כנסת פתוחה

א' - תקנות רישוי עסקים, תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31.8.2004

הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי י"ד באלול, התשס"ד (31.8.2004) שעה 10:00

תקנות רישוי עסקים, תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון,
תשס"ד-2004.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
ראלב מג'דלה

עו"ד שרון גוטמן – שרות המזון, משרד הבריאות
ד"ר הרברט זינגר – וטרינר, משרד הבריאות
זאב פיש – מפקח ארצי, משרד הבריאות
משה שמעון – הרשות לעסקים קטנים, משרד הבריאות
אשר גרנר – ממונה על רישוי עסקים, משרד הפנים
ד"ר תומי שדה – הסתדרות הרופאים הוטרינריים
ד"ר אליעזר נילי – השרותים הוטרינריים, משרד החקלאות
אלחנן משי – עירית תל אביב
יוסי הרשקוביץ – רישוי עסקים, מועצה אזורית גזר
כתון שאשא
יצחק שאשא

וילמה מאיר

עו"ד ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ




תקנות רישוי עסקים, תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון,
תשס"ד-2004.

אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני רוצה לברך את חבר הכנסת ראלב מג'דלה, שהוא כאן במקום חבר הכנסת דני יתום. יש לנו על סדר היום תקנות רישוי עסקים, שהגיש לנו שר הבריאות, תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון, תשס"ד-2004. התקנות הם מאד מאד ארוכות ולמרות שאנחנו רוצים את בריאות המזון, אז אנחנו הסכמנו לעשות, לכנס את הענין הזה בפגרה. מי נמצא כאן, מי מאנשי משרד הבריאות שעוסקים בנושא.

אתם עברתם על התקנות האלה כולם, התכוננתם לישיבה. כולם. למי יש הערות על התקנות.

הערה ראשונה, סעיף 2.

אקרא. תנאים לרשיון רוכלות במזון, לא ינתן לאדם רשיון לרוכלות מזון, ולא יעסוק אדם ברוכלות מזון, אלא אם כן התקימו תקנות אלה להנחת דעתו של המנהל, ואני מזכיר לכולם, שהמנהל זה המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי שהוא שהסמיכו. זאת אומרת,

ב) רוכל מזון לא יטפל במזון אלא כפי שהותר במפורש בתקנות אלה.

ההערה שלי, היא לא נוגעת למה שיש כבר, אלא למה שאין פה. אני מציע, בחוק רישוי עסקים, נקבע סמכות לשר הבריאות, זה סעיף 10א לחוק רישוי עסקים שמאפשר לו לקבוע חובת הדרכה או הכשרה למי שעוסק בעיסוקים שונים ומשונים. לפי שיקול דעתו. והדבר הזה צריך להקבע בתקנות. מאחר וזה תקנה אחת הראשונות שבאה אחרי אותו תיקון לחוק, אני מציע ששר הבריאות ישקול אם לא לחייב לפחות מי שעוסק בהכנת מזון, לא במכירת אריזות סגורות, לעבור איזה שהיא הכשרה בבריאות הציבור. כי הבעיות הכי גדולות בתחום המזון הם הידע המקצועי והטיפול במזון ולאו דווקא התשתיות. התשתיות יוחלו פעם אחת ואחר כך אם האיש לא יודע מה הסכנות ברחיצת ידיים או מה הסכנות בבשר לא תקין, לדעתנו זו הזדמנות מצוינת ששיש פה תקנה חדשה שעוסקת במזון, לדרוש בתקנות חובת הכשרה, ואיזה הכשרה, משרד הבריאות יקבע, יש להם בית ספר, זה גם לא עולה כסף למדינה כי הכשרה זאת אדם משלם עליה, ויש לדעתי במשרד הבריאות גם את התשתית שתאפשר לדרוש ממי שירצה - - --

אנחנו לא עוסקים כאן בתקנות, מה מותר ומה אסור. אם אדוני חושב שמשרד הבריאות צריך לפתוח קורסים, למוכרים לזבנים, לרופאים לאחיות לכל סוג שהוא, את חושבת שזה שייך לתקנות האלה, זה קצת - -

יש לשר סמכות גם לענין הזה.

סמכות בוודאי לא. השאלה היא חובה.

אני ממשרד הבריאות, אני דווקא מקבל את זה, אנחנו בתקנות חדשות שלנו שנמצאות בהליכים אנחנו כן מחייבים הכשרה והסמכה של משרד הבריאות. אני חושב שזה חיובי. אני אגיד לך איך זה מופיע בתקנות, בתקנות אחרות זה מופיע.

הכשרה והסמכה, מה, של רוכל, תעודה שהוא עבר.

אם אפשר לעזור לאדוני, בחוק רישוי עסקים, סעיף 10 כתוב בין השאר, שר הבריאות בהתיעצות עם השר לאיכות הסביבה רשאי להתקין לכלל העסקים טעוני הרישוי לסוגיהם תקנות להגנה על בריאות הציבור, לרבות הבטחת תנאי תברואה נאותים, ולרבות תקנות שענינן הוראה בנוגע להדרכת המועסקים לצורך הבטחת - -

אין מחלוקת שיש צורך, אולי במקום הנכון,

אניח פשוט הצעתי לעזור, לציין פשוט מאיפה זה בא. אני חשבתי שזה פשוט הזדמנות.

אני חושב שיש מקום, כי יש תקציב, זה לא משהו חדש.

תקציב למה?

תקציב לזה שההסמכה או הסמכת מפעיל, או הסמכת עובד שאנחנו מפקחים עליו, כלול והוא חלק מתנאי הרישוי. לכן אני חושב שזה בהחלט ניתן, אנחנו גם ערוכים לזה. זה לא הסיפור הזה.

יש לכם קורס כזה?

יש לנו מרכז הדרכה שאנחנו עושים שם הדרכות והסמכות בכל הרמות שיש.

בסדר, אתה יש לך חובה, עזוב רוכלים, מוכרים בשר בסופרמרקטים יש לך קורס חובה לאנשים האלה?

אנחנו גם את זה דורשים.

לא כי יש חוק, יש קורס, יש קורס חובה. חובה, מה שמר משי, מבקש.

כרגע לא אתה אומר.

בתקנות החדשות זה יהיה חלק מדמי הרישוי.

בסדר, יהיו תקנות חדשות, נטפל בהם. אני שואל עכשיו, מר משי אומר, שהוא מבקש שזה יהיה חובה בתקנות, על סמכות השר, דילגנו, אנחנו יודעים שהשר מוסמך. הוא אומר שהוא רוצה שזה יהיה חובה, בתקנות. השאלה היא האם יש משהו, אז אני אומר, עד שאתה מטפל ברוכלים טפל באופן מקיף כי זה לא שייך כאן. כאן יש אני מבין שיש בעיה שהרוכלות עוד לא הוסדרה בתקנות. אז אנחנו הולכים לסדר, להולכים לשפר ולהרחיב, אבל כל עוד שלא מחייבים, אני אראה מחר רוכל בשוק, הוא ירה בי ממש באקדח, הוא יגיד, לי את מנהל הסופרמרקט אתם חייבתם כבר, את הזבנים חייבתם כבר, את בעלי המכולת חייבתם כבר, לא, רק אותנו המסכנים, שאנחנו בקושי. אז אם אתם תעשו תקנות, ותביאו תקנות השתלמות לגבי כל עובדי המזון במדינת ישראל, נדון בפרופורציות, נדון בצורך, ואז נכניס את זה בתקנות. נגביל את זה בתקנות, היום לקחת רק מגזר קטנטן שהוא דוקא הנמוך ביותר, דווקא זה שלא יכול לצאת, רוצה לצאת ליום השתלמות, בדרך כלל זה אדם אחד הרוכל, אז הוא מפסיד את הרוכלות, הוא מוכר עכשיו גרעינים לשבת, הולך להשתלמות מה יהיה? אז לכן אני אומר לך, שאם תגישו, על זה שיש לכם מרכז הדרכה תבוא ברכה על ראשכם, זה שיש לכם סמכות לשר, ברור. זה שאתם רוצים להגיש תקנות, תגישו תקנות לכל מי שיש לו מגע עם מזון, ונדון בהם ברצון. אבל אל תקחו, אני אומר, אל תקחו את הרוכלות ותשלפו אותה זה מה שאני אומר עכשיו.

כל מה שאתה אומר גם הגיוני ומקובל. אני רק רוצה שהפורום הזה ידע שבכל התקנות החדשות, פשוט זה הגיע לפני תקנות אחרות שהתחלנו שאותם לפניהם, עוד לפני שנים. בכל התקנות החדשות זה חלק מתנאי הרישוי, לעסקים גדולים וקטנים.

אז אני מציע שמשרד הבריאות רושם לפניו וברגע שהם יגישו לפנינו את זה, נדון ונשמח לכלול, אבל אני אומר זה צריך להיות כולל את הכל.

אדוני מרשה לי להתייחס לזה. מה שאני חושב ברשותך אדוני, והחברים, יש שוני רב בין אותו הסופרמרקט או אטליז שמוכר, לבין אותו הרוכל. מסיבה פשוטה. כל עסק כזה, סופרמרקט או כל בו אחר, הוא חייב לעבור את המבחן של ועדת רישוי מקומית ובתוכו גם את הבדיקה של משרד הבריאות, ואז הוא יכול לבדוק אם אותו אדם שמוכר הוא עבר בדיקות כאלו ואחרות באופן אישי, ואם הוא עבר איזו הדרכה כדי שידע את הסכנות הטמונות בכך כשהוא מוכר סנדביץ' שהוא מרוח בחמאה או במרגרינה ופרוסת גבינה בפנים, אבל ביחד עם זה הוא יכול להעביר מחלות מהקשות ביותר לציבור הקונים. ואני חושב, שאם המדינה כבר מתקינה תקנות כדי להגן על ציבור הקונים, הצרכנים, לא רק את המוכר עצמו שהוא רלוונטי לענין שלנו, אני חושב שגם כפי ששמענו משרד הבריאות ערוך, גם הרשות לעסקים קטנים המדינה מפעילה מרכזים לטיפוח יזמות בכל מיני מקומות בארץ, אין מניעה שאותו רוכל לפני שהוא יגיע למכור, יעבור קורסים או במשרד הבריאות או באמצעותנו, לדעת גם את הסכנות, את המחלות, שהוא יכול להעביר לציבור הרחב כתוצאה מבסך הכל ממכירת איזה שהוא ממתק או איזה שהוא סנדביץ, שווארמה או כל מה שמופיע או נקניקיות או בתוכם יכול להיות, להעביר, איזו מחלה שיכולה להיות חלילה אפדמית קשה מאד לציבור הצרכנים.

אני חושב בהחלט שיש מקום להתיחס עוד לפני התקנות.

בסדר, אני לא בא בטענה, אני רק אומר, אי אפשר לקחת ולשלוף דווקא את הרוכלים, ואותם לחייב כאשר עוד לא עשינו תקנות מחייבות של הדרכה לגבי כלל המשק העוסק במזון. מה זה רוכל, עכשיו עוד מעט אם אנחנו נרצה שהישיבה הזאת תהיה ישיבה חוקית אז עוד מעט תכנס לכאן עגלה ותכבד אותנו בשתיה. עכשיו היא הולכת ונותנת לנו, ותאר לך שהיא גם נותנת עוגות ואולי פעם נזכה ויתנו לנו גם נקניקיות לא רק שתיה, תאר לך, עכשיו אני אומר ככה. היא לא חייבת בשום
השתלמות, זה מזנון הכנסת, ודווקא אותו רוכל עם אותה עגלה שאתה תצא מכאן, ועומד, הוא צריך לעבור השתלמות,למה? צריך גם בבלגן היגיון. אז אני אומר, אם תגידו כל אחד, אז אני מסכים. אני ממליץ בזה למשרד הבריאות לדון בענין ולהביא לנו מכלול שלם של חובה, כמובן תקנות חובה, ואנחנו נדון בזה בהתאם. עכשיו לקחת דווקא את הרוכלים, בשוק מחנה יהודה, הם רוכלים, כן או לא - -

כן, אולי לא הסברתי את עצמי נכון, כוונתי היתה רק למי שעוסק בהכנת מזון.

איפה אדוני גר?

אני גר בראשון לציון.

בראשון לציון יש שוק, אתה לא תוכל להכנס לשם. כבר אתה לא יכול להכנס.

בראשון לציון, כמו בתל אביב, אין אף שוק שמכינים אוכל. מוכרים אוכל מוכן. מה שרציתי לומר, פה יש פעולה של הכנת אוכל, האיש מנהל - - -

מה זאת אומרת מכינים, אני מכין פלאפל בשוק, יש לי דוכן פלאפל - - -

דוכן פלאפל, לא יכול להכין, אין אף אחד כזה חוקי, יש אחד או שניים שהם בהליכים לסגור. דוכנים קטנים, כל השאר זה חנויות מסודרות, זה מזנונים מסודרים - - -

אבל בשוק הזה יש פלאפל. הפלאפל מכינים אותו.

אבל מכינים אותו בתוך חנות מסודרת, עם תשתיות כבדות.

ברוכלות, בדוכן מכינים אותו - - -

אז זה לא חוקי, אדוני.

למה, אין לו רשיון רוכלות לפלאפל.

לא, אין לו רשיון, ויש לו צו סגירה. כשאתה קונה ממנו אתה קונה מעבריין.

אבל יכולת לתת לו.

לא, אי אפשר לתת לו.

למה אי אפשר לתת דוכנים.

לא היו לו תנאים אלמנטריים של - -

בסדר, אבל תאר לך שיהיה לו תנאים, אז הוא מכין, יש קערה, שמן רותח, מוכר, הוא מכין פלאפל, למה אתה אומר שהוא לא מכין. והוא רוכל, והוא בשוק.

אבל לא חוקי. לא קיבל רשיון.

אל תחשוב רק על ראשון לציון, אתם תקועים בראשון לציון, בתל אביב. הרי במחנה יהודה הוא קיבל רשיון.

אני מנהל את העסקים בתל אביב.

בתל אביב, בשוק הכרמל.

אין בתל אביב, באף שוק רוכל שמכין מזון, עם רשיון חוקי. אלה שהם ישנם הם עבריינים, נקודה.

אז רע מאד, שאתם לא שולחים את מחלקת הפיקוח. אדוני היקר, יבוא איתי לשוק הכרמל, בשוק הכרמל אין דוכן פלאפל. על מה אתה מדבר. מה הוא לא מכין פלאפל בשוק הכרמל. אני אראה לך, והוא מכין, תפוחי אדמה כאלה טעימים טובל אותם.

הוא בתוך חנות, לא דוכן.

אני אשאל אולי בהמשך לשאלת חבר כנסת יהלום. אז דוכן הפלאפל בדיר אל אסעד, או בטייבה, הוא פועל ללא רשיון?

כן.

דוכן או חנות.

דוכן, זה לא קיוסק.

קיוסק זה לא רוכלות. רוכלות זה לא מתוך מבנה, אדוני היושב ראש, צריך לעשות סדר. יש תקנות קיימות, תקנות לרישוי עסקים תנאי תברואה נאותים ורוכלות מזון משנת 73, שאלה התקנות שבתוקף עכשיו, והתקנות שמונחות כאן על השולחן הם תקנות שדנים בהם עכשיו. התקנות היום, משנת 73, התקנות הישנות הקיימות היום, מאפשרות רוכלות במגוון מאד קטן של סוגי מזון. התקנות האלה מרחיבות בהרבה, התקנות המוצעות עכשיו מרחיבות בהרבה. הם מרחיבות, מאפשרות לצלות עופות, ובשר, ולמכור ביצים והכל בטמפרטורות ובתנאים שמפורטים בתקנה. לכן משרד הבריאות אולי יסביר לנו מה קורה היום, אבל מאד סביר שהיום אין רשיונות לאותם רוכלים שעוסקים בסוגי המזון שלא מותרים, מה שאני מניחה שלא יהיה כאן לאחר שהתקנות יאושרו.

אולי אני אסביר כמה מילים. התקנות בעצם באות להחליף תקנות משנת 73, שזה תקנות מאד אנכרוניסטיות, ששם למשל היה אסור לרכול בשר, ובשר עוף צלוי, בביצים, במשקאות חמים, בסלטים, בכריכים מוכנים, הכל היה אסור, לעומת זה בעבר למשל כשהישובים היו מרוחקים איפשרו למשל לרכול בבשר קפוא. כי לא היה אפשרות להביא את הבשר הקפוא לכל מיני מושבים. היום אנחנו מבטלים את זה, ומנסים לאפשר רוכלות יותר מודרנית כמו שאנחנו רואים בעולם. בקפה, כמו שמוכרים ברכבת יש דוכן שמוכרים קפה, מוכרים עוגות, אנחנו מנסים לעשות את זה חוקי. קפה או עוף צלוי, או עוף צלוי או ביצים למשל. שעד היום זה היה אסור. הדוכן פלאפל שאדוני מתכוון אליו, זה יותר קיוסק או מקום קבע, הוא לא מקום נייד, הוא לא מקום שעל גלגלים ואפשר להעביר אותו ממקום למקום. ולכן מדובר בתקנות שונות לגמרי. זה לא אותו מתווה.

אני התכוונתי לאותה עגלה, אין שום בעיה.

אז אותה עגלה, היום, נכון להיום היא לא חוקית ואנחנו נותנים להם כאן אמצעים כאן להכשיר את זה.

בסדר גמור, אבל מבחינתכם העגלה יכולה גם למכור נקניקיות. וגם בשר צלוי.

כן. אבל לא ביחד, אבל כן. בתנאים מסוימים שיש מקררים ויש טמפרטורה והכל מסודר.

יש עגלה שמוכרים גלידה עם מקרר כזה. מה הבעיה.

גם זה, לפי התקנות בתנאים מסוימים יהיה מותר.

בסדר גמור. אז עכשיו, על זה מדובר, והכל בסדר, רק אני אומר שזה שהעגלה הזאת, השאלה כאן מדובר האם לתת לה גם חובת הכשרה.

אני מציעה שנבדוק את האפשרות לגבי טיפול במזונות מסוימים אם לדרוש הכשרה או לא.

יפה, אז זה צריך להיות לגבי כל המטפלים. זאת אומרת, אם יתברר לך, אני לא רוצה להפלות בין מוכר הפלאפל שמכין את הפלאפל, כמו שאומר מר משי הוא מכין את הפלאפל. הוא מכין, אני רואה איך הוא מכין, לוקח עיסה זה נקרא הכנה. אז אם אני לא חושב שאדם כזה צריך חובת השתלמות, ואם הוא מוכר את הפלאפל בקניון המרכזי במלחה בירושלים, ויש לו, הוא לא צריך. אם אדם, מה זה משנה איפה אני מקבל את החיידקים.

היום, למשל, יש לנו תקנות חדשות על בשר, על בשר מעובד, ושם אנחנו כבר מכשירים בתוך התקנות את הענין של ההכשרה. אנחנו דורשים את זה כחובה לפעולות מסוימות שהאדם עושה, ולכן אולי כן, לגבי בשר אולי כן נשקול להוציא צו חובה של הכשרה.

יש את נושא הבשר, או נושא המזון הרגיש בכלל, שקיימת מדיניות בכלל או מגמה עכשיו, בכלל, בכל התקנות ולהחליש את נושא ההכשרה. ואנחנו מחפשים במשרד הבריאות את המקומות שכן ניתן יהיה להכניס את זה דווקא. מאחר ותקנה כוללת, לנושא של הכשרה, לא קיימת, ואין לי מושג אם אפשר לעשות תקנה כוללת לנושא של הכשרה, בכל מקום שבו, וזה כבר קיים כפי שאמר זאב, בכל מקום שבו כרגע יש תקנה ובה אנחנו יכולים להכניס כמו שזה במרכולים, הכנסנו בנושא של האיטליזים, שתהיה הכשרה. בנושא של התקנה של הבשר המעובד, הכנסנו את נושא ההכשרה. מצאנו למקום שגם בתקנה הזאת נכניס את זה, מאחר ולא תהיה תקנה כוללת למזון הרגיש, קרי, לפחות לנושא של המוצרים מן החי. זה לא כולל את הפלאפל.

אז איפה זה?

זה לא נכלל בכלל.

אתה רוצה שנוסיף את זה פה. אני חוזר ואומר לך, עכשיו אתה תגיד לי, נניח כאן אתה תכניס נושא של מזון מן החי, כל עובד שעוסק בהכנת, נכתוב כאן, רוכל שעוסק בהכנת המזון מן החי חייב בהכשרה יאושר בידי שר הבריאות. זה מה שאתה מבקש.

עכשיו אני בא ואמר לכם, אני חושב שאותו אדם שהוא במלון עוסק בענין הזה, במלון עוסק, חייב לעבור השתלמות. אם אתה תראה לי שכל האנשים שעוסקים בהכנת מזון מן החי, שהם עובדי מלונות ועובדי קניונים, ועובדי מסעדות חייבים לעבור, חייבים, לא ברשות, חייבים בתקנות ונשאר רק אדם אחד שלא חייב וזה הרוכל המסכן משוק מחנה יהודה שמוכר שם נקניקיות אז אני מכניס את זה, אם אתה אומר לי שיש עדיין תחומים אז אני אומר, תכינו, תשבו תעברו על התקנות תראו איפה יש, ואם תביאו תקנה כוללת שכאן יהיה ברור מה הכנסתם, ומה לא, גם נאשר.

בתקנות מה שדובר קודם, על הכנת פלאפל, מכירת פלאפל זה מה שנקרא בתי אוכל. ובבתי אוכל בתקנות הישנות שעדיין בתקוף, כתוב, רשאי המנהל, אנחנו, לדרוש בקיאות בחומר. ואת זה אנחנו מבצעים. בתקנות החדשות שנמצאות בהליכים משפטיים, זה ממוקד הרבה יותר ושם אנחנו ממש דורשים קורסים, הסמכה, וזה ניתן לעשות. אז אני מקבל את הקביעה של אדוני, שבמידה, אחרי שהתקנות החדשות יכנסו אז לפי סדר החשיבות מזון מן החי ורוכלות מזון. זה הגיוני, ונעשה את זה.

כשאתם תביאו את התקנות, תכתבו גם תיקון, יהיה עוד דף תיקון לתקנות האלה, וכו', ואז אנחנו נדע שכל מי שצריך להכין, שעוסק בהכנת מזון מן החי, נניח, אם תרצו גם מהצומח, מה שתרצו חייב לעבור השתלמות כפי שכבר עכשיו, ואז אנחנו יכולים לחיות בשלום גם עם הרוכלים. אחרת, אסור לנו ליצור איפה ואיפה.

מקובל.

הערה נוספת, שנמצאת בסעיף 3 בבקשה סעיף קטן 6. פה כתוב, המנהל רשאי לדרוש דרישות משלימות, ההצעה שלי - -

אתה אומר סעיף 3, לא תאושר לאדם בקשה לרשיון לעסק של רוכלות מזון, לא ינהל אדם עסק כאמור ולא יעסוק בו אלא אם כן צורפו לבקשה לרשיון מסמכים נוספים אלה. קודם כל לא הבנתי, ככה מנסחים, תאושר לאדם אבל מה זה לא ינהל אדם עסק, מה זה שייך.

זה תקנות לניהול עסקים. יש כאן דרישות נוספות לרישוי עסקים.

לא, לא תאושר לאדם ולא ינהל אדם. כך כתוב. כי זה שני דברים. לא יאושר, ולא ינהל אדם בלי רשיון, לא בגלל, העיקר מותר לו לנהל אם יש את הששת למרות שאין לו רשיון. זה מה שמובן פה. כשהוא מביא את הבקשה לרשיון, הוא צריך רשימת סוגי המזון המיועדים לרוכלות. נניח פלאפל ונקניקיות. תרשימים הנדסיים של תנוחה וחתך של המתקן, שיצויינו וסומנו החיבורים למערכות ביוב ומים. עכשיו, אם אין לו למערכות ביוב ומים - -

הוא לא עומד בדרישות.

מה זאת אומרת, הוא מוכר רק שתיה, רק את הפחים האלה, והוא כל מה שיש לו זה, או גלידות, ארגז מלא מים קרים, שם את זה, כל אחד שותה דיאט קולה, או אוכל גלידה. אין לו שם מים, ואין לו ביוב, או הוא מוכר תירס חם.

תירס חם כתבנו שזה לא שייך לתקנות האלה. אני אסביר לאדוני. כל פריט שמטפלים בו במזון אנחנו מחייבים שיהיה בו רחיצת ידיים, למשל, אותו רוכל הולך לשרותים, וכל מיני פעולות שאחר כך הוא נוגע במזון ואנחנו מחייבים. אז כמובן שאם יש רק, כמו שאמרת, שתיה קרה או דברים כאלה, אז התשתיות הן בהתאם. אבל אם, אנחנו מאשרים את כל הפעילות אז כמובן שאנחנו דורשים תשתיות כפי שמפורט כאן בכל מה שנקרא מזון יותר רגיש. אבל נטילת ידיים ומים, ושטיפה ושטיפת כלים - - -

איפה זה, הקריטריונים. בואו נראה סעיף 18. מים וביוב, במתקן יהיה מיכל מים באיכות מי שתיה, ובהתאם לדרישות הוראות מתקני תברואה אשר יהיה מוגן מפני חדירת מזיקים, או לחילופין, חיבור לרשת מי שתיה. המתקן יהיה מצויד בכיור עם מים זורמים באיכות מי שתיה, בכיור יוכן מסנן, המים המשומשים יאספו במיכל אשר ירוקן לתוך מערכת ביוב מאושרת.

כאן נדרשת עצמאות של חשמל, מים וביוב. עם מתקנים לצורך הענין.

המים המשומשים יאספו במיכל אגירה אשר ירוקן בפרקי זמן סבירים לתוך מערכת ביוב מאושרת. איך אתה יודע איך הוא מרוקן את זה.

זה חלק מהדרישות, כשאנחנו עומדים לתת רשיון יחד עם הרשות המקומית - -

אתה שואל אותו איפה אתה מרוקן את זה, הוא יכול לרוקן בבית.

הוא חייב להוכיח מקום שמאושר על ידי העיריה ומשרד הבריאות.

אני חוזר ושואל, הרי אתם כאן מאפשרים מוצרי, דברי מתיקה ארוזים מראש. בוא ניקח לעצמנו דוכן, ואדם מוכר שוקולד וסוכריות, או משקאות מיצים ונקטרין, מים מינרליים, איפה כתוב משקאות קלים, זה משקאות לא כוהליים, נניח. מיצים ונקטרין ארוזים מראש, הוא מוכר גזוז, נניח שכתוב, גלידות. בינינו, יש לי עגלה שעובדת במים וכל מה שאני מוכר בעגלה הזאת, בינינו, מה אני צריך לחייב את האדם למתקן מים. אני שואל אותך, זה שהוא יוצא לשרותים תחייב כל שרותים שיהיה עם מתקן מים שאדם יוצא משרותים ירחץ במים.

הוא מילא אשפה, זו היגינה בסיסית. אדם שמטפל במזון חייב לשטוף ידיים כמו שצריך, בין כל פעולה לפעולה. זה דבר בסיסי, וזה עובד, אני לא רואה בזה שום בעיה.

זה לא עובד, מה זאת אומרת עובד, מי עובד.

בכל מתקן רוכלות בעולם, שעומד בדרישות המודרניות יש מתקן מים שבילד אין בתוך המתקן הזה, אני לא רואה בזה שום בעיה.

אני דווקא שמח מאד כי האנשים הדתיים נוהגים ליטול ידיים, אז יש מים. דווקא מטעמי כשרות זה דווקא דרישה טובה מאד.

כשרות ותברואה הולכים ביחד.

אבל אני שואל בינינו לבין עצמנו, בא בן אדם וכל מה שהוא מוכר, תראה, כל מה שאתה אומר זה לא קיים, אני רואה איך מוכרים תירס חם, אני רואה איך מוכרים משקאות, בסדר, ואין לו מתקן למים, אז אתה אומר עכשיו, כל אדם כזה יצטרך להתקין מתקן למים.

כן.

אין לנו את אגודת הרוכלים, הם לא מאוגדים, אני חושב שהם היו מתנגדים. להכניס את הראש - -

אדוני, התקנות האלה היו בין השאר, עקב לחץ של רוכלי מזון שרצו למסד את הענין הזה, והם בעצמם הולכים נגד החפרים, שמסכנים את הבריאות של הציבור ועושים שם רע לאגודת הרוכלים עצמה.

אני לא מדבר איתך על חפרים. בוא נדבר על זה שאתה נותן רשיון בשוק מחנה יהודה לאדם שכל תפקידו למכור פחיות קרות, אפילו חמות, מצידי בפחיות כאלה. זה כל תפקידו. עכשיו, הוא לא מכין לא בשר ולא פלאפל ולא שום דבר. עכשיו, אני שואל אותך, האם מן הצדק יהיה את האדם שמוכר אריזות סגורות, אריזות שתיה סגורות שהוא חייב עם מתקן מים ביובי, זאת שאלתי אליך. אני על פניו, אני כמוכם רוצה בבריאות הציבור, חושב זה מוגזם. למה, כי אני חושב שאנשים אלה עניים. אני חושב שהם אנשים שבקושי יש להם עגלה קטנה זה כל פרנסתם. עכשיו, מה אתה אומר לי, יש אנשים שהולכים בדבר כזה עם כוסות קפה, אתה אומר בצד הוא צריך ללכת עם מתקן מים?

לא.

כי אין לו עגלה. למה לא, כי אין לו עגלה? תגיד לי למה לא.

אני רוצה להפנות את כולם לסעיף 28 סיג לתכולה. אפשר להוסיף את זה לסעיף 28 לאחד הסייגים.

משקאות סגורים. המנהל רשאי לדרוש דרישות מתאימות הבטחת או לפטור מחיבור למערכות ביוב ומים בסוגי רוכלות מסוימים.

היה לי פתרון לשאלה הזאת, - -

סעיף 3 סעיף קטן 6. מה זה 5, במידה והבקשה היא לרוכלות במזון שאינו ארוז, ציון מקומות המכירה, מה זה?

אם הוא לא ארוז וממוקם במקום שיכול לזהם, הסביבה יכולה לזהם למשל, מוצרי בשר, ליד חצבה, ליד מפעל מעשן, אז אנחנו צריכים לדעת על זה. ולא נאשר שם מיקום של רוכלות. הסביבה מזהמת את המזון לא רק - -

אז הסביבה לא מזהמת תירס חם.

אנחנו מדברים רק על התקנות האלה, תירס חם זה בשבילנו זה לא, כי זה לא בתקנות.

למה לא?

כי זה לא בתקנות האלה. אנחנו מדברים על דברים שמסוכנים מבחינת בריאות הציבור - -

למה? אני שואל אותך תירס חם לא מסוכן, למה לחם, אתה אומר לי כך, לחם, שהוא מוכר ליד רמת חובב, זה מסוכן. תירס חם שהוא מוכר ליד רמת חובב פטור. אני שואל אותך, אני מחפש את ההגיון.

השאלה אם הוא מוכר את הלחם - -

שמע, כל התקנות הם בסדר, אני צריך היגיון פנימי. אני צריך לדעת, נניח היית אומר, אני פוטר כל מזון ארוז, סתם היית אומר, מה שאני אומר, איך פתרו את הרעה חולה הזאת. אם היית אומר, אני פוטר כל מזון ארוז, הייתי בא ואומר יש בזה היגיון. דווקא לא לכיוון התירס חם, אבל לכיוון הדיאט והשתיה הקרה, שהוא לא צריך. אתה לא פוטר לי מזון ארוז, אתה פוטר לי שלושה דברים, צמר גפן, ותירס חם, וכל השאר חייבים. אני אומר לך למה זה חייב? אתה אומר לי זה חייב בגלל זה וזה. אני אומר לך למקומות מכירה אני רוצה לדעת גם על הפחית שאם הוא מוכר ליד מקום מסוכן.

לא, את אומרת לי מזון לא ארוז. הוא מוכר סנדביצ'ים, אני צריך לדעת, אז אני שואל אותך למה תירס חם לא? הסדר קסם קולט חיידקים בדיוק עם ימני, זה יגידו הרופאים פה. אבל אם אני חושב על משהו שקולט חידקים מהאויר, זה האבא של הצמר גפן רק הניף וקלט את כל הזבובים והחרקים והחידקים והוירוסים.

בתחילה זה היה שלמשל, מכירת פירות וירקות אנחנו לא נבקש עכשיו מכל בסטה שמוכרת ברחוב, פירות וירקות, ועבור את תנאי הרישוי האלה.

תסבירי לי בבקשה, למה פירות וירקות גלויים את לא דורשת, ובקבוקי שתיה סגורים את כן דורשת, את זה תסבירי לי. תגידי לי את ההגיון פחיות סגורות שיצאו מהמפעל עם חותמת לזה דרישה אבל פירות וירקות גלויים, לא ארוזים בנילון, לא באריזה זה שום דרישה. אולי הם עצמם במי ביוב נעשו, והמוכר מעביר עכשיו, וההוא מוכר עכשיו את השזיפים ממי ביוב, שם את ידיו בענבים שאינם מי ביוב, זיהם את הענבים מהשזיפים, ואפילו את לא דורשת ממנו מתקן מי שתיה.

לגבי השקיה במי ביוב, בכלל זה לא קשור אלינו - -

למה לא?

משום שזה תקנות שעוסקות בגידול ובמכירה של פירות וירקות. לא קשור, אלה תקנות אחרות.

רוכל שמוכר, רוכל שהאספקה שלו היא מהפירות והירקות הטריים, שבין השאר הם הושקו במי ביוב.

אסור היה להשקות אותם במי ביוב. לפי תקנות אחרות. זה שאסור להשקות אותם במי ביוב, זו עבירה.

יכול להיות פירות וירקות מזוהמים, יכול להיות, למה אומרים לנו לרחוץ אותם יום ולילה. פעם עוד נתנו חומר. למה, זה לא מי ביוב אני צריך לרחוץ פירות וירקות? נכון. את אומרת לי שיש זיהום בהם. נכון. ואף על פי כן, את לא מבקשת ממני מתקן מים, אבל אם אני מוכר את זה, שזה בוודאי שאני שותה, הוא לא חדר, את כן דורשת מתקן מים. אני מבקש רק היגיון. אני לא מבקש מעבר לזה. אני מבקש תעברו עוד פעם על התקנות, אני מבקש מכם, תעשו לנו שהכל יהיה בצורה הגיונית, אל תחייבו אנשים מסכנים שזה כל פרנסתם והם עובדים באיזה דוגמה שנתת, בדיר אל אסעד, אל תחייבו אותם עם מה שלא, מצד שני, משכן צריך להיות היגיון, שמדבר על כל הארץ. צריך להיות תחולה, יכול להיות שאתם לא יכולים להכניס את כולם בשנה אחת, ביום אחד, תאר לך יש עכשיו אלף רוכלים עם בעיות, ביום אחד הם יכולים לשנות, אין להם כסף, לעשות מתקן שהפרופורציה 1:10 עכשיו כל האדריכלים וכל המודדים יתחילו לעבוד במדינה, תנו הדרגתיות, תנו הוראות מעבר.

יש, 30.

אני רואה 30. תחילתם של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומם. בגלל שסעיף 30, כתבו 30 ימים. עסק רוכלות מזון שביום תחילתם של תקנות אלה לא התנהל לפי תקנות אלה יהיה חייב בתקנות אלה ל-30 יום. מה השתגעתם, יתחילו ליבוא מתורכיה מתקני מים. במקום מתקנים צינור נודות מים. אולי נצא לסיור בשוק מחנה יהודה, ונראה את הרוכלים. מה דעתכם.

רציתי להציע אדוני, אני רואה שהפער בינינו, התפקיד שלנו הוא לדאוג לאזרח, לאזרח הפשוט. התפקיד שלכם לעשות תקנות. לא במקרה לא מתעקש ראש הועדה, חבר כנסת יהלום, אנחנו התפקיד שלנו לדאוג לאזרח הפשוט, אנחנו נבחרנו בין היתר לדאוג לאזרח הקטן, אתם גם כן דואגים לאזרח הקטן, אבל אתם רואים את הדברים מהצד השני. איך לעשות תקנות, איך להציב דברים בסדר, אבל אני, היות ואני רואה את הפער העצום והויכוח הולך ומתלהט, והפעם הולך והגדל, אז אולי אדוני היושב ראש נארגן לנו סיור חצי יום אחד בירושלים, חצי יום בדיר אל אסעד, נוכל פלאפל גם ברמי, ודיר אל אסעד, וגם תירס וגם בשוק, כי באמת אתם רוצים דיון ביום אחד מה שלא עשינו 50 שנה, אתם רוצים לעשות את זה ביום אחד. זה קשה.

אני מודה לך ומקבל את מה שאתה אומר. בואו נעבור על סעיף 5.

יש לי הצעה לפתור את הנושא של ביוב ומים - -

לא, אתם צריכים לעשות שיעורי בית, אני לא יכול כל דבר, אני חשבתי שאנחנו ב-5 דקות גומרים את זה. בואו נראה סעיף 5. לא יעסוק אדם ברוכלות מזון זולת מזון כמפורט להלן. בשר צלוי, בשר עופות צלוי, אם נתקיימו התנאים בתקנה 6. אני שואל אתכם מה איכפת לכם שהוא מוכר נקניקיות.

זה דרישות לפי סעיף 6. יש דרישות בסעיף 6 על החזקה נפרדת של עופות, ובשר, והחום הנדרש וכו' - -

לא נכון, תסלחי לי מאד. ברגע שכאן כתוב זולת המזון, הוא יכול ב-9 לתת יוצא מן הכלל, אבל אם זה לא כתוב בסעיף 1 אז יגידו לו, אדוני היקר אסור רוכלות בנקניקיות. איפה מותר. בסעיף 9, אז צריך עכשיו המוכר לשר ולהתחנן על רגליו שיתן לו רשות לנקניקיות. בסעיף 1, איך זה נכנס לסעיף 1.

מניעת טיפול בחום באמצעות גוף חום חשמלי גז או מתקן אחר שאושר על ידי המנהל.

אם את אוכלת נקניקיות וחושבת שאכלת בשר צלוי, אני מציע לך, ולא לחשוב ככה, חבל לנו עליך. נכון, כאן צריך להיות בשר מעובד, מה איכפת לכם שיש לאדם הזה נקניקיות.

דברי מאפה ארוזים מראש שאין בהם מילוי המכיל חלבון או מוצרי חלב. אני רוצה לראות איפה אני יכול פה למכור בורקסים. בורקסים עם גבינה.

סעיף 9 - -

אז תעשי 9, וגמרנו.

אדוני, אני לא יכולה כרגע לחשוף אל כל סוגי הרוכלות - -

לא, אני אומר לך שיש יותר רוכלים, אז לכי על פי הרוב, אני מבטיח לך שיש יותר רוכלים שמוכרים בורקסים מאשר בשר צלוי, מה זה תאילנד פה, אני אומר אין בכלל ויכוח על זה, תראי בכל מקום בורקס.

בורקס אסור למכור, ברשותך. מפני שחלבון ומוצרי חלב סיף 9. לפי התקנות האלו, כהערה, אסור למכור.

על זה אני מדבר. אני שואל למה?

משום שחלבון יותר רגיש. זה הכל, לכן אם מישהו כן - -

כל המדינה אוכלת בורקס עם גבינה, והוא מכין ואתם לא נותנים לנו לאכול אותו. מה קרה לכם?

התקנות האלה יאפשרו את מכירת הבורקסים בתנאים מסוימים שיקבעו.

איך בבקשה. איך תראי לי בבקשה.

כתוב כאן בסעיף 5, 9.

אז אני מסביר לך, שאנחנו כאן לא עושים דבר כזה.

אז אני צריכה עכשיו תנאים כאן כמו שיש כאן, תנאים לבורקס תנאים לעוגות, תנאים לכל דבר. לפירות ולירקות.

למה לבשר ולדברי, למה כתבת, אני רוצה להבין, למה גלידה כן, ובורקס לא. אני צריך להבין את הרעיון.

גלידה ארוזה מראש.

מה שייך ארוזה מראש, את אומרת דברי מאפה ארוזים מראש, שאין בהם מילוי, אבל אני אראה לך בורקס - -

אבל אני יכולה לגבי כל סוג מזון, תקנות למצוא תרוץ של איך צריך להיות התנאים שישמרו אותו, אני יכולה לעשות תקנות כלליות שמדברות על מתקני קירור, על מזון שהוא מזון מצונן, על כל התנאים האלה הכללים ברגע, שיבוא אדם עם בקשה והוא יגיש בקשה, הוא רוצה לאכול בורקס - -

אני מסביר לך, הגב' גוטמן, אני מציע לך לצאת קצת לרחובות, ללכת לשווק, לשוק רמלה, ללכת לכמה מקומות רציניים במדינה ותראי שיש בורקסים יותר נפוצים מבשר צלוי ומבשר עופות צלוי. אז למה נכנסת - - -

אז מי שיותר עבריין אנחנו נותנים לו אישור?

מי שאוכל בורקס הוא עבריין?

כן. אם הוא מוכר ללא רשיון, הוא עבריין.

ובבשר צלוי הוא לא עבריין.

לא, יש לנו פה תנאים שאפשר להתאים אותם לנושא - -

מר פיש אתה לא מבין אותי. אני חשוב שאתה לא מבין. אני מסביר לך, תואיל להבין. אני בא ואומר לך, כשאתה בא לעשות תקנות, אתה צריך להסתכל על השוק. אז אם אתה תראה שמוכרים סמים, את תגיד זה לא, בסדר, אני לא מכניס רשיון לדבר הוא לא בריא, נניח. נניח שאתם במשרד הבריאות המחליטים מחר, שאסור למכור דיאט קולה. למה, לא בריא. אתם יודעים שיש גישות בענין הזה, אתם אומרים אני לא נותן רשיון. השר ירצה, נדבר. אבל כשאתה מסתכל על השוק בכללותו, ואתה רואה שיש רוכלים שמוכרים נקניקיות, ומוכרים בורקס, ומוכרים המון דברים, אז אתה לא יכול לבוא ברשימה שאתה נותן, אם היית אומר כאן סעיף 5, אין רשימה, השר יקבע ברשומות את המוצרים, נניח. אז הייתי אומר בסדר, אבל ברגע שאתה בא ואתה קובע כן, אז אתה נותן, אז אתה למעשה - -

תפקידי לקבוע, כן. ברמת רגישות.

כן חשבנו על זה, והיו לנו דוגמאות, למשל של מיצים טבעיים למשל היום זה מאד נפוץ. או למשל פנקיקיים.

תסלחי לי, אני באמצע הסברי למר פיש. אני אומר, ברגע שאדם, ברגע שבסעיף פרטת, נתת עדיפות כך זה סדר הדברים. אם אתה בסעיף 9 קבעת סעיף סתם, ומ-1-8 קבעת סעיפים, ברור שלסעיפים האלה אין ברזל. השר לא יכול, אפילו אין לו שיקול דעת, הוא חייב אם האדם עומד ברשיונות, לגבי נקניקיות נתת לשר שרירות לב. אני בא ואומר, אם יש כמה סוגים, שאנחנו לא בקיאים עדיין בענין, יש איזה מזון, אבל אם אתה בא ואומר על מה שנפוץ אתה לא מכניס לרשימה ולעומת זאת אתה מכניס דברים פחות נפוצים, ואני מדבר על השכל הישר כאזרח פשוט, זה לא יכול לעמוד בנושא של תקנות. אני מסביר את זה לכם. לכן אני בא ואומר, אם אחת מהשתיים, או שלא תפרטו, או שתפרטו. אם אתם מפרטים, תפרטו 80-90% מהשוק. אתם לא יכולים לפרט, דבר אחד כן, ודבר אחד לא.

אדוני, אם יורשה לי, אנחנו מצטרפים, אני חושב שתפקידו של משרד הבריאות לפרט ולנמק את זה מקצועית. והנימוק המקצועי אם אנחנו מדברים פה על מה שנאמר בורקסים, דברי מאפה ארוזים מראש שאין בהם מלוי המכיל חלבון ומוצרי חלב. אנחנו יודעים מתוך הסקרים האפידמיולוגיים שלנו, שזה מוצר יותר רגיש, לא כתוב פה תרד, כתוב חלבון ומוצרי חלב, זה מה שכתוב כאן. ואנחנו לא כתבנו את זה סתם. על סמך חוות דעת של השוק, של הוטרינרים, שלנו.

כל היושבים כאן אומרים לי, בורקס גבינה, אסור. לא מקבל.

אדוני חבר כנסת, ואני מפקח מן השורה, כמו שאדוני אומר אזרח פשוט, אבל זה הנימוק המקצועי שלנו. יכול להיות שאנחנו לא מקצועיים.

אדוני רופא?

אדוני איש מדעי הטבע. שהתמחה בין השאר גם בנושאים האלה. יש לנו רופאים ששיכים לתקנות האלה.

אני רוצה להבין כל הרופאים אומרים - -

שאי אפשר ליישם אותם.

ד"ר זינגר אני שאול אותך, תענה לי, בורקס גבינה מזיק לבריאות גם אם הוא מילא אחרי כל התקנות האלה.

הגבינה בתוך הבורקס יכולה להזיק.

הכל יכול, גם בשר צלוי יכול.

לא, למה.

מה זה יכול.

גם לפי החוק, וגם מבחינה בריאותית כל מוצר חלב חייב לעבור פיסטור. אנחנו יכולים לבדוק כל מוצר כמו גבינה, שהיא גבינה, או כל מזון אחר אפשר לבדוק אם הוא עבר פיסטור או לא עבר פיסטור. ברגע שהגבינה נמצאת בתוך מלוי, זאת אומרת בתוך בורקס, אז אנחנו כבר לא יודעים אם הגבינה הזו עברה איזה שהוא טיפול לפני זה, או לא. זה בדיוק גם מה שקורה. ואנחנו תופסים את זה מפעם לפעם. שבמקום לשים גבינה שהיא גבינה גם חוקית ושהיא גבינה שעברה פיסטור, באלה שמים את כל הגבינות האלה שמגיעים מתחת לשולחן.

אדוני, זה תפקידך לתפוס, מכירה זה לא שייך לרוכלות. בתפיסת מזון שאסור על פי החוק, ואני מניח שבאחת התקנות שלכם אסור למכור דברי חלב שלא עברו פיסטור. אני שואל אותך, בהנחה שאדם עומד בכל התקנות בחוקי מדינת ישראל, כולל שהוא לא מוכר דברי חלב לא מפוסטרים, זה התקנות האלה, ובהנחה שהוא עומד בכל התקנות האלה, האם מכירת בורקס עם גבינה מזיקה לבריאות, בתנאי שהוא עומד בכל התקנות האלה, אדוני רופא, אז אדוני יואיל להסביר את זה למר פיש. ולהגיד לו את זה, כי מר פיש מוציא לעז על כל מוכרי הבורקס החוקיים.

לא מוציא לעז, אני מבקש, אני אמנם אזרח מן השורה, אני בא הנה בתוקף עבודתי, ואחריותי המקצועית ואני לא מוכן שישמיצו אותי בדברים, אני מוציא לעז על מישהו.

כן, אתה אמרת לפני דקה, שאסור למכור בורקסים. אתה מוציא לעז על מל מוכרי הבורקסים.

אני אמרתי שבתנאי - - -

אם אתה אומר שאני שאלתי אותך בתנאי שעומדים בכל התקנות האלה. ובכל חוקי מדינת ישראל, זאת אומרת גם בחוק של הפיסטור. ואף על פי כן אמרת שבורקסים מזיקים לבריאות, אז סימן, אז אתה מוציא לעז על כל המוכרים, אז אם הלעז הזה נכון, אז אמרת הרופאים יתמכו בדעתך, שאלתי את אחד הרופאים הותיקים ד"ר זינגר, הוא לא תומך בדעתך. מה אתה רוצה, אני מוציא עליך לעז?

ד"ר זינגר, עשינו את התקנות האלה יחד.

אז עשיתם, הוא לא שם לב או אתה לא שמת לב, מה זה חשוב.

בתנאי רוכלות אי אפשר לשמור על הנושא של חלבון ומוצרי חלב. אי אפשר.

תקרא את סעיף 6, סלטים מוכנים וארוזים מראש, מה דעתך שיהיה בהם חלבון ומוצרי גבינה בסלטים? 7, כריכים מוכנים וארוזים מראש, מה דעתך שיש שם חלבון וגבינה? אני רוצה להבין מה הגיון רף למעלה, בדברי מאפה ולא בסלטים ובסנדביציים עם דברי גבינה ומוצרי חלב.

אני אסביר לאדוני. זה ארוזים מראש, זאת אומרת זה נעשה במפעל עם רשיון יצרן, ועומדים בהוראות משרד הבריאות.

גם 5(2), כתוב ארוזים מראש. נעשה במפעל עם רשיון יצור.

איזה סעיף, על מה אתה מדבר.

על אותו סעיף 5 (2). כתוב, דברי מאפה ארוזים מראש, ובכל זאת אסרת אם יש שם חלבון או מוצרי חלב, עבור בבקשה 5 שורות לסעיף 6 ו-7 סלטים מוכנים וארוזים מראש, סנדביצ'ים מוכנים מראש, ולא אסרת דברי חלבון ודברי חלב. אני שואל אותך לפי אותו הגיון, למה ב-5(2) שמדובר בדברי מאפה ארוזים מראש כן אסרת, ולעומת זאת ב-5, 6,7, שמדובר בארוזים מראש לא אסרת למרות שכאן אנחנו יודעים שדרך העולם לשים גבינה ומוצרי חלבון בשני המקומות. גם בדברי המאפה וגם בכריכים.

ברוכלות לא ייצרו ולא יאשרו את כל סוגי הסלטים המוכנים מראש. אנחנו לגופו של ענין בודקים איזה סלט, מה הוא מכיל, הוא יכול לעמוד בתנאים של רוכלות, הוא לא יכול לעמוד בתנאים של רוכלות. זה ההגיון של כל התקנה הזאת. לא כל דבר אפשר לשים ברוכלות. אין את אותה תשתית הנדסית. יש רוכלות, ויש בית אוכל, ויש שיווק מזון. זה תקנות אחרות לגמרי.

אני חשוב שאדוני אינו עונה, אני טוענך בחיטים ואתה עונה שלי בשעורים, אני מדבר איתך על דברים הגיוניים ואתה אומר לי דברים, אתה לא מבין מה שאני מדבר אליך. סליחה שאני אומר את זה, ואני מתנצל מראש, אבל אני מראה לך שני סעיפים ואתה לא משיב לי - -

אני עונה כמיטב שיפוטי המקצועי.

אני עונה גם כן לפי מיטב שיפוי המקצועי גם כן.

לעו"ד גוטמן, אדם שמקבל רשיון לרוכלות, למשל לממכר כריכים או סלטים, האם זה כללי לכל סוגי הכריכים או סלטים או צריך לפרט איזה סוג.

אני מניחה שזה כללי. תלוי אם אני מניחה, כריכים אמורים להיות בטמפרטורה מסוימת, - - -

יש מכונות קירור וכו'.

לנושא הקודם שאדוני דיבר עליו, - -

לא לנושא הקודם, אני שואל על הענין הזה. איפה מופיע בסעיף 5 פיצוחים. אני יכול לדעת. כל המדינה יש רוכלים בפיצוחים. כל אנשי משרד הבריאות בדעתו של מר פיש. אני מבלבל כאן את המוח, אני רוצה לדעת. ד"ר ינון, אתה חושב שמר פיש צודק ואני מבזבז, ואין הגיון. אני רוצה לדעת.

לא, אני אומר, ישנו דבר אחד, שחייבת להיות אחידות וזה נכון, ופה אדוני צודק.

ד"ר זינגר, האם אני מבלבל את המוח?

לא, לא, אני חושב שיש צדק במה שאתה אומר.

אני רוצה להבין איפה פיצוחים. אתם יכולים להסביר לי, אני עובר בשוק וכל רוכל שני פיצוחים. אני רוצה לדעת איפה כאן הפיצוחים. תקשיבו רבותי, אני מציע לכם, אני אומר לכם, הרי לא נאשר את התקנות החלקיות הבלתי מובנות הבלתי הגיוניות, המפלות, כאן. זה ככה על פניו. אני חושב חבר הכנסת מג'לה גם חושב כמוני.

חבר הכנסת מג'לה מצטרף גם הוא לדעת אדוני. אבל אולי גם נעשה סיור.

אז הועדה כרגע, אני אומר בשם הועדה,

תראו רבותי, שאתם ב-5 כמעט אוסרים כל דבר לא ארוז, אתם נותנים ב-5 מוצרי המזון המותרים לרוכלות חוץ מהבשר הצלוי והביצים כל השאר צריך להיות ארוז. כאשר אנחנו יודעים אני לא אומר אחוזים, אבל רוב הרוכלות היא בדברים שאינם ארוזים. אז אתה עכשיו מה מציע, שאני עכשיו הולך לקנות פיצוחים אני רוצה 100 גרם בוטנים, אז הוא רק יתן לי שקית ניילון, הוא לא יכול לקחת ככה ולתת, אני עכשיו הולך ואוכל בורקס חם מהתנור אז הוא לא יכול למכור לי בורקס בצומת מסמיה, אני שואל אותך, זאת אומרת, אתם לא יכולים לקחת כאשר הרוכלות, חוץ מאשר פטרתם פירות וירקות, אבל אני מדבר מה שלא נפטור, תירס חם, אבל אפילו הגלידה לא ארוזה, איפה יש גלידה ארוזה. איפה יש, אתם מוציאים רק מוצרי גלידה, אבל היום מוכרים גלידה, מוכרים ולקוחים ככה בדבר כזה עגול ושמים עגול, זה לא ארוז.

אתה אמרת שלא מוצאים את זה.

זה בסעיף 9. לא, - -

אדוני רוצה שיהיה פה סעיף נפרד ותנאים לכל רוכלות - -

מלכתחילה לא כתבת, לא כתבת השר רשאי לפטור חלק, כתב שלושה דברים תירס חם, צמר גפן פתאום מצאת, אתם שרוצים לעשות משהו אתם מפרטים פרטי פרטים. כשאתם לא רוצים, השר.

אבל כתבנו שהוא יתיר צורות אחרות של מזון, באופן זה תנאים שיורה.

אבל אם את כותבת, ברגע שהשר הרי יבוא אל השר למשפט, כאילו השר פה בזימון שיפוטי, השר יראה לפניו מה אישרו והוא יגיד, כנראה רצו בתקנות שרוח הדברים זה רק דברים ארוזים. אם התקנות, רוב התקנות שאת כן מתירה, את אומרת רק ארוז, אז האמת ביצים זה לא חוכמה, אני עוד לא ראיתי, בסופרמרקט קצת בקרטון, אבל ביצים זה עצם העובדה שהוא ארוז הרי לא אוכלים את הקליפה, אז זה לא חוכמה גדולה, אבל כל השאר חוץ מביצים חוץ מהבשר שגם ראינו שחלק לא הכנסתם, שום דבר רק הארוז, אז השר לא יתיר דבר לא ארוז. הוא ילך נגד רוח התקנות. אתם לא יכולים, - - -

צריך תנאים כמו שלביצים ולבשר עשינו סעיף נפרד שבו צריך הדגיש - -

אולי תסבירי לי מה צריך לפיצוחים תנאים מיוחדים, אולי תסבירי לי, אדם קונה 100 גרם בוטנים, מה הוא צריך - -

הוא קונה במבנה שהוא לא מבנה קבע, - -

ברוכלות, כן, כן. קנית פעם פיצוחים פסטוק חלבי, - -

כן, קניתי בתוך חנות כזו שיש לה - -

את מאושרת, אני לא זכיתי, אני את רוב הפיצוחים קונה ברוכלות. אבל אני שאשאל את כולם. לכן אני מציע לכם, תלכו תעשו סיור, בלעדינו, בשוק מחנה יהודה, תבקרו קצת בירושלים, תראו, אם אתם עונים לענין. בדברים שאתם רואים, תראו על מה רוב הרוכלות, 80%-90%, אתם תראו שהדוכנים שם פתוחים בעגלות, יש -- -

אני לאדוני רק מה הבעיה שלי עם זה, אין סוף, אנחנו במהלך העבודה, תעשית הבורקסים לא היה מה שחשבנו עליו, אבל למשל מיצים טבעיים היה מאד מקובל לעשות עם הבלנדר, למשל. למשל פנקיקים וכל הדברים האלה לא כתבנו כי אמרנו שכל הדברים האלה נכנסים בסעיף 9. זה היה קו המחשבה.

לא, אם היית מכניסה, אבל ב-5, תקשיבי לי מה עשית כאן. אני השר, אני קורא סעיף 5, אבל אני רואה שכל כך פרטתם את המשקאות, משקאות חמים, משקאות לא אלכוהוליים ארוזים מראש, מיצים ונקטרנים ארוזים מראש, בירה ללא, הכל ארוז מראש, והכנסתם לזה סעיף. אני לא אאשר את המיצים, אם אני אאשר את המיצים אני פועל נגד רוח התקנות.
תביני, את עורכת דין את יודעת את זה. זה לא יכול להיות, אז אם יש כאן איזה מוצר שאף אחד לא חשב עליו, עכשיו הביאו איזה מוצר מהמזרח הרחוק, אז השר ירצה לסעיף 9 לתת או לא. אבל ברגע שעל משקאות, תראי מה פרטת, לא כתבת משקאות ארוזים, נניח, משקאות חמים, משקאות לא חמים, מיצים ונקטרים, פרטתם לא סתם מיצים אלא נקטרים, בירה ללא אלכוהול, ומים מינרלים, לא מים אפילו מינרלים. זאת אומרת כאן פרטת אבל הכל ארוז מראש. אז איך הוא יאשר את הדברים האלה שעושים, את יודעת כמה רוכלים מוכרים מיצים כמו שאמרת במכונות, וזה הרבה יותר בריא מאשר המפוסטרים, כך הסבירו לי.

תלוי, אז אם הוא מחזיק חלב ולא שומר עליו, זה לא כל כך טוב.

ויטמין C שיהיה ויטמין C, אני יכול להשיג רק במיץ טרי, כאן הם עברו תהליך בקושי אפשר - -

ראשית הצעה אולי פרקטית, אולי אנחנו יכולים להביא איזה שהוא מאפיין של רוכל, שיבוא פה ויציג את הדסק שלו, אני חושב שכדאי.

מר שאשא, אדוני רוכל, איפה אדוני רוכל.

אני רוכל בחולון. בכל חולון. אני מסתובב מייד. בתחום הביצים.

חשבתי בתחום המזון. יש פה כמה נקודות שאנחנו כמשרד הפנים הערנו למשרד הבריאות חלק הם עשו תיקון וחלק לא, אבל אני רואה שכבוד יושב הראש, קלע לדעתנו, בהיבטים הנוספים שציינו פה. לענין של האלכוהול, אני חושב שזה לא המקום פה, לא צריך להיות מפני שהמשטרה היא אחראית על ההיבט הזה של שלום הציבור ואלכוהול אני לא יודע אם זה המקום פה. - -

לא איכפת להם ענין האלכוהול אלא שהם אמרו שזה צריך להיות ארוז מראש. ומותר לרכול.

לפי דעתי, אסור למכור, לפי מה שכתוב פה, אסור למכור אלכוהול. זה בתקנות, כך אני קורא.

רואה רוכלות לפי התקנות, אין רוכלות למוצרים אלכוהוליים. זה ברור. הגב' גוטמן, הוא אומר למה, מה זה בירה ללא אלכוהול.

יש, בירה שחורה.

זאת אומרת, הוא אומר לך שאת לא יכולה למכור בירה לבנה. יש רוכלים שמוכרים בירה מהחבית.

זה מה שאני טוען, שאת זה צריך לבדוק, למה איסור של משרד הבריאות, אם זה תלותי אני מקבל, אם זה לא - -

רבותי, אני מאד מבקש מאנשי משרד הבריאות, מי שירצה ימסור להם הוראות בכתב, לעסוק בזה עוד פעם, לחשוב על הענין, אנחנו מאד רוצים לעזור לכם להעביר את התקנות, אנחנו חייבים שהתקנות תהיינה מאד הגיוניות עם חוט מקשר עם איזה חוט שדרה, עם סדר עדיפות מה כן ומה לא, ושיחולו על, ולכן אני אומר לכם כן לבדוק, על 80% מהרוכלות, זאת אומרת, אם מפרטים, אז צריך לפרט 80% מהרוכלות, אי אפשר פיצוחים לא להכניס ובשר צלוי כן להכניס, זה לא הגיוני. ואתם חייבים לתת את דעתכם ללא אריזה, כי חלק גדול מהדברים נעשים ללא אריזה, אי אפשר להכניס את כל הסעיף רק על אריזה ואת הלא אריזה להכניס ב-9, אתם צריכים לראות את הדברים שנמכרים באופן בסיסי ללא אריזה כמו, נתנו דוגמה, בורקסים, כמו שנתנו דוגמה פיצוחים ונקניקיות הרבה דברים, ואני מצעי להעביר, תחשבו על הנושא של בשר צלוי הוא לפי החוק החדש כבר, בשר מעובד, גם מה יהיה תפקידו פה בתקנות, וצריך להיות הוראות מאחר ואתם צריכים לרדת לשטח ולראות מה קורה, איך יש הוראות מעבר שאם רוכל חדש היום בא לשוק ברור שהוא צריך לקחת, אבל רוכלים ישנים שרגילים בעגלתם המסכנה לעשות, ותיקים, צריך לבוא בהגיון מסוים. אז אם הוא מוכר דבר שבאמת , נניח סתם, אני חושב שבשר, לימדו אותי זה מאד קשה, אז אם הוא מוכר בשר, אז באמת יכול להיות נצטרך לתת לו הוראות מעבר של 30 יום, אבל אם הוא מוכר דבר שהוא פחות, ואין בו סכנה, בקבוקי שתיה ארוזים או משהו כזה, אפשר להחיל את זה על החדשים ולא על הותיקים, תחשבו לבד. אבל זה צריך להיות היגיון גם חברתי. לא רק היגיון בריאותי.

סעיף 28 קובע סייג לתחולה לגבי סוגים משלושת הסוגים שאדוני דיבר עליהם, יתכן וצריך לחשוב על קודם כל סייג לתחולה מוגבל, רחב ומוגבל, אולי החיל את זה על עוד סוגי מוצרים, אבל מאידך כן להחיל חלק מהוראות התקנות. כי מה שאתם עשיתם כאן, למספר מצומצם של דברים, אבל לא החלתם שום הוראה מהוראות התקנות, ויכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא אמצע. חלק מההוראות כן להחיל, ולהרחיב אולי את הרשימה ואולי כן להחיל חלק מהוראות התקנות, ולפטור מחלק אחר.

כן, על תירס חם, מה זה חם. אם הוא קר אז כן חייב, לא, צריך היגיון בענין. מה עם סוכר, זה דווקא הסוכר יתפוס את כל הזיהום, כמו שהזהרתי.

רבותי אני מאד מודה לכם ואנחנו נשמח לעסוק בתקנות החדשות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45