המענקים לזכאי משרד הבינוי והשיכון והתוכניות לעידוד רכישת דירות בפריפריה; עלייה של עשרים אחוז במספר המפונים מבתיהם בשל אי תשלום משכנתא

2
ועדת הכלכלה
9.11.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ה( 9.11.2004), שעה 9:00

1. המענקים לזכאי משרד הבינוי והשיכון והתוכניות לעידוד רכישת דירות בפריפריה.
2. הצעה לסדר היום בנושא: עלייה של עשרים אחוז במספר המפונים מבתיהם בשל אי תשלום משכנתא.

חברי הוועדה: שלום שמחון- היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
משה כחלון
אברהם רביץ

ח"כ רוני בראון
ח"כ יעקב מרגי
ח"כ אורית נוקד
ח"כ מרינה סולודקין
ח"כ איוב קרא
משה אביסרור, התאחדות הקבלנים והבונים
ברכה ארג'ואני, יו"ר ארגון לזכויות הדיור
שלום בטאן, התאחדות הקבלנים והבונים
מיכאל בן-ישי, בנק ירושלים, איגוד הבנקים
דן בריר
חיים בר-יעקב, יו"ר התנועה לחיים בכבוד
אבי גבאי, סגן החשב הכללי, משרד האוצר
מיכאלה גרזון, משרד הבינוי והשיכון
יוכי יהל, יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
אורי יוניסי, בנק טפחות, איגוד הבנקים
נורית כודדי- אוזן, התאחדות הקבלנים והבונים
בני מזגיני, ארגונים לסיוע לדיירים
רן מלמד, משנה למנכ"ל, עמותת ידיד
פיני קבלו, מנהל הקשר כנסת- שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים
עופר שגיב, התאחדות הקבלנים והבונים
ד"ר ישראל שוורץ, מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיא שמאי, בנק לאומי למשכנתאות, איגוד הבנקים
בני שריג, מנכ"ל, רשות לפיתוח הגליל

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


































1. המענקים לזכאי משרד הבינוי והשיכון והתוכניות לעידוד רכישת דירות בפריפריה.
2. הצעה לסדר היום בנושא: עלייה של עשרים אחוז במספר המפונים מבתיהם בשל אי תשלום משכנתא.

בוקר טוב, ישיבת הוועדה היום עוסקת במענקים לזכאי משרד הבינוי והשיכון והתוכניות לעידוד רכישת דירות בפריפריה. סביב נושא השיכון, יש לא מעט בעיות, אני ברשותכם רוצה לפתוח במכתב שהוא רק דוגמה לשורת מחדלים נוספת שמגיעה אלינו ולחברים נוספים. הגיע לנו מכתב, גם לראש עיריית קריית ביאליק, ולעיריית נתניה. אני הייתי רוצה שנפתח במשרד השיכון שאחראי על הנושא הזה, לפני שנעבור ממש לסדר היום.

כותב רפי בן-חמו מנתניה, "אני פונה אליך בבקשה להתערב בעקבות בעיה שלהערכתי קיימת בכל מדינת ישראל, כידוע לך משרד השיכון מאשר סיוע בשכר דירה על פי קריטריונים למשפחות ולעסקים נזקקים. אולם כאשר מגיעים לממש את זכותם בבנקים למשכנתאות נתקלים בבעיות קשות. חלק מאותם משפחות חשבונותיהם מעוקלים, הבנקים למשכנתאות עושים שימוש בכספים אלו לטובתם ומעבירים את הסיוע בשכר דירה לחשבונותיהם על מנת לקצץ את יתרת החובה. הלקוחות מבקשים להעביר את הסיוע בשכר דירה על שם המשכיר, אולם גם כאן בקשתם אינה נענית, כך שהם יוצאים קרחים מכאן ומכאן, דבר שפוגע באופן קשה במשפחות, ואולי עבירה על חוק הבנקאות."

נכון לעכשיו חלק מאותם דיירים, אני רוצה להתייחס למכתב הזה. ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים עסקה בשנה האחרונה בניסיון לבדוק את המערכת הבנקים כדי לאפשר, שיעדים שאנחנו רואים אותם יעדים חשובים, או מטרות חשובות, בסופו של דבר יתממשו. אין לנו עניין בעניין הזה להוציא עוד חוק שהחשבונות האלה לא יהיו מעוקלים, כמו שאי אפשר לעקל קצבאות של ביטוח לאומי. ביחד עם זאת, יש בעיה שמאחר, אני הייתי רוצה לשמוע תשובות ממשרד השיכון.

נכון לרגע זה אין לי תשובה, אני צריכה לצאת לברר בסוגיה הזאת.

מה תפקידך במשרד השיכון?

אני סגן מנהל אגף אכלוס. אבל אני יודעת שעסקו בסוגיה הזו לאחרונה, אני יכולה רק להגיד דבר אחד, שהבנקים, בגלל שאנחנו מדברים על הפרדה בין בנקים למשכנתאות ובין בנקים מסחריים, אז קשה להגיד שמנצלים את זה כדי לכסות את האוברדרפט בחשבונות הרגילים כי זה לא אותם בנקים. המטרה של הבנק למשכנתאות היא לא זהה למטרה של הבנק הרגיל.

כמו שאמרתי אנחנו עוסקים בנושא משולב של זכאי משרד הבינוי והשיכון ועידוד רכישת דירות בפריפריה. יש עליה של עשרים אחוז במספר המפונים מבתיהם בשל אי תשלום המשכנתה, הצעה לסדר יום של חבר הכנסת משה כחלון, אני ברשותך אתן לך את מילות הפתיחה, לפני שנפתח את הדיון.

הפיגורים בתשלומי משכנתאות תמיד היו, אלא שלאחרונה זה עולה, הנתונים מגיעים לשמונים אלף בעלי משכנתאות שלא יכולים לעמוד בהסדר החודשי וזה הופך להיות כמעט מכת מדינה. אם אתה יודע אדוני היושב ראש, גם אם נתנחם ונאמר לא נורא, הם יעברו לדיור הציבורי. לכן, הבעיה היא זועקת לשמיים, אסור לנו לחכות שתתגלגל לרחובות מדינת ישראל. המצב הכלכלי במדינה, אנחנו מידי חודש בחודשו רואים עוד בעלי משכנתאות שלא יכולים לעמוד בנטל המשכנתה, וכן מספר מקבלי המשכנתאות, הולך ויורד.

נותנים משכנתה לאדם שאין לו, הבעיה היא קשה, זה המקום לבוא. רוכשת דירה, נשארים לו כמה שנים טובות, לשלם משכנתה, הבנק פינה אותה מהדירה, שנה וחצי לקח לבנק למכור את הדירה, בינתיים היא גם הייתה מחוץ לבית ושילמה שכר דירה חודשי גבוה, שלא נתן לה לצאת מהמצב. בית, לא היה לה פיקוח, לא הייתה לה בקרה אפילו על מחיר הדירה. לקחה שש, שבע שנים, מכרו את הדירה במחיר אפס שבקושי הספיק להסדר המשכנתה לבנק. לכן, צריך להיות פה ביקורת של המדינה שיבקרו שהבנק בשביל להציל את ממונו פוגע באנשים.

חבר הכנסת כחלון, אני רוצה לנצל את סדר היום שבו אנחנו דנים היום, רק ברשותך אני רוצה לנצל את העובדה שאתה הנציג היחיד של הקואליציה. למה אני אמרתי שאתה הנציג היחיד אני חושב שבדיון שעוסק בבעיה חברתית מהמעלה הראשונה, שנוגע מצד אחד לאנשים, מצד שני לרשות המשכנתאות, זכאים לדירותיהם וכן הלאה. היה מקום שלפחות שר השיכון יגיע, ואם לא שר השיכון אז לפחות המנכ"ל. ההתייחסות של משרד השיכון לדיון הזה, היא מבחינתי.

אני רק רציתי לומר לך, תשובה כזאת מזלזלת בוועדה, פשוט כל חומר שהמשרד מביא אליך---

חשבתי לעשות את זה, הבעיה היא שהמצוקה של האזרחים היא גדולה ושמשרד השיכון כנראה.

חבר הכנסת מרגי ואני הגשנו הצעה לסדר במליאה, על ידי כך זה הגיע לוועדה ואני שמח. לדעתי שורש הבעיה, אדוני היושב ראש, זה במדיניות של הבנקים, חבר הכנסת מרגי נגע בה. הבנקים נותנים משכנתאות ללא שום בדיקה יסודית, הם עשו עסקה, הבנאדם מתחייב על 4000 או 5000, יש ערבים טובים. 40% מהלווים, קשיי החזר מסתמנים אצלם כבר בשנה הראשונה, אבל יש לנו גם 60% שהבעיות מגיעות בהמשך, מהשנה השנייה והלאה.

המלצה כלכלית בכל העולם היא, לא לאפשר לאדם לקבל הלוואה שכושר ההחזר שלו מוגבל, זאת אומרת שההחזר שלו הוא יותר, בוא נאמר, משליש מההכנסות שלו. וצריך לתת לו גם איזה שהיא תחנה, כי במדינה שלנו במיוחד, יש סבירות שאנחנו נקלע למשברים וברוך השם משברים לא חסר לנו. וקורה גם שכושר ההשכרות נפגע, גם כתוצאה ממחלה, או כתוצאה מפיטורין, כשאנחנו מדברים על 300 אלף מובטלים, אנחנו לא מדברים על עובדים זרים, אנחנו מדברים על אנשים שחיים פה בארץ, זה המשפחות שלנו, זה האחים שלנו, זה החברים שלנו.

ולכן צריך גם הבנקים, צריכים להיות יותר גמישים בעניין הזה ולאפשר לאנשים שנתקעו באיזה שהוא שלב של החיים שלהם למצוקה רגעית, שתאפשר להם לפרוס את זה, לעוד עשר שנים. והיום נוצר מצב שאחד מבני הזוג לא עובד וכושר ההשתכרות נפגע, אבל מה הבנק מצפה, שאסור להתחכם ולקחת הלוואה, אז הם ישתכרו ב-3000 שקל ויתחייבו על 2500, 25% אני לא אומר יותר, מעשרת אלפים זה סביר. כשפיטרו אחד מבני הזוג, אז בוא נאמר שנשארו 6000, באמת הבנק מצפה שמ-6000 אפשר לשלם 2500 או 3000. ואחר כך הם שולחים לו מכתב מעורך דין שגם כן דמי התשלום, ואחר כך עוד פעם הוא נכנס לאיזה שהיא נישה שהאינטרס שלו כבר מתחיל להיות כלכלי ולא לטפל באזרח ומשם זה מתדרדר.

אני באופן אישי לא כל כך מבין את התסביך הזה שיש לנו במדינת ישראל, זאת הייתה הערת ביניים לגבי הרכישות. יש בעיה נוספת וזה אצל העולים החדשים, חלק גדול מהמסובכים זה העולים החדשים, שהם הגיעו לכאן וגם המדינה ניסתה לקלוט אותם ויש קשיי קליטה, וזה לא זר במחוזותינו. הם יש להם בעיה בקליטה בשוק העבודה, העולים לוקחים את המשכנתה ברגע שהם מגיעים או בסמוך לכך, עדיין לא מבינים מה קורה פה, ושוב גם הם מסתבכים, גם על זה צריך לתת את הדעת. אני מקווה שהבנקים, האוצר, משרד השיכון, ייתן את הדעת.

אני לא אעריך יותר, אבל דבר אחד אני ממש מבקש להיכנס פה לדיון, הנושא של שכר טרחה של עורכי הדיון. עורכי הדין, עם כל הכבוד ואני תמיד חוזר על זה, אני נגד התערבות, אני בעד חופשיות, אני רוצה שכולם יתפרנסו, אין לי שום בעיה עם זה. אבל לא לתפוס לאנשים במצוקה ולחנוק אותם, כי יש פה איזה שהיא מדיניות שברגע שאתה, בית המשפט נתן לך את הצו, אתה אומר זהו, עכשיו אתה בידיים שלי, לא תשלם. אין שם שום רצון להסתדר, אין שם שום רצון לבוא לקראת, יש רצון להרוויח כמה שיותר, מקסימום רווחים. ופה אני חושב שהכנסת חייבת לתת את הדעת על זה, אפילו באמצעות חקיקה, אדוני היושב ראש, מטעם הוועדה הזאת. אנשים שנקלעו למצוקה הם לא עבריינים, הם לא פושעים, החיים באיזה שהוא שלב לא היו להם קלים, הסתבכו, צריך לסייע להם, לא צריך לקבור אותם.

חבר הכנסת רביץ בבקשה.

אני לא באתי לכאן כדי להגן על הבנקים כפי שאתם מבינים, אני קרוב מאוד למצוקה הזאת כי פונים אליי, בכל חודש אני מקבל מספר פניות של אנשים שנקלעו למצוקה והדבר הקל ביותר הוא לעשות מה שאנחנו פה עושים, אני כבר עושה את זה 16 שנים בכנסת, ולפני כן עשיתי את זה כשהייתי צעיר ויפה וקבלן מצליח. אבל מכיוון שאנחנו באמת רוצים באופן אינטליגנטי למצוא את הדרך כדי לסייע לאנשים, אני חושב שצריכים פה להבהיר את הסוגיה הזאת של הבנקים ולא לעשות את המלאכה קלה, לזרוק את כל המחוגים שלנו.

הבנקים זה גוף מסחרי, הם פועלים לפי כללים ברורים, בהחלט לא יהיה אכפת לבנק לשווק הלוואות באופן הדרגתי, כלומר שבהתחלה משלמים יותר לפי הדוגמאות שהביאו לכאן ואחר כך משלמים פחות. אבל רבותיי, לכסף יש מחיר, הבנק משלם את המחיר, הבנק מקבל את הכסף מהמשקיעים החוסכים בדרכים שונות ויש לו בסך הכול פער תיווך. אז אם פער התיווך של הבנקים לא נראה לנו---

מה שחבר הכנסת כחלון אמר פה, שהבנקים מציעים---

מייד אני אגיע לסוגיה הזאת. הברוך הגדול קרא באשמתנו, או במירכאות כפולות באשמתנו, כאשר אנחנו חוקקנו כאן את החוק שבעצם הערבים באים בסוף ואז זה קיבל את התפנית המיידית והבנקים מצאו את המסלול החדש לנגד עיניהם, שבראשונה הם פונים אל הלווה, אחר כך אל דירתו ורק בסוף אל הערבים. זהו הסדר שאנחנו קבענו כאן בוועדה הזאת. מי שהיה השר שטרית, הוא הביא את הצעת החוק של הערבים ומצא מסלול חדש.

עכשיו, מה יועיל לנו רבותיי, אם אנחנו נבוא ונכפיש עוד פעם את הבנקים, זה הכי קל, וגם כן הכי כיף, כי שם יש מישהו שעומד מולך, הפקיד "המסכן" בבנק. מה הוא מייצג הפקיד הזה, הוא מייצג את פער התיווך שבינו ובין המשקיעים. אם אנחנו סבורים שפער התיווך הזה הוא גבוה מידי, אם אנחנו רוצים באמת לדון בסוגיה הזאת באופן אינטליגנטי ולהגיע למשהו, אז אנחנו צריכים לתפוס את השור בקרניו.

אז אם אנחנו רוצים לומר אמירה שהבנקים מרוויחים יותר מידי כסף עלינו, אנחנו אומרים את זה בחדר הזה, יכולנו בכמה הזדמנויות ולאחרונה הביא היושב ראש אמירות מאוד מפורשות לגבי הרווחים, אולי המוגזמים, של הבנקים, על חשבון האזרח וזה בסדר גמור. אבל אם אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה ולא מציעים הצעות אמיתיות ואני מייד אומר את הכיוון שאני חושב עליו, לא מציעים הצעות אמיתיות, אז לא עשינו דבר, אנחנו נחזור על אותה המנטרה שנקראת בנקים עוד 15 שנים.

לכן, במצב כפי שהוא קיים היום, יש פה סוגיה אחת, אין לי ספק שהממשלה חייבת להתערב, אין לי ספק, כי אני לא מוצא שום מקום, הועלה על ידי חברנו משה כחלון, שוב פעם הסוגיה הזאת של דירות להשכרה, להעדיף דירות להשכרה. אבל רבותיי, הריי ישנו חוק לדירות להשכרה אבל הוא איננו עובד בשטח, כי מחיר הכסף כאן במדינת ישראל, הוא איננו מחיר הכסף כמו בארצות המערב, אז על מה אנחנו מדברים.

אני ניסיתי לבנות בניין, כשבניתי בניין של 72 יחידות דיור, רציתי מתוך אידיאלים, לערב אידיאלים עם ביזנס, אי אפשר לעשות אידיאלים לבד ולקחתי את כל הניירת של דירות להשכרה, רציתי את הבניין הזה להביא לדירות להשכרה, לא ניתן, אל בגלל שלא רוצים, לא ניתן, פשוט לא ניתן. לו זה היה ניתן היו קמות חברות שקונות את כל הבית, כמו שזה נעשה בארצות המערב, ומייעדות את הבית הזה כדירות להשכרה, זה הביזנס העולמי. פה זה לא ניתן ולכן, גם על מנהל מקרקעי ישראל זה הכי כיף לשפוך עליהם את כל הצרות, כי אנחנו בחוק מחייבים את מנהל מקרקעי ישראל לפעול כחבר עסקית עם כל הכללים. המנהל אינו רשאי, אלא בחוק שאנחנו נחוקק פה ויש, היו פעם חוקים כאלה, דירות לזוגות צעירים, הוצעו במחיר אפס, מתחת לעמודים נמצאו במחיר אפס.

לכן, רבותיי, אני מציע לנו כוועדה, לחשוב על זה בגדול, לראות, אני יכול לומר לכם, שכסף, מדינת ישראל, אינני יודע, אני לא מצוי השנה, אבל מדינת ישראל הייתה מחזירה כל שנה מאות מיליוני שקלים לאוצר, כי היא לא יכלה להשתמש בהם, אני צודק? אבל אנחנו צריכים ליצור את החקיקה המתאימה, גם עכשיו הוא חוזר כי לא משמשים בו.

עכשיו, לגבי הבנקים שהם נוהגים בחוסר אחריות, לטענה הזאת שהם נוהגים בחוסר אחריות, שהם מלווים כסף לאנשים שמראש ידוע שהם לא יחזירו, אני חושב שפה גם כן אנחנו צריכים להתערב מבחינת חקיקה ראשית, יש תקנות שאפשר לעשות כן. עכשיו, אם יוכח לגבי הכספים של הממשלה, החלק הממשלתי של המשכנתאות שנותנים, עוד לפני כספי הבנקים, אז מה אנחנו לא יכולים לומר את דברנו באיזה תנאים יתנו את זה, אבל מה תהיה התוצאה? חלק גדול מאחינו בני ישראל שרוצים להקים הם יוכלו.

אז לכן, אדוני, אני באמת מציע, במקום לעשות ישיבה של חפלפ ובאמת אין לנו את האנשים המוסכמים של המשרד, חייבים לעמוד על כך שהשרה תהיה כאן, אין מנכ"ל אבל ישראל שוורץ הוא אחד העובדים המסורים האידיאליסטים ביותר שיש למדינת ישראל שאני פגשתי והוא עושה מעל ומעבר לכל דבר. וצריך להתקדם עם מעשה חקיקה, אני יודע שבשעתו שהייתי מרשה לעצמי, שהייתי סגן שר השיכון, היו לנו תוכניות מגירה, אנחנו במשרד עם היועץ המשפטי שהיה לנו, היו לנו תוכניות מגירה, היינו משנים את כל העסק, זה ברור שצריכים לשנות את העסק.

מה הן הנקודות העיקריות של החקיקה?

החקיקה צריכה להיות שהממשלה תעודד, אם מדובר על דירות להשכרה, היא צריכה לעודד הרבה יותר, הממשלה חייבת לעודד, אם בכיוון המיסים.

הרב רביץ תודה, אני רוצה לבקש ממשרד האוצר התייחסות לגבי המדיניות שלכם לאנשים שאנחנו מדברים עליהם. אני רק ברשותכם רוצה להעלות כמה נתונים שהוכנו לנו על ידי המרכז למחקר ומידע של הכנסת. מהנתונים עולה הדבר הבא, היקף מימוש משכנתאות על ידי זכאים, החריפה מגמת ההאטה מאז 96'. בחודשים ינואר- אוגוסט 2004, רחב היקף המשכנתאות על ידי זכאים בכ-23% בממוצע לעומת התקופה המקבילה אשתקד. לאחר ירידה של כ-6% בשנת 2003. הירידה בולטת הן בקרב עולים, בשל האטה בקצב העלייה לארץ ובשל העובדה שרבים מהעולים הוותיקים כבר מימשו את זכאותם למשכנתה. ועוד בקרב ותיקים בשל השקעתם של גורמים כלכלים ומשקיעים, רק כביטוי למענקי הסיוע והמרתם בהלוואות מוגדלות על פי הכנסות הממשלה מאפריל 2003, השפיעה יכולת הזכאים לרכוש דירה ולעמוד בהסדר משכנתאות, נוסף על שיעורי האבטלה.

על רקע זה אפשר להסביר גם תוצאות מבצע סיוע במענקים ובהלוואות שהופעל מ-10 באוגוסט 2003 ועד סוף ינואר 2004. המבצע תרם במידה מועטה בלבד לשינוי היקף המכירות בישובים שבו נערך. תרומתו העיקרית הייתה עצירתה של האטה נוספת במכירות בחלק מהישובים. על פי נתון אחד שב-2001 היו מימושים של 35,153 אלף ובמחצית הראשונה של 2004, זה עומד על 11,800 אלף. אני רוצה לשאול את משרד האוצר, מה אתם עושים, מה אתם מתכננים ל-2005?

אני אגיד לך מה מתכננים, לתת מענקים למשכנתאות לעולים ולזוגות צעירים, האוצר יעשה הכול, זאת הדרישה שלי.

אני אגיד כמה מילים. כמו שאמרת במחקר שהבאת לפנינו, יש למעשה כמה גורמים לירידת המימוש והגורם העיקרי למעשה זה פחות ביקוש כתוצאה מירידת עלייה, העלייה הגדולה הייתה בתחילת שנות ה-90' ומה שאנחנו רואים למעשה משנת 94' והלאה, זה למעשה הזנב שהולך וקטן מבחינת הביקוש ולכן יש ירידה בביקוש כאשר ברור שהביקוש הטבעי, אם אנחנו מסתכלים באופן פרמננטי, הוא הרבה יותר נמוך מהפיק שהיה בתחילת שנות ה-90, לכן הנתונים האלה למעשה מביאים את המשק למצב אמיתי.

לגבי החלק השני שאתה אמרת, מענקים ולא מענקים. לפי המחקר שלנו ולפי הבדיקה שלנו, למעשה מבחינת מענקים, לא משנה הרבה מבחינת הביקוש לדירות, וזאת למה? כי עובדה גם במחקר שנתת, כשעשינו את המבצע עם המענקים בדרום, הוא לא הביא הרבה תוצאות וזאת למה? כי אלף, המשק נמצא במיתון, ובית כאשר משק נמצא במיתון ומחירים נמצאים בירידה, אנשים לא רוצים לקנות דירות מהר, כי אומרים מה שאני אקנה היום במחיר של מאה, מחר הוא יהיה בתשעים, אז אין שום סיבה שאני אקנה אותו היום. ואם היום אתה תיתן מענקים, הוא למעשה יקבע את המחירים של היום, כי מה יקרה, הקבלן למעשה ישמור את המחיר הגבוה והמענק שנתת למעשה לזכאי, חלקו הגדול עובר לקבלן.

עכשיו, ברשותך, אני מבקש לומר עוד שני דברים שעלו פה בתחילת הדיון, קודם כל חבר הכנסת כחלון לא סתם אמר שיש לנו מנטאליות במדינה---

אני מעוניין לברר את מדיניות הממשלה לשנה הבאה בנושא הסדר שיכון. מה שאתה עכשיו בא ואומר לי, זה אלף תשובות לחברי הכנסת על התענות שלהם ובית, מה היה. אם אני יודע לנתח נכון מהמחירים שאני הבאתי כאן וגם מה שאתה אומר, מדיניות הממשלה בנושא השיכון, נכשלה נקודה. ההסבר הכללי למה היא נכשלה, זה הסבר חשוב, אבל הוא לא נותן תשובה לאותם זכאים שלא מסוגלים להגיע לדירה. יש יותר ויותר זוגות צעירים שמתחתנים היום שאין להם קורת גג, שהם חיים אצל ההורים.

יש יותר אנשים שהם כבר עולים ותיקים מאוד שהם חסרי דיור, כי המדיניות של הממשלה לא מאפשרת להם להגיע לדיור, ואני שואל את עצמי, האם אתם במשרד האוצר יודעים לקרוא נכון, לא רק את הנתונים הכלכליים ומה קורה לנו, אלא גם מה קורה למטה בשטח, ברמת האזרח הקטן שהממשלה צריכה לתת לו תשובה. האזרח לא קיים למען הממשלה, הממשלה נועדה למען האזרח, בוא לא נתבלבל. אנחנו לא נועדנו לשרת את הבנקים, הבנקים נועדנו לשרת אותנו. אני מנסה לחבר אותך לעתיד.

בואו נסתכל על דבר נוסף שקרה למעשה בשנתיים האחרונות, וזה למעשה כתוצאה ממדיניות שר האוצר, למעשה הריבית במשק ירדה באופן מאוד רציני, ואם אנחנו מסתכלים מה התוצאה של ירידת הריבית, זה למעשה החזר חודשי הרבה יותר נמוך. ואם אנחנו בקטע הזה נתרגם את זה למה שהיה לפני שלוש או ארבע שנים, עם המענקים, אתה תראה שהמצב היום יותר טוב מאז.

אני מדבר כרגע על מצב נוכחי והמצב שהיה לפני זה, שהמצב לפני שנתיים היה טוב יותר, זאת בדיוק הנקודה. הנתונים לא אומרים ואני אסביר לך גם למה? המחירים של שהדירות היו הרבה יותר גבוהים והריבית הייתה יותר גבוהה, זאת אומרת איש שילם הרבה יותר וכאן מה שנאמר בחלק הראשון של הדיון, שמוציאים אנשים מדירות, אנשים שקנו לפני שנתיים ושלוש ועשר שנים, הריבית הייתה גבוהה יותר במחירה.

ברכה, בבקשה.

אני יושבת ראש הארגון לזכויות הדיור ואנחנו כבר עשר שנים פועלים בשטח בנושא של מצוקת הדיור. לצערי, אני שומעת את הדברים האלה כבר כמה שנים ואין שום שינוי, אנחנו רק הולכים אחורה במקום לצעוד קדימה. כל הזמן הקבלנים אשמים, אז בסדר, אז אם הקבלנים אשמים, למה לא מחוקקים חוק על פיקוח מחירים, שיהיה מחירים על נושא של מכירת דירות וקניית דירות, פיקוח על נושא של שכר דירה בשוק החופשי. למה אין את החוק הזה, איך יכול להיות שיש 450 אלף משקי בית שזקוקים לפתרונות דיור, מדברים רק על אחוז מאוד קטן שמגיע בדרך קושי למשרד השיכון.

רוב האנשים כאן יודעים שאין להם שום סיכוי לקבל, לא משכנתה לרכישת דירה, לא לקבל דיור ציבורי, כי אין בניה של דיור ציבורי במדינת ישראל. לעומת זאת בארצות אירופה לקחו את הנושא הזה של דיור ציבורי ובונים שם ומגדילים את הדיור הציבורי ונותנים פתרונות אמיתיים לאזרחים שלהם. אני בעד דיור ציבורי ואני גם בעד זה שהמדינה תבוא ותיתן סיוע לאזרחים שלה גם באמצעות משכנתאות, להגדיל את הנושא של המשכנתאות.

הלכו וביטלו את המענקים, בנוסף לזה הולכים וכל הזמן מקצצים לקבוצות מסוימות את המשכנתה שמגיעה להם, במקום ללכת ולחזק אותם ולתת להם את הפוש ואת הסיוע לצאת מהמקום שהם נמצאים בו. למה אנשים צריכים לגור אצל ההורים שלהם, אצל החברים שלהם, באוהלים, ברחובות, למה אני הייתי צריכה להיות שש שנים ברחובות בשביל להגיע לקורת גג משלי? אז אני מציעה שפה בוועדה הזאת יצאו בנושא של הגדלת המשכנתאות, הגדלת המענקים ולתת פתרונות אמיתיים גם בנושא של הדיור הציבורי.

תודה. התאחדות הקבלנים.

אני יושב ראש ארגון אשקלון, קבלן בניין, בונה בין היתר גם בערד, אני באמת מצטרף לעניין הזה, ואני מציע שהוועדה באמת תרד לנגב ותראה מה נעשה בנגב. זה אומר למישהו, עיר כמו ערד שהייתה אחת, באמת, מהערים המצליחות במדינה ובדרום, במשך שנה שלמה, מתחילת השנה עד היום, אני הקבלן היחידי שבונה דירות חדשות ומשווק בערד. בערד נמכרו שבע דירות מתחילת השנה, זה אומר למישהו משהו, מעבר לקבלנים, מישהו חושב מה זה עושה לעיר כמו ערד.

תבואו תראו מה קורה בעיר כמו ערד, מעבר לדירות, רבותיי האוצר חושב ששבעים או שמונים אלף שקל, דירה במרכז הארץ, בתל אביב, שעולה מיליון או מיליון וחצי, זה לא הרבה כסף, אבל שבעים או שמונים אלף שקל של מענקים שהיו בפריפריה, ובדרום, היו 25% ממחיר הדירה. רבותי זה משפיע, זה הרס את המשק, אני היום עומד עם מלאי של מעל חמישים דירות בערד, גמורות, נעולות, שתבינו, חמישים דירות עצרתי את הכול כי אין לי למי למכור את זה. בשנתיים האחרונות, לא הצלחתי לשווק אפילו דירה אחת, תחשבו מה זה לקבלנים ומה זה לעיר.

מה שאני רציתי לומר לגבי המענקים שהיום המענקים, פעם המענקים היו משהו כמו שישים אלף שקל, בעקבות ההאטה שאנחנו לא מוכרים דירות, הרי מה שקורה, נאלצנו לפטר גם עובדים. יש קבלנים אחרים שגם פשטו את הרגל ויש ירידה בבאר שבע של 38%. עכשיו, אם המענקים יחזרו ותהיה מכירה, גם המדינה תרוויח מזה, כי סך הכול ההכנסות שיהיה למדינה הוא עומד על שמונים אלף שקל, ש-73 אלף שקל ממע"מ, ומס רכישה זה עוד 5000 שקל, שלא לדבר גם על מס הכנסה.

אני בונה באזור הצפון בפרויקטים בכרמיאל ובקריית שמונה. לסדר את האוזן, קריית שמונה, עשרה חודשים עומדת, לא באים אנשים, הם לא מסוגלים לקנות דירות, תעזבו את הקבלנים, הקבלנים הם לא מעניינים בכלל בתוך העניין, אנחנו לא מעניינים. אנשים בקריית שמונה לא מסוגלים, בגלל שירד להם מאה אלף שקל מענק, הם לא מסוגלים, ההפרש הוא של 700 שקל, גורם לזה שהם לא יהיו מסוגלים לקנות דירה.

דבר שני, כרמיאל, בכרמיאל יש ירידה מהממוצעת, משנת 99' עד 2002, במשך ארבע שנים, היום אנחנו בירידה יחסית לממוצע הזה. אני לא מדבר על ממוצע בשנים הקודמות, היום אנחנו בירידה של 54%, 170 דירות נמכרות בכרמיאל, יחסית לממוצע של 350. והמילה האחרונה, זה באיזה מחיר? דירה היום בכרמיאל, אני מוכר, ומחר מי שבא עם צ'ק מקבל דירת ארבעה חדרים, עם מרפסת, ב-430 אלף שקל. אז אם מישהו חושב שהקבלן עוד יכול להוריד כסף.

יש פה כתבה מאתמול של "גלובס" שאומר ראש המנהל, מסביר את העילה לירידה בפריפריה של יותר מחמישים אחוז. הסיבה העיקרית זה הפחתת המענקים. עכשיו, זה לא בגלל שיש איזה שהיא ירידה טבעית, אנשים מחכים לקנות, הם לא קונים דירות.

יש לי שתי שאלות, אחת כמה דירות כאלה יש בכרמיאל, וכמה יש בקריית שמונה? והשאלה השנייה, מה שנאמר כאן קודם, התירוץ של האוצר לעלות את המענקים זה שאתם מעלים את המחירים.

הבטיח פיקוח על המחירים, תלך לפיקוח על המחירים, תגבירו את הפיקוח, ואל תתנו להעלות את המחירים, תעשו עלייה נוספת, אבל בואו תיקחו את הדירות האלה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד כבר עם מגרש שקיים, ואנחנו לא יכולים להוריד יותר את המחירים.

שאלה שנייה.

קיימות היום בכרמיאל, סדר גודל של 800 יחידות דיור לא מכורות ובקריית שמונה, אני מניח.

אני אעשה את זה קצר. אני התמחיתי בפריפריות במשך 15 שנה, מכרתי למעלה מ-5000 יחידות דיור בפריפריות. מדברים פה עליית מחירים, מדברים פה על קבלנים, בוא רגע נדבר ברמה החברתית, אתם לא מבינים את הנזק שנגרם בפריפריות ברמה החברתית, אתם ממשיכים את הקיפוח, אנשים בפריפריות לא קונים בכלל מחיר של דירה, הם קונים החזר חודשי. היכולת שלהם, המענק שאתם נתתם להם. בפריפריות אנשים קונים דירות, הם סומכים על מי שמוכר להם את הדירה. אתה מלווה אותם מהרגע שהוא נרשם לדירה, עד לרגע שהוא לוקח את המשכנתה.

המענק בסך הכול נותן לו את האפשרות והחשיבה שלו היא חשיבה מאוד פשוטה, תשלם שכר דירה של 1500 שקל או לשלם משכנתה של 1500 שקל. זה הכול, ברגע שביטלתם את המענקים והגדלתם את ההחזר החודשי באלף שקל לחודש, הוא לא יכול לקנות דירה. עכשיו המשמעות של הדברים, אני נמצא ומתחכך באוכלוסיה, אתה יושב איתם ואתה אומר להם, זה דירה שלך, אתה רוצה לעבור לאזור חדש, זה זוג שמתחתן, ילדים, אתה רוצה לגדל אותם בסביבה יותר טובה, למה שתיקח דירה בעמיגור או עמידר, זה אזור שהוא כושל. הוא אומר לך, אותו זוג צעיר מסתכל לך בעיניים ואומר לך, אדוני אני גדלתי עם האנשים האלה.

טוב, חברים, אני מבקש שנפריד בין, אני אומר קודם כל בואו נפריד בין שני דברים, בין רכישת דירה לבין הבנק שצריך לקבל משכנתה. מצד שני, שאלתם פה שאלה, מה מדיניות האוצר? לפני כשלושה שבועות, היה פה שר האוצר וסקר בפני ועדת הכספים את התקציב לשנת 2005 וכשקיבלתי שם את רשות הדיבור, את מה שאמרתי שם אני אומר כאן בוועדת הכלכלה, שבתקציב 2005 אין לאוצר שום בשורה לענף הבניה. זאת אומרת, שאם ענף הבניה היה כבר שבע שנים רעות, שנה שמינית מתקרבת.

איפה אנחנו רואים מתקרבת? יושבים פה, תסתכל מי יושב כאן, יושב פה אביסרור, יושב פה גבי, עופר, מאיפה הם כל אלה? מהפריפריה. לא ביקשתי מהשר, אמרתי לו דבר אחד, אני מוותר על הכול, דבר אחד שטעות עשיתי אני, אני חבר בוועדת הכספים, זה טעות שאני תמיד אומר שאם הייתי חכם באותו הרגע והיו לי את החברים האלה שמאירים את עיניי בתקציב הראשון שלי כחבר כנסת, לא הייתי מרים אצבע לביטול המענקים.

חברת הכנסת מרינה, את היית לפני בכנסת, את מכירה את זה, חבל שלא אמרת לי את זה גם את. אבל בוא לא נהיה גיבורים וכל טעות ניתן לתקן אותה והיום אני אומר, לא רק אני לבד, ביחד עם מספר חברי כנסת, פונים לשר האוצר ואומרים לו, אדוני, בתקציב 2005 תחזיר את המשכנתאות רק לצד הזה, לפריפריה.

אני רוצה לומר לכם, ביקוש הדירות היום וזה בדוק, יש פה גם כן בדיקה שנעשתה אצלנו בהתאחדות הקבלנים, נעשתה בדיקה שיש כ-200 אלף משפחות שמעוניינות לרכוש דירה, רק תיתנו לנו את המענק לפריפריות, תנו לנו את המענק הזה. התייעצתי עם מספר קבלנים, שבוע שעבר דיברתי עם קבלן, אתה יודע מה הייתה הבעיה, שאם מחר יתנו לך את המענק, אתה תעלה את מחיר הדירה. הוא אומר לי, דני, אני מוכן להתחייב וגם פה כל החברים, לא יעלו את מחיר הדירה באגורה אחת ממה שפרסמו אותה היום.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיות בתחרות עם חבר הכנסת אברהם רביץ, אבל אני מבקש לקבל את רשות הדיבור כפי שאני צריך לומר את הדברים, כי אחרי זה, אני צריך ללכת לעוד שתי ועדות. חברים, הבעיה השנייה שקיימת פה, זה לא רק בנושא של 200 אלף שממתינים למענקים, זה הבעיה של המיקוד שרוצה משרד האוצר לשנות. היום מי שיש לו אלף נקודות יכול לקבל משכנתה, היום הם רוצים להוריד את זה ל-800 נקודות. אם מורידים את זה ל-800, עד 85 אלף משפחות לא יוכלו לקבל משכנתה, זאת אומרת שאנחנו מתקרבים כמעט ל-300 משפחות.

אם אנחנו פותרים את שתי הבעיות האלה, אמרתי את זה גם לשר האוצר, הצמיחה במדינה הזו מתחילה רק בענף הבנייה---

אתה אמרת שלפני חודש ישב פה שר האוצר והציג את תקציב 2005, זה מה שאמרת לי, תקציב 2005 גם צריכה להיות כלולה במדיניות משרד השיכון לשנה הבאה. אני שאלתי ולמען האמת לא קיבלתי.

תשאל אותי, אני אומר לך אין, האוצר אמר לי, גם יש תגובה של ביבי, אמר פה חבר הכנסת בנלולו, אתה צודק, בתקציב הזה אין שום דבר, הוא אמר את זה.

לפני משהו כמו חודש, הייתה לו בעיה של מחוסרי דיור בדרום, ואני שלחתי את החקלאים, שדרך אגב גם מצבם לא כל כך טוב, שלחתי אותם שיקימו חממה לחבר'ה בדרום, אז מה זה אומר שהם צריכים לגור עוד שנה בחממה, בבאר שבע?

אדוני היושב ראש, אני אסיים בעוד שני משפטים. אני רוצה שתצא מפה קריאה כמו שיצאה בוועדת הכספים, אני רוצה מכאן, מוועדת הכלכלה, הפתרון לדבר הזה הוא דבר אחד בלבד, אני לא הולך על כל הארץ, אני לא מנסה כרגע עקיפות. הרי לא באים לכאן קבלנים שיש חוסר אצלם בדירות, כי יש כאלה, על הנייר נבנות אבל הם לא מספיקים, כי יש להם בעיה אחרת, גם להם יש את אותה בעיה, זה הנושא של העובדים זה סיפור אחר שבוועדת עובדים זרים יודעים את זה. אבל פה באים אנשים שבנו דירות, שיש להם את הדירות, הם לא יכולים למכור אותם לאותו זוג שגר בערד, בדימונה, באשדוד, בפריפריה. הפתרון היחידי על מנת להרים טיפה את העסק בענף הבניה, הוא אך ורק דבר אחד, החזרת המענקים לבינוי. תודה רבה.

בוקר טוב, אני חושב שמה שצריך להשים לב אליו, הוא קודם כל שני דברים, בעיקר על הנושא של המשכנתאות. יש לנו בשנתיים האחרונות קבוצה חדשה של אנשים שלא מסוגלת לשלם משכנתה, מעמד הביניים הקורס, זה אנשים שמפוטרים מהעבודה שלהם, שלקחו משכנתה לפני שלוש, ארבע וחמש שנים ושעבדו, אחד מבני הבית, הדבר הראשון שחוזר זה המשכנתה.

קבוצה שנייה, שהיא קבוצה ידועה, זה אותם אנשים שמראש לא היה צריך לתת להם כסף למשכנתה, כי הם לא יוכלו לשלם אותה. ולכן השאלה של המענקים הופכת להיות שאלה חשובה בהיבט אחר, האם באמת צריך לתת מענקים לרכישת דירות בידיעה שאחרי שלוקחים את המשכנתה, יעברו כמה שנים ואנשים לא יוכלו לעמוד בתשלומי המשכנתה ואז יש רק אחד שמרוויח, בסופו של דבר הבנקים ועורכי הדין, זאת נקודה אחת.

רק הערה לנקודה הזאת, אם אותו אדם מקבל מענק והוא היה צריך לעשות החזר למשכנתה 1500 שקל והמענק הזה מוריד אותו לאלף שקל, מה הבעיה?

אני חושב שהבעיה מתחילה בתבנית שיש במדינת ישראל, שמי שאין לו בית רשום על שמו בטאבו, הוא בנאדם סוג ב' ובזה צריך להתחיל לטפל ומזה אפשר לעשות מהפכה בדיור הציבורי. אני לא יודע אם אדוני היושב ראש יודע, אבל יש לבנקים היום בחזקתם, למעלה מ-2500 דירות מעוקלות שיושבות סגורות כי הם לא מצליחים למכור אותם. תמר יכולה לספר לכם, היא ניסתה לקנות מבנק, נדמה לי שלאומי, דירות כאלה כדי שתוכל להרחיב את מלאי הדיור הציבורי שיש לה, בנק לאומי לא הסכים לעשות איתה עסקאות, למרות שהוא היה יכול להרוויח מזה והאנשים היו מרוויחים מזה.

הבעיה היא בראש ובראשונה בנושא המשכנתאות, הוא הבנקים, ולא יעזור איך שאנחנו נסדר את זה, הבנקים יכולים לתת משכנתאות, האנשים יכנסו חזרה בדיוק לאותו המצב.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה רבה, אני חושבת שהישיבה היום מאוד חשובה, בניגוד אני מהתחלה ראיתי שהמדיניות בתחום הבינוי והשיכון ומכירת הדירות והביטול של המענקים, זה הטון החברתי. ראיתי את זה בתקציב 2003, בתוכנית שרות כלכלית, בתקציב 2004, ובגלל זה לא הצבעתי, בגלל שידעתי שזה יגיע. אני יכולה לומר לכם, יש לי במכתבים ובפקסים עולים שהם אומרים לי שהמדיניות של המשכנתות גם חדשות, גם חידוש של משכנתות, שהם הסיבה לירידה מהארץ. אי אפשר להסתדר---

זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה, מרינה, ששר של קליטה ועליה ושר השיכון והבינוי הוא אותו השר.

אני זוכרת ששר הבינוי והשיכון היה שרנסקי, אבל בזמנו לא אמרו את זה. אז מה שאני רוצה לומר לכם, אני חושבת שיש מדיניות של משרד האוצר, מדיניות בכלל לא נכונה, בגלל שלא מבינים מה זה מדינת ישראל. אני תומכת בחברי בנלולו שהוא יושב ראש ואני מוכנה להצטרף לקבוצתו, אנחנו לא מצביעים עבור התקציב עד שלא יהיה החזר של המענקים.

אדוני היושב ראש, זה היה בתקציב הקודם.

אנחנו עם משה כחלון בישיבת סיעת הליכוד דיברנו על הטעות הקטלנית הכלכלית שעושים אנשי הבינוי והשיכון. קודם כל אני אומרת, אנחנו עם אנשי כחלון הדגשנו את הטעות הקטלנית במדיניות בינוי ושיכון ואנחנו ביחד יכולים וצריכים לתקן.

נכנסתי לדיון וראיתי שיש כאן ניגוד אינטרסים בין קבלנים וכאלה. הבעיה העיקרית עם המשכנתאות, בוא נעשה סדר בבלגאן ונראה איך פותרים את הבעיה שאותו זוג צעיר, איך הוא יכול לעמוד בנטל של ההחזר של המשכנתה. נוצרה פה בעיה, נוצר פה מצב קשה, יש צמצומים, אני אומר שהיום צריך למצוא את הפתרון, למשל בשנת 2000 הייתה ישיבה, באו ודרשו 470 מיליון שקל בוועדות הבין משרדיות, זאת אומרת, תבוא לבנאדם תיתן לו עזרה, תסייע לו, תכניס אותו לוועדה הבין משרדית.

הממשלה צריכה להתערב, הרב רביץ אמר דברים, אני לא חושב שבעוד שנה שנתיים המצב הולך להשתפר, הוא הולך להיות רק יותר גרוע וברגע שמפטרים אנשים וברגע שלאנשים אין משכורת וברגע שקורה מה שקורה היום, אי אפשר להחזיר משכנתה. הבעיה מתחילה ביכולת של האדם להחזיר את המשכנתה, וברגע שאין לו את היכולת היום, מכל מיני סיבות, או שהוא לא מקבל משכורת, עובד כמו חמור ולא מקבל משכורת, או שהמצב שלו כיום מדורדר בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות. אני לא מדבר על מצב חריג, אני מדבר על מצב נורמאלי לחלוטין בהגדרה.

אם לא נתמקד בנקודה העיקרית שהיא הבעיה, יש לך היום, תקשיב, 11 הודעות פינוי, זה אומר שאתם, עם כל הכבוד, יכולים לדבר כאן ולמכור עוד יחידת דיור, יש לך עוד 11 אלף אנשים עם הודעות פינוי.

אני ברשותך, הקשבתי היטב למה שאתה אומר. אני אגיד לך כמה דברים שהם ברמה הציבורית, הבעיה בסדר העדיפות שהממשלה הזאת קבעה. זה לא מתחיל ב-2004, זה לא מתחיל בשנה הזו, זה התחיל לפני, גם ביבי לא שינה את זה, זה לא משנה. מדינת ישראל מסוגלת לבנות תקציב הכי טוב בעולם, היא מסוגלת לגם להגיע לירח אם היא רוצה, ההבדל שהיא מחליטה שזה לא מה שהיא רוצה. במקרה הזה של בינוי ושיכון, מדינת ישראל לא רוצה שתהיה לא מדיניות שיכון נקודה. כי אם היא הייתה רוצה שתהייה לה מדיניות שיכון, אז סביר להניח ושרון מכיר את זה, הוא היה שר שיכון, הוא מכיר את זה מקרוב, הוא היה פותר את הבעיה.

אין פה עניין אמיתי לתת תשובה לחסרי הדיור במדינת ישראל, יש היום יותר ויותר זוגות צעירים שהולכים לגור בבית של ההורים. לא שהדבר הזה לא קיים, אבל ללא ספר יש פה דברים יותר מידי שנים שהמדיניות של משרד האוצר בנושא השיכון, היא רק מדיניות כלכלית, היא לא מדיניות חברתית. אם המדיניות הייתה חברתית, אין ספק שהיא הייתה נותנת לנו תשובה, ולדבר הזה הייתה חייבת גם להיות תשובה. אני מבין שאתה שר שיכון רק בשביל הכותרת ולא בשביל הכוונות של אף אחד מאיתנו, אני מניח שאם דני בנלולו התכוון להיות יושב ראש השדולה פה, הוא לא באמת התכוון לייצג פה את הקבלנים, הוא התכוון לייצג את האזרחים, כך אני מניח, זאת הייתה הכוונה.

ולכן אני אומר את זה לחברים שלי שיושבים פה, בסוף גם כל אחד מאיתנו נוסע הביתה, כחלון נוסע לחיפה ואני נוסע הביתה, מרינה לאשקלון. לבסוף צריכים להסתכל לאזרחים בעיניים ובמקרה הזה אנחנו לא יכולים להסתכל בעניים, זאת האמת, איך שאתה לא מסתכל מסביב יש בעיה. עכשיו, אני אומר שבסוף אי אפשר לדבר יותר מידי מול המצלמות, המדיניות היא המדיניות.

למה אני אומר את מה שאני אומר? כי מדינת ישראל שהיא רצתה להעביר את חוק פינוי פיצוי, שעולה בערך 8 מיליארד שקל, שבזה המדינה מתעסקת כבר שנה שלמה וזה חשוב, ואני לא אומר שלא, היא תעשה את זה הרבה יותר מהר. מה שאני מנסה להגיד זה ששר האוצר צריך למצוא פתרון לאזרח המסכן, לקבלן הקטן, לבינוי ושיכון של מדינת ישראל, הוא יעשה את זה, כי אם הוא מצא פה שמונה מיליארד שקל, הוא ימצא גם פה את התקציב. לחבר הכנסת כחלון יש עניין להציע פה כמה נקודות, אני רוצה לאפשר לו.

תודה רבה, אני מצטרף לדברים של היושב ראש בחלק הזה של מדיניות, שלחלק החברתי של הליכוד, שאני נמנה עליו, הנושא החברתי של הליכוד, הייתי שמח אם היינו עושים יותר, אבל מה לעשות. הדיון פה חולק לשניים, יש את החלק הראשון של המשכנתאות, זה המענקים בפריפריה, אז אני מבקש להקריא בישיבה של השרה ולהציע פעולה שהיא הציעה לגבי המשכנתאות.

אני לא יודע אם זה מספק או לא, אבל אני חושב שמן הראוי ומן ההגינות גם לכבד את התשובה שלה---

שרת השיכון, שאני מעריך---

השרה תבקש מהבנקים לגלות גמישות לגבי הערבים להחזר המשכנתה. יש להם עניין במימוש הנכס, המשרד שוקל האם יש לקדם חקיקה בנושא זה. הצעדים שהם הולכים לבצע, לגבש הצעה להחזר משכנתאות לזכאים שמתקשים לשלם את ההלוואה שלא באשמתם, הם נקראים העניים החדשים, פעם היו העשירים החדשים. במשרד האוצר יש תקציב של כמה מיליונים, לטיפול במקרים הקשים. להקים קרנות למימון לתקופה ביניים למצב שבו כושר ההחזר הופסק באופן זמני, עד כאן ההצעה של שרת הבינוי והשיכון.

אני מבקש עוד משפט אחד, לגבי הפריפריה, זה החלק הראשון של הדיון. לגבי החלק השני של הדיון, אין ספק שהיעד של המדינה צריכה להיות מעורבת בנושא הזה, אין לי בכלל ספק, אני רוצה להציע הצעה פה, לטפל במענקים, כל הסיפורים מסביב הם באמת. זה אינטרס של המדינה, אבל מקריית שמונה, אם אפשר לגור בשכירות ב-400 דולר בקריית שמונה, או ב-350.

אני גם אתייחס לנושא הקרקעות, הבנייה, אני חושב שהבעיה היא קשה בפריפריה וכל דבר שבעצם עבר איזה שהם הליכים, זה עולם הולך ונעלם. הנושא של מגרש שש שתמיד היה ביקוש עצום וגם היום יש ביקוש עצום, אבל מגרשים שב-50 אלף שקל, היה אפשר להשיג אותם לפני חמש או שש שנים, גם פיתוח, שהיום זה עומד על קרוב למאתיים אלף שקל. הביקוש הוא עצום ולאחר מכן אתה רואה שפשוט לא מצליחים לסיים את הבניה ונשארים בשלבים.

התוצאה החמורה ביותר היא שבשנים האחרונות, הקיבוצים בסביבה, כל הטובים עוברים בעצם לקיבוצים, הם רוכשים שם קרקעות במחירים יותר זולים. ולכן מה שקורה שהישובים מתרוקנים מתוכן, רשות מוניציפאלית או עיר שאין בה בניה, אין בה תהליך של בניה, זה יוצר מערכת כלכלה, כל המערכות בעצם נעצרות, המסגר, הנגר וכל מי שעוסק באותם עבודות ואנחנו רואים בעצם מצב של קיפאון מוחלט, זה מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות, זה פשוט עזיבה של צעירים את העיר, בגלל שאותם מחירים הם יכולים לקבל בכל מקום, ואין שום יתרון למקום שעלות החזקת הבית, חימום וקירור יקרים מאוד ולכן יש זעקה גדולה היום של צעירים שפשוט לא מצליחים.

היו דירות בעבר של עמידר, מאוד דירות שעמדו וחיכו, אין להשיג דירה לעולים חדשים או לקליטת עליה, ואם כבר יש דירות אז צריך לשפץ אותם ולעמידר יש קושי רב להשיג כסף עבור השיפוץ הזה של אותם בתים ולתת אותם לאותם משפחות. לכן דבר נוסף שלא היה מעולם, מצב כל כך קשה. אני מצטרף גם לכל מה שנאמר על משכנתאות, תהליכים של אנשים לדיור קבע, תהליך מאוד קשה שלא היה לעולם.

פחות מידי לדעתי ההתייחסות לאותם 15 אלף משפחות. כל עוד, לצערי, התחום של גג מעל הראש, הוא לא באחריות המדינה, בדומה לחינוך, ביטחון ובריאות, והיה ראוי שזה יהיה, להערכתי המצב של אותם 15 אלף, נגרם לפחות בחלקו על ידי הפריסה החברתית שמקורה במדיניות הממשלה. ועל כן הרעיון יכול להיות, אני לא יודעת איזה גוף חקיקתי תוכלו לתת לזה, אבל הרעיון הוא, לא לזרוק אותם מהבית אלא בתקופת ביניים זמנית של הערכות לדיירים בשכירות של אותם נושים, מכיוון שדיירים בשכירות יכולים לקבל עזרה מהמדינה לצורך השכירות הזו, לתקופה הזו הם יהיו שכירים, עד שניתן יהיה להחזיר אותם לבעלות של הדירות האלה.

תודה רבה. חיים בר- יעקב.

אני בא מבאר שבע, אני חלק ממשימה שהקימה מאהל למחוסרי דיור מעל לחצי שנה. בחממה הזאת שוהים באופן קבוע כ-15 עד-20 משפחות עם ילדים. מעבר למשפחות הללו ישנם עוד משפחות שמגיעות מידי יום ביומו לחממה הזו על מנת להביע את זכותם לחופש הביטוי ולחופש ההפגנה והמחאה.

אנחנו מדברים, רבותיי, על מאות מחוסרי דיור, שמפגינים ומוחים---

כמה מחוסרי דיור יש בבאר שבע?

אני חושב, בהערכה מאוד מהירה, הייתי מדבר על מעל 500, אני מצרף לזה גם 300 משפחות פולשות שהן מחוסרות דיור. עכשיו, המאהל בעצם מנהל מאבק אל מול מדיניות ממשלתית, המאהל מנהל מאבק אל מול מדיניות של קיצוצים בסיוע לשכר דירה לזוגות שלא יכולים לרכוש דירות. המאהל מנהל מאבק אל מול מדיניות של משרד השיכון ועמידר וכל החברות. המאהל מקיים מאבק של בעצם אוכלוסיה שהזרם הולך וגובר של אוכלוסיה.

אנחנו הבאנו פה שלוש דוגמאות של שתי נשים, שיש להן איום של צו הפינוי ואחת שכבר יש לה ארבעה ילדים. לפי דעתי צריך לטפל בבעיה הזאת שהולכת וגוברת ושהגיע למכת מדינה ושבכל רגע ורגע מצטרפים עשרות ומאות משפחות למעגל הזה, זה דבר ראשון לטפל בבעיה הזאת. דבר שני, נושא המשכנתאות לדעתנו צריך לעבור מהפכה, למה היום זוג צעיר שנישא צריך להתאמץ לרכוש משכנתה, הוא נאנס לרכוש משכנתה, על רקע מצבו הכלכלי, משתלם לו יותר לרכוש משכנתה ולא לשכור דירה.

מדיניות הממשלה צריכה להיות כזאת שתעודד בנייה של אלפי דירות בשכירות, כמו בארצות הברית. כמו כן צריך להיאבק באבטלה שזה בעצם שורש הבעיה.

אנחנו מתקרבים לסיכום. בני שריג.

קצת קשה לי אחרי הדברים שנאמרו פה על מצוקות אישיות של אנשים, לבוא ולהאיר את הנושא הזה עצמו מנקודת מבט של פיתוח הגליל, אבל אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את זה ואני חושב שהתנאים הם קשים וכבר בעצם הקרקע כשרה לדברים האלה.

יש פה אגב מישהו מהבנקים?

אדוני היושב ראש אני רוצה להבהיר איזה נקודה, שאנחנו מדברים על פיתוח הגליל אנחנו צריכים לדבר על יעדי איפוס ואם אנחנו מדברים על צמיחה בגליל שעומדת להביא לגליל כ-300 אלף איש עד שנת 2020, אנחנו לא נוכל לעשות את זה בלי מענקים וזה נותן את תמונת היעד בגדול על מה אנחנו מדברים.

אם אנחנו רוצים לדעת מה המצב נכון להיום, ואדוני היושב ראש אתה שאלת בישיבה הקודמת שהייתה לנו לגבי פיתוח הגליל, צרפתי פה נתונים מתוך השנתון הסטטיסט שמראה שנכון להיום המצב הוא זה שיש הגירה מהגליל למרכז הארץ. כרגע, לא רק שאנחנו לא מצליחים להביא אנשים, אנחנו סובלים מזה שאפילו אי אפשר לעצור את ההגירה מהגליל למקומות אחרים.

הדבר השלישי, באותה ישיבה שהתקיימה בוועדת הכלכלה, חלק מההצעות שהוצעו פה על ידי אנשי משרד השיכון שהם אנשים המקצוע שאמונים עליי ואנשי מנהל מקרקעי ישראל. הם הסבירו לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, הם גם הראו לנו את הנתונים. צריך לעשות איזון של מה קורה בתקופות, בין שנים שיש מענקים ובין שנים שהמענקים נעצרים. הנתונים הציגו את המכרז אנשי משרד השיכון, שנעצרו בפריפריות.

נאמר על ידי אנשי משרד השיכון, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, המענקים הם המנוף לאכלוס הפריפריה. רק עוד משפט אחד, יתרה מזה, הוסבר לנו באותה ישיבה שברגע שאין יותר אפשרויות, גם תקציבים שישנם במשרד השיכון לפיתוח, לא ממשים אותם. השתדלתי להכניס את כל הדברים האלה לתמצית.

תגיד, המענקים בעשרים שנה האחרונות, לא הלכו לגליל?

אנחנו רואים קורלציה מסוימת בין זה שכשיש מענקים אנשים באים לגליל, שהם נעצרים, אנשים לא באים לגליל.

אני רוצה לדבר על שלושה נושאים, אחד על השאלה שאתה העלית, חלק מהבנקים מעבירים את התשלומים לחשבון המשכיר, יש בנקים שטוענים שמבחינה חוקית, אסור על חשבון מעוקל, הם חייבים לעקל את החשבון---

הוא שאל אחרת, האם אתם יכולים להעביר את הכסף ישירות למזכיר, לדלג עליו?

צריך להבין שיש בעיות שמבחינה חוקית אי אפשר.

אם אני אומר לשלוחי, השאלה אם אתם יכולים להגיד להעביר את זה לשלוחו של האזרח ישר לחשבון הבנק שלו?

נושא שני, אני רוצה להבהיר את מה שקרה בעקבות ביטול המענקים, כיוון שמר אבי גבי לא אמר בסקירה שלו את מה שאני אגיד. בממוצע עם העובדה שההלוואות הוזלו, אז בממוצע אפשר להגיד שאין חלוקה שווה של מענקים, המענקים ניתנים לשתי קבוצות, האחת זה החלשים יותר, השנייה זה לפריפריות. ולכן ההורדה של הריבית כמעט לא רלוונטית לגבי הקבוצות האלה כי הם נזקקים פחות, בסכומים קטנים יותר של הלוואות.

הנתונים שלנו מראים ששתי הקבוצות האלה, זאת אומרת החלשים יותר ואזורי עדיפות לאומית, יקבלו מכל המענקים ויש נתונים שונים, אבל בסדר גודל של ירידה בין ארבעים לחמישים אחוז ירידה במשכנתאות. כיוון שהאוכלוסייה גדולה יותר, מכיוון שהאוכלוסייה של החזקים שלא קיבלה מענקים היא אותה אוכלוסיה, אז אנחנו .

אני רוצה לשמוע את נציגי הבנקים.

זכאי שרוצה לשלם שכר דירה לבנק ישירות, יכול להיות שהבעיה היא קיימת במקום אחר באותם בנקים לכן אני אומר שזכאי שמגיע- - -

יש פה מישהו מאיגוד הבנקים? אני מבין שאין פה מישהו מאיגוד הבנקים. מה שאתם אומרים שהבנקים למשכנתאות, אם נבקש מהם להעביר את החשבון למשכיר, עכשיו אני אשאל שאלה אחרת, אם הוגש שלכם עיקול של חשבון מבנק אחר.

זה לא כסף שעובר לאיזה שהוא מקום ומשם אני מעביר אותו.

יש הסכמה מעין שבשתיקה, שרוב הבנקים המסחריים להעביר את הכספים לצד שלישי, מבעל הבית לחשבון של הזכאי, אנחנו עושים את זה. אנחנו יודעים היום, מנתונים רבים שהצטברו אלינו שיש בנק אחד שעושה עם זה בעיות בגלל ההיבט המשפטי שלו.

אני אחת מנפגעות המשכנתה שאחרי עשרים שנה שאני משלמת משכנתה ואחרי כל כך הרבה שנים שעבדתי, מעמד הביניים זאת אני. שאחרי כל כך הרבה שנים ששילמתי ופתאום יש לי כל מיני אלפים ואני במשא ומתן עם ועדות, לשלם 1600 שקל לעורך דין קודם לפני שידברו איתי וללכת לשלם 1600 שקל לבנק כדי שיראו שאני רצינית ואני רוצה לשלם. אני גם צריכה לממן את העורך דין של הבנק כי אין להם כסף והם נורא מסכנים.

אני חושבת שהבנקים שצריך שיהיו דברים שיצא חוק והם יהיו חובה, כמו שיש חוק חינוך חובה שיגן על האנשים ושהבנקים יבואו לקראת האנשים עם כל הריביות וזה מה שהורג את האנשים. אני רוצה להגיד איך הבנקים לוקחים, אני משלמת קרוב לעשרים שנה משכנתה, עד היום עוד לא גמרתי את החוב, רק שילמתי ריבית, צריך לעשות רפורמה בחישובים של החזר המשכנתה. ושיצא מהממשלה מישהו שיעזור לאלה שכל כך הרבה שנים שילמו.

אתי תודה רבה, הצגת את הדברים מאוד יפה.

אני גם כן שייכת למעמד הבינוני שקרס בזמן האינתיפאדה ואני מרגישה שהמדינה הפקירה את האזרחים שלה, לא רק ברחוב, אבל גם מבחינה כלכלית, לא יתכן שאני אם חד הורית יוצאת ונלחמתי למרות כל הדברים שהיו לאורך כל החיים שלי, ואני כל הזמן עבדתי ושילמתי מיסים, הילדים שלי הולכים לצבא.

תודה רבה, מר יגאל דמרי בבקשה.

אני מנהל חברת חשבונות, חברה שמונה בעצם בכל הארץ, אני בעצם חי את כל המקומות, אם זה באר שבע, ירושלים. לעומת זאת מה שקורה בבאר שבע או בנתיבות, עכשיו, אם אנחנו מדברים על הנושא של המענקים, אתם לא מבינים מה הנזק שנגרם היום ל-160 אלף בתי אב במדינת ישראל, אנשים שקנו דירות, אתה מבין את הבעיה הגדולה שלנו במדינה הזאת, 160 אלף בתי אב במדינת ישראל, ששילמו לפני שנה או שנתיים, קנו דירות בבאר שבע, קנו דירות ארבע חדרים ב-130 אלף שקל, בהתאם לזה הם לקחו משכנתה, בהתאם לזה ההחזרים. היום, נוצר מצב שביטול המענקים, דירה שלפני שנה עלתה 530 אלף שקל, היום מוכרים את אותה הדירה ב-450 אלף שקל.

אני אגיד מה הבעיה, קודם כל 60 אלף, הנזק הוא בין עשרים לחמישים אלף דולר מיסים, הוא לקח משכנתה של 500, הפינוי מהדירות זה כתוצאה מהדברים האלה. היום אני חייב למשכנתה 520 והבנק שולח 450. אני חושב שברגע שאתה מבטל את המענקים, בכדי להביא את המדינה לגבי הפריפריה, שהפערים קיימים, כדי למנוע את זה, תעשה את המענק מאה לא שבעים.

חברים אנחנו צריכים לסיים, הבנקים למשכנתאות, אתם רוצים להגיד פה משהו.

אני מנהל מחלקת הגביה של בנק גדול, בנק טפחות, אולי את לקוחה שלנו ואני אשמח לדבר איתך אחר כך. ברור לכם שכל התוצאה של כל מה שמתרחש פה היום, אני יושב הרבה עם כל ועדת שעוסקת בנושא של נפגעי המשכנתאות, עורכי דין, שכר טרחה, פיגורים וכולי. ברשותכם אני אתייחס רק לנושא הזה, לא לנושא הקבלנים, מדובר פה במצב שהתוצאה שלו זה שהבנק מפסיד כסף. יגאל דמרי הציג את זה בצורה הטובה ביותר, אנחנו נתנו משכנתה 500 אלף שקלים, הנכס היה שווה 600 לא 550 והיום הלקוח שילם שנה או שנתיים, היום הוא כבר לא משלם כסף, המשכנתה הפכה להיות לפי ההצמדה, לפי הריבית החוזית והיום אנחנו לא מצליחים לממש את הדירה הזאת אפילו ב-400 והמצב של הדירות הוא עגום.

הכיוון היום של הבנקים למשכנתאות, במיוחד של בנק טפחות זה לשבת עם האזרחים, לבדוק את כל האפשרויות, לשמש אפילו יותר מהוועדה הבין משרדית ולנסות באמצעות עורך הדין, באמצעות עובדי הבנק, לנסות להגיע להסכמות שיש פה מרחב גדול בבנק.

אני אם חד הורית לשני חיילים שהיום הם משרתים בצבא. כל החיים שלי עבדתי, לא שילמתי משכנתה, היום שישה חודשים אני גרה במאהל בבאר שבע, אני זרוקה מהבית ולו בשביל חוב של עשרה חודשים, 15 אלף שקל.

הילדים שלך, לאן הם הולכים בשבת שהם באים מהצבא?

אין להם לאיפה ללכת, הבן שלי בא, מסכן, לנוח כמה שעות אחרי חודשים רבים שהוא לא ישן, לא ימים ולא לילות, ברח, לא היה לו איפה לנוח. הבת גם, בפנימייה צבאית, אין לה איפה לנוח גם. אין לילדים שלי חברים---

באיזה בנק?

בנק טפחות.

זה שמסתדר עם האנשים?

כן. אני עקפתי למשכנתאות, באמצעות עורך דין, הלכתי בעיתון היה שירותי הלוואות, לקחתי הלוואה כדי לסגור את העורך דין, כי לממשלתי לא היה לי זמן לחכות. הגעתי, עקבתי את הבנק, אבל בסופו של דבר בא עורך דין של בנק טפחות, אומר, אם עד מחר בשבע בבוקר, חוב של 15 אלף שקל לא ישולם עבור עורך דין, מחר בשמונה בבוקר. השאלה, מה הפתרון?

תודה רבה. חברים אני חייב לסיים את הדיון, אני יודע שזה מאוד לא נכון לסיים אחרי סבטלנה אל הדיון, אני חושב שמה שהצגת פה באמת מגלם בתוכו את הבעיה החברתית הכי קשה, כנראה שאנחנו נמצאים בה בעצם הימים האלו. שהיא באמת בעיה לא פשוטה שבא לבכות, דבר שלא פשוט לחשוב על זה ששני חיילים צריכים בשבת לחזור הביתה למאהל, לחממה, או לכל דבר אחר.

אנחנו ניסינו פה לנגוע בנקודות המרכזיות של הנושא המרכזי שבו טיפלנו היום. אני יודע שאנחנו לא הקפנו אותו ורק נגענו בו וגילינו באופן ברור שיש בעיה אמיתית עם מדיניות הממשלה בנושא דיור ציבורי, בנושא המשכנתאות, בנושא חסרי דיור, בנושא זכאות לדיור. יש בעיה קשה מאוד בנושא המענקים בפריפריה, אנחנו קוראים לשר האוצר ולשר השיכון, להחזיר את המענקים לעידוד רכישת דירות בפריפריות.

אני גם קורה מכאן לשרת השיכון, לבדוק מה קורה בעצם, עובדה שהיום משרד השיכון, בפועל לא היה חלק מהדיון ושחבר הכנסת כחלון נאלץ לקלוט תשובה של שרת הבינוי והשיכון. אנחנו נרצה לקיים דיון נוסף בעניין, אחרי שיחזרו התשובות שאותן ביקשנו, גם לגבי מדיניות הממשלה לשנה הבאה בנושא שיכון לשנת 2005, גם לגבי התשובה של ההוצאה לפועל, צריך לתקן את חוק ההוצאה לפועל וזה, רק אם לא תהיה ברירה.

אנחנו נגענו כאן, שכל המערכת סובלת מחוסר המדיניות של משרד האוצר בנושא שיכון, החל מהאזרח, דרך הקבלנים ודרך כל המערכות והמסגרות. זו בהחלט בעיה שאנחנו נצטרך להתמודד איתה ואנחנו נבקש בעוד חודש לקיים דיון נוסף. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50