א' - הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
9.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ה בחשוון, התשס"ה (9 בנובמבר 2004), שעה: 09:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר),
התשס"ד-2004 (פ/2200), של ח"כ גורלובסקי וקבוצת ח"כים –
הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מיכאל גורלובסקי
ניסן סלומיאנסקי

עו"ד יהודה זמרת משרד הפנים

נתן מלר משרד הבינוי והשיכון

נועה בן אריה יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אהוד ענבר איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

יודק'ה שגב מנכ"ל, התאחדות הקבלנים

ישראל גודוביץ' יו"ר, אגודת האדריכלים

רמי לוטן אדריכל

גל בלאו

בנימין פרי

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

דרורה רשף


הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אנחנו באיחור מסוים, אז קדימה. הישיבה שלנו - המשך דיון בהצעת חוק התכנון והבניה, תיקון מספר בלתי ידוע, מורשה להיתר, התשס"ד-2004.

לפני שנמשיך מהנקודה שבה הפסקנו – כמו שאמר אחד מראשי הממשלות שלנו – אנחנו, באופן חריג, רק מפאת הכבוד שאני רוחש למרכז השלטון המקומי ולנועה אישית, אני מוכן לחזור לכמה נקודות שרק דנו בהם והחלטנו, כי לא הגשתם את זה בזמן וזה לא בסדר. אנחנו עושים עבודה כפולה בגלל זה. אז תודה לעידו על כך שהוא עמל על זה והכין את התיקונים כפי שהם יכולים להופיע בנוסח החוק, ואנחנו תכף נתייחס לשלוש נקודות שנראות לפחות ראויות לדיון. בבקשה, עידו.

אני מציע שנועה תציג אותם.

אבל אלה שאתה כבר הכנסת.

אוקי. בעיקרון, חלק מהנקודות שהעליתם בנוסח שלכם שולב, חלק הוחלט לדחות וחלק הם סעיפים שלא הגענו אליהם. מה שבכל זאת הם סעיפים שעברנו, אבל נקודות שלא נגענו בהן , זו ההתייחסות שלכם לגבי סעיף 158 טו. למעשה, גם הסעיפים שאחריו הם נגררים של אותו תיקון.

בעצם, מה שזה אומר זה שנכון להצעת החוק, ברירת המחדל היא שמהנדס הוועדה הוא זה שמבקש מידע מגורמים נוספים - - -

כגון? איזה גורמים?

פרטים נוספים מרשויות, למשל. נכון להצעת החוק, המהנדס פונה, אבל יכול המורשה להיתר לבקש לפנות בעצמו ולבקש את המידע. מה שמציע מרכז השלטון המקומי, זה שברירת המחדל תהיה שהמורשה להיתר הוא זה שיבקש את המידע מלכתחילה.

בתור אופציה, לא?

הכוונה היא שלמעשה אותו מורשה להיתר יהיה אמון על קבלת כל המידע וכל האישורים. כיוון שאנחנו מעדיפים לא להסתפק, למעשה, בהצהרה, ש "יש בידי את האישורים", או "יש בידי את המידע" – שזה מה שמוצע נכון להיום. אנחנו היינו רוצים לקבל את אותה הצהרה ביחד עם אותם אישורים ועם אותו מידע, על מנת שנראה את הדברים בעיניים.

לא הבנתי. היום מספיק לו להצהיר שיש לו אישור.

נכון.

ואתם מבקשים שהוא גם יביא אותם?

נכון. יצרף את האישורים. וגם ידאג לקבל את כל המידע מכל המחלקות. זאת אומרת, שאם יש צורך לקבל אישור של שירותי כבאות, או של מחלקת החניה - - -

בעיריית ירושלים אתה צריך לעבור 16 גורמים, אתה מגיש את התוכנית ב-16 העתקים ב-16 מחלקות שונות. צריך לעבור ולצרף את האישורים.

אתה תצטרך לצרף את האישורים מהמחלקות.

עוד פעם מכניסים את עצמנו לברוך. אז בואו נכניס סעיף שאומר - - -

אבל אדוני היושב ראש, אני חייבת להגיד שזה דיון שכבר ניהלנו אותו שתי ישיבות אחורה, ולא הייתה מחלוקת על העניין של האישורים.

רגע. אבל אמרנו משהו אחר - - -

רק האישורים, נגיד, הסטטוטוריים. כמו מכבי האש. לא כל אישור שרירותי שהעירייה דורשת. אנחנו צריכים פה להפריד – תראי, כעיקרון, בואי נגיד ככה: אדם לוקח אחריות, והוא כותב ומצהיר על כך שהוא בדק וקיבל את כל האישורים, הרשיונות הנדרשים וכולי. אם כך הדבר, אין לו בעיה גם להציג אותם. כי אם הוא כותב שהוא מצויד ברשיון, מן הסתם הוא גם קיבל אותו.

בדיוק.

אלא מה? זה מתייחס אך ורק לדברים שהדרישות לגביהם סבירות. זאת אומרת: הדברים הסטטוטוריים, הכתובים. כי פה נפתח שוב פתח לאיזשהו טרטור. אז בואו ננסה למקם את זה, או להתרכז, למצוא נוסח.

אולי אני אחדד את העניין הזה.

בכל מקום שבו נדרשים אישורים מסוימים לצורך ביצוע התוכנית – אם זה משלוש מחלקות, אם זה משמונה מחלקות או אם 16 מחלקות – את המידע איזה אישורים נדרשים, המורשה להיתר יקבל בשלב שבו הוא צריך לקבל את המידע, בשלב שבו הוא יגיש את הבקשה יחד עם ההצהרה שיש בידיו את האישורים, יציג את אותם אישורים.

זה סביר, כי הוא לא יכול להצהיר מבלי לקבל אישור.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אנחנו הרי במידע נקבל איזושהי רשימה של עשרים-שלושים אישורים. אם לא נקבע בחוק בצורה ברורה שפנינו למי שמוסמך לתת לנו את האישור, ותוך תקופה סבירה – שאותה צריך לקבוע – נקבל את האישור הזה, אז אנחנו בעצם לא עשינו כלום.

אבל אתה גם לא יכול בלי. אם אנחנו עומדים על כך שהמידע שהאדריכל מקבל בשלב המוקדם הוא המידע הסופי – זו דרישה מאד מאד חשובה והיא בעצמה מבחינת מהפך. זה לא חוזר, לא נזכרים פתאום ששכחו עוד משהו. אז זה מחייב גם את הצד השני להצטייד בכל הרשיונות הללו. אתה לא יכול, באופן גורף, לכתוב פה – אני לא יודע מה סוגי הרשיונות פה - - -

מותר לי לתת לך דוגמה? הרי אנחנו עושים את זה כל יום. בוא נגיד שאמרו לי שאני צריך לקבל אישור של הממונה על החניה בעירייה מסוימת. קודם כל, חזקה עלי שכשאני עושה את התכנון אני עושה אותו טוב. זאת אומרת – החניות נעשות לפי התקן, וסביר שכל בן אדם סביר שיבדוק את זה מיד יידע אם עשיתי עבודה טובה או לא. אבל אני צריך פה ללכת לאיזה פקיד, שהוא יגיד לי שעשיתי עבודה טובה. אנחנו מעקרים את כל הרעיון של מורשה להיתר, אם אנחנו ניתן לפקיד הזה להתעלל בנו – סליחה על הביטוי הקיצוני. אבל זה בעצם מה שקורה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך. אני קיבלתי במידע הפניה, שפקיד מסוים צריך לאשר לי את סידורי החניה.

רגע, אני רוצה להסביר את הטכנולוגיה.

רק דקה, דקה.

אבל אם לא תבינו, לא תדעו.

דקה, לפני כן.

הרי יש פה תרגיל מלוכלך. תכף אני אסביר למה.

אני לא רוצה להתווכח פה ברמה כזאת, באמת.

איזו רמה?

אין פה תרגילים מלוכלכים. יש פה דיון אמיתי של אנשים שרואים את כל הצדדים. זה הכל.

עכשיו, אני לא מבין. אם כתוב בדרישות שאתה צריך את האישור הזה, אז אתה צריך את האישור הזה. יכול להיות שהדרישה כלשעצמה היא לא נכונה, אבל לא בנקודה הזאת - - -

אדוני, אני רוצה להבהיר. אמרתי כבר שאם מהנדס העיר כתב שאתה צריך את האישור – אין לך ברירה, אתה צריך את האישור. אבל, אבל - - -

תן לי להסביר.

הם לא מבינים. הם לא מבינים.

אני חושב שהם מבינים.

· - -

אני מבקש רק שהחוק יחייב גם את הצד השני. זה הכל. יש פקיד מסוים שקיבל ממני בקשה, תקצוב לו את זמנו לענות. לא ענה – ראה זאת כמאושר. אני מבקש את זה. זו המהות של החוק, אחרת לא עשינו כלום. אז לא מהנדס העיר יעצור אותי עם ההיתר, יעצור אותי איזה פקיד שממונה על החניה.

· - -

בלי שום הגדרות משלך ממה נובעת העמדה של האחר. בבקשה.

ואתה מבין ממה נובעת?

אני לא רוצה להבין. בשבילי כולם שווים, וכל אחד - - -

אז - - -

לא, אני לא רוצה לשמוע את זה. אני לא רוצה לשמוע את זה.

למה אתה מתרגז?

כי אני אומר לך: אתם מורידים לפעמים את הדיון הזה - - -

מי זה "אתם"?

לרמה של התפלמסות - - -

תן לי להסביר.

פולמוס פשוט. אתה יודע. לא רוצה את זה. בבקשה.

מאה אחוז. אז אני אסביר. תיק מידע – והרשויות המקומיות יודעות את זה – מורכב ממידע. אבל, בנוסף למידע, הם מצרפים את הדף שעליו הם מדברים, ובזה – תראה, הם מחפשים כאן, זה ברור לגמרי, וסליחה, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

כן, אני לא רוצה. זה לא עוזר גם לך, לא רק לי.

אבל תקשיב מה אני אומר.

אני מקשיב רק לעובדות. לא להשתלחות.

אז העובדות הן, שמצרפים דף. ובדף הזה כתוב למי על עורך הבקשה לפנות. אז זה לא איזו רשות אחת במקרה – נכון, בני? – יש רשימה.

23 רשויות בתל אביב.

יפה. 23 רשויות. תראו, הרי אנחנו חיים את זה, לא אתם. מצדי – שיישאר מה שיש. שיישאר מה שיש. אבל אל תכניסו את זה ככה. זה לא פיר. 23 רשויות. ועכשיו, הם באים ואומרים: אתה תרוץ עכשיו להביא. אז מה עשינו?

אני לא מבין - - -

אתה לא הבנת, אני אסביר לך.

לא, לא. דקה. אני קודם צריך להסביר לך מה אני לא מבין.

הנקודה פה היא לא בתיקון שהשלטון המקומי הציע כעת, כי התיקון הזה הוא פועל יוצא ממה שכבר סוכם. הבעיה היא עם מה שסוכם. והסוכם הוא, שאת המידע לגבי מה נדרש כאסמכתאות לבקשה להיתר, אתם מקבלים מהרשות המקומית. וזה בעצם מכתיב את כל מה שצריכים לעשות. אחר כך זה פרט קטן אם צריך להצמיד לזה אישור או לא, כי האישור נדרש.

של מה? אישור למה? לא הבנתי.

שניה, תן לי להבהיר את זה. אם אומרים לי שאני צריך לתאם היתר עם פקיד מסוים שאחראי על החניה, אני הולך אל הפקיד הזה, ואני שולט על העניינים. אני מציג לו את זה, אני שומע את דעתו ואני עושה מה שאני חושב שאני צריך לעשות – ואני הרי תמיד עומד בפני ביקורת של כל העולם. אבל אם אומרים לי: עכשיו גם תביא "צטלה" – מאותו רגע מתחיל מסע ייסורים.

לא. השאלה היא מה כתוב במידע שאתה תקבל. אם כתוב: תוכנית חניה חתומה על ידי פקיד חניה, אז תצטרך להביא.

היום אתה מביא אישור?

לא בהכרח.

אז שוב, מה שאני אומר - - -

כתוב: תנאים מוקדמים להיתר. נו, באמת.

בתל אביב באופן מיוחד - - -

אתם נעולים על קטע מסוים, ואני מסביר שוב: הבעיה מתעוררת לא בשלב שאתה צריך לצרף איזשהו פתק. פתק אתה צריך לצרף, כי ככה כתוב בתנאים שקיבלת. או שכתוב שם לתאם את החניה עם האחראי, או שכתוב: לקבל את האישור שלו. אם זה לקבל אישור, אתה צריך לרוץ אחריו. לכן, אם אתה רוצה – אם אתה רוצה – למנוע, נגיד, את הסחבת ואת הדרישות הבלתי סבירות, זה לא בשלב הזה. לא בסעיף הזה שבו אנחנו דנים עכשיו, אלא בתנאים המוקדמים שאנחנו סיכמנו מהם. בתנאים המוקדמים אנחנו צריכים – לא יודע איך. בחוק – אפשר ליצור מציאות שבה אתה לא תידרש לרוץ אחרי כל פקיד ופקיד. אבל אני אומר לך: זה לא בשלב הזה.

אבל אדוני מבין מה קורה פה?

· - -

· - - מסנדל אותנו לאט לאט.

אבל אני אומר לך: זה לא בשלב הזה.

אז בואו נמצא. בואו נמצא. בואו נמצא איך. אבל מעקרים את החוק, בעצם, באמצעות הסעיפים הקטנים.

יש אולי שני דברים שהיה נכון לחדד. יש את הדרישות של הרשויות שמחוץ לגורמים העירוניים. זה הג"א, זה כיבוי אש – הוא לפעמים עירוני ולפעמים לא – ונניח משרד הבריאות. יתר הדברים זה פקידים עירוניים. נניח חניה. השאלה שלי – ואני חושב שאנחנו לאט לאט סוטים מכל העניין הזה של מורשי להיתר. כי ברגע שאני צריך להביא את כל האישורים מכולם – בשביל מה אני צריך את זה? בשביל ללכת לכפות על אהוד שיוציא לי היתר תוך 14 יום או שלושים?

מה שאני אומר, שמורשה להיתר לוקח על עצמו - - -

דקה, דקה אחת. מה שאותה אומר, זה שאת הבדיקות האלה, האישורים שמתוך העירייה, הם בעצם חלק מובנה של תהליך מתן ההיתר.

בוודאי. בוודאי. אני רוצה לתת לך דוגמה.

דקה, דקה. אל תיתן לי דוגמה. כי אני בשביל להבין, צריך לאמת אתך, ולא לשמוע המשך.

נועה, תשומת לבך.

יש את האישורים החיצוניים שאדם צריך להביא, כי זה חלק מהכנת התוכנית. יש דברים אחרים, שבדיקתם או אימות שלהם, זה חלק של מתן ההיתר. כי זה בתוך אותה עירייה שבודקת את זה. אז הוא לא צריך להביא אישור של פקיד כזה או אחר באותה רשות מוניציפלית שבודקת את זה. הוא רק צריך – הוא ממלא את התנאים, והוא אומר: מילאתי את כל התנאים. עכשיו – זה שאחראי על החניה, הוא צריך לראות את זה ולהגיד: לא, הוא לא מילא, או כן מילא. אבל זה תהליך פנימי שלא הוא ירוץ אחריו, אלא אותו מהנדס העיר שאוסף את הנתונים לקראת מתן אישור בתוך שלושים יום, הוא זה שיצטרך לדאוג לזה.

נכון מאד. מאה אחוז.

אני רוצה לחדד את מה שאני אומר. אני אומר: בתור מורשה להיתר, כשאני בא לפקיד חניה, הוא לוקח חוברת שהוציא גורם פרטי, ובודק שהחניות שלי הן אכן לפי החוברת הזאת. אני רוצה – אני חושב שכוונת החוק הזה הייתה – שאני אחתום שאני תכננתי לפי החוברת והאחריות עלי, ולא צריך שהפקיד העירוני יחתום על זה. כמו שאומרים לי על נכים. היו שולחים אותי בעיריית תל אביב להחתים מישהו על התאמה לנכים. באיזשהו שלב התעצבנתי ואמרתי: סליחה, יש חוק התכנון והבניה? אני אחראי עליו? אני לא רוצה להחתים אותו. אני חותם בתור אחראי על נכים. וזו מטרת החוק הזה.

כן, רמי, אבל אנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה - - -

רק דקה, דקה. בבקשה, חבר הכנסת גורלובסקי.

אני רוצה להסביר לחברים הנוכחים פה, שהחוק הזה מדבר על מסלול אלטרנטיבי. אז אם אנחנו נכניס סעיפים מסוג זה, אתה הורג את החוק. כמו שסיכמנו מהתחלה – המטרה שלנו היא ממש להעביר את החוק, ולא משהו שלא יהיה שימושי. אנחנו מכניסים כאלה הערות לחוק - פשוט אף אחד מהאדריכלים לא ילך למסלול הזה, כי הוא מקשה עליו בהתייחסות למסלול רגיל.

ומפיל עליו אחריות שבעצם - - -

להפך.

מה שזה עושה – פשוט תביני, שוב. תסתכלי על זה מנקודת ראות של האדריכל. מה שזה אומר בעצם, זה : אתם, האדריכלים, רוצים להיות לבד? אז תעשו במקומנו את כל העבודה ואת כל אותה הבירוקרטיה. אז בשביל מה, באמת, החוק?

אני עומד על כך שאנחנו נפריד פה בין האישורים החיצוניים - - -

לא תמיד הם נקראים אישורים חיצוניים, אדוני. איך אנחנו נדע להגדיר - - -

כתבנו מה הם. יש שניים. יש רשות הכבאות, והג"א. זהו. אין יותר.

יכול להיות שיש עוד, אני לא יודע.

מה עם משרד הבריאות?

זה חלק מהתקנות.

מה עם המשטרה?

אבל זה כתוב. הכל כתוב.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. אני לא זוכרת שהפרעתי לך.

יש אישורים שלעתים הם פנימיים ולעתים הם חיצוניים. הרשימה לא תמיד סגורה ומתוחמת, ואנחנו צריכים להיות ערים לזה. כי יש מקומות שבהם אישור משטרה הוא קריטי. הוא באמת חשוב. עכשיו – איפה אנחנו שמים את הגבול? ואנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה.

נכון, שבכל הנוגע לאישורים חיצוניים, צריך להיות "דווקנים" כאן ולומר: על זה אנחנו לא מתפשרים. אני לא יודעת איך נדע להגדיר אותם. אם יש אפשרות ליצור רשימה - - -

לא, לא. אני לא הולך עם בני. אני לא חושב שהחוק יכול להגדיר מראש את כל שורת האישורים האלה. אלא ההפרדה צריכה להיות לפי טיב האישור. מקור הסמכות פה. אם מדובר בגופים חוץ-עירוניים, מחוץ לרשות המוניציפלית - - -

אני רק רוצה לחדד נקודה פרקטית.

תגידו אתם איך מפרידים את זה.

ניקח חלק מנקודה פרקטית. חיבור לביוב. מה התפקיד של מחלקת הביוב? לתת לאדריכל או למתכנן האינסטלציה את מקום ההתחברות לביוב. איך זה יוגש?

לזה דווקא לרמי יש תשובה. בבקשה.

במקום מסודר, כמו תל אביב, אתה מקבל מפה עם תיאום, עם גבהים. אבל מבחינת ההתעללות, סליחה, נניח שאני בנס ציונה. למהנדס העיר יש את כל המפות, עם כל המערכת. הוא אומר: תשלח את המודד שלך שיבדוק את המערכת שאני עשיתי – שזה נראה לי בבחינת התעללות.

· - -

אני אגיד משהו. הרי הוא בונה, יש לו מזמין. יש לו מישהו שקונה אצלו את זה. אם הוא לא יתחבר במקום הנכון לביוב - - -

אז זהו. מה הוא יגיש לי?

מה שהוא מגיש זה שהוא בדק את כל התוכניות.

אוה. אז זה האישור.

לא, אבל זה תצהיר שלו.

זו בעיה שלי. כל מה שבתוך המגרש שלי באחריותי - - -

לא המגרש. נקודת החיבור.

זה אני צריך להתחבר אליך.

אבל ממי תקבל?

ממך, במסגרת המידע.

במסגרת המידע.

· - -

בנושא של ועדות מרחביות, כשהוא ילך לוועדה מרחבית – היא לא מחזיקה את הנושאים האלה – הוא ישלח אותו לרשות.

אז אני אבוא לראש הרשות.

יכול להיות. אנחנו ילדים גדולים.

אבל אני רוצה לתת תשובה לנועה. לדעתי, הג"א מחויב בתקנות, משרד הבריאות מחויב בתקנות. תעופה אזרחית מחויבת בתקנות, איכות הסביבה מחויבת בתקנות. משטרה – נניח, במקומות ציבוריים – מחויבת בתקנות, וכולם גורמים חוץ עירוניים. אנחנו מדברים על גורמים עירוניים.

אפשר לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אז אני רוצה, רמי, הגדרה או משהו – ותגיד אותה לעידו – איך מפרידים. פה מדובר – אני מקבל את התיקון הזה של השלטון המקומי, כאשר מדובר על אישורים חיצוניים.

גורמים הנדרשים מחוץ לרשות.

צריך להגדיר את זה יותר נכון. כל מה שזה אגף, זרוע כזו או אחרת, פורמלית, של הרשות המקומית – מספיק פה הצהרה. אבל אחר כך יש שלושים יום למהנדס העיר לבדוק, ואז הוא הולך ושואל. הוא מרים טלפון לפקיד הביוב, ואומר – תגיד לי, פלוני, היה אצלך? יש לו מפות? הוא יודע איפה נקודת החיבור? הוא אומר: כן.

אוקי.

אנחנו כל הזמן, רוצים - - -

חבל על הזמן.

כולנו מבינים את זה, חבל על הזמן.

תבינו: היות ואני השתתפתי כבר בהרבה מאד דיונים בחיים האלה, בכנסת – אין פה אף אחד שרואה את כל האמת. גם אחרי הדיונים זה לא קורה. אבל בוודאי כל אחד רואה את הזווית שלו, ובכל זווית יש משהו אמיתי. זה תמיד תוקע בנקודה האמיתית-ספציפית, וצריכים לשמוע אחד את השני, ואז להבין. בבקשה, הלאה.

אבל פה צריך לחדד את הנושא. יש מקומות שצריך אולי להאריך קו ביוב, לתת לך נקודה – אני הרי מחויב לתת לך קו ביוב קרוב למגרש. אתה עשית, חתמת שזה בסדר – איך תעבור האינפורמציה בחזרה לרשות? זו הבעיה. אני מדבר על הפרקטיקה.

אתם מתפרצים לדלת פתוחה, חבר'ה.

אני אתן דוגמה מה היה בתל אביב. בתל אביב היו מהנדסי אינסטלציה מורשים להיתר. כמו שהיה האדריכל – גם המהנדס. מה זה אומר? המהנדס הזה הלך למחלקת הביוב ולמחלקת המים, וקיבל מהם את כל הנתונים.

הוא צריך ללכת אבל.

אני לרגע לא חשבתי שלא. לתאם חזיתות אני חייב. אני לא יכול לבנות אחרת.

זה כבר לא עניין של היתר. זה מזון העבודה שלו.

בפרקטיקה לא יהיה אדריכל שיגיש את זה נגד מהנדס העיר.

הנקודה היא ברורה. אנחנו פה מאמצים את הנוסח שנתתם - - -

עם Fine tuning של ההבחנה בין חוץ רשותי לפנים רשותי.

כן. הבחנה בין לבין.

נעשה מה שדיברנו – גורמים מחוץ לרשות ובפנים.

תתנו הגדרה. נועה, גם את. יש לנו בטח שטחים אפורים כלשהם.

כן, כן. אני אתייעץ עם המהנדסים.

אתם כולכם אדריכלים, מהנדסים, אני לא. אז תתנו הגדרה.

לא, לא. אני אתייעץ עם המהנדסים. אני לא אתן הגדרה בעצמי.

טוב. הלאה.

בסעיף 158כו, סעיף קטן (א): "הצהרת מורשה להיתר. לבקשה להיתר יצורף תצהיר מאת המורשה להיתר, הקובע כי הבקשה תואמת כל אלה - - -" מה שמרכז השלטון המקומי מבקש להוסיף, זה שיצורפו גם מסמכים ותוכניות העונים לתנאים הכלולים בסעיף קטן (3). סעיף קטן (3) אומר: "התנאים שהתנתה כל רשות והמידע שנמסר כאמור בסעיפים 158טז ו- 159יז".

אבל כל אלה, כולל סעיף (3). בשביל מה לכם את זה?

לא, להציג את האישורים עצמם. שוב אנחנו חוזרים לעניין של הצהרה מול הצהרה פלוס אישורים. אנחנו מבקשים הצהרה פלוס אישורים.

אז בואו נראה על איזה אישורים מדובר.

שוב, אדוני. אם אנחנו נשנה את סעיף טו ההוא, ככה שמה שאנחנו מבקשים זה את האישורים החוץ-רשותיים, אז בהתאמה נשנה כאן את סעיף קטן (3), של ההצהרה.

אני לא אכתוב שיש לי אותם, אני אצרף אותם.

זה הכל. זה רק קוסמטיקה.

אוקי.

לא הבנתי.

אדוני, תבחין בין סעיף טו שאומר: אני אומר לך מה אתה צריך להמציא לי, לבין סעיף כו שאתה כבר חוזר אלי עם הצהרה, עם מה שאתה מביא.

אה. אבל זה באותה רוח, של הפרדה בין פנים וחוץ רשויות.

כן.

אוקי.

אנחנו נפנה לסעיף הרלוונטי.

אנחנו גם דיברנו שם על נושא הביטוח.

כן. זה שולב בנוסח. וגם ההצהרה בדבר העדר אינטרס אישי. זה בסעיפים שעוד לא הגענו אליהם.

תודה.

אני רוצה להבין, מה זה העדר אינטרס אישי? שהוא לא שותף של הקבלן?

לא. שהוא לא בונה לעצמו.

מה זאת אומרת? אדריכל לא יכול לבנות את הבניין של עצמו?

במסלול הזה – לא.

לא במסלול הזה.

מה ההיגיון? למה החליטו את זה? אם אני אדריכל, למשל, רוצה לבנות את הווילה שלי, למה אני לא יכול לבנות במסלול הזה? מה ההבדל? זה ממש לא קשור.

· - -

אדוני, גם עורך דין לא מאשר את ה - - - של עצמו.

בואו נתקדם עכשיו.

אני חושב שזה מופיע בהסכמות עם השר.

כן. לא אנחנו כתבנו את זה. משרד המשפטים.

היועץ המשפטי הזכיר הסכמות עם השר. בהסכמות עם השר היה מדובר – דיברתי, ואנחנו ממש הדגשנו פה – שהאדריכל בעצם, מבחינת השר – זה בא מהשר – לא שותף של הקבלן על אינטרס כזה. בניה לעצמו, למשל, זה שטויות.

· - -

אני מבקש להתייחס – לא עכשיו – אני מבקש להתייחס לנושא. בואו נתקדם.

זה רק עניין אתי, אני חושב.

במקרה של עורך דין, כן. אבל אתה אדריכל, כשאתה בונה לעצמך אתה לא צריך להביא בדיוק אותם אישורים?

יותר מסוכן שהוא שותף של הקבלן מאשר כשהוא בונה לעצמו. ככה – שיתמוטט עליו הבית.

בואו נתקדם.

158כז, סעיף קטן (א). כמו שזה מנוסח כרגע: "המורשה להיתר יישא באחריות כוללת לגבי תכנון המבנה". אחרי זה רוצה השלטון המקומי להוסיף: "על כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בנשוא הבקשה".

שוב, זה לניסוח משפטי כמובן. זה כרגע מנוסח בצורה לא משפטית. אמרתי את זה גם בוועדה הקודמת. הניסוח נוסח כאן על ידי המהנדסים.

אנחנו דיברנו כאן בשבוע שעבר על נושא העברת האחריות, והצגנו כאן למעשה את הרצוי והמצוי. כאשר הרצוי בעינינו היה אילו במסלול מורשה להיתר היינו מוותרים על סעיף 27 לחוק התכנון והבניה, כאשר המצוי ברור לנו, ואנחנו יודעים שהמהנדס לא יכול למעשה לשחרר את עצמו מאחריות כוללת, גם במסלול של מורשה להיתר.

ולכן, סיכמנו כאן שאנחנו ננסה למצוא את כל המנגנונים האפשריים בחוק, שאומרים ברחל בתך הקטנה שהאחריות חלה גם על המורשה להיתר – או אפילו בעיקר, אם יש אפשרות לסווג מידה של אחריות – ולכן, על כל דבר שהוא מצהיר, וכל האישורים שהוא נדרש להביא, וכל הפעולות שהוא עשה במסגרת במסלול הזה, הם באחריותו.

אני מסכים אתך, במקרה. אבל מה את מציעה? לא הבנתי.

זה באמת מקרה. אבל מה שאני מציעה, בעצם, שלגבי כל המרכיבים שהוא עשה - - -

לא, תקראי לי מה את רוצה כאן. איזה שינוי.

כתוב: על כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים - - -

בנשוא הבקשה.

זה לא נשוא הבקשה. זה על כל מרכיבי הבקשה שהוא הגיש, אבל אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

בסדר.

· - -

אני רק לא מבין. המילים האלו מה שהוסיפו פה, לא מוסיפות כלום.

זה מה שנקרא: למען הסר ספק.

אנחנו לא מתנגדים לסעיפים יתרים.

· - -

אבל תשימו לב: בהתחלת הדיונים הורדנו את סעיף ד'. בא חבר הכנסת עמרם מצנע, ואמר: מה אתם מוסיפים? הרי המורשה להיתר לא יכול להיות אחראי על מעליות. תשימו את סעיף ד' שיביא הצהרות ממומחה המעלית, או ממומחה האקוסטיקה. ופה עוד פעם סעיף ד' מחוק.

לא, לא. לא מחוק. יש סעיף ד' אחר.

לא, זה לא מחוק.

זה מאה אחוז בסדר והיא צודקת.

אדם שחותם על התצהיר הוא גם אחראי על מה שחתם. זה באמת - - -

אחראי כולל.

בגלל זה אמרתי לך שהמילים לא תורמות פה.

סליחה, יש לי בקשה. מכיוון שאני כל דיון מעיר הערה, וכל דיון אומרים לי: כן, כן, ואף פעם לא מכניסים את זה, אולי יורה אדוני פעם אחת ולתמיד להכניס את התיקון שאני ביקשתי.

מהו?

שהמידע, הוא ואין בלתו, ישמש את הבסיס לתכנון. אנחנו מעלים את זה כל הזמן וכולם מסכימים, ואומרים: זה נכון, זה לא יכול להיות אחרת.

כן. בסדר.

אבל זה לא מוכנס. אז אני מציג עוד פעם את זה.

תשב אחר כך עם עידו, תראה לו איפה. הייתה על זה הסכמה.

והדבר השני, ביקשנו שתהיה לאדריכל סמכות להורות על הפסקת ביצוע העבודה. ושלסמכות הזאת יהיה תוקף כמו צו הפסקת עבודה מנהלי.

· - -

אנחנו יכולים להסכים לזה, אבל אני לא יודעת אם משרד המשפטים מסכים לזה.

אז אוקי, שמישהו יגיד לא. כי כולם אמרו כן, ואף אחד לא מתייחס.

דלית לא נמצאת כאן, אדוני. צריך לתאם את זה עם דלית.

אני לא חושב שיש פה בעיה. היום המהנדס יכול לעצור?

מהנדס העיר עוצר, נכון?

מהנדס העיר עוצר, בהחלט.

הוא לא חותם על הצו.

אבל גם היום אם בא מהנדס העיר והוא אומר לו: אני מתפטר - - -

אל תיתן לו להתפטר. להתפטר זו שבירת כלים.

אין לו זכות לעצור?

הצעת פשרה לסעיף הזה, אפשר?

יכול להיות שלא צריך הצעת פשרה לסעיף הזה, יכול להיות שהיא בסדר, רק תשמעו את משרד המשפטים.

אני מבקש להכניס את זה ולתאם עם משרד המשפטים.

מדובר על כך שהמורשה להיתר מקבל על עצמו תפקידים רבים וגם אחריות של מהנדס העיר, אז גם הסמכות הזאת שישנה למהנדס העיר, צריכים להאציל אותה.

לא, הם לא יכולים. אני אסביר לך. הכי נכון – ואני חושב שאתם תסכימו – שהודעת המורשה להיתר למהנדס הרשות או לרשות – איך שתחליטו – על חריגות בעת הבניה, במסגרת אחריותו בפיקוח העליון, כפי שכתוב כאן, תהיה כהסרת אחריותו - - -

לא. זה בטח לא.

אם קבלן עשה חריגות?

· - -

אם אנחנו יכולים להסכים על מצב שבו once יש חריגות, והוא נאלץ להפסיק את הפרוייקט – כי הוא רואה אחריות כבדה בעניין הזה – ואז יהיה אפשר לראות את זה כאילו ניתן צו הפסקה מנהלי – בסדר. זה דבר אחד. צריך לבדוק עם משרד המשפטים.

לא יהיה.

דבר אחר הוא להגיד.

אתם פשוט מתפרצים לדלת פתוחה. הדברים האלה סוכמו באחת מהישיבות הקודמות, ומופיעים אצלכם, למעשה, בעמוד 13. יש סעיפים 158לד 1 ו-2 – אלה שמות זמניים שלהם. שמה שהם אומרים, זה שהם מסמיכים את המורשה להיתר, ברגע שהם רואים איזושהי חריגה, להורות על תיקון החריגה, ולאחר מכן – זה בעקבות ההסכמות עם השר – ולגבי הקבלן - - -

"יעזוב את תפקידו"? איזה מן דבר זה? "יעזוב את תפקידו ויודיע על כך לוועדה המקומית"? ואז מה?

ברגע שהוא מתפטר, הוא כבר לא נשוא האחריות.

אבל מה אני עושה עם זה?

תגידי לי מה את עושה היום?

אני שואלת.

אז אני אספר לך מה את עושה.

מה שאני מציע זה שאולי הודעת האדריכל ליושב ראש הוועדה על ביצוע החריגות, תחשב כתצהיר שניתן על ידי המפקח. איך מבוצעת היום הפסקת עבודה? יוצא הפקח לשטח, רואה חריגה, נותן תצהיר - - -

אני לא צריך פקח. שהוא מיד יוציא צו הפסקה.

אז אולי שהודעת האדריכל תחליף את התצהיר של הפקח.

זה כבר משהו אחר.

את זה צריך לבדוק, וגם את הנושא של עצירת העבודה על ידי האדריכל. צריך לבדוק את זה.

· - -

שיבדקו משרד המשפטים.

אנחנו בסעיפים שעוד לא הגענו אליהם.

נכון.

טוב. לדעתי, פה נזרקים רעיונות מעשיים ונכונים מאד. אז פשוט שזה לא ייעלם. עידו, תרשום. ואתם גם תשימו לב.

בסדר.

אלה דברים שהם עדיין לא בשלים.

אני עדיין מבקש שתבדוק אופציה של צו הפסקת בניה על ידי מתן צו כזה.

יהודה, איפה היית?

ועדה אחרת של הכנסת קובעת דיון בחוקי תכנון ובניה באותו זמן. מסרתי את זה לוועדה.

איפה?

ועדת נגישות נכים בוועדת העבודה והרווחה. אחר כך נתעדכן בנושאים.

אתה רואה כמה הוועדה שלנו ממשיכה להיות נגישה, גם ליועצים משפטיים שמאחרים.

אנחנו לא עברנו – אני מתנצל – על התיקונים של מרכז השלטון המקומי.

אלה לא דברים שאמרתם עליהם לא.

טוב. אנחנו נבדוק אותם.

אבל שים לב. אתה משרד מרכזי בחוק הזה. אם אתה לא יכול, אז למה שלא תשלח מישהו אחר?

נוצר מצב ששני האנשים היחידים שעוסקים בתחום, לא היה ביכולתם להגיע לישיבה. הם נמצאים במקום אחר. הייתי אמור לעזוב בוועדת העבודה והרווחה בתשע וחצי. יושב ראש הוועדה – בגלל שהוא ראה בעניין הזה משהו שאמור להיגמר בחצי שעה – לא נגמר בחצי שעה. לצערי.

כמובן. תוסיף כמובן.

אני חושב שהנקודות שדנו בהן יותר מוסכמות, במקרה.

אנחנו נעבור עליהן.

רק שאלה לעידו: הנושא שהשר יקבע באיזה ועדות זה יחול ובאיזה תחומים זה לא יחול - - -

זה בסוף.

זה בתחולה. נגיע לזה.

לג. בבקשה.

לג – סירוב לתת היתר. (א). רשות הרישוי המקומית רשאית, בהחלטה מנומקת בכתב, לקבוע בתוך המועד האמור בסעיף 158 ל – (1) - - -" למעשה, הורדנו מפה את 158לב כיוון שזה כבר לא קבוע שם.

למה הורדנו? לא הורדנו. פשוט שינינו את הנוסח.

יש פה כמה גרסאות שאני כבר משתגע.

הנושא של אגרות והיטלים לא סיכמנו.

סיכמנו. סיכמנו שלושים יום , ואחר כך - - -

"(1) כי הבקשה להיתר אינה תואמת את המידע המוקדם או כל הוראה, תוכנית, תנאי או תקנה, המפורטים בסעיף 158כו.

(2) כי הבניין המוצע איננו ראוי לאישור בשל היותו חורג באופן בולט מסביבתו או בשל חשש כי יהווה מפגע לסביבתו, ובלבד שרשות הרישוי הודיעה מראש בעת מסירת המידע להיתר, כי בשל ייחודו של המקום היא עשויה לבחון את התאמת הבניין או היותו מפגע לסביבתו כאמור בפסקה זו.

(ב) רשות הרישוי המקומית תודיע על החלטתה כאמור בסעיף קטן (א) למורשה להיתר תוך המועדים האמורים בסעיף 158ל".

אני פה לא כל כך מבין את סעיף (א)(2). מה זה אומר? יש מקום רגיש, נכון?

נניח שימור. תדע שאתה צריך לעשות תיאום מוקדם של השימור הזה. אם אתה בא ומגיש בקשה שלא הייתה מתואמת מראש, מהנדס העיר אומר: עם כל הכבוד לאדוני, אתה לא יכול לעשות לאורך החומה של ירושלים איזה מרכז פומפידו. לא תיאמת את זה אתי, הודעתי לך את זה - - -

ולמה זה לא מופיע במידע?

אתה חייב להודיע במידע, שנניח יש תוכנית עיצוב אדריכלית, או שיש שימור. כל הדברים האלה זה בסדר. זה בסדר גמור.

הנוסח קצת לא – הוא אומר: "בשל היותו חורג באופן בולט מסביבתו" כשיש לך בניין לשימור, המונח הזה של חורג מסביבתו זה רק לבניין של 12 קומות. גם אם אתה מוסיף 3 קומות על מבנה לשימור, אני חושב שזה לא בדיוק - - -.

לא, אבל זה יכול להיות כל כך מנוגד - - -

לא, אבל ההגדרה היא מאד צרה. חורג מסביבתו זו הגדרה צרה.

נועה, מה שעומד לדיון זה - סעיף ההסמכה של סעיף 158לג (א)(2), אומר כי הבניין חורג באופן בולט מסביבתו. כשיש מבנה לשימור או מבנים כאלה, שהם בעלי חשיבות, אז לא חורג – זה נורא מצומצם - - -

אולי מנוגד. כן. חורג זה אולי מילה שמצמצמת את המשמעות של הסעיף.

היא יותר בעלת חשיבות אדריכלית.

נבדוק את הסעיפים של המועצה לשימור אתרים ונראה מה לעשות אתם.

אוקי. כי זה סעיף שמצד אחד, אלי, למשל, כאדם "סביבתי", מדבר מאד. אבל הוא גם יכול להיות נתון לפרשנויות.

סליחה – ואולי בני מתנגד - אני חושב שעדיין למהנדס העיר יש זכות לקבוע איך תיראה העיר שלו. אני לא יכול לשים דבר שהוא חורג – בניין צהוב בלב מקום שההיגיון שלי, כמהנדס עיר, אומר שכולם יהיו לבנים.

אבל למה סעיף (2) לא נכנס כולו בסעיף (1)?

כי למעשה היום, בסעיף (1), הוא כבר יכול לקבוע דרישות לתיאום מוקדם. אני בא ואומר: לכאורה, אחרי שקבענו את חובת התיאום המוקדם, שבמקרים כאלה שיש חריגה סביבתית, אז למעשה הסעיף הזה, ברוב רובם של המקרים כבר יימצא לו פתרון. זה רק סעיף שהוא ממש במקרים מאד חריגים, למען הסר ספק.

המידע המוקדם נותן לך את זכויות הבניה.

התיאום המוקדם.

רגע. זה א'. הוא נותן לך את המידע. אבל אתה חייב עדיין להראות איך אתה מכניס את הקופסה הזאת שעשית. איך אתה משלב אותה בסביבה. אם אומרים לך: אדוני , זה מקום רגיש, יש תוכנית בינוי או תוכנית עיצוב אדריכלית – זה דבר שהוא בסדר. חייב להיות תיאום אתם.

זה בסדר. הסעיף בעצם מקובל על כולם, חברים.

הנוסח צריך להיות רחב יותר מהמילה "חורג".

בסדר. בוא נעבור הלאה.

"158לד. ערר על סירוב לתת היתר. (א) הודיעה רשות הרישוי המקומית על החלטה כאמור בסעיף 158לג, רשאי המורשה להיתר, תוך שלושים ימים לאחר המצאת ההחלטה לידיו, לערור עליה לפני ועדת ערר בהתאם לסעיף 12א. העתק מן הערר יגיש למהנדס הוועדה.

(ב) ועדת הערר שאליה הוגש ערר כאמור בסעיף קטן (א), תיתן החלטתה בערר תוך חמישה עשר ימים מיום הגשת הערר, ובלבד שהוכח להנחת דעתו של יושב ראש ועדת הערר, כי העתק מהערר הומצא למהנדס הוועדה וכי הוא מוזמן להשמיע עמדתו בפני ועדת הערר".

איזו ועדת ערר זאת?

של המחוז.

אז למה מחקו את המחוזי?

כי בעבר, כשהחוק נחקק – זה היה לפני תיקון 43 – ואז למעשה הגוף המוסמך להגיש עררים, היה לפני הוועדה המחוזית, או רשות הרישוי המחוזית. אחר כך, בעקבות תיקון 43, העבירו את הנושא הזה כולו לוועדה מיוחדת, ועדת ערר. זו התאמה, פשוט, עם השינויים שחלו. אין בעיה עם זה. מבחינת לוחות זמנים בפני ועדת ערר, 15 יום לנהל הליך – אני לא יודע אם בעולם המעשה זה ישים.

אני בדברים האלה אוהב להוסיף. אז בואו נכתוב פשוט שלושים יום.

בואו נכתוב עשרים יום. זה כמעט חודש. זה עשרים ימי עבודה?

לא, זה לא ימי עבודה.

יורי, אם תספור את כל הימים שאנחנו פה כל הזמן נותנים - - -

אבל זה לא מצטרף.

תבינו פעם ולתמיד למה לוקח היתר לבניין פשוט שנה וחצי. לבניין פשוט, אני לא מדבר על בית חולים.

· - -

שניה, שניה. אין מקום לאמוציות. מדובר על ועדת ערר. זה דבר שלא יקרה כל יום.

יקרה. תאמינו לי.

נשאל את המהנדסים, האדריכלים: בכמה מקרים מגיעים לערר?

זו לא ועדת הערר של תל אביב שתמיד הייתה מאד יעילה, ותמיד התקיימו דיונים תוך שבוע.

מתוך, נגיד, עשרה פרוייקטים, עם כמה פרוייקטים אתה מגיע לערר?

טוב, עשרים יום. נו.

כמה אחוזים מתוך זה? נמוך. נמוך.

אבל כאן אתה מוסיף לערר.

אני הייתי בגבעתיים, שמה כל דבר הגיע לוועדת הערר. אבל הם היו יעילים.

היום ועדת ערר היא תשעה חודשים.

השאלה היא, אם בכך שאנחנו נותנים 15 יום, אנחנו לא מכניסים את המערכת למצבים בלתי אפשריים.

החוק אומר שלגבי ועדת ערר, תוך שלושים יום הם צריכים לתת החלטה ,בכל הנושאים האחרים. זה לא קשור לזה. הבעיה היא בעיה, צריך לדון בה.

היום כתוב בחוק שלושים יום?

שלושים יום.

אז שיהיה שלושים יום.

אתה כתבת פה 15.

הלאה.

עכשיו הגענו למה שהתחלנו, קצת, לדון בו קודם, לגבי חובת דיווח. עניין שנוסף בעקבות הסכמות עם השר. 158לד1. "נוכח מורשה להיתר, וכן מי שמונה לקיים פיקוח עליון על בניה בהתאם להוראות פרק זה, כי בבניין נשוא ההיתר נעשים בניה או שימוש בניגוד להיתר, לתכנית או לחוק, יורה לבעל ההיתר לפעול לתיקון המעוות, וידווח לוועדה המקומית לא יאוחר משלושה ימים לאחר שנודע לו על בניה או שימוש כאמור".

פה המקום להכניס את מה שאני דיברתי עליו.

רגע.

"158לד2. התפטרות עקב אי תיקון ליקויים. ראה מורשה להיתר, או מי שמונה לקיים פיקוח עליון על בניה בהתאם להיתר שהוצא על פי הוראות פרק זה, כי בניה או שימוש עליהם דיווח לוועדה המקומית כאמור בסעיף 158לד1 לא תוקנו – יעזוב את תפקידו ויודיע על כך לוועדה המקומית".

טוב, פה אנחנו מתקנים. אני חושב שאתם צדקתם. זו פשוט הורדת אחריות. אין דבר כזה. אם אתה לקחת על עצמך אחריות כמו שיש בדרך כלל עם מהנדס העיר – כמו שמהנדס העיר לא יכול באותו הרגע שהוא גילה חריגות, להגיד: חבר'ה, שלום על ישראל, פה חורגים - - -

לא. המשמעות היא ככה: שבן אדם, עורך דין – החובה חלה על כולם – לא יכול לבוא ולהגיד אחר כך. הוא צריך להגיד מה זה מיצוי ההליכים מבחינתו. במידה והוא יודע שנעשתה עבירה, מה הוא צריך לעשות? הוא צריך לדווח עליה. עכשיו, מבחינתנו – ברגע שהוא מתפטר מתפקידו, מבחינה זאת – ההיתר מותנה בכך שהוא נמצא. הוא לא נמצא – אין היתר. אסור להמשיך. לכן, העזיבה של התפקיד שלו היא לא סתם. כי אם הוא יישאר בתפקידו – זה בסדר. אמרתי, דיווחתי.

אתה מורה לי בחוק לשבור את כל הכלים, להרוס את כל מה שבנינו פה - - -

לא אמרתי לך להרוס.

אתה הורית לי בחוק לעזוב את תפקידי.

לעזוב את תפקידך, לא לשבור שום דבר.

· - - בטל ומבוטל. החוזה - - - וגם אין לך אחראי יותר. מה עשית?

· - -

דקה, דקה. סליחה. קודם כל – יהודה – אנחנו לפחות פה הוספנו שלב. אם זה לא במקום, אז זו לפחות תוספת שלב. והוא: הפסקת העבודה.

אני לא אמרתי שום צו הפסקת עבודה.

אנחנו נכניס את זה.

אנחנו מבקשים שלא יוכל להוציא צו הפסקת עבודה מישהו שהוא לא נציג של גוף שלטוני.

בוא, תמצא את הדרך. תמצא את הנוסחה.

רגע. אחת מהאופציות היא שהוא יגיש תלונה למהנדס העיר, ולפי התלונה שלו, בלי פקח, המהנדס יוציא צו הפסקת עבודה.

הוא ימלא תפקיד של פקח שעוצר, והוא מדווח.

חובת דיווח כבר קבענו.

אבל שהחובה הזאת תלווה בסמכויות מעין-מפקח.

לדרוש לעצור את העבודה.

הריני מורה בזאת לעצור את העבודה.

הוא לא יכול להורות. קודם כל, הוא בן אדם אחד. מהנדס העיר יבדוק ויחליט מי מבין שניהם טועה. כי יכול להיות שהוא טעה. למה שהוא יאמין לו? עכשיו, כדי לנתק את אחריותו המקצועית, מבחינתי – אני חושב שזה מגן עליו, כי עד שהוא לא מתפטר הוא נשאר אחראי. כי אתה לא יכול להגיד אחר כך: עשיתי. הוא דיווח לוועדה המקומית, כי יש לו חובת דיווח. הוא גם אמר לבן אדם: ראה, הוזהרת, אתה עובר על החוק. הוא דיווח לוועדה המקומית. אני אומר: מבחינתי, אני מצפה ממנו שישעה את עבודתו בפרוייקט. אני לא בא ואומר: אני ממשיך לעבוד, ממשיך לקבל כסף, ובמקביל אני דיווחתי. זה לא עובד ככה. כי יש עליך אחריות. אתה לא יכול להמשיך.

איך אני רואה את זה – ועכשיו אני פונה אליכם, לאדריכלים. לפני שאתם מגיבים תשמעו אותי. אולי אני טועה.

להערכתי, הסעיף הזה של ההתפטרות ייכנס לשימוש במקרה יוצא דופן. כי בעיני – שוב, אנחנו לא מדברים על החוק היבש, אלא על מה שקורה בפועל – אתה אדריכל, יש לך קבלן מולך. אתה בא לקבלן, ואומר: יש לך פה חריגות, ונדווח עליך. או שאתה מסתדר אתו, או שאתה מגיע לפיצוץ אתו. מבחינת אחריות. אז נותנים לך פה כלי מבחינת האחריות – בעיני. אולי אני טועה – שבאיזשהו שלב אתה ממש זורק את הכובע לרצפה, אומר: אני מתפטר מהתפקיד. יוצא מהאחריות. האחריות על הקבלן, כאילו: דיווחתי. אף אחד לא דורש ממך מיד כשמצאת חריגה של חמישה סנטימטר להתפטר מהתפקיד.

ומה קורה אז?

אני מחכה בסבלנות, אני לא מדבר. אבל תן לי את הזכות לענות לך, אני אענה לך.

אתה דורש מהקבלן לתקן את זה לפי התוכנית שהגשת.

אבל זו לא הבעיה.

איפה הבעיה?

הכלי להתפטר קיים בידי. למה שיהיה חוק שיחייב אותי להתפטר, קודם כל? מה שאנחנו מחפשים זה כלי יעיל לעצור את העבודה, לא לשבור את הכלים וללכת הביתה – ואז גם אין לכם אחריות.

נותנים אחריות בלי סמכות. זה מה שאתם אומרים בעצם.

אנחנו רוצים כלי, שברגע שאני כותב לקבלן עם עותק למהנדס העיר: הריני מורה בזאת להפסיק את העבודה מסיבות א,ב,ג,ד – שהכלי הזה יהיה לו את אמצעי האכיפה, ותמצא איך לנסח את זה כך שזה יהיה. אז זה לא יהיה צו הפסקה. תכתוב בחוק אולי: מרגע שהוצאה הוראה כזאת והקבלן לא ציית לה, מאותו רגע על הקבלן חלה אחריות על כל התוצאות של אי הציות הזה. אז זה לא צו הפסקת עבודה.

העברת את האחריות עכשיו למישהו שהוא עבריין.

אל"ף, התפטרות כזאת, יש לה גם מחיר כלכלי עבור האדריכל. אתה בעצם מעניש אותו על כך - - -

שהקבלן היה לא בסדר.

מבלי שהוא יפעיל את כל הכלים שקיימים במקרים כאלה, בשביל לחייב את הקבלן לתקן את החריגה ולהמשיך בעבודה. זה אל"ף.

זו פגיעה בזכות חופש העיסוק.

בדיוק.

בי"ת. אני חשבתי כך: יש פה האצלת סמכויות. סמכויות שניתנות בדרך כלל למערכת העירונית. למהנדס העיר, וכולי. חלקן עוברות לאדריכל שהוא מורשה היתר. יחד עם האחריות צריכות לעבור אליו גם כמה מהסמכויות שיש למהנדס העיר. מהנדס העיר יש לו פקחים עירוניים שמדווחים על חריגות, אז מוציאים צו הפסקת עבודה. אלה הכלים שיש לסמכות הקיימת היום בחוק. ברגע שאתה מעביר חלק מהתפקידים האלה לאדריכל, הוא צריך גם להצטייד בחלק מהכלים האלה.

סמכויות הפיקוח היו ונשארו בידי הרשות המקומית. צו ההפסקה יש בו כל מיני מנגנונים - - - מנגנון, יועץ משפטי, יש כל מיני מערכים – זה צעד מאד בעייתי.

· - -

הפקח?

הפקח לא רשאי להוציא. גם לא מהנדס לבד. חותמים: מהנדס, יושב ראש, יועץ משפטי נותן את חוות דעתו. אחרי מהלך שלם שמוגבל רק בתנאים מאד מסוימים, אפשר להוציא צו הפסקה.

כשפקח מגלה משהו, באותו רגע הוא לא יכול לעשות כלום?

הוא מדווח.

הוא נותן התראה.

יש לי שאלה. האם אפשר לכתוב בחוק שמרגע שניתנה הוראה כזאת על ידי אדריכל, רואים את מפר ההוראה הזאת כאחראי לכל התוצאות שלה?

מה שאני יכול לקבוע בחוק, זה שמרגע שניתנה התראה – יש מה שנקרא: מותלה היתר הבניה, ויש איסור בניה. אני, במידה מסוימת, לא ראיתי לנכון, כי דווקא חשבתי – בשלושה ימים, בן אדם עשה טעות קטנה פה, טעות קטנה שם – להקפיא את הכל כרגע – אנחנו ניסינו להיות פחות חמורים. ניסינו לתת איזו התראה מסוימת של תיקונים. הוצאת ההתראה הזאת היא בעייתית. אפשר להוציא התראה, אם תוך שבעה ימים או עשרה ימים הוא לא תיקן אותה – רואים את ההיתר כמותלה עד שהוא לא ידווח שזה תוקן. אפשר לעשות מנגנון כזה. אבל, אנחנו בונים פה על שני דברים. אני לא רק רוצה להבטיח את סמכויות האכיפה, אני רוצה לקחת את האחריות. באו ואמרו: אני רוצה לקחת אחריות. אמרתי: אם אתה כל כך רוצה לקחת אחריות, אז למה אתה לא מוכן תמורת האחריות להתפטר? בן אדם צריך לדעת שהוא לוקח סיכון, שאם יקרה משהו בלתי חוקי, הוא חייב להתפטר. ואני יודע דבר אחד – שברגע שהוא צריך להתפטר, שברגע שהוא יבין שיש לזה השלכה כלכלית עליו, הוא ידאג שלא יהיו עבירות בניה, כי הוא יידע שזו אחריות.

עכשיו, גם מבחינה פלילית. עם כל הדברים האחרים, שבאים בהגנות ואומרים – הוא הרי חייב בחבות פלילית. אז ברגע שהוא היה חייב להתפטר, והוא לא עשה את זה, כמו שהיה צריך, החבות שלו הוקטנה מבחינה פלילית. ברגע שהוא לא עשה את זה, אמר: לא ידעתי, כן ידעתי, באותו רגע זה מחיל עליו חובות מוגברות. אבל מצד שני באנו ואמרנו: נותנים אחריות, יש מאחוריה משהו.

עדיין אתה לא יכול לדרוש ממנו להתפטר.

זהו. אז עכשיו אומרים: תנו לנו את הסמכויות, מצד שני לא רוצים לקחת את האחריות.

התפטרות זו לא לקיחת אחריות. התפטרות זו בריחה. לקיחת אחריות זה לעשות מה שצריך כדי שזה - - -

שניה אחת. קודם כל, אני ממש מתנגד למילה התפטרות, ויושבים פה יועצים משפטיים. מוזר לי שהם לא מתערבים. זה בכלל לא חוקי לדרוש מבן אדם להתפטר. זו פגיעה בחופש העיסוק, זה לא יעמוד בשום מבחן.

נכון.

· - -

· - -

שניה אחת, לא סיימתי לדבר. לי אין שום בעיה לבנות פה איזשהו מנגנון – ולדעתי אנחנו חייבים פה לבנות איזשהו מנגנון, כי במקרה זה אנחנו דורשים אחריות בלי מתן שום סמכות. ואין כזה דבר. פה להערכתי צריך לבנות איזשהו מנגנון של נוסח, בסך הכל. על זה שהוא מדווח על החריגה, איך אפשר לטפל בקבלן שאחראי על החריגה, ועל האחריות של הקבלן לחריגה הזאת. על מי שביצע אותו.

האחריות תמיד ישנה.

אני עדיין אומר שאני ממש לא אסכים בשום פנים ואופן למילה התפטרות, כי היא מיותרת לחלוטין. זה גם משפטית לא יעמוד בשום מבחן.

תראו, אנחנו צריכים בחוק לצייד את האדריכל בכלים להתמודדות עם הבעיה הזאת. כי קודם כל היא פוגעת בו. הרי הוא אחראי על ה פרוייקט, משהו שם חורג מהמסגרת, והוא בסוף – מה שלא יהיה, מתפטר או לא מתפטר – ניזוק.

אז צריכים לראות איזה כלים עומדים לרשות המערכת במקרים כאלה, בשביל לאלץ קבלן לעמוד בתנאים שדורשים ממנו. זאת אומרת, לראות איך הוא מתמודד עם זה.

בי"ת, לבדוק מחדש האם הסנקציה הזאת של התפטרות – גם המילה, אפרופו. יכול להיות שחלק מהבעייתיות הוא במילה עצמה – האם זה המצב הנכון כאשר המערכת פתאום נכנסת לאיזשהו משבר?

אני רוצה רק להגיד, שבשום חוזה ממשלתי שמוכר – לא משרד השיכון ולא משרד הביטחון – מאפשרים לאדריכל להתפטר, והוא חשוף לתביעות אזרחית אם הוא מתפטר.

כי נניח שאני – אני שואל אותך, יהודה – בקומה 50, גומר את עזריאלי, ועכשיו יש לי ויכוח עם הקבלן האם יש חריגה למטה. אם אני מודיע למהנדס העיר, הוא יכול להוציא צו הפסקה על אזור המרתף. אני לא יכול להתפטר מכל הבניין, כי ברור לכם שהחבות האזרחית עלי היא מטורפת פה. אני גם – אין בשום חוזה, אמרתי, אפשרות להתפטר, לעומת האפשרות לפטר אותי. ולכן אני חושב שהמערכת היום, שאומרת: נדווח למהנדס הוועדה המקומית, מהנדס הוועדה המקומית ישלח את הפקחים והוא אז יחליט – אני חושב שזה מספיק נכון ללכת לפי המערכת הקיימת.

אני הייתי מציעה להוסיף, במידה והסעיף בעייתי, לא מתקבל - - -

הוא בעייתי גם מבחינתכם. אתם כשלטון תמצאו את עצמכם עם איזשהו תוצר בלתי מוגמר, איפה שהוא באמצע הופסקה העבודה - - -

זה קורה שעורך הבקשה, מסיבות כאלה ואחרות, מודיע שהוא מרגע זה, בגלל סכסוך זה או אחר - - -

כן, אבל אתה בונה את זה. בשביל מה לך?

לא יקרה שום דבר. מבחינת הציבור, עזב עורך הבקשה, יצא – זה הדבר הכי פשוט. אין פה בעיה ציבורית.

ומה הרשות עושה הלאה?

הוצא צו, הוא צריך להביא עורך אחר. זה קורה - - -

מה שאפשר לעשות עוד, אדוני, זה להוסיף באמת עוד מנגנון של עוד מספר ימים של ההתראה. זאת אומרת: לא באופן אוטומטי לנטרל את המורשה אם יש חריגה קטנה במרתף בעזריאלי – אני מסכימה עם רמי בעניין הזה – לתת עוד זמן, לקבוע זמן, ואז אם לא – לראות את ההיתר כמותלה.

זה הכי טוב.

אני מבקש להוסיף פה היבט, רבותי.

השאלה היא, שוב – אני לא מכיר את כל המערכות האלה כמו שאתם מכירים אותם.

אם הוא מותלה מ - - - בית דין, הוא לא יכול להמשיך לעבוד.

למה?

כיוון שאם ההיתר מותלה, איך הוא יעשה עבודה?

אנחנו באים ואומרים ככה: אנחנו לא יכולים לתת סמכות בידיים של האדריכל – אני גם לא כל כך משוכנע שהאדריכלים רוצים את זה ומבינים מה המשמעות של כך שהם יוציאו לקבלן שלהם את צו ההפסקה. אנחנו קובעים פה מנגנון אוטומטי. אני חושב שאני פותר לך את הבעיה, שניה.

אנחנו לא יכולים לקבל כזה. מה שהיא מציעה זה נכון וחכם, וזה טוב לכולם. זה פותר ליהודה את הבעיה.

אתה מדבר פה על התפטרות? אני רוצה להבין.

קודם כל, מה שגורלובסקי אמר נכון. אין התפטרות. מה שנועה מציעה זה חכם, כי הוא פותר את כל הבעיות. הפחד של כל הקבלנים זה שיתלו להם את ההיתר. החוק מאד דרקוני כאן. ולכן – תקן אותי יהודה – הפתרון הזה הוא נכון. זה מתלה את זה.

לא התפטרות?

התפטרות, קודם כל, לא. כי גורלובסקי צודק. זה לא עומד בחופש העיסוק. גם לא טוב לנו. לא טוב לנו. תשמע, אין בן אדם שאין לו מחליף. התפטרות – זה לא מעניין את אף אחד.

לכן, מה שנועה הציעה זה נכון. התליית ההיתר זה פחד אלוהים. תאמינו לי.

אם כך, תחזרי על מה שאת מציעה.

מה שהיא הציעה זה חכם.

אני מציעה להוסיף כאן מנגנון של עוד מספר ימים לתיקון אותה הפרה, או אותו דבר שמכוחו נעשה הפיקוח. לא תוקן – מותלה ההיתר.

גמרנו. ואז הוא לא יכול להמשיך.

· - -

האדריכל, לא המהנדס.

האדריכל מודיע לקבלן שבוצעה הפרה.

המורשה להיתר.

זה אותו דבר פה. המורשה להיתר מדווח לקבלן בראשון בחודש, מודיע לו על העבירה. אם עד ה-15 בחודש אנחנו לא מקבלים דיווח, הוא לא מוציא דיווח שזה תוקן, יש התליה. הוא דיווח לי שיש הפרה, הוא צריך לדווח לי – בתוך 15 יום – שההפרה תוקנה. אם הוא לא מדווח את זה, מבחינתי- ההיתר מותלה.

מצוין. אז תמחק את ההתפטרות.

איך מגינים פה על עוד נקודה אחת, בין המורשה לבין היזם? הוא מחליט: אני מפטר אותך.מה קורה אז?

זה גם היום קיים. אל תיכנס לזה.

אל תיכנס לזה.

דקה אחת. מבחינת הסעיפים – זה לד2, ואנחנו מנסחים אותו אחרת.

אנחנו צריכים לעשות תיקון קטן, כי אמרתי משהו ואני מתקן אותו. אנחנו מדברים על מורשה להיתר או מי שמונה לקיים פיקוח עליון על הבניה – המורשה להיתר או האדריכל.

מורשה להיתר.

הוא פשוט לא נמצא בחלק מהשלבים. אמרו האדריכלים: אני נמצא בשלב הראשון, אחרי הפיקוח העליון. יכול להיות שהפיקוח העליון התפטר מתפקידו, וזה מועבר לאיזשהו גוף במקומו. יצא ההיתר על ידי המורשה להיתר, אבל הוא מסיבות אלו ואחרות מחליף תפקיד עם מישהו אחר – וזה קורה בעולם.

הוא לא יכול להחליף.

איך הוא יכול להחליף תפקיד?

היה מורשה להיתר שהתחיל פרוייקט. לצערנו הרב, מנוחתו עדן – נפטר. עכשיו מה קורה עם ההיתר הזה? מישהו צריך להחליף אותו.

מה אתה עושה היום? אני הוצאתי היתר והלכתי לעולמי.

אין בעיה. אתה מדווח שאתה מבקש להחליף - - -

מאיפה? מגן עדן?

לא מגן עדן. היזם, כדי לבנות, צריך לדווח שהוא מחליף. הוא מוסר הודעה לוועדה המקומית שהוא החליף את האחראים. יש הודעה כזאת. יש אנשים שנוסעים לחו"ל, יש פרוייקטים ארוכים.

אבל האחראי שהיה פה הוא גם מורשה להיתר, כי אם הוא לא ייכלל, אז יש פה בעיה.

· - -

אני פשוט בא מוועדה, מתנצל שאחרתי.

זו פעם ראשונה. כבוד גדול הוא לנו. אני מברך.

רק משפט אני אגיד, ברשותך.

דקה. אתה עוד לא שמעת - - -

מתי שתגיד.

אנחנו באנו ואמרנו שנחיל את החובה הזאת של דיווח החובה, גם על המורשה להיתר, וגם על מי שמונה לקיים פיקוח-עליון.

אוקי. ולה?

רגע. והמפקח פיקוח עליון לא יהיה המורשה להיתר?

לא תמיד. לא בכל מצב.

לוקחים מקרה מיוחד. אדריכל מת.

עוד דבר אחד – נקודה שלא נכנסה. במסגרת המחקר של הסיכומים, באנו ואמרנו שבהתאם למה שקיים כלפי רואה חשבון, כלפי שלטונות המס, יש כאן סעיף שבא ואומר שיש להם חובת אמון כלפי מוסדות מס הכנסה. אנחנו רוצים - זה מופיע בסעיף 6 למכתב – שיהיה כתוב שמורשה להיתר - - -

על איזה סעיף אתה מדבר פה?

אני מדבר ככה: היה סיכום - - -

רגע, תראה. זה מופיע פה.

יהודה, אתה כעת לא צמוד לטקסט שבו אנחנו דנים. אני רוצה לגמור את הסימן הזה. אז לה.

יש לי שאלה. אתה גם רוצה לעשות מהאדריכל רואה חשבון? לא הבנתי.

לא, לא.

הוא קפץ למשהו אחר ומבלבל את כולם פה.

"ביטול ההיתר. 158לה. על ההיתר לפי סימן זה יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 158יא". זה הסעיף בחוק התכנון והבניה שעוסק בביטול היתר.

158 הוא סעיף אחר קצת. הוא עוסק במנגנון רישוי מסוג אחר. מה שאנחנו ביקשנו – היו בזמנו שני פרקים שנחקקו באותה עת. הפרק שאנחנו מדברים עליו – מורשה להיתר – והפרק שנקרא - - - -

158יא היה סעיף שעסק ברישום בדרך מקוצרת. פרק ה2. היום אנחנו מדברים על פרק ה1. אותו פרק עבר בדרך מקוצרת, שהוא מנגנון בין המורשה להיתר, ובין המנגנון הרגיל. שם היה סעיף שאמר שמצאה ראשות רישום, לאחר שניתן היתר, כי פרט מהפרטים בבקשה להיתר לא היה נכון, אילו היה נמסר לא הייתה נותנת את ההיתר וכולי – ייראו את ההיתר כבטל. יש פה איזה הסדר מסוים.

זה בתוקף עדיין? כי זה סעיף טוב מאד, הסעיף הזה.

זה סעיף שנבנה למנגנון רישוי רגיל. הוא רק המקוצר. זה הליך מקוצר, אבל פה אנחנו מדברים על מורשה להיתר. מה שנאמר שם – שם הסעיף הזה הרבה יותר מוגבל. הסעיף אומר: פריט מהפריטים של הבקשה לא היה נכון. ואילו נמסר הפריט הנכון לא היה ההיתר ניתן. זה מנגנון קצת שונה בכלל. הוא אומר לי ככה: מותר לבנות 200% בניה. 120% אחוזי בניה. הוא מפרט משהו, וזה לא היה נכון – מה פירוש המונח "לא היה נכון"? לא ברור לי לגמרי מה זה לא היה נכון. כשאני אומר שהפריט הזה הוא בניגוד לחוק, אז אני יודע מה זה. בניגוד לתוכניות, אני יודע מה זה. מה זה לא היה נכון? המונח הזה – נכון ולא נכון – הוא מונח יחסי.

אבל פה זה הפוך. המורשה להיתר מקבל את הנתונים.

ביקשנו לקבוע את הסמכות הזאת של ביטול באופן הרבה יותר ברור, וביקשנו שנכתוב את הסעיף הזה, רק נכניס ונבהיר ש – מה פירוש לא היה נכון? שאם נוכחה הוועדה לדעת שההיתר הזה הוצא בניגוד לחוק, אז אנחנו מבקשים שייראו את ההיתר כבטל.

אולי תדבר לא לטינית? תעבור לרוסית, שכולם יבינו.

אנחנו באים ואומרים שסעיף יא הוא סעיף שהחילו אותו בשינויים הנכונים פה. הוא רק לא ברור מספיק. כי הסעיף הזה גם לא, כנראה – לא שמו לב שיש אתו אי בהירות. כי מה שנאמר שם – הוא קודם כל עוסק במנגנון קצת שונה, לא מתאים. אנחנו ביקשנו לקבוע הוראה מפורשת, פשוט. הוראה מפורשת שאם יצא היתר, וההיתר הזה נוכחו לדעת שהוא בניגוד לחוק ולתקנות - - -

אבל זה כתוב בכל פרק, פה. בכל פרק כתוב שאם - - -

תראה לי.

אני אראה לך. תכף נמצא אותו.

אולי אני אגיד משפט?

הסעיף הזה הוא טוב מאד.

הכוונה היא, למעשה, לקחת את אותו סעיף – 158יא, כפי שהוא מופיע בחוק התכנון והבניה, "לשפצר" אותו, מה שנקרא. את מה שלא היה מספיק טוב, ולהעתיק אותו אל תוך החוק הקיים. זה הכל.

אבל איפה אתה משפר אותו?

· - -

· - -

אתם הצעתם את 158יא.

אבל הוא לא תורם פה שום דבר.

למה הוא לא תורם? הוא נותן לך בדיוק את התנאים מתי ההוראות האלה בטלות.

158לה אימץ סעיף אחר.

את יא. כן.

וכשהוא אימץ אותו, בלי לשים לב שהוא לא כל כך מתאים בכל מיני דברים.

מה אתה מציע?

אנחנו מבקשים לקבוע – למחוק את ההפניה, ולכתוב סעיף ספציפי פה. זהו. ביקשנו לקבוע שהוועדה תהיה מוסמכת – אם נוכל לדעת שההיתר הוצא בניגוד לחוק, לתקנות או לכל דבר אחר – לבטל אותו. אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף, שלפני שהיא תעשה את זה, היא גם תהיה חייבת לשמוע אותו, שזה גם לא קיים בסעיפים האלה.

זה קיים, ב-ג.

תראה ביא(ג), זה קיים. מה שאומר יא זה ככה: אם מצאנו שההיתר הוצא בניגוד לחוק – זכותנו לבטל. אם מצאנו דברים קטנים שבכל מקרה היינו יכולים להוציא את זה – היה בא מישהו ומצא שהבלטת פה עשרים ס"מ אני לא יודע מאיפה, וזה לא דבר שעל פניו היו מבטלים את ההיתר, אי אפשר לעצור את זה. ובכל מקרה יקראו למורשה להיתר.

יהודה, הרי ראיתם את החוק הזה עשר פעמים. למה לא הגשתם לפני כן?

הגשנו הצעת נוסח. פשוט, היא לא נדונה ולא נתקבלה.

אוקי. אז שני דברים שאנחנו צריכים פה לאשר. אחד, שבמקום הפניה לסעיף אתה מפרש את התנאים שבהם אפשר לבטל את ההיתר.

אנחנו נסביר מה זה "לא היה נכון".

כן. ובי"ת, שיש זכות שימוע.

יהודה, אז אתה מעביר את יא?

לא. מעתיקים ומבצעים את ההתאמות הנדרשות כדי לעדכן אותו.

טוב. אז אנחנו מאשרים את הנוסח הסופי אחרי שעידו – ויודק'ה, רצית משפט.

רק רציתי להגיד שאנחנו תומכים, כמובן, בחוק הזה. ושאנחנו מקווים מאד שנסיים מהר את כל המערכת של התיקונים בחוק, על מנת שהוא ייצא לדרך.

טוב. תודה. אנחנו מגיעים לסימן ד'. זה מקרב אותנו.

"סימן ד': הליכים נגד מורשה להיתר. ועדת בירור 158לו. (א) מורשה להיתר שנתן הצהרה בקשר להיתר או בקשר לסעיף 157א(ה2) ביודעו שאינה תואמת את דרישות החוק, התקנות או התוכניות החלות על נכס שלגביו הגיש בקשה או פרטים מן המידע להיתר, רשאית ועדת בירור שמינה שר המשפטים להחליט על אחד או יותר מאלה:

(1) להשעות לתקופה שתקבע את התעודה של מורשה להיתר או לבטלה.
(2) להתלות לתקופה שתקבע את תעודת האדריכל הרשוי או להפסיק את הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לתקופה שתקבע.
(3) לבטל את תעודת האדריכל הרשוי או לבטל את הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

(ב) בוועדת בירור יהיו:

(1) מי שהוא כשיר להתמנות שופט של בית המשפט המחוזי – מתוך רשימה שערך שר המשפטים בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין בישראל והוא יהיה היושב ראש.
(2) שני חברים בלשכה או בארגון כאמור בסעיף 3(4) לחוק המהנדסים והאדריכלים (להלן – הארגון), הכשירים להיות מורשים להיתר – מתוך רשימה של אדריכלים שהמליץ עליהם הארגון.
(3) אדריכל שהוא עובד בשירות הציבור, הכשיר להיות מורשה להיתר – מתוך רשימה של אדריכלים כאמור שערך הרשם. "שירות הציבור" לעניין זה – כמשמעותו בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.
(4) חבר מועצת ההנדסה והאדריכלות, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים שהמליצה עליו המועצה.

הלשכה או הארגון אני מניח שזה מה שנחשב "הארגון המייצג" אני רק לא יודע - - -

אל תיכנס לזה.

אל תיכנס לזה.

אני לא אכנס. רק – איך זה כתוב בחוק המהנדסים והאדריכלים? לשכה או ארגון? תיקון טכני בלבד, ואני לא רוצה להיכנס למהות. תשימו לב בנוסח אם לא צריכים לתקן את המונח של זה. קצת לא ברור מה זה. תיקון טכני בלבד.

אוקי. אז נדאג לתיקון הטכני.

לגבי ההשהיה לתקופה שתקבע את התעודה של מורשה להיתר – מאחר ששר המשפטים הוא לא זה שנותן את התעודה של מורשה להיתר, האם לא - - -

לא צריך.

לא קשור. ממש לא קשור. בואו נמשיך.

אוקי. סדרי עבודת הוועדה.

השאלה אם מדובר פה על התעודה כאדריכל, או - - -

תעודת רישוי.

עזוב, זה ממש לא שייך. לא צריך להיכנס לזה.

אבל אולי – מורשה להיתר מקבל תעודה? יש איזה מונח כזה בחוק "לקל תעודה"? או שצריך רק להרשם?

לא, לא. ממש לא.

בחוק כתוב שהרשם יתן.

יחליט או ייתן?

הוא יחליט.

"רשם ייתן תעודה להיתר". 158(1)(א).

אז לא משעים את התעודה, משעים את הרישום. התעודה היא האקט הטכני בלבד. אז בסעיף (א)(1) צריך לא להשעות לתקופה את התעודה, אלא לשלול את הרישום.

אני לא חושב שצריך את זה לכלול בחוק.

זה כמו שאומרים: אני משעה את רשיון הנהיגה, לא את תעודת - - -

אל תשווה. לא כדאי להיכנס לזה בכלל. זה עניין של הרשם. זה לא שייך לחוק, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני לא מבין מה הבעיה שלך. זה כל כך ברור. אתה לא הבנת? אני אסביר לך. אחד, זו תעודת המורשה. שתיים, תעודת רישוי. שלוש, תעודת אדריכל רשות. מה עוד אתה רוצה? גם את הפספורט לבטל? נבטל.

זה עניין טכני.

מה שהוא אומר, זה שאי אפשר להשעות תעודה. אפשר להשעות את הרישום.

אז תתקן. נו, מה? אני מבין במילים שלכם?

אני ממש לא רוצה לשרוף את הזמן. בואו.

בסדר. "158לז סדרי עבודת הוועדה. (א) שר המשפטים יקבע בתקנות את סדרי העבודה של ועדות הבירור, ובהתייעצות עם שר האוצר – את התמורה שיקבלו חבריה בעד השתתפותם בישיבות והוצאותיהם".

זו ועדה, אלה לא ועדות.

אוקי. "(ב), הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בתקנות". נכון?

כן.

"158לח. פניה לוועדת בירור. בקשה להחליט על נקיטת צעד מהמנויים בסעיף 158לו, תוגש לוועדת בירור באמצעות הרשם בידי רשות הרישוי המקומית או המחוזית על פי אחת העילות המפורטות בסעיף 158לו(א) רישא.

השעיה זמנית. 158לט. הוגשה בקשה כאמור בסעיף 158לח, רשאית ועדת הבירור, אם נוכחה כי מן הראוי לעשות כן, להורות על השעיית המורשה להיתר,זמנית עד למתן החלטה סופית בעניינו.

אגב, זה פותר לך את הבעיה של השעיית התעודה.

אני רק אומר שצריך להתאים ביניהם. זהו.

"החלטת ועדת בירור. 158מ. לאחר ששמעה ועדת הבירור את טענות רשות הרישוי שפנתה אליה ולאחר שנתנה למורשה להיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו, תחליט בעניין ותודיע על החלטתה המנומקת למורשה להיתר, לרשות הרישוי הנוגעות בדבר, לרשם ולמועצת ההנדסה והאדריכלות.

ערעור. 158מא. (א) רשות הרישוי או המורשה להיתר רשאים, תוך שלושים יום מיום שקיבלו הודעה על החלטת ועדת הבירור לפי סעיף 158מ או השעיה זמנית לפי סעיף 158לט, לערער עליה לפני בית המשפט המחוזי".

אני אבדוק אם זה לא בית המשפט לעניינים מנהליים. את זה צריך לבדוק עם משרד המשפטים – לאן הם רוצים לשלוח את זה. זו החלטה מינהלית, במידה זו או אחרת.

אני מניח שזה יעבור למינהלי. כן. אני רק אומר בואו נשאל.

איך זה היה?

לא היה. - - -

יהודה, אין לנו יותר החרגות, נכון? בחוק התכנון והבנייה.

לא, יש לנו עדיין. עניינים קטנים.

אז היועץ המשפטי יבדוק את זה במשרד המשפטים.

יאללה.

"(ב) בית המשפט רשאי להחליט על עיכוב ביצוע החלטה של ועדת בירור על פי בקשת המורשה להיתר.

(ג) בבואו להכריע בערעור רשאי בית המשפט לקבל או לדחות את הערעור, כולו או מקצתו, לשנות את ההחלטה של ועדת הבירור או לבטלה ולתת אחרת במקומה או להחזיר את ההחלטה עם הוראות לדיון חוזר בוועדת הבירור.

בקשה חדשה להיתר. 158מב. (א) מי שוועדת בירור החליטה לבטל את תעודת המורשה או את תעודת האדריכל הרשוי שניתנה לו, יהא רשאי לשוב ולבקשה כעבור חמש שנים מיום הביטול.

(ב) מי שהוועדת בירור החליט הלבטל את רישומו בפנקס המהנדסים והאדריכלים, רשאי לשוב ולבקש רישומו מחדש כעבור חמש שנים מיום הפסקת הרישום".

בסעיף הזה, מה שקורה זה שלכאורה הוועדה צריכה לקבוע – כמו שהיא קובעת בכל הלשכות המקצועיות, יכולה להגיד האם זה זה ביטול לצמיתות, ביטול לעשר שנים, ביטול לשבע שנים. היא קובעת בעצם מה חומרת המעשה ומחליטה על העונש. מה שנאמר פה , זה שהוועדה, לכאורה, אנחנו מגבילים את הסמכות שלה. יותר מחמש שנים היא לא יכולה לבטל.

לא, הוא יכול לבקש.

לא. מה זה יכול לבקש? אם הוא יכול לבקש, צריך לתת לו, אם הוא עומד בתנאים. ואז נוצר מצב שאני מגביל את שיקול הדעת של ועדת הבירור. אני בא ואומר: ועדת הבירור צריכה להחליט. אם היא מחליטה לבטל לצמיתות, אז זה צמיתות. לשבע שנים, לעשר שנים. לא צריך להיות מנגנון שאחרי חמש שנים לא משנה אם הבן אדם - - -

למה בזמנו כתבו את זה כך? הרי אנחנו העתקנו. הייתה סיבה. הרי לא ישבו דבילים כאן.

לא כאן, אגב. זה היה במשרד הפנים.

אותו משרד הפנים - - - לכנסת, לפני עשר שנים ככה החליטו. אני לא יודע למה.

סליחה, יש לי שאלה. רמי, מה אתה אומר? מה נראה לך פה?

עוד פעם: העונש הוא נוראי. הוועדה הזאת תקבע את זה לצמיתות? זה לא נראה לי.

ועורכי דין? שם יש שלילה לצמיתות על דברים הרבה יותר קטנים, בינינו.

יהודה, יש לי שאלה אליך. מה בוער לכם הנוסח הקיים?

מה שכואב לי זה שאם בן אדם עשה מעשה מסוים, וכתוצאה מהמעשה הזה יכול להיות שנפגעו אנשים - - -

זה כבר בית משפט. אם נפגעו אנשים?

לא בית משפט ברמה הזאת. מה שקורה זה - הייתי שולל ממנו את התעודה לצמיתות. אבל נוצר פה מצב שלכאורה אני מוגבל כי בסמכותי זה מקסימום חמש שנים.

· - -

אני חושב שמעל חמש שנים, שיתעסק בית משפט.

בית משפט לא יכול.

מה זאת אומרת לא יכול?

כי החוק כתב שאחרי חמש שנים הוא זכאי להגיש בקשה.

מה מפריע לך? למה הוא לא זכאי? למה לא?

רגע. אנחנו ראינו – אתם כל פעם מביאים לי דוגמאות של אדריכלים, של רואי חשבון, של עורכי דין. אנחנו רואים שבתי משפט גם שולל רשיונות.

לא בית המשפט. מי ששולל את הרשיון הוא רואה חשבון. זה לעורכי דין. בדרך כלל, יש גם חוק מיוחד שמסדיר את נושא - - -. יש שם ועדה מסוימת, הוועדה הזאת רשאית לשלול את זה לצמיתות.

אני ממש לא רוצה לשלול שום דבר.

ההגבלה הזאת לפי דעתי היא פגיעה בציבור, היא פגיעה בביטחון הציבור.

גם היום, אם זה כבר פלילי, בית משפט יכול לשלול רשיון. אז ממילא חמש שנים זו עבירה שהיא לא פלילית. אז מה, הוא קצת חרג, הוא בנה זה, הוא בנה שם.

לא, זו סמכות מנהלית.

מה זה "קצת חרג"?

אז שיגיע לבית משפט על פלילי.

לא, הוא לא יגיע לבית המשפט על פלילי. העונש הפלילי והעונש המנהלי הוא שונה. אתם אמרתם שאתם רוצים אחריות - - -

אבל לא כתוב שבית המשפט יכול לשלול לצמיתות. לא כתוב, נכון? או אני טועה.

· - -

אדוני היושב ראש – עידו, תחזור בבקשה על הנושא. נקודתי.

הסעיף הזה קובע למעשה שמי שהחליטו לבטל לו רשיון של אדריכל, יוכל לגשת כעבור חמש שנים ולבקש לקבל את התעודה מחדש.

מה שיהודה אומר זה שלמעשה זה מונע הגבלות על תקופות ארוכות יותר.

לצמיתות.

עורכי דין, רואי חשבון, כל אלה.

אבל איפה זה מונע? לא הבנתי.

דקה. אני אמרתי: יש ועדה מסוימת, הוועדה הזאת הוסמכה להתלות, להשעות, היא הוסמכה. היא לא הוגבלה לכאורה ,על פי הסעיפים שלה, בכמה זמן היא יכולה לשלול. בעשר שנים , 12 שנה , לצמיתות גם. אצל עורכי דין, רואי חשבון, כל המקצועות האלה, קבעו ש- - - ואפשר לדחות אותם לשנה, לעשר שנים ולצמיתות. כמובן, תלוי בחומרת העונש.

הלך אדם לוועדת הבירור, הוא יכול ללכת אחר כך לבית משפט, ובית המשפט יכול לבטל את ההחלטה אם היא לא סבירה. הוא ידון בה. מה שקורה פתאום – הגיע סעיף מב. סעיף מב בא ואומר: אחרי חמש שנים, לא משנה מה החליטה הוועדה , אתה יכול להגיש בקשה חדשה.

מה אכפת לך?

זו זכות של בן אדם.

כשאומרים לו להגיש, הכוונה היא מבחינתו שהוא יכול לקבל. לא היו אומרים לו תגיש ואחר כך לא מקבלים. אז המשמעות של הסעיף היא, שאנחנו מגבילים את סמכות ועדת הבירור, ואנחנו מגבילים גם את סמכות בית המשפט שיושב כ - - -, לא לשלול ליותר מחמש שנים. כאשר אנחנו באנו והסברנו את כל החוק הזה, שמצד אחד נותנים סמכות, מצד שני יש כלי ענישה. בפועל את כלי הענישה לוקחים.

אני חושב שהוא צודק. אם אפשר לבטל את הרשיון לתקופות קצרות יותר או ארוכות יותר מחמש שנים, אז אין גם שום טעם בקביעה הזאת, כי זאת זכות משוללת תוכן.

למה? יש לו זכות, והם יכולים לסרב.

אבל אם זה נשלל לו לעוד עשר שנים, למה בעוד חמש שנים הוא יכול לבקש? הוא יכול מיד לפנות לבית המשפט, ובית המשפט משנה את זה - - -.

שללו לו לצמיתות, הוא לא יכול אחרי שנה לבקש?

לא. שללו לך, מה זה?

לא יכול.

הוא יכול לפנות לבית המשפט העליון.

אני אומר עוד פעם: לא צריך להחריג את האדריכלים מבעלי מקצוע אחרים.

מה שקיים אצל בעלי מקצוע אחרים זה שיש סמכות על ידי ועדת בירור לקבוע.

אני רואה את זה כבסדר. אני לא רוצה זכויות יתר על אחרים.

· - -

לבן אדם נשארו חמש וחצי שנים. אם הוא פונה חצי שנה או שנה לפני המועד ומבקש, וכן הולכים לקראתו, למה אני צריך לשלול את הזכות הזאת ממנו?

אבל אתה לא מגיש בקשה במסגרת השלילה. אתה מבקש מבית משפט - - -

כל חמש שנים אותו אדם יכול לחזור ולהגיש בקשה.

יכול להגיש, אבל זה לא אומר שאי אפשר לשלול ממנו. אבל מה המשמעות כשאומרים להגיש בקשה? כוונה היא שאתה אומר לבן אדם שאחרי חמש שנים אפשר - - -

בערעור, האופציה בשבילו לפנות או לא לפנות קיימת, בכל מקרה. אני מניח.

להגיש בקשות? אפשר להגיש בקשות למה שאתה רוצה.

אם הוועדה סוברנית להחליט על תקופות שונות של שלילת הרשיון, אז - - -

כן. הבנתי. שמע, גודוביץ', על מה מדברים פה. מדברים פה שאם יש שלילה לעשר שנים והחוק אומר לך שעוד חמש שנים אתה יכול - - -

תמחק. גמרנו. לא רוצה לריב. על שטויות אני לא אריב.

· - -

אני שאלתי שאלה דבילית. הרי ישבו על החוק הזה ב-91, כולל מי שהיום שר הפנים. למה הם כתבו? לא מבין. לא רוצה לריב, תעשו מה שאתם רוצים, רק שנתקדם.

"158מג. דין פלילי ודין משמעתי. הליך לפי סימן זה אין בו כדי למנוע, לעכב או לבטל הליך פלילי או הליך משמעתי בשל מעשה או מחדל המשמש עילה להליך לפי פרק זה. הליך פלילי או משמעתי כאמור אין בו כדי לעכב הליך לפני ועדת הבירור".

היום ממש: New born, גודוביץ'.

"דיווח לוועדת הפנים. 158מד. שר הפנים ידווח אחת לשנה ,החל מתום שנה לאחר תחילתו של פרק זה, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, על הפעלתו של פרק זה".

של פרק פלילי?

לא. של סימן ד'.

· - -

פרק ה3. כתוב בחוק.

אנחנו מדברים על הוראת שעה.

התחלנו מזה שאמרנו שהוראת השעה, בפעם הקודמת שהפעילו את החוק, למעשה לא יושמה ולכן ביטלו אותה - - -

כן, כן, אבל למה זה פה? זה ממש מושך. הרי אנחנו בסימן, שהכותרת שלו: "הליכים נגד מורשי היתר". אז מה זה שייך הדיווח הזה לוועדת הפנים?

· - -

בסדר, אז זה יכול לצאת להיות סעיף 159. לא משנה.

להזיז את זה לתחילה ותחולה.

אל"ף, אני חושב שמפה מתחילים הסעיפים שהם לא שייכים להיתר – הליכים נגד מורשה להיתר – לכן צריך להיות סימן נוסף.

אנחנו נמצא את זה.

תפרידו את זה. תחולת החוק, בבקשה. אז מה שהיום מד צריך לעבור ממש לסוף.

"תחילה ותחולה. 2. (א). תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

(ב) החוק יחול במרחבי התכנון המקומיים, ששר הפנים יקבע בצו, לאחר שנוכח כי הם ערוכים לטיפול בבקשות של מורשה להיתר בהתאם לנדרש על פי חוק זה.

חובת הוצאת צו. 3. צו לפי סעיף 2(ב) יוצא בתוך 60 ימים מיום פרסום החוק, ויעודכן מעת לעת.

איזה צו זה?

זה הצו שקובע איזה מרחבי תכנון - - -

אה. אוקי.

אם החוק מתחיל תוך שישה חודשים, אני לא בטוח שבשישים יום האלה אנחנו נוכל להיערך.

למה שישה חודשים?

כי צריך להיערך.

אנשים צריכים לפרסם את כל התקנות, לקבוע מי הזכאים, להגיש בקשות למורשה להיתר - - -

איפה מוגדרות התקנות?

יש לנו מספר תקנות שהולכות לאורך החוק. בעצם, אנחנו אוספים תקנות.

אבל זה ל א מה שמופיע פה, יהודה. פה חסר סעיף.

לא, לא צריך את הסעיף הזה, ספציפי, כי יש את הסעיף הכללי במסגרת - - -

· - -

כן, אבל איזו תחולה אנחנו מכניסים כאן בלי תקנות?

אנחנו רוצים להיות שותפים לשיחה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני שאלתי שאלה: כאשר לשר יש סמכות שהיא מכוח החוק – החוק הכללי. לא הפרק הזה – להתקין את התקנות, ואנחנו לא קובעים את הימים, אז איזו תחולה יש לחוק הזה? אם לא יהיו תקנות, איך אנחנו יכולים להפעיל את החוק?

איפה יש פה חובת - - -

יש פה לעניין הפיקוח, יש פה לעניין האזורים, יש פה עניין של מסירת המידע - - -

אזורים זה לא. זה תוך שישה חודשים - - -

בסדר. יש פה את עניין מסירת המידע.

מה היה במסירת מידע? אני לא זוכר.

מה היה במסירת מידע? אני לא זוכר.

לא הייתה שום בעיה שם.

צריך תקנות על זה.

למה? איזה תקנות?

למה צריכים שישה חודשים?

בבקשה: "שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות דרכי מסירת מידע להיתר".

הוא רשאי, אבל רק אם יהיה צריך.

סליחה. שניה, אדוני. למה המצאת פה שישה חודשים?

אז פה, ממש, בשום פנים ואופן לא. אני אומר לך.

- - - בהצעת החוק המקורית.

בהצעת החוק המקורית. אז אני לא המצאתי.

אז סליחה. אני לוקח את זה חזרה, מצטער. אז אני שוב פעם אומר: זה לא הגיוני בשום פנים ואופן, כי מדובר על דחייה של החוק לשנה. שישה חודשים פה, ועוד שישה חודשים נותנים לשר הפנים לפרסם תקנות.

זה אותם שישה חודשים. זאת החצי שנה הזאת.

מיום פרסום החוק השישים יום.

אז אני מציע ליושב ראש לתקן את זה לארבעהחודשים.

אני באמת חושב שזה הרבה זמן.

אני אסביר איזה תקנות הן כן חשובות. צריך לקבוע תקנות שקובעות קודם כל מי הזכאי להירשם, בשביל זה אנחנו צריכים להתייעץ - - -

לא. לא שייך לך. לא שייך לך וזה מוכן.

יש תקנות ביטוח שצריך. יש עוד רצף תקנות שכדי שאפשר יהיה להפעיל את החוק הזה, צריך יהיה להתקין אותן. עכשיו קבעו פה מנגנונים שהוועדה ביקשה. שנביא לוועדה את האישור התקנות האלה, שצריך התייעצות. יש לי פה – אני צריך עוד שנה.

אבל תתחילו עוד היום.

יהודה, אני רוצה לקצץ את זה לפחות לארבעה חודשים.

אני אומר לך שלא נספיק.

בלתי אפשרי.

דקה. שמע. אנחנו עכשיו לקראת קריאה ראשונה. בין ראשונה לשניה-שלישית תביא – בכל מקרה, לדעתי, זאת העבודה שצריכים לעשות – תנתח מחדש את כל החוק ותראה על איזה תקנות אנחנו מדברים. אין לי בעיה גם להחזיר את זה לשישה חודשים, אם ניוודע באמת שזה מה שצריך. כעת יש פה מעט מאד התייחסות לתקנות, ותקנות חובה בכלל.

לא, יש פה הרבה.

אז תעשה ריכוז.

תקנות זה לא אני מתקין. שרים אחרים. אני אפילו לא יכול לשלוט על השרים האלה.

תעשה ריכוז. אתם המכרז האחראי על החוק. אני מבקש ממך לרכז על דף אחד את כל התקנות הנדרשות לפי החוק, שחלק אולי אנחנו לא מזכירים אותן, אבל חייבים אותן. וגם מיהו השר שצריך להתקין אותם. ואז אנחנו נראה אם באמת זה לא נכנס למסגרת יותר מצומצמת או כן נכנס. כעת אני מקצץ את זה – אנחנו פה שני קולות – לארבעה חודשים. אבל אני אומר: זו קריאה ראשונה. פשוט בשביל לא ליצור אפילו את המריחה על פניה. יכול להיות שזו לא מריחה, יכול להיות שזה מוצדק.

טוב, אני מעלה את הסעיפים - - -

אני רק רוצה להוסיף למה שאמר היושב ראש, שאני מבטיח לך שבין קריאה ראשונה לבין שניה ושלישית לא יעבור הרבה זמן. פשוט לא למרוח את זה גם שם.

לא, לא. אתה לא יכול להבטיח את זה. אפילו אני לא יכול להבטיח את זה.

אני כן יכול להבטיח את זה.

לא, אתה לא יכול.

ועוד איך.

אם אתה רוצה להבטיח את זה, אז אני אומר לך שזה לא יהיה.

די, נו, תמשיכו.

לא. זו פשוט התנהגות בלתי ראויה.

אז אני מעלה להצבעה. עידו, איזה סעיפים?

מ- 158לג עד הסוף. אלה הסעיפים שדנו בהם היום.

מי בעד? מתנגדים? נמנעים? אין. אושר.

אנחנו השארנו פתוחים את הסעיף הזה של - - -

אישורים.

ניגוד אינטרסים, שיש פה ויכוח.

לא, אישורים, אישורים.

לא ניגוד אינטרסים. מניעת ניגוד אינטרסים. שאתם מפרשים את זה כאיסור על בניה עצמית, אפשר להגיד, והאחרים - - -

האם זה לא מופיע פה כתוב? "המורשה להיתר חב חובת אמונים למוסדות התכנון, ינהג בתום לב, ולא יעדיף ענייניו האישיים או ענייניו של אחר על פי - - -" זה חדש.

אני לא מכיר את זה. אבל, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. כשיש רואה חשבון שבא לבקר חברה, אסור לו להיות בעל מניות בחברה.

זה לגיטימי, אבל זה מנוסח אחרת.

מה שאמר השר זה שהאדריכל לא יהיה שותף לקבלן. זה בסדר.

הרעיון הוא שחוץ משכר עבודתו, אין לו אינטרסים מעבר לכך. וזה מה שקיים. אנחנו לא מנסים לבוא ולהחיל חובות על בעלי מקצוע, שלא קיימים.

הנוסח הקיים, הוא מסביר את זה?

לא יודע.

אז תבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה שתהיה אחרונה לפני קריאה ראשונה. מה עוד? אנחנו צריכים לחזור לנקודה הזאת של מטראז' ושל גובה, ואת הפרמטרים המתמטיים של החוק. מה עוד נשאר לנו פתוח?

יש לנו עוד כמה נושאים שחלקם תיקונים. אנחנו פשוט נראה אם זה עבר כהחלטה.

אז בבקשה. תהיה עוד ישיבה אחת, תעשו בדק בית, כל מה שנשאר ולא נסגר.

מה מונע מאתנו להגיע להחלטה על הגודל והגובה?

כך אני רוצה. כי יש זנבות שהשארנו. כי השר ביקש להוריד, אמרנו שנחזור לדון בזה.

11:35.