במראה ואמונים לאתר את המיקום המדויק שלה.

המראה הזאת היא מראה קעורה. האור נכנס אל תוך צינור הטלסקופ בפתח שנמצא בחלק העליון. הוא בא מאיזה כוכב שנמצא שם למעלה, מגיע למראה הקעורה הזאת והמראה מרכזת את הקרניים כלפי מעלה. הקרניים האלה רוצות להיפגש בפתח של הטלסקופ אבל לפני כן, באזור של החגורה הזאת, הן פוגשות מראה קמורה והיא מחזירה את הקרניים דרך חור שבמראה הראשית למרכז העצבים של הטלסקופ.

במקום הזה בתחתית הטלסקופ תולים את המכשור המדעי. ללא המכשור המדעי הטלסקופ הוא דלי, מכשיר שאוסף אור ושופך אותו לכאן. אפשר לשים עינית ולהסתכל וליהנות, אפשר אפילו בלי עינית להסתכל בעין ולראות אבל מדע אי אפשר לעשות כך. את העבודה המדעית עושים עם מה שתלוי כאן.

מה שתלוי כאן עכשיו הוא מצלמת CCD. יש למישהו כאן מצלמה דיגיטלית? הגלאי בתוך המתקן הזה דומה לגלאי במצלמה דיגיטלית, פרט לכמה דברים. קודם כול, הוא מצלם שחור-לבן, הוא לא צבעוני. שנית, הרגישות שלו היא בסדר גודל אחד יותר מאשר הרגישות של מצלמה רגילה. דבר שלישי, כדי ש"רעש" בתוך המצלמה לא יתבטא בצילומים שלנו, החלק הרגיש לאור מקורר בחנקן נוזלי. הוא נמצא בטמפרטורה של בערך מינוס 100 מעלות צלזיוס, טמפרטורה שמיוצבת בדיוק של חצי מעלה, כי אחרת ה"רעש" הזה עולה על הסיגנל שאנחנו רוצים לגלות. לכן יש לנו כאן מכל של חנקן נוזלי. אנחנו ברי מזל שחברת "מקסימה" החליט להקים בית-חרושת לחנקן נוזלי במצפה רמון, סמוך אלינו.

אפשר לראות בצילומים, באותן 5 דקות בערך שהצמצם פתוח, דברים שהם בערך מיליון פעם חלשים יותר ממה שהעין מסוגלת לראות. בצילום של 5 דקות ניתן לראות פי מיליון יותר מהכוכב הכי חיוור שהעין מסוגלת לראות. כל התמונות האסטרונומיות עובדות על העיקרון הזה, לאסוף כמה שיותר אור, אלא אם מצלמים משהו בהיר כמו כוכב לכת. למשל כוכב הלכת צדק הוא כל-כך בהיר שאנחנו לא יכולים לצלם אותו כאן, הוא בהיר מדי.

אני יכול להסביר גם את המנגנון הפיזיקלי של פעולת הגלאי (המצלמה). יש מעין "בורות" שמתמלאים באלקטרונים. ככל שיותר אלקטרונים נמצאים ב"בור", כך יש יותר קרינה. אם מחכים יותר מדי זמן אז הרעש התרמי, גם בקירור של חנקן, יוצר תמונה לא מספיק טובה.

כדי שהטלסקופ יוכל לצלם 5 דקות, חצי שעה או כמה זמן שירצו הוא צריך לפצות על סיבוב כדור הארץ סביב צירו. כדור הארץ מסתובב, לכן הכוכבים נראים זורחים במזרח ושוקעים במערב, על אף שכדור הארץ כמובן מסתובב הפוך. הטלסקופ צריך לפצות על התנועה הזאת בעזרת מנגנון שנקרא "עקיבה". לכן הטלסקופ הורכב על ציר שפונה כלפי הקוטב הצפוני.

לטלסקופ יש מנגנון שמסובב אותו בקצב הנכון. הקצב "הנכון" הזה הוא לא במאה אחוז נכון כי בזוויות שונות צינור הטלסקופ מתכופף קצת ואז העקיבה לא מושלמת. כדי לשפר את העקיבה אנחנו משתמשים במנגנון נוסף המכונה "auto guiding". יש לנו מצלמה מיוחדת שמסתכלת דרך הטלסקופ ומצלמת, בעזרת פריסקופ, שדה שמים קטן הסמוך לשדה שהטלסקופ מצלם. התמונה נצפית שם הרבה יותר מהר, פעם בכמה שניות. אם הצופה ממקד את השדה הקטן בכוכב מספיק בהיר – תוכנת המחשב יודעת לחשב ולעשות את התיקון הקטן של כיוון הטלסקופ. התוכנה מזיזה את הטלסקופ כך שהכוכב הבהיר יישאר באותו המקום בתמונה, כך שהעקיבה תהיה שלמה.

כל המערכות הללו משרתות את הצופה שמעוניין לקבל תצפית אידיאלית. נתבונן למשל במה שיפתח ליפקין עושה: הוא מסתכל חצי לילה על אותו הכוכב שהבהירות שלו משתנה וכל כמה דקות מצלם תמונה. אחר-כך הוא רואה איך השתנתה הבהירות. לכן הוא רוצה שהטלסקופ יעקוב כמו שצריך, שהכוכב לא "יברח" לו משדה הראייה. לכן כל הזמן הטלסקופ יעקוב, בעזרת מנגנון העקיבה ומנגנון ה-auto guiding, יסתובב לכיוון הנכון ויחד עם הטלסקופ הכיפה תסתובב כדי לשמור על כיוון הפתח שלה מול הטלסקופ.

כל הדברים האלה קשורים ביניהם בעזרת תוכנה וכל מיני חיישנים שנבנו כאן. כמו למשל גלגל הברזל הקטן הזה שנוגע בכיפה ומציין את המצב של הכיפה. זה דבר שאנחנו בנינו כאן, עם סנסור אופטי, וזה עובד.

אפשר כמובן להוציא חצי מיליון דולר ולהפוך את הטלסקופ הזה לאוטומטי לחלוטין בעזרת חברה שתעשה זאת אבל, כפי שאמרתי, אוטומציה מלאה תעלה בערך חצי מיליון דולר. את רוב הדברים שראיתם אנחנו עשינו לבד בעלות נמוכה.

הפלטפורמה שאנו עומדים עליה עולה באמצעות הבוכנה עם השמן, אותו גליל שראינו למטה. זה למעשה מערכת של וסת שמעלה את הפלטפורמה. כל דבר זז כאן – הכיפה זזה, הרצפה זזה.

העבודה מחולקת לכמה חלקים. יש חלק תיאורטי, לחשוב איך הכוכבים עובדים מבחינה מדעית, ויש את החלק שבודק את זה במציאות. מה שאנחנו עושים כאן זה החלק של בדיקת התיאוריות, לראות עד כמה הן נכונות או לגלות דברים חדשים שהתיאוריה עדיין לא ניבאה. כדי לעשות את זה בצורה יעילה צריך תמיד להתקדם כדי שהנושאים שאותם אנחנו בודקים באמת יקדמו את המדע.

בטורקיה למשל יש היסטוריה של אסטרונומיה, עוד מזמן שלגרמנים היתה השפעה גדולה מאוד על טורקיה. הם עבדו על כוכבים משתנים וכולי בשיטות שהתאימו אמנם לאותם הימים, אבל הבעיה היא שהם ממשיכים לעשות את אותן הפעולות גם היום.

אנחנו שואפים לקדם את עצמנו לחזית המדע. תמיד יש לנו בעיות, למשל שהטלסקופ הזה שנבנה ב-1971 הפך עכשיו להיות קטן. טלסקופ שקוטרו מטר הוא טלסקופ אוניברסיטאי, של אוניברסיטה בינונית. אוניברסיטאות שמכבדות את עצמן, כמו כמה אוניברסיטאות בקליפורניה, שותפות לטלסקופ שקוטרו 10 מטרים. שם 3 אוניברסיטאות התאגדו ולכל אחת מהן 30% מהבעלות על שני טלסקופים שקוטרם 10 מטר. זה בסדר, ארצות-הברית היא עשירה אבל יש מדינות אחרות שהן הרבה פחות עשירות ובכל זאת החליטו להשקיע במדע.

הדוגמה הטובה ביותר היא דרום-אפריקה. דרום-אפריקה החליטה לבנות טלסקופ שקוטרו 11 מטר והטלסקופ מתחיל לעבוד השנה. ההשקה שלו כבר היתה. זה לא עולה כל-כך הרבה. זה עולה הרבה בשביל דרום-אפריקה, כ-30 מיליון דולר, אבל יש לה שותפים. הטלסקופ נמצא ב-Sutherland, כ-400 מייל צפונית לקייפטאון. יש להם שותפים בינלאומיים, וגם האמריקאים קנו חלק מהדבר. הם מתקדמים ואנחנו לא.

אמרת ששותפות בין מדינות מאפשרת לעשות את זה גם מרחוק. האם זה לא יכול לעזור לנו לפתח דבר כזה?

הכול אפשר לעשות אם נותנים את התשלום המתאים. צריך לשלם עבור רכישת חלק בטלסקופ הזה. הפולנים למשל שילמו כך וכך מיליוני דולרים ויש להם חלק בדבר הזה. אנחנו התעניינו ועדיין מתעניינים בטלסקופ של 10 מטרים שהולך ונבנה באיים הקנריים, של הספרדים. שם כרטיס הכניסה הוא סדר גודל של 5-7 מיליון דולר כתשלום ראשון על מנת להיות שותפים, ועוד סדר גודל של 600,000-800,000 דולר לשנה להפעלה השוטפת.

כמה עולה לבנות טלסקופ חדש?

100 מיליון דולר. אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לבנות טלסקופ חדש, אנחנו מכירים את המגבלות המעשיות. סדר גודל של 10% מזמן טלסקופ של 10 מטר הוא מוצדק במצב האסטרונומיה הישראלית העכשווי. זה ישמור אותנו בחזית המדע וימשוך אלינו אנשים צעירים שירצו להתקדם ולעשות מחקרים בחזית המדע. אם לא נעשה כלום אז אנחנו נלך ונתנוון.

האם למידע שעולה כאן יש שימושים בתעשיות כלשהן?

במידע – לא ממש. אנחנו יכולים למשל לצלם את "עמוס 1" ואת "עמוס 2". אם התעשייה האווירית תרצה לדעת איך "עמוס" נראה בחלל אנחנו יכולים לעשות את זה. בסך הכול השימוש הוא מדעי פרופר. דוד פולישוק מחפש אסטרואידים שיפלו לנו על הראש אז יש לזה שימוש אבל מי שיכול לתת את ההצדקה – למשל יש לכם בכנסת את נציב הדורות הבאים, מר שלמה שהם. נציב הדורות הבאים צריך לדאוג לדור הבא, למשל שלא יפלו לו אבנים על הראש. הוא צריך להיות מליץ היושר שלנו בפני חברי הכנסת, להגיד: הנה, פה נעשית עבודה חשובה.

הוא גם היה אצלנו כמה פעמים.

אני לא ראיתי אותו. אני יודע על קיומו.

השבוע התפרסמה בעיתון "הארץ" כתבה על מדד המחקרים שמתפרסמים. באסטרונומיה ואסטרופיזיקה אנחנו במקום הראשון מבחינת יחס המאמרים והמחקרים למספר התושבים בארץ.

שמענו אתמול הרצאה על כלכלה ונאמר לנו שיחס המאמרים והפרסומים במדע בכלל, אם הממוצע הוא 100 אז אנחנו 333, אבל על-פי אותם נתונים במתמטיקה ובשאר הדברים במדעים אנחנו במקום נמוך. אנחנו הכי גבוהים בעולם במספר הפרסומים המדעיים, מפרסמים בערך פי שלוש יותר מהממוצע, אבל בשאר הדברים אנחנו הולכים אחורה.

כאן את רואה מה המצב באמת. המאמרים זה מה שהמדענים חקרו וכתבו עכשיו אבל את צריכה להסתכל גם על הדורות הבאים, מה יקרה בהמשך. התשתית שלנו מיושנת, זה טלסקופ בקוטר של מטר אחד, והתשתית היא הבסיס למה שיקרה אחר-כך. התפקיד של ועדת המדע והטכנולוגיה ושל ועדת החינוך והתרבות הוא לקדם את התשתיות, לקדם את הוראת המתמטיקה כדי שיוכלו אחר-כך להמשיך לפעול.

ברפואה קלינית היה כתוב שאנחנו במקום 22 בעולם.

זה דוגמה, חייבים להשקיע יותר בבסיס.

בקיצור, אנחנו מאבדים את מקומנו.

לא מאבדים, אבל צריך לשמר.

כדי לבנות טלסקופ חדש צריך 100 מיליון דולר. אם ישקיעו 5 מיליון דולר – זה טוב מאוד. מצב האסטרופיזיקה בישראל נסקר על-ידי ועדה בין-לאומית. האקדמיה למדעים הזמינה מומחים גדולים מאוד מהעולם שבדקו קודם כול כל מיני מסמכים, אחר-כך שאלו שאלות, אחר-כך באו לארץ ועברו מאוניברסיטה לאוניברסיטה, אחר-כך כתבו דוח. הדוח הזה הוא דוח של האקדמיה למדעים, לי אין שום חלק בו. כתוב שם שחור על גבי לבן שמבחינת המצב שלנו בתל"ג לנפש למשל אנחנו משתווים למדינות אירופה אבל מבחינת ההשקעה באסטרונומיה אנחנו משקיעים הרבה פחות מאשר מדינות אירופה.

התוצר הלאומי הגולמי לנפש אצלנו הוא 16,000, ירדנו מ-17,000 ל-16,000. באירופה הוא 25,000.

כשהדוח נכתב לפני 4 שנים אנחנו היינו בערך כמו הולנד.

הם עלו ואנחנו ירדנו. אבל נכון שמספר המחקרים שאנחנו מוציאים הוא גבוה מאוד.

לשאלה על מידת היישומיות של המדע בכלל ושל המחקר באסטרונומיה – לפעמים זה לא דבר שאת יכולה להצביע עליו בו ברגע, למשל שאת הולכת לעשות את זה כדי לרפא אנשים מסרטן. פעמים רבות את לא יכולה לחזות את התוצאות. כשטיכו ברהה ויוהנס קפלר ערכו תצפיות במאה ה-16 וה-17, הם לא ידעו שלאחר מותם יבוא ניוטון וישתמש ברשומות שלהם כדי להגות את חוקי המכניקה, שהיום אנו משתמשים בהם בלי סוף. מהידע באסטרונומיה למדנו עוד דברים רבים שאינם קשורים אך ורק לאסטרונומיה, כמו תרמודינמיקה וריאקציות גרעיניות ופיסיקה של חלקיקים וכל מיני דברים שיכולים למשל לייצר אנרגיה. אז את אף פעם לא יכולה לדעת מה יתגלה מחר מהמדע שאת מבצעת היום. תוכנית "אפולו" היא עוד דוגמה מצוינת: רצינו להגיע ולחקור את הירח והרווחנו מהביקור הזה שבבי מחשב, שכל המחשבים היום, ולא רק אלו של המדענים, עובדים איתם. האנושות התקדמה בצעדי ענק הודות למחקר באסטרונומיה ובאסטרופיזיקה.

יש לנו כמה בעיות. קודם כל, רוב הציוד שאנחנו משתמשים בו הוא לא ציוד שאפשר ללכת לחנות המכולת הקרובה ולקנות. למה? משום שכאשר אנחנו דוחפים את גבולות המדע קדימה אנחנו דורשים את הדברים הכי רגישים, הכי טובים, הכי גדולים. במדע כל הדברים הם הכי-הכי כי רוצים להגיע לגבולות המדע. לכן אם אנחנו רוצים מצלמה רגישה מאוד אנחנו לא הולכים ל"קאנון" או ל"ניקון" וקונים מצלמה שמייצרים 1,000 כמוה אלא אנחנו הולכים לחברה שמייצרת 2-3 כאלה וכל אחת מהן עולה 50,000 דולר, 100,000 דולר. המצלמה הזאת – ה-CCD הקטן – עולה כ-50,000 דולר. למטה יש אחת גדולה יותר, שדוד פולישוק עובד עליה, שעולה יותר מ-100,000 דולר.

הדבר הזה שהוספנו בשנים האחרונות משפר את היעילות של הטלסקופ ונותן לנו אפשרות לצלם שדות רחבים הרבה יותר – פי 16 משטח השדה שצילמנו עם המצלמה הישנה. קל להבהיר זאת בעזרת הירח: היום אנו מסוגלים לצלם את כל הירח ואף הרבה יותר בצילום אחד בעוד שעם המצלמה הישנה היינו יכולים לצלם רק חתיכה קטנה מהירח. המכשיר שמחובר בין הטלסקופ למצלמה נקרא "מעלה" משום שהוא מאפשר לנו לראות אזור בשמים שרוחבו למעלה ממעלה אחת. המכשיר הזה מכיל בתוכו 14 עדשות. כדי לבנות אותו נדרשנו להשקעה של יותר מרבע מיליון דולר. זה נבנה במיוחד, אחד כזה יש בעולם והוא כאן. כל מכשיר כזה הוא יקר מאוד אבל זה מאפשר לנו להישאר עדיין בחזית המדע לעוד שנתיים. מה שאנחנו הולכים לעשות איתו כאן הוא לחפש גופים בחלל שמשתנים, כמו למשל האסטרואידים בעבודה של דוד פולישוק ועוד דברים רבים אחרים.

עבודה כזאת עושים בוודאי בעוד מדינות בעולם.

בעוד 4 מדינות בעולם.

יש קשר ביניהן?

יש תחרות ביניהן בעניין הזה.

- - -

יפתח ליפקין מתעניין בסוג של כוכבים כפולים. הוא מתעניין בתהליכים פיסיקליים מורכבים, הגורמים לחומר מכוכב אחד להיבלע אל תוך כוכב שני, המכונה "ננס לבן". החומר הנבלע נע בתנועה ספירלית, וכאשר הוא נכנס אל הננס הלבן נפלטת אנרגיה רבה. מלבד התיאור הפשוט הזה מתרחשים שם תהליכים מהותיים מאוד שיכולים ללמד אותנו רבות גם על תופעות אחרות המתרחשות בחלל.

יש עשרות מקומות בעולם שעובדים על הנושא הזה.

אם יש לכם מכשור שאין במקומות אחרים בעולם, האם משרד המדע או האקדמיה למדעים יכולים למכור את זכויות השימוש בו או למכור ידע?

אפשר למכור זמן תצפית – אבל אז יישאר לנו פחות. למה אנחנו עדיין ממשיכים להיות תחרותיים? כי אנחנו מסוגלים לתת הרבה זמן תצפית לפרויקטים לאומיים. עבור הפרויקט שמחפש גופים שמשתנים – בבהירות שלהם, במיקום שלהם ועוד – אנחנו מקציבים כ-40% מזמן הטלסקופ. בינתיים הכול בסדר אבל בתקופה הבאה הפרויקט יצטרך 70% מזמן הטלסקופ. לא נשאר הרבה לדברים אחרים, ויש עוד פרויקטים שאי אפשר לוותר עליהם. למשל, את הפרויקט של יפתח ליפקין אי אפשר לעשות עם המכשיר הזה, הוא צריך לעבוד עם המצלמה הישנה. אם אנחנו ניקח את 30% הזמן שנשאר ונמכור אותו אז יפתח ליפקין ישאר ללא דוקטורט – ואת זה אנחנו לא רוצים כמובן.

זה הטלסקופ היחיד בארץ?

זה הטלסקופ המחקרי היחיד בארץ. יש עוד טלסקופים שמשמשים לדברים אחרים.

כל הענף בעצם בנוי על חומרה אחת יקרה, זה הכול.

נכון, אבל אותו הדבר מתקיים גם בפיסיקת חלקיקים שזקוקים למאיצי חלקיקים. יש מאיצי חלקיקים שעולים הון תועפות. יש בארץ מאיץ חלקיקים אחד שקוראים לו "פלטרון" במכון וייצמן.

מי משתמש בו?

משתמשים בו האנשים של נחל שורק שרוצים לבדוק את השפעת הקרינה על מרכיבים אלקטרוניים.

יש בהדסה מאיץ חלקיקים קטן וגם ביבנה יש מאיץ חלקיקים קטן.

יש מאיץ חלקיקים שנבנה עכשיו בירדן. הוא יהיה אזורי ואנחנו נוכל להשתמש בו.

טוב, אנחנו נצא למרפסת ונסתכל קצת על הכוכבים.

היום אין על הטלסקופ שום דבר שאפשר לשים עליו את העין, הכול אלקטרוני, הכול מגיע למסכים.

לפני 10 שנים אנחנו התבוננו בטלסקופ בעין וראינו צביר כוכבים, אני לא אשכח את זה.

כשאני עשיתי את המסטר שלי כל האלקטרוניקה הזאת לא היתה קיימת ואני הייתי מבלה כאן הרבה לילות ליד העינית כדי לשמור את הטלסקופ במקום הנכון. הייתי מצלם ספקטרום על לוחות זכוכית והייתי מפתח אותם למטה. יש איזה טכניקה שרק האסטרונומים הזקנים יודעים. לכל לוח זכוכית שכזה יש אמולסיה רק בצד אחד. בחושך איך אתה יודע מה הצד של האמולסיה שצריך להיות כלפי השמים? מצאנו לזה פתרון: מרטיבים ברוק את שתי האצבעות, נוגעים בפינה של הפלטה ואיפה שזה נדבק שם האמולסיה. אני יודע את זה, הזקנים יודעים את זה אבל הצעירים כבר לא מכירים את הטכניקות האלה – משום שהטכנולוגיה התפתחה כבר וזה ידע לא רלוונטי.

אם אנחנו נשתתף באותו טלסקופ שנבנה באיים הקנריים אז השימוש בטלסקופ במצפה רמון יילך ויפחת?

התפקוד שלו יהיה ללמד את הסטודנטים את העקרונות הבסיסיים כדי לא לבזבז לנו זמן על הטלסקופ של 10 מטר. אני מאמין, אבל לא כל הקהילה שותפה לזה, שאם אנחנו נשתמש בתעשיית ההיי-טק כדי לבנות מצלמה מתוחכמת מאוד לטלסקופ של 10 המטרים נוכל לראות שהכול עובד ואז לתת את המצלמה הזאת במקום 5 מיליון דולר כ"כרטיס כניסה". בשביל זה צריך ללכת לחברת "אל-אופ", לשלם לה כסף ולבקש ממנה לבנות לנו מצלמה שהיא עבודת מחשבת, שלאף אחד אין, ואז אנחנו נבוא עם "כרטיס כניסה" קצת יותר מכובד מאשר לשים כסף על השולחן. זוהי הצעתי. אבל אנחנו חיים בחברה דמוקרטית גם בקהילה המדעית, והאנשים האחרים לא יצאו מגדרם. קודם כל צריך להעביר את הרעיון הזה דרך העמיתים שלי ורק אחר-כך צריך להציע את זה למשל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חבר הכנסת אילן שלגי, שר המדע החדש, שהיה צריך להיות אתנו כאן היום, אמר לי שבעוד שבועיים הוא מתכוון להיות כאן. אולי תוכלו להציג לו רשימת תוכניות.

עוד פרויקט שאנחנו מנהלים הוא TAUVEX - טלסקופ החלל הישראלי. זאת מערכת של 3 טלסקופים בגודל של מזוודה, שנבנו על-ידי חברת "אל-אופ" בשביל אוניברסיטת תל-אביב כדי לצלם תמונות אולטרה סגול מהחלל. הוא היה אמור לעלות על לווין רוסי, לווין בין-לאומי שרוסיה אמורה היתה לבנות. המאמץ הזה התקבל, אנחנו בנינו הכול אבל הרוסים לא בנו את הלווין. בדיונים עם סוכנות החלל אושר לנו למצוא שותף אחר שייקח אותנו למעלה. אנחנו מצאנו את ההודים טובים לעניין הזה, היה משא ומתן ובסוף נחתם הסכם ברמת שרי מדע, אם אני לא טועה, על תוספת למסמך ההבנות בין סוכנות החלל שלנו לבין סוכנות החלל שלהם. הפרויקט הזה קם וקיים, ותוספת תקציב לפרויקט אושרה בוועדת הכספים של הכנסת. עכשיו אנחנו עובדים במלוא המרץ כדי לשגר אותו לחלל תוך שנה וחצי. זאת משימה של לפחות 3 שנים בחלל. כיוון שניתן הרבה כסף לפרויקט הזה אני לא מרגיש שאני יכול ללכת לשר המדע ולהגיד לו: עכשיו תשקיע עוד כסף בדברים אחרים. כבר הדביקו לי תווית של האיש שלוקח תקציבי מדע רבים. אני חושב שכיוון שרוב הכסף הלך לתעשייה הישראלית אז הוא הוצא למטרה טובה, מה גם שבשלב הראשון היתה בעיה של תחום החלל, שהגיע להישגים גדולים מאוד אך עמד להתפרק. היה צריך משהו שיחזיק את הצוות הזה ביחד כדי לשמר את בסיס הידע הזה. TAUVEX הוצג בזמן הנכון כדי למלא את החסר. זה היה אחד הנימוקים ששכנעו את ועדת הכספים.

יש כסף מועט בקופה. משרד המדע – במיוחד תחת השר הקודם – שם דגש רב על החלל, הוא התלהב מהעניין. אני לא רואה שום סיבה שלא ימשיכו בזה. אם אתם לא תלחצו זה לא יהיה. יש לכם מה להציע כאן, יש לכם חוקרים צעירים, יש לכם הוכחה – כפי שקראנו בעיתון – שהאסטרופיזיקה בישראל היא מהמובילים בעולם. צריכים לשמר את זה ואפילו לקדם את זה. לכן אתם צריכים ללחוץ. אנחנו מצידנו נכתוב איזה מכתבים שאתם רוצים ונלחץ על מי שאתם רוצים. אני מקוה שלא יאשימו אותנו בניגוד עניינים אבל נעביר את זה ליושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה הנכנסת שתמשיך את הפעילות. אבל אני אומרת לכם, אתם צריכים ללחוץ כל הזמן ואני בטוחה שזה יעזור. חבל שכל מה שיש כאן יילך לאיבוד.

צריך שתהיה מודעות של המדינה ושל הממשלה.

יש המון עניין בחלל, באסטרופיזיקה, באסטרונומיה.

היית עדה בעצמך להצלחה האדירה של היום הפתוח שעשינו באוניברסיטת תל-אביב.

למה לא לקחת את כל ועדת המדע והטכנולוגיה לאותו יום פתוח "מעבר נוגה"?

זה היה אירוע מדהים, עם ארגון מצוין בזכות יפתח ליפקין וחבריו, בהשתתפות 3,500 אנשים שבאו לאוניברסיטת תל-אביב, שחלק גדול מהם השתתף בהרצאות, כש-16,000 אנשים נכנסו לאתר האינטרנט שלכם. מה שמדהים ויפה בעניין הזה, שזה משהו שמחבר את כל שכבות האוכלוסייה, מכל המינים הצורות והסוגים ומכל הגילאים. אפשר היה לראות באולם ילדים קטנים תלמידי בית-ספר ואנשים קשישים וכולם התחברו לאותו דבר. זה מדהים, כל אחד מתחבר ברמה שלו וביכולת שלו, זה הדבר הכי נפלא שיכול להיות. לכן יש לזה ערך נוסף מעבר לערך המדעי. כל האירוע היה כמעט בלי שום פרסום.

אם היה פרסום אז אפילו יותר אנשים היו משתתפים בו.

חששנו שיבואו יותר מדי אנשים.

המקום יכול היה לקלוט לכל היותר 2,000 אנשים.

צריך ללמוד מזה דבר נוסף, שעם חזון ואמונה ועם המון רצון אפשר להביא גם 3,500 אנשים. צריך להאמין במה שאתם עושים. אם אתם מאמינים בדבר הזה ותצליחו להלהיב את מי שידו על התקציבים אז יהיה לכם, יהיה לכולנו. זה מה שצריך לעשות.


(עוברים למרפסת לצפות בכוכבים ובצד האפל של הירח בטלסקופ קטן)

תודה רבה.


הביקור הסתיים בשעה 21:30