כנסת פתוחה

אספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה 55, עמ' 45

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
10.11.2004



הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 128
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי כ"ו בחשוון התשס"ה (10.11.2004) שעה 9:00


ס ד ר ה י ו ם

אספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה 55, עמ' 45

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אופיר פינס
גילה פינקלשטיין

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יעקב אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
ורדה דרור – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
תא"ל יחזקאל לוי – קרפ"ר, משרד הביטחון וצה"ל
סא"ל תמיר מוריץ – יועץ משפטי מקרפ"ר, משרד הביטחון וצה"ל
אריה דיכטולד – סגן היועץ הכלכלי, משרד הביטחון וצה"ל
חנה גנאור – ראש חטיבת הרכשת שירותים, משרד הביטחון וצה"ל
יוסי שטראוס – מנהל אגף התקציבים – משרד הבריאות
ד"ר זאב רוטשטיין – מנהל בית החולים המשולב (בפועל) מרכז רפואי תל השומר
ציון אוליאל – מנכ"ל לענייני כלכלה וכספים, מרכז רפואי תל השומר
אבי הסנר – סגן מנהל בית החולים – מרכז רפואי איכילוב
עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
אמירה חכמון – משרד האוצר

חנה פריידין

חבר מתרגמים בע"מ






אספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה 55, עמ' 45

נושא הישיבה שלנו היום הוא אספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה 55, עמ' 45. תודה לצופים בבית שצופים. אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה. אנחנו דנים בדו"ח חדש ואחר. לפעמים בנושאים מינהליים, בנושאים של חסר, כל פעם זה חייל אחר.

היום אנחנו במערכת הבריאות של צה"ל, וגם כאן תכף נשמע את מבקר המדינה, שאומר שדברים מינהליים לא מבוצעים על פי נוהל שקובע בעצמו צה"ל, או חלק מהדברים הם בהתאם לנהלים. זה פועל על פי עבר היסטורי, ממשיכים וממשיכים. גם כך יש כמובן ביזבוז של משאבים. בדיונים קודמים אנחנו שמים לב שחיילים שנשלחים לחזית לפעמים מתלוננים שאין להם אפודים קרמיים והם נמצאים ממש בקו האש, ופה גם כן היה דיון בנושא הזה. בכל אופן, לפעמים חוסר כסף, חוסר ארגון וחוסר התאמה, ויש אזרחים טובים בארץ ובעולם שתורמים גם מכספם האישי. העיקר שהחיילים ייצאו – אלה שראשונים בקו האש ייצאו ממוגנים, יש שקונים גם רכבים ממוגנים, יש רכבים כבדים שצריכים להיות ממוגנים.

מצד אחד אנחנו רואים שיש ביזבוז, ומצד שני אנחנו רואים שיש חוסר. אז אנחנו רוצים לבדוק עם מבקר המדינה שעושה את עבדותו ומגלה את הליקויים, וכך אנו נוכל לראות קודם כל אם יש איזה שהם עודפים מבחינה תקציבית לצה"ל, ואם כן – מדינת ישראל נמצאת היום במצב לא פשוט מבחינה חברתית גם, ולכן ניתן לייעל את התקציבים האלה ם לנושאים חברתיים אחרים, כאשר אנחנו, התקציב של מדינת ישראל בשבועות האחרונים, זה יהיה במליאת הכנסת. קשה להעביר אותו כי באמת אין איזה שהיא בשורה לעם ישראל מבחינה חברתית, ופה גם משרד הביטחון ותקציב הביטחון – בין הגדולים, אני לא יודע את התקציב המדוייק, אבל אפשר לראות שניתן לייעל או להתייעל ולחסוך, להעביר מנושאים לנושאים, ואם יש עודף – כמובן – להעביר את זה למשרדים אחרים, שיהיה לטובת עם ישראל, ואנחנו כמובן נשמח. ברגע זה אנחנו נשמע קודם את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שביקשה להתחיל, כי יש לה עוד מעט עוד דיון בועדה אחרת, להגיד את מה שהיא למדה מתוך הדו"ח, ואחר כך ניכנס גם לפרטי הדו"ח ולממצאים ואנחנו נמשיך בזה. בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. תודה רבה ליושב ראש על הסיכום הממצא. אני רוצה לדבר לא רק כחברת כנסת, אלא גם כאימא לשני חיילים. נקודה שהיושב ראש לא הזכיר – חייל חולה. חייל חולה בשטח, הצבא שלנו הוא ידוע כצבא מהטובים ביותר בעולם, רוצים שהוא יחזור מהר לשטח, ויהיה חייל בריא, וכמה שיותר מהר ובצורה האמינה ביותר, ובבסיס הרבה פעמים הוא פונה לרופא העתודאי שאנחנו כולנו יודעים שאין לו ניסיון, והרבה פעמים מאוד לא מספק, או אפילו – לעיתים מאוד רחוקות הוא מספק, ואז שולחים אותו לרופא מומחה בבית חולים, ואו שבצבא מחפשים את הרופא המומחה, נותנים לו טופס מאה ושלוש, שולחים אותו לבית חולים והתורים הם גדולים מאוד, או שבבית חולים לארבע עשרה יום, ומסתבר גם שלא ארבע-עשרה יום אלא כפול – לתקופה מאוד ממושכת כי התורים מאוד גדולים בבתי החולים, וגם שולחים אותו לרופא מומחה בצבא וגם שם התור הוא גדול מאוד, ומסתבר שהמערכת זקוקה להרבה יותר רופאים מומחים. הרופאים שצריכים לתרום למדינה את ימי המילואים, כשהם מומחים ויש להם מרפאה פרטית, אז הם לא ששים לשרת במילואים, כי מה יהיה, ומי יחליף אותם, והם יפסידו הרבה כסף, ויכול להיות שהם יפסידו את הפציינטים, ויכול להיות שכאן יש בעיה מאוד קשה, כאשר אנחנו חושבים שכדאי מאוד לבנות מערכת של רופאים מומחים בצבא שלנו.

איך באמת הצבא פותר את הבעיה המאוד אמיתית שקיימת? מאוד חשוב לי לדעת ולנו כחברי כנסת. עכשיו, נקודה שמאוד הפריעה לי בדו"ח שקראתי. היתה נקודה – אני תמיד אומרת, "תשימו לב למה שאני מדברת, אבל יותר שימו לב למה שאני לא אומרת. זה יותר חשוב". מסתבר שגם כאן בדו"ח נאמר, ולזה אני רוצה להתייחס – למה שלא כתוב בדו"ח. בפרק הזה על רכש שירותים רפואיים נאמר שהועדה בהתייעצות עם מבקר המדינה גם מפנה את זה למבקר המדינה, החליטה לא להניח על שולחן הכנסת ולא לפרסם נתונים מהפרק, לשם שמירה על ביטחון המדינה, וכאן אני חוזרת אחורה, כי אז בני הגדול שירת בצה"ל אז והיה אפילו חשב והיה מעורב בזה.

בתקופת כהונתו של שוקי שמר, אני זוכרת שאז היו המון, וגם דובר על זה בפרהסיה – דובר על חיובי יתר על שירותי רפואה שניתנו בבתי חולים, בצורה מוגזמת ואפילו בזבזנית. למה שלא יביא פה לשולחן, אנחנו בועדת מבקר המדינה, אני רוצה כאן תשובה ממבקר המדינה. כותבים כאן – שמבחינה של שמירה על ביטחון המדינה, אבל בכל זאת, אם כבר היתה תקופה שהגיעו למצב כזה שהיו חיובי יתר באותה תקופה של שוקי שמר ודיברו על זה בנושא של הוצאות של בתי חולים, שהצבא היפנה לבתי חולים בצורה שלא היתה על זה בכלל ביקורת. אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אם יש חסיון מבחינה ביטחונית, אנחנו יכולים לדון בזה בועדת משנה, אחרי שכל דבר שיש בדו"ח, בין חסוי ובין לא חסוי, אנחנו יכולים לדון בו. לכן אם נראה לנכון שהנושא חשוב, אנחנו נעשה דיון בועדת משנה של הועדה לביקורת המדינה.

זה נושא חשוב. בעקבות הממצאים שהיו בעבר באותה תקופה על חיובי יתר, צריך לדון על זה בועדת המשנה, אבל צריך לדון בזה.

אולי ברשותך אני אוסיף שהחיסיון הוא הפעם ניתן לנתונים מספריים בלבד. נתונים מספריים על הצבא, עלול לעיתים לשמש חומר טוב מאוד עבור מי שמתעניין בנושא. ולכן החליטה הועדה בהמלצתי שלא לפרסם את הנתונים האלה.

ועכשיו אנחנו ניכנס לעניין מימצאי הדו"ח אדוני המבקר.

אני אבקש מהגברת ורדה דרור להציג את עיקרי הדו"ח.

אספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון . משרד מבקר המדינה בדק את אספקת שירותי הרפואה שניתנים על ידי צה"ל לחיילים. השירותים הניתנים על ידי צה"ל הם רחבים וכוללים טיפולים שונים. טיפולים אמבילטורים הכוללים מרפאות מומחים, וועדות ומכונים וכן טיפולים הניתנים באישפוז. אספקת השירותים הניתנים נעשית הן במרפאות צבאיות והן במרפאות ובבתי חולים אזרחיים.

ההיקף הכספי של הזמנות הרכש של שירותי הבריאות עמד בין השנים 2001-2003 על ממוצע שנתי של 225,000,000 (מאתיים עשרים וחמישה מיליון ₪) . הנושאים העיקריים שנבדקו – תימחור המרפאות הצבאיות, הרופאים בצה"ל, ההסכם של מערכת הביטחון ומשרד הבריאות בנושא תיקצוב הרכש של השירותים הרפואיים הצבאיים ושל מערכת הבריאות האזרחית. הממצאים העיקריים שעלו בדו"ח: ההנחה הרווחת בצה"ל היא שהשירותים הניתנים במתקנים הצבאיים זולים יותר, איכותיים יותר מאשר השירותים הניתנים במערכת הבריאות האזרחית, ולפיכך מגמת צה"ל היא להרחיב את אספקת השירותים הניתנים בתוך צה"ל ומתקניו.

נמצא שההנחה הזאת ובהתאם לכך גם המגמה הנובעת ממנה אינן נשענות על הגדרות ונתונים מלאים או עדכניים, ואף לא על ניתוח כלכלי ריאלי של כלל העלויות התומכות בהפעלת כלל מערך המרפאות הצבאיות. לדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי שהגורמים האחראיים על הנושא בצה"ל ינתחו ויתמחרו על בסיס כלכלי וריאלי את כלל העלויות הכרוכות בהפעלת כלל המערך של המקורות הצבאיים. בנוסף מומלץ שהערכת העלויות באספקת השירותים הרפואיים על ידי צה"ל תיעשה על בסיס ההוצאות לתקציב הביטחון כולו ולא רק על תקציב הקרפ"ר, וזאת במטרה למנוע איבוד בהקצאה ובניהול של התקציב. הדו"ח העלה כי אין בצה"ל הגדרה מעודכנת של היקף צרכיו ברופאים צבאיים. חסרים לו מפתחות מעודכנים מבחינת רופאים המשרתים בו בהתמחויותיהם השונות. נמצא גם כי מצבת הרופאים גדולה יותר מהתקן. כמו כן, אין בצה"ל נתונים מלאים בנוגע לסך ההשקעות מתקציב הביטחון הישירות והעקיפות הנובעות ממסלול ההכשרה של הרופא הצבאי. לפיכך המליץ משרד מבקר המדינה לעדכן את הגדרת היקף הצרכים הרפואיים, לקבוע מפתחות לתקינת הרופאים הצבאיים ולהגדיר את מסלו ההכשרה של הרופא הצבאי. כמובן תוך שימוש בבסיס נתונים מלאים של סך כל ההשקעות הכרוכות בנושא.

מי משלם על הלמידה של הרופא שצריך ללמוד?

צה"ל.

זה חלק מהמסלול.

זה חלק מהסכם השילום.

חלק מהם מקבלים להתמחות בבתי החולים.

אני מסתכל, בסעיף 7 אצלי כתוב שצה"ל מעודד מועמדים לשירות ביחידה עורפית במסגרת צבאית באמצעות לימודי רפואה במסגרת העתודה האקדמית, ובהתמחות במסגרת מסלול ההכשרה. כל התיקצוב של הנושא הזה על מי הוא?

חלק מהתשלום הוא על ידי הסטודנטים עצמם, חלק על בא ממשא\רד הביטחון. ההתמחות של הרופאים אחרי בית הספר לרפואה נעשית במסגרת השילוב שמגדירה גם רכישת שירותים וגם הכשרה של כוח אדם צבאי. זה נעשה במשולב. אי אפשר לנתק את הדברים האלה אחד מתוך השני. אם זה ינותק, נעמוד בבעיה של הכשרת הרופאים. זאת אומרת – הבעיה היא לא עצמאית. צריך לדון בה במכלול נושאי השילוב, עם המערכת האזרחית. כי צה"ל היות מאמן את המערכת שלו – את מערכת הרופאים והאחיות, בתוך המערכת האזרחית, כחלק מהמערכת האזרחית.

אין לצה"ל מערכת חיובים שיכולה להתמודד עם המערכת האזרחית?

זו תשובה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין בקטע הזה שהמערכות האלה, מקום המדינה והחלטתו של בן גוריון שהמערכת הרפואית הצבאית לא תהיה מערכת נפרדת אלא תהיה מערכת משולבת במערכת האזרחית, הדברים שלובים אחד בשני.

השאלה שלך משולבת. תמשיכי בבקשה.

צה"ל החל לפני כשלוש שנים תהליך של איזרוח מרפאות צבאיות לאנשי קבע. עד למועד פירסום הדו"ח לא הסתיים תהליך הסקת המסקנות בנוגע ליתרונות והחסרונות לרבות הכלכליים הנובעים מהתהליך. רקע של שירותים רפואיים ממשרד הבריאות מתנהל במסגרת הסדר נמצא זה מספר שנים במשא ומתן לעידכונו, ושאינו מספק פתרונות לקשיים הקיימים בין משרד הבריאות ומשרד הבריאות, הנובעים בין היתר מהזיקה שבין היקף הרכש לשירותים הרפואיים במשרד הבריאות לבין היקף ההעסקה והכשרה של כוח אדם צבאי בבתי החולים שבבעלותו, ומאופן ההתחשבנות בין הצדדים הנובע מכך.

המדינה קבעה כי יש לגבש בין המשרדים הסדרים מעודכנים הנותנים פתרונות לקשיים שהועלו. רכש השירותים הרפואיים מהמערכת האזרחית אינו מתנהל במסגרת תקציב המבוסס על נתונים והערכות ריאליים. התקציב המקורי שאושר בין השנים 2001-2003 לרכש השירותים, לא תאם להיקף הפעילות והיה נמוך משמעותית מהנדרש. כתוצאה מכך בימים אלה נוצר מצב שהתקציב הותאם בדיעבד לצריכה ונוצר פיגור בתשלום לספקים. משרד מבקר המדינה קבע כי צריך לוודא שהתקציב שנועד לרכש שירותי בריאות יהיה תואם להיקף הפעילות המתוכננת וייצא במועדו. בסיכום – הדו"ח ציין שינויים מהותיים שהתחוללו בעשור האחרון בתחום הרפואה ואת המציאות התקציבית המשתנה, שמעלים את הצורך בבחינה והערכה יסודית של כלל מערך אספקת השירותים הרפואיים על ידי צה"ל ובקביעת כיווני התפתחות של אספקת שירותים רפואיים אלה על ידם בעתיד, מתוך ראייה רחבה של כלל צרכי צה"ל.

התחייבות לספקים, לא אמרת על זה משהו?

אמרתי. אמרתי שנוצר פיגור.

חמש עשרה עד שלושים ושניים אחוז מההסכם?

נכון.

צריך לעשות דיון עם החשב הכללי באוצר שגם אצלו היו פיגורים, אבל הוא ניקה את השולחן בעקבות דיון כאן. אני מקווה ומצפה שגם אצלכם הנושא יהיה בדיון ובבדיקה, ומסקנות יתקבלו.

אני עוד לא משיב, אני רק מעיר שמן הראוי שהמסקנות מפגיעות התשלומים לשירותי הבריאות, ובעיקר לשירותים שצה"ל מקבל, צריכה להיות במנותק ממתי שהתקבל חוק התקציב בשנה שעברה, והדרג שבה סיכום הדברים – עד יולי – אם אני זוכר לנכון בשנת 2004. לכן הדבר הזה חייב להילקח בחשבון ולא לקפוץ במנותק מהדרך שבה מתנהל התקציב והדרך שבה הגופים ששופו על ידי משרד האוצר, כשלא היה מחוקק עדיין חוק התקציב. אני כרגע לא מתרץ את זה כסיבה להערה, כי אני מניח שנדון בזה, אבל אני מבקש שהדבר הזה ייערך, לא במנותק מהעובדה הזאת.

לא במנותק שום דבר. גם אם אין את התקציב של המדינה, יש לנו עדיין אחת פי שתים עשרה שתמיד אפשר להוציא ולעבוד. שום דבר לא מתנתק ושום דבר לא עומד. ופה – התרבות הזאת שתבין, אם זה תרבות שבצה"ל שבדברים – אם הם לא עומדים בלוח הזמנים, אז כל השרשרת במדינה היא גם אותו דבר. וזה – אם זה צה"ל שקיבל סחורה מהיבואן שהעביר את הציוד. כשאתה מקבל את כל המערכות אחת אחרי השניה, בלי תקציב , גם עכשיו, בתקציב המדינה של 2005, מפלגת העבודה מתנגדת. צריך לראות איך יהיה.

אבל הרכש נמצא בתיקון, ואתה לא יכול לעשות שום דבר כשאין לך תקציב. אתה לא יודע מה התקציב.

אז תזמין לתאריך שבו תוכל לשלם.

או.קי., אנחנו ניכנס לעיקרי הדו"ח ששמענו. אנחנו רוצים לשמוע תשובות, מה עשיתם בינתיים ואיפה אתם עומדים מול סעיף וסעיף שהמבקר גילה שיש בהם ליקויים, ובבקשה.

אנחנו השבנו לממצאי הדו"ח, ואני קודם כל מקבל את הדו"ח על פניו, אני קודם כל חושב שדו"ח יכול לבוא ולשפר מבחינת העושים ושיפורים, ולכן אני לא בא להשיג על דברי המבקרים, את זה עשינו כבר במספר הזדמנויות במהלך חודשי הביקורת. אל"ף – השאלה הראשונה בנושא של כוח אדם ברפואה בתוך הצבא, או כשנשאל מי מממן את לימודי הרפואה או מי הם בעצם הרופאים העתודאים – עד שנת 1999 התקבלו עתודאים ללימודי הרפואה על פי רצונם, לכשסיימו את התיכון ונמצאו מתאימים על פי קריטריונים אקדמיים, כי הצבא יודע בדיוק – ואני לא אכנס פה למספרים – הוא יודע בדיוק כמה עתודאים הוא צריך לקלוט לשורותיו מדי שנה, על מנת למלא את השורות.

בשל משבר ברישום העתודה האקדמית, אני בא ממספר המתקבלים, בצורה שפתחה פער קשה מול צורכי צה"ל ברופאים עתודאים ובשל מכלול סיבות, החל צה"ל לשאת בחלק מהעלות של התלמידים בלימודי הרפואה. כשאלה מסיימים את לימודיהם בתום שבע שנים ומצטרפים לצבא, וכאשר מיומנותם של הרופאים האלה – אני רוצה להזכיר פה לפורום, שאלה הם הרופאים שעומדים לשרת כרגע בגבולות, מטפלים בהם ולשמחתי גם מצילים אותם. אלו הם האנשים שגם מסכנים את חייהם, וצריך לקחת את זה בחשבון כשמדברים על עתודאים. אלה הם הרופאים. לפי זה נקבעים גם צורכי צה"ל ברופאים עתודאיים. אלה הם גם הרופאים שנותנים את השירות הרפואי הראשוני במסגרת יחידות צה"ל הפרושות בשטח או במרפאות עורפיות, וגם במרפאות הרגילות.

נכון, יש עומס ולעיתים חוסר הלימה בין מספר הרופאים הראשוניים, לבין העומס המוטל עליהם מהחיילים המבקשים להיבדק על ידיהם. עומס זה מטופל כל הזמן ונמצא כל הזמן על שולחן מקבלי ההחלטות בצבא, אם בחיל הרפואה, אם באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ובשיח בינינו לבין אגף התכנון. לכן לעיתים הדו"ח מעלה שאלות ותהיות לגבי הלימה בין התקנים לבין המוצבים, לבין הרופאים המוצבים. הדבר הזה נמצא עכשיו בשיח בין אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ומאז הביקורת זה לא רק בשל הביקורת, אלא בשל הנסיבות. צה"ל לקח על עצמו להצטמצם בכוח אדם. חיל הרפואה כמו שאר החיילות בצבא, צמצם באופן משמעותי גם בשורותיו. אנחנו עדיין בתוך התהליך, כדי להגיע למקום שבו מספר המשרתים יתאים למספר התקנים, ובמקביל אנחנו גם פועלים מול המוסדות הראויים בצבא, כדי להתאים את מספר התקנים שחלקם מאוד גדול שנים רבות. ולכן בנושא הערתו הראשונה של מבקר המדינה באשר להלימה בין מספר הרופאים למספר המוצבים בפועל או לתקני הרופאים, נעשית כרגע פעילות שהיא בעיצומה, ושוב פעם – אני לא יודע מספרים, אבל מספר הרופאים צומצם באורח ניכר, דרך אגב – לא על חשבון הרופאים המטפלים בשטח. יש כמה דרגות של רופאים במהלך המסלול שלהם.

אני רק רוצה לשאול אותך, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אם חייל גר בנתניה ומשרת כרגע בעזה, זקוק לטיפול רפואי של מומחה. איך הוא מקבל את הטיפול, ותוך כמה זמן?

אני אתקדם להכל. אז זה בא באשר ללימודי הרפואה. באשר להתמחות של הרופאים, אכן בחיל הרפואה, בשונה מחלק מהצבאות הזרים, כמו ארצות הברית, אין בתי חולים צבאיים כמו שנאמר כאן, על פי החלטת בן גוריון בשנות החמישים, ולכם על מנת למקצע את הרופאים ולגרום להם להתמחות, עושים את זה במשולב עם מוסדות הבריאות האזרחיים. ולכן מסלול הכשרת הרופא הצבאי, כולל בתוכו מספר פרקים שחלקם הם – לימודי עתודה, חלקם הם במדים גופא בתפקידים צבאיים של חיל הרפואה, או בתפקידים העורפיים, או בשטח, כשחלק מתפקידיו הוא בבית החולים כשהוא מתמחה, תוך כדי שהוא מבצע את התפקידים – מה שקרוי – מינוי אישי, כלומר – הוא לצורך העניין כרגע איזו שהיא יחידת רפואה במדים שהוא מפקדה תוך כדי התמחות, וככה מתגלגל תוך שהוא עולה גם במומחיות שלו וגם בדרגותיו – דרגות הניהול.

באשר לשאלתך – כפי שהוסבר כאן, השירות הרפואי, לא רק בצבא, בכלל, כולל ארבעה סוגי שירות – השירות הרפואי הראשוני שזה רופא משפחה שאנחנו מכירים, ואנחנו כרגע דנים בשירות השניוני או האמבולטורי, שירות של רפואת מומחים. שירות רפואת המומחים ניתן כתמהיל בחיל הרופאה. לכל אלה הטוענים או המדרבנים את חיל הרפואה לקנות שירותים, שבו – בשל אותה החלטה של דוד בן גוריון – אני רוצה להזכיר שחיל הרפואה הוא הראשון שקנה שירותים, כי מטבע הדברים, מהיותו נעדר בתי חולים שלו, הוא קנה שירותים ממוסדות אזרחיים, והסכם השילוב בינינו לבים משרד הבריאות – הסכם שגורם לשיתוף פעולה פורה בינינו לבין משרד הבריאות ובין מוסדותיו הרפואיים, ומעגן זה שנים רבות את האורך שבו ניתנים שירותי רפואת מומחים לחיילי צה"ל. ולכן משתמשים בתמהיל בין שירותי רפואת מומחים הניתנים בתוך מוסדותיו של צה"ל ומסתמכים בפלח הגדול על רופאים מומחים של שירותי רופאים, או בפלח הקטן יותר, על רופאים מומחים שהם רופאים צבאיים. ויחד עם זאת אנחנו קונים שירותים בכוח הסכם השילוב ומכוח הסכמים אחרים.

הסכם השילוב למי שאינו בקיא בו – הוא הסכם בין צה"ל, משרד הביטחון שהוא קניין השירותים, לבין מוסדות הבריאות של משרד הבריאות. במקביל קיימים גם הסכמים בין משרד הביטחון לבין מוסדות הבריאות של קופות החולים לקניית שירותי רפואה, וקיימים הסכמים נוספים בין משרד הבריאות לבין מכונים שונים, בעיקר בנושאי דימות וטכנולוגיות מסויימות.

החיילים מופנים אל הרופאים הללו על פי מספר קריטריונים. אחד – על פי אופי המחלה וטיב השירות שאמורים לקבל. שתיים – על פי הזמינות. אנחנו קבענו שחיילים לוחמים לא ימתינו בתור. לכן יש גם סידורים בתוך המוסדות הרפואיים שלנו, כאשר חיילים מקבלים, או איך התקשורת במוסדות הרפואה – כל אחד בהנחה שלו, על מנת לקבל את השירות.

היות ואנחנו איננו עומדים בזה, או שאנחנו צריכים שירות שאינו מטיל בספק, אנחנו הולכים למוסד לרפואה אזרחית הזמין ביותר, הקרוב ביותר, על פי ההסכמים. רוצה להזכירך אדוני היושב ראש, שרק בשבוע שעבר פורסם בעיתונות מה מצב התורים, גם במערכת האזרחית, ואכן יש עומס של שירותי רפואה, גם במערכת שלנו הצבאית, אבל זה עדיין במסגרת הצבאית, ובמסגרת הזאת אנחנו מנסים לנתב הכי טוב לאיפה לשלוח את החייל בצורה הזמינה ביותר והמהירה ביותר, ואני מודה – יש עומס שקוראים לו "תורים ארוכים". זה ממש עכשיו יושב על שולחנו של ראש אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, שגם שוקל כיצד לתקצב אולי, עוד פלח, כדי לעשות זמינות לשירותי הרפואה של המומחים – טובה יותר. וזו בעיה בכלל בצבא, אבל לא רק בצבא. מספר המגעים בצבא – "מגעים" – הכוונה למפגשי רופא-חולה, שוב, אני לא רוצה לדבר פה במספרים, אבל מטבע הדברים שחיילים בצבא נשחקים. אחד למשל מן הצירים הקשים בזמינות זה שירותי רפואת אורטופדיה, כי חיילי צה"ל חשופים לפגיעות בתחום הזה, ולכן אנחנו מנסים לקנות או לספק ככל שניתן שירותים בתחום הזה, ולכן יש לצערי תורים. נכון. לכן אנו עוסקים בזה, ואני מסכים עם המבקר שטוען שיש תור, ואנחנו צריכים למצוא את הבליל, אולי הנכון יותר, ובזה אנחנו עוסקים.

אתה אומר שיש מנגנון ללוחמים שלא יחכו?

יש מנגנון מובהק של לוחמים, גם בתי התקשורת ביניהם בין מוסדות הרפואה הם בתי תקשורת שונים שחלקם מכוונים בפקסים, חלקם בהקצאת שעות נפח פעילויות מובהקות לחיילים, וזאת משום שהדרך שלהם או הנגישות שלהם להגיע למוסדות האלו קשה יותר מאשר פה. לכן זה נעשה.

למעשה משך ההמתנה עולה על ההנחיות שאתם קבעתם?

משך ההמתנה לצערי עולה בחלק מהמקרים וההנחיות. זה לא משום שבחרנו, זה לא משום חוסר פעולה. זה לא משום מה שעלה על מוקד הביקורת שלכאורה הצבא פנימה עלולה לגרום לזה. בדברים שאין זמינות – אנחנו מחפשים כל מקום פנוי כדי לשלוח את החייל הכי מוקדם שאפשר לעשות, ונכון – יש עומס. שירותי הרפואה נמצאים בעומס רב, ובוודאי בצבא שחיילים מבצעים פעילויות או חלילה נפצעים, והם צורכים אחרי זה טיפול שיקומי, והעומס הוא רב, ובשל זה אנחנו מוציאים החוצה עד כמה שניתן, כדי שחיילים לא ימתינו. אבל עדיין לצערי חיילם מחכים.

הדבר הזה נמצא על השולחן של עבדכם הנאמן, גם של מפקדיי בצבא, גם על שולחן סגן הרמטכ"ל, גם על שולחן קצין החיילים. כולנו כמערכת אחת מנסים לעשות את הטוב ביותר כדי שהדברים האלה לא יקרו. האם לא יהיו תורים? מסופקני. עכשיו, גם ההנחייה שלי שהיא מתבצעת, שהיה ויש מצבים רפואיים שהמתנה עלולה חלילה לסכן אותם בצורה בלתי הפיכה – אין המתנה, חד וחלק. וטכנולוגיות יוצאות לעיתים גם בלילה, כמו עם מראה, גם באישון לילה, כדי שבאמת במקרים הללו – חלילה, חלילה, חלילה – לא ייווצר נזק בלתי הפיך.

יש מצב שעדיין לא ברור לי. בא אדם, בא חייל למרפאה, הוא נשלח למרפאה לממר"מ, והוא מתקין תקופה ארוכה. בתקופה הזאת רופא לא רואה אותו. כעבור חצי שנה, שישה חודשים, שבעה חודשים הוא מגיע לראשונה לרופא. השאלה היא, האם יש מנגנון שמפנה אותו במשך התקופה הזאת שהיא די ארוכה לבתי חולים עם דברים כאלה?

אני חייב לקטוע אותך. חייל יכול להמתין לאותו מכון שצה"ל חתם איתו על הסכם בשעה שלמשל בבית חולים איכילוב או תל השומר הוא יכול לקבל את הבדיקה תוך עשרים וארבע שעות. הוא לא מופנה בגלל שמשרד הביטחון בחר להתקשר עם מכון מסויים. אז לכן חלק מהתורים קשור לחלק מהחוזים.

זו תשובה חלקית בלבד.

אני מציע שבנושא התקשרויות תענה פה האחראית על העניין.

אני עכשיו רוצה לשמש פה לחייל שמופנה למרפאה עד שהוא רואה רופא, והוא ממתין תקופה ארוכה. מה קורה לו בינתיים.

הדבר הזה הותקף בשלושה מישורים: קודם כל המנגנון שיכול לבדוק אם הוא הלך או לא הלך להפניה הזאת, המנגנון שיכול לקדם את העניין והמנגנון שיכול לתת תשובה לכשהוא פנה ולהבטיח את המשך הטיפול הרפואי כמו שכל דבר נעשה.

מערך הרפואה עוסק בשנים האחרונות, בהקשר לשאלה הראשונה, איזה מנגנון מתאים לחייל. חיל הרפואה אימץ את הגישה המודרנית היום ברפואת המשפחה, שנקראת בשפת הרפואה – "מנהל המקרה הרפואי". רופא המשפחה – הצגנו את זה גם לפני הועדה לביקורת המדינה, לא רק זו, אבל אני אומר שבשנה האחרונה חיל הרפואה הוכרז כרשאי לשירותיו לתת לרופאים להתמחות ברפואת המשפחה, כמוסד שראוי לכך. והגישה היא שהרופאים יעסקו בנוהל ההוא. מה זה מבטיח? שיש רופא שאחראי על אוכלוסיית רופאים מסויימת, והיא האוכלוסיה שלו, הוא מפנה אותה והוא מכיר אותה והוא מקבל את התשובות. עכשיו – הדבר הנוסף שעשה חיל הרפואה, זה הון עתק, זה פיתוח מערכת של תיק רפואי ממוחשב.

זו מערכת שנקראת CPR – זו מערכת שהתפתחה למעשה במערכת של פיתוח טכנולוגי, הייתי אומר מדהים, של אנשי תוכנה ואנשי מחשב, ובעצם הוא במקום שולחן של רופא בצה"ל, כולל רופאים בשטח. מרבית הרופאים בשטח, תשעים וחמישה אחוז (95%) מהמרפאות הצבאיות מחוברות למערכת הזאת שיודעת לומר און-ליין, לשלוף מידע על כל חייל וחייל, מה היה במגע הרפואי האחרון שלו, מה נאמר, לאן הוא נשלח, האם הוא שב או לא שב. בניגוד למעבדה של צה"ל – נשלחות במערכת הזאת עם alarm – אם יש תשובה שהיא לא טובה, הרופאים המומחים אכן לפני מספר חודשים הוטמעו במערכת על פי גם התפתחותה, וגם המגע עם הרופא המומחה לחייל. הוא במערכת הזאת, כך שכל המידע היום חשוף און-ליין, בו זמנית לכל הרופאים אני מתכוון ממטולה ועד אילת להוציא חמישה אחוז מהמרפאות שעדיין לא נסללו קווי תקשורת מספיק ראויים אליהם במקומות שהם נמצאים, כולל החלפת גדודים היום כפי שצה"ל פועל בשטחים, ולכן אותו רופא – רופא משפחה היום, יש לו את כל האפשרות לעקוב, מה שלא היה לפני מספר שנים – את כל האפשרות גם לדעת מה ההיסטוריה הרפואית של כל חייל, וגם לעקוב אם הוא היה במעקב.

הוא עוד לא קיבל טיפול, אני רוצה לדעת.

המערכת היא משולבת פה - - -

כן, אבל שלא ימות חס וחלילה עד שהוא יקבל טיפול. אני רוצה לדעת האם נדלקת נורה אדומה והיכן היא נדלקת כשחייל ממתין חצי שנה לפגישה.

חייל לא ממתין חצי שנה.

אתה יודע מה? אני עקבתי בחצי שנה ... טוב, לא ניכנס לנתונים. אצל מי נדלקת נורה אדומה כשהחייל הזה ממתין מעבר לזמן שאתם קבעתם לו?

היא אמורה להידלק אצל הרופא הראשוני שלו.

ומה הוא עושה?

הוא אמור לקרוא לו, ובמקרים שזה לא קורה – ואנחנו מטפלים בזה, אנחנו מכירים ומלמדים ועושים סדנאות איכות וסדנאות שירות בכל המערכת הרפואית. האם יש מנגנון שנוגד אותם ומנסה לשפר אותם וללמד את האנשים? יש. רק ביום חמישי האחרון נעשה כנס עם חמש מאות רופאי צה"ל על הנושאים האלה. אנחנו לומדים את זה, אנחנו מלמדים.

לא צריך ללמד. תנחה.

אני מנחה.

תנחה. חייל הגיע לקבל טיפול. כמה זמן לוקח עד שהוא מקבל?

יש מדדים.

אם המבקר מתעקש ושואל אז יש סיבה.

אני מזמין אותך אדוני שתבוא ותקבל תשובה במו עיניך.

חזקה עלינו לסמוך על מידה של ...

ותראה את הדברים שנעשו ואת ההתקדמות שנעשתה ...

אז תגיד – חייל הגיע למר"ם, יש לו בעיה, רופא מומחה צריך לראות אותו. כמה זמן ייקח?

כשהוא במר"ם?

כן.

כשהוא במר"ם כמה זמן ייקח?

בדרך למר"ם. בדרך מהמר"ם.

במר"ם יש מערכות מקוונות וממוחשבות כמו בכל מוסד רפואי מודרני שיודע בדיוק מתי הוא ייכנס לרופא.

ומה הוא מקבל?

אם הוא מגיע מהצפון, זה שלוש שעות נסיעה, ואם הוא מגיע מהדרום – זה רק שעתיים. אבל זה לא העניין. העניין הוא שעלינו לקבוע תורים. אל לנו לשכוח שחלק מהחיילים לא מצליחים להגיע בשל אילוצים מבצעיים. גם בזה אנחנו מטפלים. יש חיילים שלצערי אינם מגיעים, ולצערי כולנו יודעים מה עובר על חיילינו במקומות המרוחקים, ועליהם אנחנו מדברים כרגע, מה קורה במקומות הללו. לעיתים תור נידחה – לא בשל היעדר זמינות של מערכת הרפואה, אלא בשל גם היעדר יכולת בשל איזה מבצע מסויים, לצאת. אז הוא אמור להגיע לרופא שוב, ונקבע לו תור מחודש.

אני אומר לכם חברים, שיש רופאים שעושים ימים כלילות כדי לקבוע את התורים האלה ולשלח את החיילים האלה ולקבל אותם. ויש עומסים. רק לאחרונה נתקלתי במצב שבן משפחתי, אזרח, היה צריך איזה שהוא רופא, וראיתי גם כמה חיכו. זו המערכת. אנחנו מנסים לעשות ככל שניתן, כי למערכת יש ספיקה מסויימת.

אנחנו מנסים ככל שניתן בספיקה הזאת, לתת אפשרות הכי טוב, והראייה – שהוצאנו אותם החוצה להרבה מוסדות. כדי להבטיח את השירות הזה, יצאנו גם החוצה. כדי להבטיח שירות, וכדי להכניס למעגל יותר ויותר ספקים שייתנו את השירות הזה. חלק מבתי החולים, אני חייב גם לומר בשמחה, באמת באים לקראתנו, ובאמת כשמדובר בחיילים, עושים הרבה דברים כדי שחיילים יתקבלו, גם בהכירם את הקושי של הנגישות של החיילים החולים. יש מערכת שרואה את זה, דואגת לזה, תומכת בדברים. יש מדדים – כמה זמן ראוי לחכות, כמה זמן ראוי לחכות לכשהגעת. יש פקודות בעניין, הנחיות. מלמדים אותם מה לעשות ואיך לפעול, במסגרת ההנחיות. כמה זמן צריך לקחת כשחייל נמצא אצל רופא מומחה, עד שהתשובה חוזרת לשולחנו של הרופא הראשוני שלו. היום לשמחתי, כשאני בודק את מכלול השירותים בצבא, זה מגיע מיידית במערכת הממוחשבת, דבר שאין עוד במערכות הבריאותיות שאין להן את המערכת הזאת. כך שלא שולחים חייל וממתינים שיהיה מזל ויהיה מפגש בין רופא לחולה.

אני חייב להעיר עוד הערה קצרצרה, שבמקומות שבהם צה"ל ביקש את בתי החולים האזרחיים לקבל את החיילים ללא תור למרפאות מומחים, הוא קיבל תמיד תשובה חיובית. הבעיה היא – זה היה מאוד מצומצם, וצה"ל מאוד ממעט להשתמש בשירות הזה. זאת אומרת שמגיע חייל למרפאה, כמו למרפאת גסטרו, וצה"ל ביקש שהוא יתקבל ביום שהוא בא ללא הזמנת תור, בית החולים פתח את השערים ובאותו יום שחייל בא – הוא מתקבל. אני רוצה רק להשיב לך על הדבר הזה ברשותך, הערה קצרה נוספת – אל"ף , זה בדיוק מה שאמר ד"ר זאב רוטשטיין, דבר השני – באשר לזה שצה"ל לא משתמש בזה – תרשו לי רק לומר פה, שבערך שני שליש מתקציב הריפוי של צה"ל, ניתן לספקים חיצוניים. צריך לזכור את זה. אי אפשר לומר שצה"ל אינו משתמש בשירותים חיצוניים, כששני שליש מתקציב הריפוי שניתן לצה"ל בתקציב ריפוי חיילים, משולם בעצם לספקים חיצוניים, ומתוך שני השליש האלה ... אולי יותר טוב, אנחנו עוסקים כרגע בעבודות האלה.

יש פיקוח על זה?, יש ביקורת על זה?

יש פיקוח, יש ביקורת, יש בדיקות איכות. אני כתבתי לכם על זה תשובה שהשירותים הניתנים לחיילי צה"ל או הקנייה, נעשית גם היא , ונקבעת על פי מספר קריטריונים. גם קריטריון האיכות, לא רק הכלכלי – גם הוא נלקח בחשבון.

העלות והאיכות.

יש דברים שאנו סבורים שאנו בצבא, במסגרת המגרש הצבאי הזה, יודעים טוב יותר כיצד לעשות. ולכן התמהיל. אנחנו לא אומרים שאנחנו לא קונים שירותים. כמו שאמרתי - יותר משני שליש משולם לגורם חיצוני. דרך אגב, חלק ניכר מאותו שני שליש, משולם ממשרד הבריאות. בואו נזכור את ההערה הזאת.

התקציב הזה קוצץ במהלך השנים?

תקציב הריפוי כמו כל תקציבי צה"ל, נמצא כרגע תחת המיקרוסקופ בשנים האחרונות. הוא ללא ספק מנסים לייעל בו, ואכן מתייעלים בו, אבל מקצצים בו. אבל אני רוצה לומר גם, שצה"ל קבע- הרמטכ"ל קבע, שהחייל לא יירה, לא יהיה חולה, ולא יימצא לא לבוש. גם במסגרת הקיצוצים האלה אני חייב לומר שצה"ל קיצץ פחות מתקציב הריפוי בהיותו אמון על בריאות החיילים. גם כפי שאומרים – ערכית, וגם כפי שאומרים – על פי חוק, כי חוק בחוק בריאות ממלכתי בסעיף 55 מטיל על צה"ל לבטח את חייליו בביטוחי בריאות. צה"ל או מי מטעמו, ולכן "מטעמו", זה אותם הסכמי שילוב.

אבל למרות הצו של הרמטכ"ל שחייל לא יהיה חולה, על כך הוא נתן צו, שחייל לא יהיה חולה, עדיין החייל חולה, למרות הצו.


הרי אנחנו לא אומרים ולא קובעים עמדה. מה שאנחנו רוצים – שתבדקו את עצמכם בוודאי. נוכח המציאות וגם המדיניות שלכם, לצמצם ככל האפשר את ההפנייה למקורות אזרחיים, זאת המדיניות היום – לצמצם ככל האפשר.

המדיניות היתה והמדיניות הינה - - -

אנחנו אומרים – תשקלו לאור המציאות העכשווית, האם המדיניות הזאת עומדת ...

אדוני, אנחנו קיבלנו את ההמלצה הזאת על פניה. כמו שאמרתי, אני במקום שבו אני מקבל את הדו"ח ומברך אותו, ולכן כתוצאה מכל – אל"ף, נעשית פעולת בדיקה כוללת של כל שירותי הרפואה, ומעגנת את כל התקורות לפי המלצת הועדה גם. כשהיתה אצלנו הועדה אמרתי לה גם שהדבר הזה עוד טרם הגיעה וזה עדיין לאור ההמלצות. אנחנו כרגע משלימים עבודה שאמורה לתמחר את כל שירותי הרפואה, כולל שכר, כולל קורות אחזקה, כולל הכל, ולהעמיד את זה מול קניית השירותים. מדיניות ההסתה פנימה נעשתה, משום שנעשו עבודות בעבר, גם על ידי מערכת הביטחון, שהראו שבחלק מהשירותים ההסתה פנימה לא רק שהיא נעשית באיכות לא פחותה, אלא שהיא גם חוסכת כסף. ייתכן שכרגע במציאות הנוכחית, הקביעה הזאת ראויה לבחינה נוספת. ואכן נעשית כרגע בחינה נוספת. אני מעמיד פה מולכם את מה שהתחייבנו בפני וועדת השרים לביקורת המדינה – שגם זומנו אליה, והצעת החלטה שהתקבלה ובשיתופנו – שבאוקטובר 2005 אנחנו נציג את תום בדיקת העלויות והכדאיות הכלכלית של שירותי הבריאות והתמהיל הנכון של ההסתה פנימה, וזה מגוון השירותים.

ומי בודק את זה?

מי בודק את זה מבפנים?

אני הייתי מציעה לפנות לגוף חיצוני, היות ואנו שומעים פה את המערכת הרפואית האזרחית ואת המערכת הצבאית, כל אחד חושב שהאיכות והעלות אצלו פחותה יותר וטובה יותר, להעביר לגוף חיצוני שיעשה את הבדיקה הזאת ויעביר לנו את המימצאים.

היה צריך לבוא מאגף התקציבים, הוא לא נמצא?

אני יוסי שטראוס, חשב משרד הבריאות.

אני יכול קצת לראות איך כל התאים מתחברים מכל הסיפור?

אנחנו בעיצומו של איזה שהוא משא ומתן, בכדי לחדש את ההסכם הזה.

יש משא ומתן שלא הסתיים עדיין, מתוכננת פגישה ברמה של שני המשרדים, ואנחנו מקווים שבפגישה הזאת הנושא ייסגר. בשלב הזה הצוותים של המשרד קרי – בתי החולים הממשלתיים ממשיכים כמובן בכל הטיפול בחיילים לפי הסכמי הועדה, כל הטיפול נמשך. לגבי הדיון, כמובן מדובר על היקף השירות והסכומים הכספיים. זה מה שייקבע ברמה של המנכ"לים.

מי קובע באיזה מקומות יהיו התקשרויות בין משרד הביטחון ובאיזה מקומות לא יהיו?

משרד הבריאות הוא גוף אחד, והוא בעצם מייצג את כלל המערכת. אין פה מערכת פרטנית של בית חולים כזה או אחר מול משרד הביטחון.

מי שקובע את מקום ההפנייה זה כמובן משרד הביטחון וצה"ל. אנחנו כמובן עומדים לרשותם, ואנחנו נשמח כמובן להפריד את קטע הספקת השירותים לפי הצרכים שייקבעו.

אבל הם לא משלמים.

אני מאשרת. אנחנו אכן במשא ומתן עם משרד הבריאות לחידוש הסכם השילוב הקיים.

לאחר בדיקה כלכלית שנעשתה?

אנחנו לאור המצב של קיצוץ התקציב וההתייעלות של משרד הביטחון וצה"ל וגם של משרד הבריאות, מנסים את המשק הרפואי, גם המשק הציבורי, גם הממשלתי וגם הפרטי, תוך הכנסת מרפאות לפעילויות שהקרפ"ר הזכיר קודם, שניתן לקדם בהן את אותה בדיקה בשליש מחיר באותה רמה מקצועית, כמובן שרמה מקצועית מאושרת לנו על ידי הגורמים המקצועיים וקצין רפואה ראשי. אם המכון מאושר, אפשר לקבל בו בשליש מחיר על אותה הפעילות, אנחנו מפנים לפעילות מתוכננת או אלקטיבית – למכון, או לבתי חולים של משרד הבריאות, שהמחיר הוא פי שלוש.

מה לוח הזמנים של החידוש וההתייקרות?

מה, לגבי ההסכם הזה? אנחנו מקווים וגם מונחים במשרד הבריאות וגם בהזדמנות חגיגית זו, להכנס להסכם, והוא יכול להחתם מבחינת משרד הביטחון בזמן הקרוב.

אני חייב פה להעיר שהמשא ומתן הזה נמשך לפי דעתי למעלה משנתיים. צריך פשוט להגיע להסכם.

שלוש שנים.

בגלל זה אמרתי למעלה משנתיים.

לוח הזמנים לא יכול להיות בהקדם. ללוח הזמנים צריך להיות תאריך.

בסדר, אז אני מציעה פה שעד סוף השנה לחתום על הסכם הבריאות, עד סוף 2004, מתוך הנחה שיש לנו אפשרות לסכם את זה עד סוף השנה. אנחנו מבחינת משרד הביטחון יודעים שאנחנו זקוקים למערכת הבריאות הממשלתית ומוכנים לחתום על הסכם כזה.

יש איזה שהם קשיים שאתם חושבים - - -

אני רק רוצה להגיד שלמשרד הבריאות יש את התשתיות. אלה למעשה תשתיות מוכנות, וזה שהמשא ומתן משך כל כך הרבה זמן .

תתפשרו קצת.

אני חושב שאנחנו מתפשרים, אבל אני חושב שמישהו צריך להתחייב פה בפני הועדה או בפני איזה שהוא גוף, על איזה שהוא תום של משא ומתן, כי זה לא תקין מהצד הציבורי.

אבל משא ומתן זה לא רק "משא", זה גם "מתן". גם אתם צריכים לבוא לידי איזה שהיא פשרה כדי שהנושא ייחתם, כי זה לא רק תלוי בהם, בטח גם בכם זה תלוי. אז לכן תמצאו את הנוסחה, כדי שבתקציב נמצא איזה דרך. בבקשה, אנחנו נשמע את מבקר המדינה.

יש פה איזה שהוא נתון שאני חושב שהוא לא מדוייק. המשא ומתן נמשך מ-2001.

אמרנו שלמעלה משנתיים.

ארבע שנים.

סליחה, אדוני היושב ראש, אנחנו בהסכם שילוב חתום וקיים. כשמשרד הבריאות ביקש מאיתנו לפתוח אותו במשא ומתן. זאת אומרת שאנחנו לא עובדים מתוך הסכם. אנחנו בהסכם קיים. משרד הבריאות ביקש לפתוח אותו, ואתה שאלת מהי מהות המחלוקת בינינו. בעצם שני משרדים ממשלה - אין סיבה שייקח כל כך הרבה זמן. משמעות המחלוקת היא שמשרד הבריאות מבקש למנוע ממשרד הביטחון לצאת לרכוש שירותי רפואה ממוסדות אחרים ולרכוש את רוב התקציב שלו בשירות הממשלתי, בבתי החולים הממשלתיים. אנחנו מבקשים לתת לנו את שיקול הדעת, ולהיות מסוגלים לפעול גם בקופות החולים וגם במוסדות הפרטיים, וגם במכונים הפרטיים.

אני לא יודע, משרד הבריאות מצטייר פה כאיזה גנגסטר שחוסם את המרפאות.

אנחנו לא קובעים למשרד הביטחון איפה לרכוש שירותים. אין כוונה כזאת. ההצעה שלנו היתה לשמור על היקף הפעילות בבתי החולים הממשלתיים, כמובן במערכת הממשלתית, ובהתאם לזה לבתי חולים פרטיים, ושתהיו מוכנים גם ללכת לקראת משרד הביטחון בנושאים של תקורה או בהיקף. נושאים מהסוג הזה.

אני לא נכנס לזה, אתם תעשו את הפשרות. העיקר שהנושא הזה יתקדם. אז איפה אתם עומדים במרכז הרפואי תל-השומר, בלי הסכמים? איך זה עובד?

אנחנו עובדים בלי הסכם. אבל הנקודה היא, שאני רוצה להעיר הערה מאוד מאוד כללית.

אתה נותן שירות ולא מקבל כסף.

אנחנו עובדים בלי הסכם וזה הרבה יותר גרוע. אני רוצה רגע לעלות לרמה הלאומית. אנחנו הרי מדברים פה על שני משרדים שהם של אותה ממשלה של אותו עם. ולפעמים כדאי להוציא את הראש החוצה מתוך משרד ספציפי מבחינת נקודת מבט לאומית של "מה אנחנו עושים לעצמינו כלאום". ואת השאלות הגדולות האלה, האם הצבא ייפתח, למשל רשתות צבאיות שלו של רפואת מומחים בתוך הצבא או לא, לא צריך לשאול מתוך נקודת מבטו של צה"ל לבד, או משרד הביטחון לבד, אלא צריך להסתכל מבחינת נקודת מבט לאומית. מה קורה למשק הלאומי ומה קורה לנו. תחושתי שלא נעשתה עבודה כזאת. כי אם מישהו היה עושה עבודה כזאת והמפקד מתחיל להצביע על דברים כאלה, היה רואה שאנחנו מפסידים ברמה הלאומית הרבה מאוד משאבים כתוצאה מכך. אני לא רוצה לקבוע דברים בשחור ולבן, כי גם לא שותפתי אף פעם בתוך הדברים הללו.

לכן מה שהייתי רוצה לציין, הערה לפרוטוקול, שהנושא הזה חייב להיבדק מנקודת מבט לאומית, של כלל המשק. אולי צריכה להתקבל החלטה כזאת, לקיים את הבדיקה כמו שהיא צריכה להתקיים. אני רוצה לחזור – אני מדבר בכובע של "שיבא", ולא של משרד הבריאות היום כאן, למרות שנציג שלנו מנסה לעודד ולהוביל את המשא ומתן ולהעיר אותו מול משרד הביטחון כבר תקופה ארוכה. מתפיסת עולם של שילוב עם המערכת האזרחית שנקט בה משרד הביטחון בשלהי הקמת המדינה, אמר משרד הביטחון שהוא קונה שירותים על פי כדאיות כלכלית. שהזה לא פסול בעיניי.

עיקרון השוק יכול להיות קיים ומשרד הביטחון יכול לחסוך כסף. אבל אז בעצם מפרקים את הכל ומדברים שמשרד הביטחון יקנה את השירותים שזה כדאי לו, ושזה יהיה ברמה האיכותית המתבקשת. שלא יהיה שום מצגת שאנחנו מחפשים את זה הכל. מדוע? אנחנו לא פוחדים מהתמודדות כלכלית. כבר הוכחנו את זה לקופות החולים, הוכחנו את זה לגורמים חיצוניים. אנחנו מסוגלים לתת שירותים איכותיים במחירים זולים, אבל – לא ייתכן שמצד אחד נקבע איזה מסכת של ממוצע שירותים שבהם יש שירותים יקרים, שירותים זולים, ומשרד הביטחון בצורה חד צדדית תוך הסכם קיים לכאורה, כמו שאת מציגה את זה, לוקח את השירותים הזולים, את השירותים היקיים, ויוצא איתם החוצה, ונשאר רק עם השירותים הזולים בתוך מערכת הבריאות, והוא גורם לגרעון.

זאת אומרת – אם מפרקים את הסכם השילוב ואת תפיסתו שכוללת אימון חיילים, אימון רופאים, אימון אחיות, אנחנו משלמים למשרד הביטחון חזרה כסף עבור כוח האדם שהוא מקצה לנו, לא בערכים שזה עולה לנו, אלא בערכים שמשרד הביטחון דרש. אז זאת אומרת שמצד אחד את הדברים כדי להשיג איזון אולי, הוא רוכש חלק מבתי החולים. את הדברים היקרים שיאזנו את הדברים הזולים, הוא מוציא החוצה באופן חד צדדי למוסדות פרטיים למטרות רווח. או.קי? תוך כדי הסכם קיים הוא קיים וחתם הסכמים עם בתי חולים אחרים ששם הוא קונה דברים שהם איזנו את הסכם השילוב. אני מקווה שאני מספיק ברור.

זאת אומרת – אם משרד הבריאות שינה את תפיסת עולמו לגבי הסכם שילוב- מקובל עליי לחלוטין, בואו נשים את הכל על השולחן, ושמשרד הביטחון יקנה כמו שקונים בשוק, במקום הזול ביותר ובאיכות הטובה ביותר. אבל אנחנו נשיג בהכל את האיזון מחדש בצורה כזאת. אם אנחנו מנסים לשמור על תפיסת עולם אחרת, אז אי אפשר לקחת שירותים יקרים ולחפש מי מוכר בחמישה אחוז בזול יותר בחוץ. עכשיו, מה קורה? גם יש לנקודה הזאת נקודת מבט לאומית. מושקעות פה תשתיות יקרות שהמדינה מממנת מתקציב המדינה.

עכשיו התשתיות האלה יכולות להימצא חצי ריקות, ובאותו זמן המשרד, משרד הביטחון קונה שירותים בשוק הפרטי. זאת אומרת עוד פעם – מנקודת מבט לאומית, יש פה הפרת איזונים, ואני חושב שאף אחד לא לקח את זה בחשבון עד היום, שלא ייתכן שמשא ומתן כזה שהוא כל כך חשוב וכל כך חשוב לנו, כי צה"ל חשוב לכולנו בקטע הזה, יישתרע על פני כל כך הרבה חודשים.

לא ייתכן שאף אחד לא נתן את דעתו על כך שצריך לגמור אותו בצורה כזו או אחרת, יסיים את הטיפול הזה. ולא ייתכן שמשרד מכובד כמו משרד הביטחון, תוך כדי הסכם קיים, מפר אותו בריש גלי, ויוצר לעצמו טענות, כאילו הוא בעצמו הוא. אז ההערות שלי היו קודם כל אני חושב של – בא קודם כל מהלב, ואני מצטער על הפאתוס בנושא הזה, נורא אכפת לי. הרבה מאוד מהדברים שאנחנו עושים הם לטובת החיילים בלי התחשבנות.

אנחנו מבינים את הצרכים שחיילים צריכים לחזור חזרה ליחידות שלהם. אנחנו עושים הכל בשבילם. אנחנו מקצרים תהליכים, ועוד נקודה אחת שהיא מאוד חשובה, אנחנו מהווים דרג מסיים טיפול. זאת אומרת, שבעוד שבמקומות אחרים החולה או החייל יכול להתגלגל מדרג לדרג בבתי החולים, ויש על זה עבודות שיכולות להצביע על כך, מסתיים הטיפול ונקבעת תחנה סופית, והרבה פעמים כדאי לחתוך ולגמור את הדברים במקום תחנות ביניים וכפילות. לא בטוח שאנשי משרד הביטחון מבינים את הנקודה של כפילות, כמו שהם לא מבינים את הכפילות הרוחבית של הקמה במרכז הארץ של מרכז טיפולי במקום שיש עודף היצע בתשתיות קיימות כבר, שכבר הושקע בהם הרבה מאוד כספים, כשהמרחקים ביניהם הוא מספר קילומטרים ספורים. אני לא כל כך בטוח שצריך את זה מבחינה לאומית. יש מתוך הדברים שלי תחושה שמבקר המדינה נגע בנושא מאוד חשוב, יכול להיות שהעבודה שלו צריכה להיות הרבה יותר לעומק וגם צריכות לצאת הצעות אופרטיביות מהמקורות.

אני רק רוצה להאיר על דבריך. בשל ההערות האלה שאתה אומר, ואלה הערות שעלו גם על שולחננו, אנחנו באמת שוקלים את התמהיל הנכון במתן שירותי רפואת מומחים, כשההערות שאמרת נמצאים גם על שולחננו, כמו בן בהיבט המקצועי, ואני מדגיש – בהיבט ההתקשרותי, בהיבט התקציבי, בהיבט זה, זה מנדט שנפל עלינו ממשרד הביטחון, זה לא מנדט של צה"ל או חיל רפואה, אבל בהיבט המקצועי הדברים האלה עולים על השולחן. לא הייתי אומר, לא הייתי מצהיר שאף אחד לא נותן עליהם את דעתו, אלא רק הדובר. מן הסתם יש עוד מוסדות שנותנים את דעתם באותה צורה, לא בפחות פאתוס. והדבר השני שהייתי אומר – אי אפשר להתעלם בקניית השירותים או שמוסדות בריאות קונים שירותים בתהליך דומה שקרה גם לקופות החולים, הרי קופות החולים קנו בעבר שירותים הרבה יותר ממה שלנו מספק ים היום בתוכם. זה נכון הדבר הזה. יילקח נתח משתיות קיימות.

הגענו למצב היום שהורים משלמים היום בכסף עבור MRI לילד החייל שלהם.

אני אומר לך, אני לא המצאתי את זה, אני אומר לך. מקרים שבהם הורים קנו MRI ואני מכיר אותם, זה המקום שבו הם לא קיבלו את חוות הדעת של הרופא שאליהם הם הופנו. האם אנחנו כמוסד רפואי חייבים לעשות בדיקות שמבחינה מקצועית סברנו שלא? – התשובה היא לא!. אם הורה סבר שהרופא לא מספיק מהימן לאבחנה והלך וקנה MRI חברים, אנחנו נעשה רפואה מקצועית ולא רפואה דדרסיבית, ולא כל מי שדורש MRI יקבל MRI, ואם הוא בחר לעשות MRI בלי שתהיה לו המלצה רפואית, אני אומר פה מעל במה זאת ואומר – הוא גם לא יקבל MRI, כי אין סיבה מקצועית. ואני מכיר את המקרה, כי הוא עומד על שולחני. אז מי שרוצה יכול לבוא ולומר – וזאת דמגוגיה, שחולים הולכים וקונים שירותים. קונים שירותים שמבחינה מקצועית סבר מישהו שהם לא ראויים. ואני מכיר את המקרה הזה. צריך להעלות את זה על השולחן בצורה נכונה.

ומה עם טיפול רפואי כפול לאנשי קבע בקיריה בתל אביב?

אני מכיר את הדבר הזה. חיל הרפואה ומשרד הביטחון סבר שבמתחם העורף של הקריה שמאגד בתוכו הרבה אנשי קבע בגילאים גם הולכים ועולים, יש שירותים של קופת החולים, ולכן נעשה מכרז לפני מספר שנים וקופת חולים לאומית זכתה במכרז. חלק ממה שנקבע במכרז היה רפואה ראשונית ושניונית, ולא לרפואה שלישונית, שזה אישפוזים, שצריכה להיעשות עם בתי החולים, מכוח הסכם השילוב. מה שנאמר כאן, זה לא שקונים שירותים רפואיים, אלא שבחלק מהמקרים נוצרה מעין סדיקה, כי חיילים שיהיו במקומות שירות או אנשי קבע, שיש חלק מהשירותים שהם לא קיבלו, והם קיבלו חלק מהדברים - - -

אולי הם לא האמינו בבדיקה הראשונית.

או שרצו לקבל שם את השירותים שמדובר עליהם. מדובר על איש שעבר מקום והגיע למקום שיש מרפאה סמוכה ביותר וכאב לו הגרון והוא הלך וקיבל כדורי אנטיביוטיקה על כאב הגרון שלו, אז זה לכאורה כפילות. אבל גם בדבר הזה ההסכם עם קופת חולים לאומית, הסכם שנקבע לעוד שנה בלבד, משום שאנחנו בוחנים את המלצות המבקר, ובמסגרת זה, גם הסכם לאומית ישתנה, וייחתם כנראה – אני לא רוצה להקדים את המוקדם או את המאוחר, אבל אנחנו כרגע בדרך לגמירת או לסגירת העבודות האסטרטגיות האלה ולהצגתן בפני המוסדות הראויים בצבא, וליציאה למכרזים אחרים שגם הדבר הזה המועט שקרה יתוקן, כי גם הסכם לאומית יקבל אופי אחר לחלוטין. זה לגבי מה שנאמר כאן.

בנושא של מרפאות צבאיות שלא בדקו אותן מבחינת טיפול, מבחינה כלכלית אם כדאי או לא כדאי, יש איזה שהיא עבודה בנושא?

זה מה שאמרתי בראשית דבריי, שנעשית עכשיו עבודה גדולה מאוד שמתמחרת את כל שירותי הרפואה על כל מרפאותיהם, גם הראשוניות גם השיניוניות. עכשיו אני חייב לומר חברים, שגם מתוך התייעלות כלכלית, למשל – יש מספר פעולות שוויסתנו אלינו שבעבר שילמנו עליהם דמי אישפוז. אנחנו יודעים בדיוק מה הוצאות האישפוז, אנחנו יודעים מה עלות הדברים שניתן לעשות בהשגחת יום במוסדות שלנו, ואנחנו חייבים גם להתייעל. כפי שאמרת, תקציב הביטחון ובכללו תקציב הריפוי נמצא על המדוכה. כל הזמן יש תהפוכות בתקציב הביטחון, ולכן הדברים נבחנים בעין כלכלית, והראנו גם למבקר שבחלק מהמקרים אנחנו סבורים שגם בחלק הכלכלי אנחנו לא חוטאים. אבל, שוב, הדבר הזה נמצא כרגע בבחינה.

יש לי רק שאלה. איך בין השנים 2000-2003 גדלה ההוצאה בחמישים אחוז? יש פה משהו שנראה לי לא הגיוני. כי בשום מערכת בארץ, גם לא במערכת הבריאות, ההוצאות לא גדלות בחמישים אחוז. אני מניח שיש לצבא פלוס –מינוס אותה הוצאה. התקציב הרפואי לא עלה בחמישים אחוז. כשאני מסתכל על שנת 2001 התקציב היה מאה שבעים ושבעה מיליון שקל, לא הגיוני. לא היתה עליית מחירים בצורה משמעותית של פחות משישה-שבעה אחוזים. אתה אומר הסתה, התייעלות, חולים נוספים, צמצמו בתי חולים. הכל אתה מציין.

רק חשוב לציין שמשרד הביטחון שילם אחר כך על תחשיב שנעשה, חובות עבר שהיוו את התקציב. מה חמישים אחוז? אני רואה את המספרים מולי, יש לי גם הרגשה מבוססת שגם אתה מכיר אותם היטב, ואנחנו יכולים לשבת ולעבור על המספרים, כדי לראות גם כמה חובות הוחזרו לאחר מכן, דבר שהיה מאזן את התקציב ומראה שהגידול לא היה בחמישים אחוז. ובאשר להקטנה בצה"ל שצורך שירותי רפואה, גם על זה אני חולק איתך, אבל לא זה המקום לפרוט אותו. אבל אני חלוק באשר להקטנה בספק צה"ל שדורש שירותי רפואה. או.קי., אם אתם שלמים עם הגידול הזה, בסדר.

אנחנו לא קוראים לזה גידול. אנחנו יודעים בדיוק מאיזה נקודת זמן הוא נבחן ומה קרה אחר כך. ובדיוק את זה גם אתה יודע.

יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? מי אדוני?

אני תמיר מוריץ, אני היועץ המשפטי לחיל הרפואה. קודם המבקר שאל אם יש איזה שהיא נורה אדומה שנדלקת, אם חייל לא חוזר, אז רציתי לומר לכבוד המבקר שעל פי פקודות הצבא, המרפאה מחוייבת לבדוק את ההפניות שהוציאה ולבדוק אם היא קיבלה אותם חזרה. יש מנגנון שמבטיח את זה.

אבל השאלה היא מתי בא האיזון הזה. הוא יכול לבוא כעבור שבוע, הוא יכול לבוא כעבור חודש, והוא יכול לבוא גם כעבור חודשיים. בסופו של דבר, יהיה שם ה"וי" שהחייל הגיע לאן שהוא נשלח. אבל לא על זה אני מדבר. אני מדבר על משך הזמן שחולה מחכה. זמן בלתי סביר להמתנה. זו השאלה.

זה לא צריך לקרות. כמו שהסביר הקרפ"ר, יש חלוקה כזאת של שני דברים שונים. אחד מהם זו המערכת הממוחשבת ששם ההפנייה נעשית בתוך המערכות הצבאיות. זה קופץ להן כשזה לא חוזר. אם זה מופיע לבתי חולים אזרחיים או למקורות אזרחיים אחרים, אז על פי נהלי המרפאות יש פשוט דו"ח שמוציאים – הפניות שלא חזרו – פניה ראשונה לחולים, פניה שניה למפקדים כעבור שבוע ואפילו פניה שלישית לפי הצורך. הרופא יכול לזמן את החייל בכל עת, זה לפי פקודות הצבא, חייל חייב להתייצב לזימון שרופא מוציא.

ד"ר אבי הסנר, אני סמנכ"ל בית חולים איכילוב. השאלה היא כמה זמן החייל מחכה, לא יכולה להיות מנותקת מ... אז אני רוצה לשאול שאלה כוללת כמה חייל מחכה. יש מידת טולרנס לגבי בעיות רפואיות שונות והיא שונה. לכן אם חייל היה צריך לקבל ייעוץ מרופא מומחה למשל שהוא רופא עור מסויים, אז סביר וגם הגיוני למשל שהוא יחכה נניח את הטולרנס להמתנה שלו יותר ארוכה מאשר זה שיש לו בעיה.

לא התכוונתי לאיזה ממוצע כללי. אני דיברתי בהתחשב בנסיבות המקרה. לא דיברתי. בוודאי שיש מקרים שכעבור גם ארבעה חודשיים אי אפשר לראות בזה איזה המתנה בלתי סבירה. אני מדבר – כשיש צורך.

לצערי, כבוד המבקר, קיימים עדיין כיסים כאלה. זאת מערכת שנותנת שירות רפואי למאות אלפי ומעלה מגעים בשנה על כל סוגיה, יש כיסים שאנחנו לא מספיק יודעים עדיין.

אני רוצה להסיר רגע את כובעי כמבקר המדינה ולומר על ידע אישי שלא כמבקר המדינה. ואני יודע שבגלל המתנה ארוכה היתה לפחות על מקרה שאני יודע, פנייה לרפואה פרטית. המתינו והמתינו והמתינו עד שקצה נפשם של ההורים, והם פנו לרפואה פרטית.

גם במערכת הסטנדרטית יש לנו את התופעה הזאת.

עוד דבר מדו"ח המבקר, שאני רוצה לציין פה בשביל הפרוטוקול, הקמנו גם מנגנון פניות, וממש בימים אלה החליט ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה לתקצב הקמת מנגנון פניות מכוון לפניות מהסוג הזה און-ליין. אני אומר שוב, אני מזמין, ואני גם פרסמתי על זה דף בעיתונות וגם בתקשורת, אנחנו מזמינים כל אחד לפנות אלינו. אנחנו לא חפים לצערי עדיין, כמו כל מערכת, אנחנו לא חפים לעיתים מדברים שאתה עובר עליהם. אנחנו שמחים לשמוע ולתקן אותם, לרבות התערבות של אישית בזמן הקצר ביותר, או לפתור את הבעיות האלו. אני חייב גם לומר לצערי שדברים כאלה קורים עד כדי גם הענשה של אנשים משורותינו, בשל מתן שירות שלא נראה לנו סביר, לא על פי ההיגיון, ולא על פי חומרת המקרה. אני חושב שאנחנו מערכת שבודקת את עצמה בתחום הזה בצורה מאוד סגפנית אפילו אני אומר. האם נראה עוד מקרים כמו שראינו? לצערי אולי כן, ואני אשמח לראות כל אחד כדי לתקן אותו.

אני רוצה להתייחס בקצרה לפן אחד – פן האיזרוח של משימות. בימים אלה הוקמה במשרד הביטחון ועדה שתאשר לאוצר, לצבא ולמשרד הביטחון. תפקידה יהיה למפות את הנושאים הראויים לאיזרוח בכלל צה"ל. לתת סדר עדיפויות, לקבוע קריטריונים וכן הלאה. העבודה הזאת היא בראשות היועץ הכלכלי של מועצת הביטחון, יחד עם עוזר ראש אגף התכנון ומשרד האוצר, מר פליטה. הועדה הזאת תתכנס, היו לה כבר מספר דיונים. אחד הנושאים המרכזיים שדוברו היו במפגש הועדה ובדיונים המקדימים בנושאים של אספקת שירותים רפואיים בשלבים השונים, כי כבר היום הגענו למסקנה שיש חוסר איזון ואין עדיין קריטריונים ברורים מה נכנס פנימה, ומה יוצא החוצה, ולכן אני שוב, מדווח פה לועדה.

בימים אלו נחתם המינוי, הועדה תעסוק בנושאים מסויימים. אני אמליץ לועדה להתחיל ולעסוק בנושאים האלה של צוות הרפואה, וזה גם מסתדר עם דו"ח אחר של מבקר המדינה, בנושא של איזרוח משימות שבו גם דיווחנו לועדת השרים על הקמתה של הועדה הזאת. כך שללא כל קשר לעבודות הנוספות שעשו בפריפריה מתוך המשרד, יש היום כתובת מרכזית שאפשר להעלות אליה ולרכז את כל הנושאים האלה ביחד. החשוב פה, שגם האוצר יושב בתוך הועדה עכשיו.

משרד הבריאות לא משתתף בועדה, לא שמעתי את השם שלו.

נכון. אם יהיה צורך למשרד הבריאות בנושא הזה- - -

אתה מדבר איתי על נושא של בריאות ואתה אומר לי – אם יהיה צורך?

לא, כשיעלה הנושא הזה, נעשה עבודה מרוכזת עם כל מה שקשור למשרד הבריאות, נקרא גם למשרד האוצר.

מה שקשור לדו"ח שלנו, יש לוח זמנים מוגדר?

עדיין אין לוח זמנים, אני רק מודיע שיש לנו היום כבר גוף מרכזי שמטפל גם בנושא הזה. אני גם התבקשתי לדווח שאחד הנושאים המרכזיים הראשונים, זה הנושא של אספקת שירותים.

אנחנו נהיה במעקב ונראה איך אתם מתקדמים. בכל אופן, אם יש לכם התקדמות בנושא של הדו"ח הזה, התקדמתם, הגעתם לאיזה שהוא יעד, אז תדווחו לועדה וללשכת המבקר.

אמירה חכמון ממשרד האוצר. אני חברה גם בועדה. זו ועדה שהתכנסה בדיוק פעמיים. אנחנו העלנו את זה גם בישיבה האחרונה את הנושא של איזרוח שירותי הרפואה. משרד האוצר סבור שהפעילות בתחום הרפואה ובכלל בתחומי צה"ל צריכה להיות יותר מאוזרחת. השאיפה שלנו היא כזאת. אני רוצה לומר שהוצע להקים צוות בין משרדי בהשתתפות נציגי משרד הבריאות השונים, משרד הביטחון ומשרד האוצר אשר יסכם את אופן הביצוע. מכיוון שהתחלנו מהסוף להתחלה בגלל חוסר סבלנות, משרד הביטחון הוצג קודם, אז אם משרד הביטחון ימצא לנכון לשים נציגים כאלה ואחרים – צה"ל ומשרד הביטחון אני קוראת להם בשם כולל, מבחינתנו, לנו אין שום בעיה.

משרד ראש הממשלה, יש לך משהו לעדכן את הועדה?

הזכירו פה את ההחלטה שהתקבלה לפני חודשיים פחות או יותר כל הדברים שחלים פה, כל עבודות המטה.

אנחנו קיבלנו במקום תוך חודש, תוך חודשיים. כן, אתם עוקבים?, יתקבלו לועדה? טוב. אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. אני בעצם רוצה – קצין רפואה ראשי, לחזק את ידך, שתשמור על החיילים שלך מבחינה בריאותית, ובאמת, אנחנו כל ההורים במדינת ישראל יודעים שיש אבא ויודעים לטפל. כמובן – יש כאן ליקויים חמורים שצריך לתקן, ואנחנו שמענו את לוח הזמנים והחתמת הסכמים עד סוף השנה הזאת, ושמענו את העבודה שתעשה מבחינתכם עד סוף פברואר 2005, על הפעלת המערך של המרפאות הצבאיות, וגם שאר הדברים. אנחנו נהיה גם בקשר עם אגף וביקורת של משרד ראש הממשלה, ונחליט לקיים דיון נוסף, אם לא נקבל הסכמים מכם, אז נחליט באותם חודשים לקיים דיון אתכם. תודה רבה לכולכם.








הישיבה ננעלה בשעה 11:00