כנסת פתוחה

מדידת נתוני צפיה בטלוויזיה (רייטינג)

2
ועדת הכלכלה
08/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד בחשוון התשס"ד (8.11.2004), שעה 9:30

מדידת נתוני צפיה בטלוויזיה (רייטינג).

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן - מ"מ היו"ר
מלי פולישוק-בלוך - מ"מ היו"ר
אחמד טיבי
איתן כבל
משה כחלון

עו"ד הילה שמיר - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
מנשה סמירה – יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד מיטל דמארי – עוזרת היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד יורם מוקדי – יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין
מוטי עדן – מנהל הטלוויזיה, רשות השידור
שלומי קיים – אחראי סקרים, רשות השידור
יפה ויגוצקי – מנהלת הטלוויזיה החינוכית, יו"ר הוועדה למדרוג
עו"ד יאיר עשהאל – יועץ משפטי, הוועדה הישראלית למדרוג
רפאל צרפתי – יו"ר ועדת מחקר, הוועדה הישראלית למדרוג
מוטי בר – מנהל אדמיניסטרטיבי, טלעד
עו"ד דפנה בר-צורי – יועצת משפטית של קבוצת כאן, מתמודדת במכרז הערוץ השני
דבורה קמחי – יועצת משפטית, ערוץ 10
פנינה שנהב – משנה למנכ"ל, ערוץ 10
ליאון צימן – מנכ"ל ובעלי אולפני מימד, ערוץ המוסיקה הישראלית
ראלי קוברסקי – מנכ"ל ערוץ ישראל פלוס
עו"ד דב אברמוביץ – יועץ משפטי, ערוץ ישראל פלוס
איתן כסיף – מנכ"ל חברת טלגאל
דוריקם שדמון – יו"ר חברת טלגאל
עו"ד אלהיג'א אבו – מרכז אעלאם
מרק מאירסון – מנה"ל מדיה מוסט, נציגת ערוץ RTV

לאה ורון

חפציבה צנעני, תמר שפנייר

מדידת נתוני צפיה בטלוויזיה (רייטינג)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום הוא מדידת נתוני צפייה בטלוויזיה (רייטינג), והדיון מתקיים לבקשת חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

כמה דברים לפתיחה; מעת לעת, גם כוועדה שעוסקת בעניין, אנחנו שומעים הרבה מאוד נתונים שאנו לא תמיד מכירים אותם על השיטה שבה מדרגים את אחוזי הצפייה בערוצים השונים. אנו גם שומעים לא מעט על כך שיכול להיות שהשיטה, שנהוגה גם במדינות אחרות בעולם, לא בדיוק מתאימה למדינת ישראל, ושאולי יש בה הטיה מסוימת לערוצים מאוד מסוימים. שמעתי תלונות מהסוג הזה מחלק מהערוצים, ולא אזכירם פה, אך מי שירצה, בהחלט יוכל להעלות את העניין.

זהו דיון ראשון בנושא שאנו מנסים ללמוד אותו כדי לראות האם יש מקום להתערב בו. בהחלט יכול להיות שנגיע למסקנה שאין מקום להתערב בו, שהשיטה נכונה וצריכה להימשך בדרך הזאת. אני רק יודע שלפני מספר חודשים, כאשר היה צריך למנות יושב-ראש לוועדת המדרוג, היתה הרבה מאוד פוליטיקה מסביב, והגיעו אליי טלפונים האם אני מסוגל להשפיע על מי שיהיה שם. זה אומר שכנראה יש חשיבות לקביעת המדרוג, דבר שבסופו של דבר משפיע גם על ההכנסות של הגופים השונים כתוצאה מגובה אחוזי הצפייה.

מאחר שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך יזמה את הדיון, אבקש לאפשר לה לפתוח.

היוזמה לדיון היתה בגלל שמזמן לא ראינו את אנשי הכבלים, הערוצים, התקשורת והטלוויזיה. זה כשלעצמו סיבה טובה לקיום דיון. אדוני היושב ראש, האמת היא שפנו אלי נציגי ערוצים שונים והעלו בפניי מספר שאלות לגבי ועדת המדרוג, שיטת קביעת הרייטינג, והשאלות הן בהחלט נכונות. חשבתי שמכיוון שאנו ועדה שעוסקת בענייני תקשורת וטלוויזיה, וככל שאני יודעת עדיין לא דנו בנושא הספציפי הזה, כדאי לקיים דיון.

כידוע לכולנו, המדרוג משפיע על תוכניות הטלוויזיה עצמן. הוא גם קובע איזו תוכנית תשרוד ואיזו תוסר מהמרקע.

זה משפיע על כמה כסף מקבלים מפרסומת.

זה משפיע על החברה הישראלית, משום שסוג התוכניות בהחלט משפיע על התרבות שלנו. הטלוויזיה משפיעה כיום על התרבות הישראלית ובכלל על התרבות המערבית.

כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, זה בוודאי משפיע על שוק הפרסום בישראל ומכאן - על הכלכלה הישראלית; על-פי המדרוג נקבעת התמורה שישלם המפרסם. לכאורה, אנו מדברים על דבר של מה בכך; מי בכלל יודע על קיומה של ועדת מדרוג? אבל למעשה, אנו רואים שיש לזה השלכות מאוד כבדות גם על החברה שלנו וגם על הכלכלה שלנו. לכן, לדעתי, צריך לקיים דיון ולשמוע איך עובדת הוועדה, מהי השיטה הקבועה היום ומה קורה בעולם.

שמעתי הסברים מאורן טוקטלי, שהצטער על כך שהוא לא יכול להיות כאן היום כי נסע לחו"ל. הוא הסביר לי בפגישה איתו, מה השיטה. אני עדיין הייתי רוצה לקבל תשובות לשאלות: איך קובעים את המדגם, למה הוא עדיין כל כך קטן, למה הוא נשאר בגודלו הנוכחי, מה מהימנות כלי המדידה ואופן ניהול המדידה. כולנו יודעים שמאז שהחלו את המדידה ב-1995, חלו שינויים מהותיים במפת התקשורת הישראלית. יש לנו ערוצי תקשורת חדשים ומסחריים, כמו ערוץ 10, ערוץ 9 וערוץ המוסיקה. אנו יודעים על שיטות חדשות בעולם. לכן הייתי רוצה לשמוע את אלה שעוסקים בעניין. יכול להיות שבסוף נגיע למסקנה שהכל נפלא.

איך באים לידי ביטוי אלה שלא מחוברים לא לכבלים ולא ללוויין?

הם במדגם.

הם במדגם, אבל מישהו מחליט בשבילם. ככל שאני יודעת, אין נציגות לכולם. גם YES לא מיוצגים בוועדת המדרוג, כך הבנתי מאורן טוקטלי. מישהו מייצג אותם, והשאלה אם הוא מייצג אותם נאמנה. למה הם לא מיוצגים? האם העלות משפיעה או לא? את כל השאלות האלה אנו צריכים להעלות פה לדיון, לשמוע את העוסקים בעניין ואת המבקרים של השיטה, אני מקווה שהם נמצאים כאן אתנו. לאחר מכן, אנו נחליט מה אנו עושים בעניין: האם אנו אומרים אמן סלה ושהכל נהדר, או שאנו רוצים שינויים.

תודה. גברת יפה ויגוצקי, יושבת ראש הוועדה למדרוג, בבקשה.

לצורך האינפורמציה, יושב-ראש ועדת המדרוג נבחר ברוטציה, לא על-פי כישוריו ולא על-פי מדרוג. עכשיו אני יושבת-ראש ועדת המדרוג, כנציגת הטלוויזיה החינוכית.

לכמה זמן המינוי הזה?

על-פי התקנון הנוכחי, זה לשנה. כל שנה נבחר יושב-ראש, לא בהצבעה ולא על-פי כישורים, אלא כל פעם זה נציג של ערוץ אחר. כך זה נעשה כל השנים.

אבל, אנו מניחים שכל מי שעומד בראש ערוץ טלוויזיה נבחר על פי כישוריו. לכן, מלכתחילה, הכישורים קיימים.

אני רוצה לומר כמה מילים כלליות ועדת המדרוג, וצריך לעשות הפרדה בין הוועדה לבין השיטה. בוועדת המדרוג יושבים חברים שמייצגים את ערוצי התקשורת השונים: זכייני ערוץ 2, נציגי ערוץ 10, הטלוויזיה הכללית, הטלוויזיה החינוכית, ערוץ 9, נציגי המפרסמים והפרסומאים.

החברות בוועדה היא על-פי תשלום, שנקבע גם הוא על-פי תקנות של הוועדה שהוקמה לפני עשר שנים עם הקמת ערוץ 2. ההחלטות לגבי אופן עבודת הוועדה ושינויים בשיטה מתקבלות בתוך הוועדה - שוב, על-פי התקנון שמדבר מתי החלטה מתקבלת ברוב, מתי פה אחד וכן הלאה. אלה דברים שנקבעים לא על-ידי יושב-ראש ולא על-ידי מנכ"ל. המנכ"ל הוא שכיר שמתפעל את כל הפעילות, וההחלטות מתקבלות בתוך ועדת המדרוג על-ידי החברים.

אמרת שיושבים שם רק נציגי הערוצים שיש בהם פרסומות.

לא. בטלוויזיה החינוכית אין פרסומות.

נמצאים גם נציגי ערוץ 1 שיש בו רק חסויות וגם הטלוויזיה החינוכית.

הלוויין ו-YES אינם שם.

למה בעצם נציגי ערוץ 1 יושבים שם? הרי אין בו פרסומות. למה הוא צריך זאת?

יש חסויות. ערוץ 1 יושב שם כגוף שידור שמעוניין להיות פעיל בוועדה ולקבל את ה-benefit כתוצאה מהפעילות הזאת.

למשל, ה-BBC יושב בוועדת המדרוג בבריטניה.

אשאל זאת אחרת: האם תקציב ועדת המדרוג מתחלק באופן שווה בין השותפים?

כן.

האם הטלוויזיה החינוכית משלמת כמו ערוץ 2?

בתקנות נקבעו הסכומים שכל אחד מהגופים צריך לשלם.

אבל, יחידת ההשתתפות במדרוג נקבעת לפי היקף התקציב או הפעילות.

לפי היקף הפעילות.

החלוקה הראשונית נקבעה על-פי מפתח שנקבע במשא ומתן שרוכז על-ידי השר שמעון שטרית לפני 10-11 שנים. נקבע מפתח כמה כל אחד משלם מבחינת יחידות מימון, וזה נשאר כך עד היום.

האם זה כך מ-1995 עד היום?

הבנתי שיחידת המימון מאוד גבוהה.

תלוי למי.

כמה, למשל, הטלוויזיה החינוכית צריכה לשלם?

שני שליש.

כמה זה בכסף?

שני שליש מ-240 אלף דולר בשנה.

לי זה נראה המון כסף.

גב' ויגוצקי, תמשיכי בבקשה.

מודל ועדת המדרוג מבטיח לחברים בוועדה מערכת נתונים אחידה לכל המשתמשים, שקיפות מירבית בקבלת החלטות, וכתוצאה מכך - כך אנו מקווים - רמת אמינות גבוהה.

אנחנו יצרנו הפרדה בין הביצוע לבין קביעת המדיניות מצד אחד והבקרה מצד שני על-ידי כך שישנם שלושה גופים שמבצעים את הפעילות, כלומר שלוש חברות שמבצעות ולא חברה אחת. כמו שאמרנו, חלוקת הנטל היא בין כל הגופים. לכל אחת מהחברות יש תפקיד אחר. "טלגאל" עושה את מה שהיא תכף תתאר, "טלדור" עושה את סקר הכינון ו"אדיומה" עושה פעילות אחרת, כך שזה לא מרוכז בידי חברה אחת. כל הפעילות- - -

האם שלוש החברות מקבלות את חומר הגלם ואת כל הנתונים מכל אותם בתים שנסקרים, וכל אחת בודקת משהו אחר?

לא, כל חברה מספקת משהו אחר לתהליך.

יש פה תהליך ייצור שמחולקת בין החברות, זאת לא חזקה של חברה אחת, ויש בדיקה של הפעילות שמחולקת בין שלוש החברות. כלומר, אם יש איזשהו חשש שחברה מסוימת מחזיקה אצלה את כל האינפורמציה והיא, חלילה, יכולה לעבד אותה בצורה לא מדויקת - הרי יצרנו מצב שכל הפעילות מחולקת בין שלוש חברות.

כאשר מפורסמים הנתונים, האם אתם מפרסמים גם נתונים של ערוצים שאין בהם פרסומות או שזה חומר שנשמר אצלכם?

חברת "טלגאל" מבצעת את הפעילות התפעולית של מערכת הרייטינג, ואולי אני אשיב.

מעניין אותנו לדעת מהו הרייטינג של ערוץ הכנסת.

אתה לא רוצה לדעת.

הם טוענים שהם מגיעים ל-6%. האומנם?

מחר תקבל דיווח מדויק על הישיבה הזאת - אני מבין שהיא משודרת - כמה אנשים צפו בה.

דרך אגב, אחד הדברים שמתלוננים עליהם הוא שזה רק מחר, והעיכוב של יום לפעמים מפריע לאלה שצריכים את זה.

תיכף נציג את כל השיטה.

טכנולוגית, אנו יכולים להתמודד גם ב-real time, הכל עניין של עלות-תועלת.

מבחינת התהליך, שאתה שואל איך מגיעים הנתונים ומה אנו מפרסמים - אנחנו, כמערכת מדידה, מזהים את כל הערוצים, כולל הערוצים הלא-מסחריים. לגבי שאלתך הקודמת, מה עניינם של ערוצים לא-מסחריים במערכת רייטינג; הנושא חשוב לכל ערוץ שידור ולו רק בנושא לוח שידורים. בעולם, כל הגופים שחברים בוועדות מדרוג למיניהן - ודרך אגב הביטוי הנהוג בעולם הוא JIC - Joint Industry Committee - תהליך כמו שקיים בארץ שכל התעשייה יושבת סביב אותו שולחן ומסכימה למתודולוגיה ולשיטה ומממנת במשותף את השיטה; אתם מופתעים מהמחירים, אבל זאת מערכת יקרה מאוד. התהליכים האלה מאפשרים לנו, כמובן, לזהות את כל הערוצים. נכון להיום, אנו מפרסמים 13 ערוצים, ואלה הערוצים הפתוחים לציבור. אבל, במערכת שלנו ובמשרדי הנהלת הוועדה למדרוג, רואים את כל הערוצים, כולל ערוצי הכבלים וערוצי הלווין ואת כל הערוצים שקיימים בפלטפורמת השידור במדינת ישראל.

האם אתה מעביר נתונים ללוויין ולכבלים?

אני לא מעביר נתונים. הם לא חברים בוועדת המדרוג.

הם היו חברים בוועדה למדרוג והם החליטו לפרוש.

הכבלים והלווין יכולים להצטרף לוועדה למדרוג, זה עניין של משא ומתן מסחרי בין הוועדה לביניהם.

האם הם יכולים לרכוש את הנתונים האלה? נניח שהוא לא צריך זאת לאורך כל השנה, ובנקודת זמן מסוימת הוא רוצה לדעת את הנתונים.

נכון להיום, למיטב ידיעתי, הוועדה לא מספקת להם את הנתונים.

אבל אתה יודע איזה רייטינג יש ליצפאן בכבלים?

ודאי, אני יודע אבל אני לא מעביר את זה. אני יודע את 100% הצפייה במדינת ישראל לגבי כל ערוץ וערוץ.

הוא רוצה 240 אלף דולר בשביל זה.

אתה מעביר את הנתונים למפרסמים?

לא. אמרתי שיש 13 ערוצים - ואם אתם רוצים אני יכול למנות אותם - שפתוחים היום לציבור, ורק את הנתונים של הערוצים האלה אפשר לראות. דרך אגב, חלק מהערוצים האלה הם ערוצים בין-לאומיים כמו BBC PRIME שהוא מנוי על המערכת; הוא לא משדר פרסומות, והוא בכלל משדר מחוץ-לארץ, אבל הוא ערוץ שפתוח לציבור.

בתור יושב-ראש חברת "טלגאל" שמבצעת חלק עיקרי מהתהליך, אני רוצה לומר שהמערכת הזאת מספקת נתונים למשתמשים. המשתמשים הם חברי הוועדה שמשלמים כסף בשביל המערכת הזאת. מי שאיננו חבר ועדה הוא בעצם לא מימן, ולכן אין לו הזכות לקבל זאת.

אתם מסתובבים סביב השאלה שנשאלה פה קודם; כשאתם מפרסמים את אחוזי הרייטינג, יש ערוצים שאינכם נותנים נתונים לגביהם. אבל אם ביום מסוים אמנה את כל האחוזים של 13 הערוצים שלגביהם אתם כן מפרסמים נתונים, האם אגיע ל-100%?

לא, יש 150 ערוצים במדינת ישראל. אנחנו מזהים את כל הערוצים שנקלטים במדינת ישראל, כולל ערוצים מחו"ל.

האם אתם בודקים רייטינג ב-150 ערוצים?

איננו בודקים ב-150 ערוצים, כי יש המון ערוצים שהם חסרי עניין בתחום הזה.

המערכת מודדת הכל.

אבל היא לא מעבדת את הנתונים לכולם.

מבין הערוצים שאתם מודדים לגביהם את הרייטינג, לאיזה אחוז אתם מגיעים מכלל הערוצים שאתם מודדים?

זה מושג שנקרא Share, זאת אומרת אותו חלק שכל הערוצים הנמדדים מהווים מסך עוגת הצפייה, אני מניח שזה סדר גודל של הרבה מעל 50% אבל את זה איתן כסיף יוכל להגיד בדיוק.

דורי שדמון, במדינת העולם השלישי, הקרויה מדינת ישראל, האם אתה בטוח שאין דליפה הגורמת לכך שהכבלים והלוויין משיגים בדרכים בלתי חוקיות אינפורמציה שוטפת? הרי צריך להיות להם אינטרס גבוה מאוד לקבל את הנתונים.

אני לא יכול להיות בטוח, אבל יש להם מערכת מדידה שלהם, טלפונית. זאת שיטה שעבדנו בה לפני המערכת שהיא the state of the art, שיש לנו עכשיו. אני מניח שלצרכים שלהם הם מקבלים אינדיקציות גם ממערכת כזאת. אני לא יכול להגיד לך שאני בטוח שהם לא מקבלים נתונים באיזושהי דרך. אנחנו לצורך העניין פועלים לפי הכללים שהוועדה קובעת, עם כל הביטחונות.

להם אין אלמנט של פרסום, לכן להם זה לא דבר אקוטי לדעת כל יום מה נתוני הצפייה.

בסך-הכל, 13 הערוצים שאנחנו מודדים מהווים 55% מנתח הצפייה במדינת ישראל.

מנכ"ל קול המוסיקה, אתה מרוצה מהשיטה?

אני חושב שהשיטה כשיטה היא נכונה, רק שהפאנל במדינת ישראל הוא קטן מדי. כלומר, המדגם הוא קטן. לכן הנתונים שאנחנו מקבלים כערוצים ייעודיים, כערוצים קטנים, כערוצי נישה, הם נתונים לא מדויקים. מסקרים שאנחנו עושים, אנחנו מקבלים נתונים אחרים לגמרי, והנתונים לא כל כך תואמים את מה שאנחנו מקבלים מהוועדה למדרוג. זה לגבי השיטה. אבל כמובן שיש בעיות אחרות - איך משלמים, כמה משלמים.

אתה אומר שאחוזי הצפייה של ערוץ המוסיקה גבוהים יותר ממה שמתפרסם על-ידי השיטה הזאת?

אני משוכנע שהם גבוהים יותר, אבל מהכלי הזה אנחנו לא יכולים ללמוד הרבה. מכיוון שהמדגם הוא מאוד קטן, קשה לנו לדעת מי הצופים האמיתיים שלנו.

מה הפער לפי הסקרים שלכם?

לפעמים אנחנו מגיעים לפערים של 100% ו-200%.

המערכת שאנחנו מפעילים היום נקראת "פיפל-מטר" בלעז. כפי שאמרתי, בעבר הפעלנו גם מערכת טלפונית עבור הגופים האלה של ועדת המדרוג, אבל המערכת שאנחנו מפעילים עכשיו היא המקובלת ביותר בעולם. היא נותנת את רמת הדיוק הגבוהה ביותר, אין 100%, אבל הגבוהה ביותר.

בכל בית שהוא חלק מהמדגם - וכפי שנאמר פה, המדגם קטן מדי; יש הסכמה על כך שאם אפשר היה להגדיל אותו עוד זה היה יותר טוב - -

המדגם כולל את המגזר הערבי?

כולל את המגזר הערבי, כולל את כל המגזרים. זה מדגם של ארבע-מאות שישים וכמה בתי אב היום, זה יהיה תוך שנה שש מאות, זה למעלה מ-1,500 פרטים. כל מי שקצת מתמצא בסטטיסטיקה, יודע שכשאנחנו מדברים על כמות פרטים של מעל 1,200, אנחנו נמצאים בסדרי גודל סבירים, למרות שיותר גדול זה יותר טוב.

לשיטה הזאת יש שני חלקים. החלק האחד, שכל מכשיר טלוויזיה בבית האנשים שנמצאים במדגם שלנו, יש עליו מכשיר אלקטרוני, קופסה, שיודעת בכל נקודת זמן את הסטטוס של מכשיר הטלוויזיה - כבוי, דלוק ועל איזה ערוץ. פה יש 100% דיוק, לא יכול להיות שום דבר מטה, אין פה עניין של זיכרון. כשעושים סקרים טלפוניים, שואלים אנשים: מה אתה צופה? מה צפית? ואז מסתמכים על הזיכרון.

למשפחות האלה ניתן שלט רחוק מיוחד?

תיכף אסביר. ובכן, חלק אחד הוא אובייקטיבי לחלוטין כי זה מכשור על מכשירי הטלוויזיה, והמערכת מזוהה לחלוטין.

גם אם יש כמה מכשירים בכל בית?

כן, עד שבעה מכשירי טלוויזיה אפילו. החלק הנוסף - אנחנו רוצים לדעת מי מבני הבית צופה - ילדים, בוגרים. לצורך זה יש צורך בשיתוף פעולה מצד המשתתפים במדגם. לצורך העניין הזה יש מכשיר יד שהמשתתף במדגם מתבקש ללחוץ על הכפתור כשהוא צופה בטלוויזיה. אנחנו גם מזכירים לו את זה, אם היו לנו פה כמה דקות היינו יכולים לראות מצגת איך זה נראה בעין. זה מכשיר די פשוט, אנחנו נשאיר פה אחר כך חומר כתוב לחברי הוועדה. חברי הפאנל מתבקשים בסך-הכל לדווח כשהם צופים בטלוויזיה ולדווח כשהם לא צופים.

זאת המערכת, כך היא עובדת, עם הרבה בקרות עליה. אנו סמוכים ובטוחים, גם כמי שעשה הרבה שנים סקרים טלפוניים בנושא הטלוויזיה לפני שנכנסנו למערכת הזאת, שהיא בכל זאת היום ה-state of the art. היא נותנת לנו את רמת הדיוק הגבוהה ביותר.

איך זה מבחינת תחלופת המשפחות במדגם?

יש תחלופה טבעית שקורית כשאנשים עוברים דירה או שאנו רואים שינויים במבנה הדמוגרפי של האוכלוסייה ולכן צריך להכניס מישהו אחר - אנשים אחרים מבחינה סטטיסטית, לא מבחינת השמות.

בעניין הזה יש בעולם גישות שונות. יש גישה האומרת שצריך להחליף באופן מודע כל תקופה X מהמדגם, ונדמה לי שלאחרונה הוועדה גם קיבלה החלטה לרענן את הפאנל ולהחליף כמות מסוימת.

האם זה לא עובד שיטתית, כך שכל תקופה מחליפים לפחות חלק מהאנשים במדגם?

יש תחלופה טבעית של כ-20% בשנה, בלאו הכי. יש גם תחלופה יזומה.

מהן החולשות של המערכת הזאת?

האם אין לך בעיה עם גודל המדגם הסטטיסטי?

יש פה שני דברים, שאינני בטוח שהכותרת שלהם היא חולשה. אחד הדברים - עולם הטלוויזיה השתנה בקצב מהיר מאוד לפלטפורמה הדיגיטלית. כבר היום אנחנו מכינים טכנולוגיות להתמודד עם הנושא הזה, וגם היום כבר מתמודדים. למשל, עברנו לטכנולוגיה שמסוגלת לזהות הרבה ערוצים בו-זמנית, דבר שבעבר לא היה ניתן לעשות. זה הסבר טכני מקצועי, ואם תרצו ניכנס לזה. הדבר הזה כל הזמן הולך ומשתפר. יש לנו היום כבר מחשבות גם לגבי העתיד בעניין הזה עם טכנולוגיות חדשות.

הנושא השני שעלה פה הוא גודל המדגם. במדינות דומות לגודלה של ישראל, למשל דנמרק, אירלנד או נורווגיה, המדגמים שבהם מקובל למדוד שם הם בדרך כלל גדולים משלנו, הם בין 500 ל-1,000. אבל יש לנו כבר החלטה בוועדה להגיע ל-600 תוך שנה, ואז נהיה בסדר גודל דומה למה שמקובל בארצות בסדר גודל שלנו.

דיברת על גודל המדגם. השאלה השנייה היא גם לגבי סטיית התקן. מה אתה עושה לגבי תכניות שמתמודדות על שיעור של בין 1% ל-3%, שיקבע אם הן יחיו או לא? האם אתה מסוגל לאורך זמן לנטרל את סטיית התקן ולתת נתונים?

המדגם שלנו הוא מדגם קבוע, והוא נקרא פאנל, זה לא מדגם בלתי תלוי שאנחנו כל פעם משנים. מבחינה סטטיסטית ומקצועית, ידוע שבמדגם קבוע - מאחר שאנחנו יכולים לעקוב לאורך זמן אחרי אותם אנשים - טעות הסטייה קטנה יותר מבחינה סטטיסטית. זאת תשובה אחת, והיא חלקית. עדיין בשביל אותם ערוצי נישה, נכון שהיה טוב אילו היה לנו מדגם גדול יותר.

מר שדמון, אמר קודם מישהו מערוץ המוסיקה שלעתים הפער בין המדידה שלו לבין המדידה שלכם היא מאות אחוזים.

שוב, זה הבדל בין שיטות מדידה. בסקר הטלפוני - שאני מניח שזה הכלי שדובר עליו פה - אתה בעצם שואל אדם, אתה מסתמך על הזיכרון, אתה מקבל גם הטיות של תדמית לטוב ולרע. אנחנו יודעים שכאשר עשינו את העבודה הזאת בסקרים טלפוניים, לפני ה"פיפל-מטר", לא קיבלנו את אותה רמת אמינות. זה גם ידוע, אפשר לראות זאת בספרות המקצועית. למרות שהסקר הטלפוני מקובל לצרכים רבים אחרים, במקרה הזה כשאנו צריכים את הדיוק האובייקטיבי עד לרמת הדקה לטובת הפרסומות, נדמה לי שזאת המערכת שעושה את זה באופן הטוב ביותר. שוב, אפשר להיכנס לדיון מקצועי של היתרונות והחסרונות של כל שיטת מדידה, אבל נדמה לי שבנושא הטלוויזיה כבר מקובל בעולם שהשיטה של המדידה האלקטרונית עדיפה על מדידה שמבוססת על זיכרון וכדומה.

כאשר אנו מדברים על הפאנל, שעד עכשיו היה כ-470 איש, צריך להבין שאנו מדברים על בתי-אב ולא על פרסונות. אם אתה הופך את זה לבני-אדם, אתה מדבר על 1,500. כך זה בכל מדינה.

ברצוני להתייחס גם לגודל המדגם וגם לשיטה האלקטרונית שלדעתי יש בה בעיה מהותית. אני יודעת מה קורה אצלי, יסלחו לי כל הפרסומאים - כשיש פרסומות, אנחנו עוברים תחנה או שקמים והולכים לעשות משהו. השלטוט בין הערוצים הוא משמעותי, ואני בטוחה שזה לא רק אצלי בבית אלא בכל מקום. אני יודעת - כך הסביר לי אורן טוקטלי - שאתם אוספים את סך-הכל השניות של הצפייה, אבל המורכבות היא מאוד גדולה. גם אם תגיעו למדגם של 600, זה עדיין נראה לי מאוד מלאכותי. השאלה שלי היא, האם לא צריך לעשות כאן משהו מורכב יותר שהוא גם כמותי, כמו השיטה האלקטרונית, וגם איכותי כמו שיחות עם אנשים, קבוצות מיקוד. האם לא צריך לעשות שילוב של שני המרכיבים האלה כדי לקבל תמונה יותר ברורה? כי כפי שנאמר קודם, לגבי הערוצים היותר קטנים, שיש להם פחות אחוזי צפייה, השבריריות של אחוז, 2% או אפילו %, עם כל השונוּת הסטטיסטית, היא משמעותית ביותר.

אני מייצג את הפרסומאים; המפרסמים אינם, אז אייצג גם אותם. בתפקידי הציבורי, אני יושב-ראש ועדת המחקר של הוועדה למדרוג.

ראשית, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אפשר לשלב בין שתי השיטות, אלא שהן לא יתנו לנו את התוצאה שאנו מצפים לה. אם אנו מדברים על מדידה, סקרים איכותיים לא נותנים לי מדידה אלא נותנים תשובה איכותית. הם לא יכולים להגיד כמה אנשים ראו, הם מתייחסים לנושאים איכותיים שקשורים למדידה עצמה.

אנסה לעשות סדר. יש שלושה גופים שעובדים בתחום הזה. הסקר הראשון שאנו עושים נקרא סקר כינון. כל שנה נסקרים במדינת ישראל כ-6,000 בתים, שמהם נשאב הפאנל. כלומר, יש לנו מידע על הרגלי צפייה ב-6,000 בתים במדינת ישראל. זה סקר מאוד רחב, שמאפשר לנו כמות אינפורמציה שממנה אנחנו שואבים את הפאנל עצמו שמורכב מכ-600 בתים.

האם הפאנל איננו קבוע?

6,000 בתי האב זה המאגר שממנו שואבים כל הזמן את הבתים המשתתפים בפאנל. זה כאילו "בנק".

(היו"ר מלי פולישוק-בלוך)

כשאנחנו צריכים לייצר כ-600 בתים לפאנל עצמו, צריך לבחור אותם לפי קריטריונים מסוימים. המאגר הזה הוא סקר הכינון שאנו עושים. רק בשלב השני, לאחר שגמרנו את סקר הכינון ולאחר שנבנה אותו סקר שקובע כיצד ייבנה הפאנל עצמו ומאלו משקי בית להרכיבו, אנחנו קובעים את משקי הבית האלה. אלה 600 המשפחות, או כ-1,400-1,500 פרטים, שאיתם אנו עושים את המדידה עצמה.

אין 600.

יהיו כ-600 בתים. כרגע, יש 465 משקי בית.

האם מדבריך עולה שהמשפחות מתחלפות כל שנה?

לא. חלקן מתחלפות.

ברצוני להגיד רק משפט אחד בהקשר לפאנל עצמו, כדי שזה לא יעלה פעם נוספת. שאלו פה האם המדגם הזה מייצג? זה מה שחשוב להגיד לגבי מדגם במדינת ישראל. אנחנו יודעים היום בוודאות שהמדגם הזה מייצג.

מה סטיית התקן?

אם המדגם כל כך טוב, למה אתם מעלים את הגודל שלו? שמעתי את מנכ"ל ערוץ 9 אומר לך שהוא נלחם במשך שנתיים כדי שיעלו את גודל המדגם.

אני לא מכיר אותך אבל אני מייצג גם אותך. אעשה הבחנה בין מדגם מייצג לבין גודל מדגם.

אתה יכול לעשות הבחנה. אני סובל שנתיים בכסף, כל יום.

המדגם מייצג את הצפייה במדינת ישראל. לפני שנתיים נעשתה על זה עבודה של פרופ' סיקרון כגורם חיצוני, כיועץ לוועדה. במשך ארבעה חודשים הוא עשה עבודה והגיע למסקנה חד-משמעית שהמדגם, כפי שאנו בונים אותו, הוא מדגם מייצג. בהיבט זה אין לי בעיה.

לגבי גודל המדגם, מבדיקות שעשינו, מן הראוי להגיד שכדי שמדגם ייצג את האוכלוסייה הלא הומוגנית במדינת ישראל, וגם כדי לייצר מרווח טעות סטטיסטית סביר, הוא צריך להיות בסדר גודל של 800 משקי בית.

למה לוקח לכם כל כך הרבה זמן להחליט על 600, כאשר צריך 800?

לא לוקח לנו זמן. אין לנו כסף.

הכל עניין של עלויות.

על כמה כסף מדובר? מה גודל התקציב שלכם?

עלות המדידה עצמה היא כ-2 מיליון דולר. סך הכל התקציב השנתי הוא כ-2 במיליון דולר לשנה, בגודל הנוכחי.

אתם אומרים שבתקציב הזה אינכם יכולים להעלות את גודל המדגם. האם הסיבה התקציבית היא הסיבה היחידה?

בוודאי. המשמעות של הגדלת המדגם ב-200 משקי-בית היא להכניס מכשירים לעוד 200 משקי בית, כשהעלות הכספית של כל מכשיר היא כ-5,000 דולר. זה תשלום חד-פעמי, ואחר כך יש תשלום שוטף - לתחזוקה ומשיכת הנתונים עצמם - וזאת גם עלות לא זולה.

האם כל המשתתפים, כולל ערוץ 10 שתיכף נעבור אליו, משתתפים בתשלום או שיש בעיות?

יש בעיה של המימון.

(היו"ר שלום שמחון)

הוועדה העליונה היא גוף שלא פועל למטרת רווח, והיא יוצאת בסוף מאוזנת. גם ההחלטה להעלות את הפאנל ל-600 בתי-אב התקבלה בד בבד עם ההחלטה להגדיל את יחידת המימון ב-10%. כלומר, לצורך המימוש של ההחלטה הזאת היה צורך להגדיל את המימון שבלעדיו אי-אפשר היה לבצע את ההגדלה הזאת. מבחינת התשלומים, יש קשיים אובייקטיביים אצל חלק מהחברים. המקרה הבולט ביותר היה ערוץ 10 שהוועדה הפסידה הרבה מאוד כסף כתוצאה ההליך של הקפאת ההליכים. כמובן שזה באופן חוקי, כלומר אין לנו פה טענה בעניין הזה מעבר לכך שתקופה מסוימת הם התעכבו. אבל זה שנמחק מאות אלפי שקלים מהחוב שלהם - -

זה נמחק גם מכם.

זה נעשה בהחלטת בית המשפט, ויש עוד מיליון שקל שתלויים כרגע בבית משפט.

אינני נכנס כרגע לדיון האם השיטה נכונה או לא, ואני בטוח שתוך מספר שנים יהיו שיטות אחרות. אני יודע שבלוויין בוחנים היום דרך הממירים ומקבלים נתונים הרבה יותר מדויקים. אני טוען שאנו, כערוץ נישה, גם אנחנו וגם ערוץ המוסיקה, סובלים מנחיתות בתהליך קבלת ההחלטות באותה ועדה, וגם משלמים בלי פרופורציה המון כסף כדי לקבל שירותים ממנה. מה שאנחנו מקבלים לא עונה על הצרכים שלנו. אם אנו במשך שנתיים מדברים על כך שהמדגם קטן מדי ו-70 משפחות במגזר הרוסי לא מסוגלות לתת מענה נכון, שלא לדבר על נתונים נוספים שאיננו יכולים לקבל, ולוקח שנתיים לקבל החלטה שאולי בשנה הבאה הפאנל יגדל ב-200 - ועדיין זה לא מספיק, כי את שומעת שהוא צריך להיות 800 - אין לי שום ספק שאנו סובלים מנחיתות בתהליך קבלת ההחלטות.

הבעיה היא, במידה רבה, בעיה מבנית, מכיוון שיש ניגודי עניינים - לפעמים, לא תמיד - בין ערוצי הנישה, כמו ערוץ 9 וערוץ המוסיקה לבין ערוצי ה-broadcast הגדולים. זה בא לידי ביטוי גם בנושא של גודל המדגם השונים, שהוא שונה אם מדובר על מדידה בערוץ נישה ואם מדובר במדידה בערוץ broadcast. ניגוד העניינים הוא קודם כל בנושא התקציבי. מכיוון שערוצי ה-broadcast נושאים בחלק גדול יותר של המימון, הם לא מעוניינים בדרך כלל להגדיל את התקציב, בוודאי לא במשהו שיעזור לערוץ הנישה.

אם אתה רוצה ללכת צעד יותר רחוק, ואני מדבר באופן תיאורטי כי אינני בא להאשים איש, הרי זה בא לביטוי גם בניגוד עניינים ענייני, מכיוון שאם זה דבר שיתרום לי להגדלת הרייטינג שלי יכול להיות שזה יגרע מהרייטינג שלו. והגוף הזה לא נתון לשום פיקוח או ביקורת, לא רגולטורית ולא שיפוטית. זה לא שאנו בעד להלאים את נושא המדרוג, אבל נדמה לי שהפרובלמטיקה הזאת קיימת וחייבים להתייחס אליה.

לכן אנו מקיימים את הדיון, כי סוג של ביקורת זה לחשוף את מה שקורה.

אינני בטוח שלוועדה יש כלים להחליט אם ה"פיפל-מטר" הוא כלי המדידה הטוב ביותר. צריך לחפש דרכים לעשות עליו ביקורת. למשל בניו-זילנד, על פי חוק, יש ביקורת.

מי עושה את הביקורת?

על-פי חוק, זה אמור להיות אחת מפירמות רואי-החשבון הגדולות, שהוא עושה ביקורת על אותה ועדה, שהיא ועדה וולונטרית.

אתה אומר שנכון להיום אין שום ביקורת - לא ציבורית, לא ממשלתית ולא אחרת.

לא רק שאין ביקורת, ועדת המדרוג היא אפילו לא גוף משפטי שאפשר לתבוע אותו - לא בבג"ץ ולא בבית משפט אזרחי.

אתם במלכוד. מצד אחד, אם לא תהיו שם, זה לא טוב לכם. כשאתם שם, אתם לא יכולים להשפיע.

אם אני בא למפרסם ואומר לו: "עשיתי סקר אחר, לא דרך הוועדה למדרוג" - הוא לא רוצה לדבר אתי, הוא רוצה סקר של הוועדה למדרוג. אנחנו לא באים לתקוף, כי הרבה פעמים בדרכים דמוקרטיות אנחנו מצליחים כן לשכנע את אנשי הוועדה למדרוג. אבל, אי-אפשר להתכחש לעובדה שיש פה בעיה מבנית.

הנחת העבודה שלי היא שלא משנה מה תהיה השיטה, תמיד יהיה מי שירגיש את עצמו נפגע. זה אנושי וטבעי. השאלה היא מה הפער האמיתי בין תחושת הבטן לבין מצב נתון. אינני רוצה לגעת בעניין של הגדלת המדגם ל-800, זה עניין של כסף. אבל אני חושב שזה חשוב לגופים הנסקרים, ובדרך כזאת או אחרת, צריך שיימצא הפתרון להגדלת כמות הנסקרים, כי לחלק מהאנשים זה חיים או מוות.

דורי שדמון, אני רוצה לשאול אתכם, כמי שעוסקים בעניין - הרי אנחנו לא המצאנו את הגלגל; איך זה בעולם? האם יש בעולם על שיטות מתקדמות כאלה או אחרות, שראוי לבחון מולן את השיטה שאתם פועלים על-פיה היום. בארצות הברית למשל, מדובר בסכומי כסף ובסדרי גודל הרבה יותר גדולים, ואני מניח שנושא המדידה שם עשוי להיות קשה יותר. בוודאי יש להם שיטת מדידה מתקדמת.

אבל היא לא מתאימה לנו.

נכון. אני רק אומר שאפשר לבדוק שיטות אחרות, או שאומרים שזאת השיטה ואין בלתה.

נכון להיום, השיטה שאנחנו עובדים בה היא בטכנולוגיה המתקדמת ביותר שקיימת היום, והיא עובדת בפלוס מינוס 60 מדינות בעולם.

השאלה היא איזו שיטה.

המתודה הזאת. אם אתה מדבר על הטכנולוגיה, כל מי שעוסק במדידת צפייה מודע לכך שהפלטפורמה הדיגיטלית הופכת את הנושא לעוד יותר מורכב, ועל המדף - גם של חברת האם שלנו שאנחנו עובדים עם הידע שלה, ידע שהיא מפעילה ב-26 מדינות - יש טכנולוגיות שמאפשרות לראות את המצב המורכב של טלוויזיה דיגיטלית ברמה הרבה יותר גבוהה, ובישראל היא ברמה גבוהה. למרות שאנחנו נותנים לזה היום פתרון, אנחנו מסתכלים קדימה. יש דברים שלא נגענו בהם, למשל אנחנו בודקים משקי בית ולא בודקים פרטים. אנחנו מחפשים דרך להגיע לדיוק יתר בפרטים.

איך אתה מסביר את התפיסה של מנכ"ל ערוץ 9? האם זאת רק תחושה?

זה לא עניין של תחושה, יש משהו אמיתי לגמרי בעובדה שבכמות הערוצים שקיימת היום במדינת ישראל, כמות הצופים בהם - שבהכרח היא נמוכה יותר - נפגעת. גם היכולת של כל פלח לנצח היא בעייתית.

תודה. הגב' פנינה שנהב מערוץ 10, בבקשה.

קודם כל, כדי לסבר את האוזן, מדובר בשוק של קרוב ל-1.5 מיליארד שקל. זה שוק ענק. הנושא של גודל המדגם מטריד מאוד את ערוץ 10. מטבע הדברים הנהנה הגדול ביותר מגודל המדגם הנוכחי הוא ערוץ 2, הערוץ המוביל. גם ערוץ 10 דורש להגדיל את המדגם מעבר להגדלה שהוחלטה עליה, וזה בנפשנו. ההכנסות שלנו נקבעות לפי התוצאות של הבוקר - מה הנתונים של אתמול.

את מעריכה שאם היקף המדגם יגדל, גם ההכנסות שלכם יגדלו?

אני מעריכה שאם היקף המדגם יגדל, המדידה תהיה יותר אמיתית ואני מאמינה שאנחנו רואים נתונים אחרים. אני רוצה לציין עוד נקודה מאוד חשובה - האם באמת מדגם ה"פיפל-מטר" מבטא את ההטרוגניות של האוכלוסייה הישראלית.

שאין לה אח ורע בשום מקום.

לנו יש כמה הצעות כיצד ליצור הטרוגניות אמיתית. עדיין לא הצלחנו להעביר את הדברים האלה. נניח שעד היום היו 460, זה יגדל ב-110, נהיה עם קצת פחות מ-600, קשה מאוד ליצור מדגם הטרוגני אמיתי וגם לעמוד על כך שלאורך כל הדרך הוא יהיה הטרוגני אמיתי. אמרו פה שמתחלפים אנשי הפאנל. קרוב ל-40% מאנשי הפאנל נמצאים למעלה מארבע שנים כפאנליסטים.

זה לא בהכרח שלילי.

זה גם לא נראה לי בהכרח חיובי.

זה מקובל בעולם, אם פאנליסט מתאים מבחינה דמוגרפית למדגם, אם הוא עושה את מה שהוא צריך לעשות, הוא נשאר אותו.

עוד נקודה מאוד חשובה - בצדק הפאנליסטים סודיים, אסור שיכירו אותם, אבל כתוצאה מזה גם לוועדת המדרוג ולכל הגופים שהם אינטרסנטים בנתונים האלה, אין יכולת בקרה. אני חושבת שצריך להחליט שיהיה מבקר חיצוני של הפאנליסטים, וצריך להחליט על צורת החלפת הפאנל במהלך השנים וכמובן לדאוג לביטוי של הטרוגניות אמיתית של החברה הישראלית, כך שה"פיפל-מטר" יראה לנו - גם לאלה שעושים את התוכניות - אם עשינו טוב או לא, וגם אלה שמשלמים כסף או מקבלים כסף, יבינו שה-1.5 מיליארד באמת משולמים כראוי.

תצייני את העובדה שלמרות מערכת המדידה הקיימת, יש עלייה ברייטינג של ערוץ 10.

אני גאה בכך, אבל יכול להיות שהעלייה הרבה יותר גדולה.

אבל יותר מגורם אחד שחבר בוועדת המדרוג, אמר בדיון הזה שיש הטיה בשיטה - לא אגיד לטובת מי. אמר את זה גם ערוץ המוסיקה, אמרו זאת גם ערוץ 10 וערוץ 9.

המדגם משפיע. כפי שאמרה הגברת מערוץ 10, בסוף אלה 1.1 מיליארד שצריכים להתחלק. אם המדגם הוא לא מדויק, בסופו של דבר זה נמדד בגודל הצ'ק שמקבל כל ערוץ.

אני מאוד מברך על הדיון הזה, שכנראה שהיה צריך להתקיים לפני שלוש-ארבע שנים. כפי שאמר מנכ"ל טלגאל, היום יש בארץ 150 ערוצים, מתוכם 13 חשופים לקהל, ואותו הקימו כשהיו כאן 30 ערוצים. כל הסיפור הוקם לצורך ערוץ 2, וכך זה נשאר ללא שום שינוי. אנחנו פועלים מ-1998, נכנסתי כלקוח של טלגאל, אני לא חבר ועדת המדרוג, אנחנו משלמים ומקבלים. העלייה מברית המועצות שינתה את פני מדינת ישראל, באופן מקרי נבחרו 70 משפחות לפאנל, אמרו "ניקח את מי שעלה מ-89", הוסיפו, עשו קומבינציה וכך יש פאנל רוסי שלא עונה על שום דבר. האוכלוסייה הרוסית היא הטרוגנית לחלוטין - יוצאי בוכרה, יוצאי גרוזיה, יוצאי אוקראינה וכו', ואין לכך התייחסות. המשמעות היא כלכלית קריטית, אי אפשר לעשות ניתוחי קהלי יעד עם הפאנל הזה. בזבוז הכסף של המפרסמים בולט לעין, אי אפשר לכוון את הפרסומות לקהל המתאים, כפי שאפשר לעשות במדינות אחרות. בדנמרק עם 40 ומשהו ערוצים, יש פאנל של 750.

ואין שם כזאת הטרוגניות כמו שיש בישראל.

יש לה הומוגניות כמעט טוטלית. הבעיה היא שהמחליטים הראשיים הם גם הצרכנים הראשיים, הם האינטרסנטים הראשיים. אני יודע שיש כסף בוועדת המדרוג, אם יבוא בודק חיצוני הוא ימצא את הכסף. ערוץ 2 לא רוצה שום שינוי, הוא פשוט אינטרסנט, ברגע שיש לך רייטינג של 23-24, למה לו לשנות? אבל הדבר המשמעותי ביותר - הכסף של המפרסמים זה כסף של המשק. הכסף הזה הולך לאיבוד ברגע שאתה לא יכול לעשות רייטינג אמיתי.

זה לא הולך לאיבוד, מקבל אותו מישהו אחר.

אבל הציבור מפסיד.

הציבור מפסיד, ומחיר המוצר עולה.

הנקודה המרכזית, שאנחנו לא מתייחסים אליה, היא המבנה הארגוני של הגוף הזה. במבנה הארגוני הנוכחי אי אפשר להעביר שום החלטה בלי הסכמת ערוץ 2. כל חברי הוועדה מסכימים שאנחנו צריכים לשלם פחות מכולם כי אנחנו הכי קטנים ונהנים מהכלי הזה הכי מעט. אבל לפי החוק שנקבע, אנחנו צריכים לשלם בדיוק כמו קשת או טלעד או רשת. מובן שגם יכולת ההשפעה שלנו היא פחותה, כי בגלל המבנה הארגוני בשביל להעביר החלטה צריכים 70-80 מהחברים, אז אי אפשר להעביר שום החלטה בלי ערוץ 2. מכיוון שהמצב עכשיו נוח לערוץ 2, הוא נשאר כמות שהוא.

תודה רבה. יורם מוקדי, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.

לפי שנאמר פה, חלק גדול מהערוצים שמשודרים בכבלים ובלוויין בכלל לא באים לידי ביטוי.

קודם כל, למען הגילוי הנאות, המועצה לשידורי כבלים אינה חברה בוועדת המדרוג. יש בעיה כספית - כדי להיות חברים צריך כסף, ואנחנו כרגע לא יכולים להיות חברים משום שאין לנו כסף.

לפי מה שאמר פה קודם ליאון צימן מערוץ המוסיקה, הקרב בין ערוץ 2 לכל האחרים יוצר מצב לא הוגן. זה כאילו אני לוקח את כל הילדים בשכונה, משחק איתם כדורסל כאשר אני במרחק של 2.5 מטר מהסל; אין שום סיכוי שהם ינצחו אותי, כי אני תמיד ליד הסל, עושה מה שמתחשק לי. יש פה הטיה מאוד ברורה לכיוון מאוד מסוים.

אני לא יושב בוועדת המדרוג, אז אני לא יודע מה קורה. הלוואי והייתי שם, הלוואי שהיו מקבלים אותי בתור חבר מבלי לשלם כי אני לא יכול לשלם את הסכום הזה.

המציאות הישראלית היא באמת כזאת שאנחנו מובילים בכמות ערוצים לנפש. אם מדובר על 13 ערוצים שנמדדים, שיש להם היבט פרסומי, הרי שיש עוד 30 ערוצים שמוצגים על-ידי YES והכבלים ונארזים בישראל ועוד 100-120 ערוצים זרים; ואני לא מדבר על ערוצים אינטראקטיביים וערוצי משחקים, כך שאנחנו כחברה מפוזרים על הרבה מאוד ערוצים. קיים צורך חברתי למדוד את הצפייה, כי מקבלי ההחלטות בערוצים האלה מקבלים החלטות לפי הרייטינג. הכבלים והלוויין גם היו אמורים לקבל חלק מההחלטות על-פי הצפייה, לא כולם, יש ערוצים שהרייטינג לא רלוונטי עבורם, העיקר שהם קיימים ומשדרים.

הטכנולוגיה של הכבלים והלוויין מאפשרת מדידה של כמות בתים מאוד גדולה, מבחינת כמה אנשים נמצאים בכל ערוץ. אבל זאת לא המדידה שהמפרסמים צריכים, זאת לא המדידה שהפרסומאים צריכים. אתן נתון משלים, שהוא נתון חשוב מאוד - אנחנו ברמת דיגיטציה, הגבוהים ביותר באירופה. בישראל יש למעלה ממיליון בתי אב עם ממיר דיגיטלי, הרבה מעבר לכל מדינה אירופאית, כולל בריטניה, מה שמאפשר לנו כמדינה כן לדחוף לכך שתיעשה מדידה באמצעות הטכנולוגיה הזאת. שוב, זה עניין של כסף ועניין של רצון של YES והכבלים להיכנס לתחום הזה. כמו בהרבה דברים אחרים, צריך לדחוף אותם קצת רגולטורית, לבוא יחד איתם לוועדה ולהצטרף לוועדה. אני לא רואה כרגע גוף אחר שקם כאלטרנטיבה לוועדה הזאת. הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו קיימה לפני כשנתיים כנס בנושא הזה, והוטחה שם הרבה מאוד ביקורת על ועדת המדרוג. לצד זה יצאו כולם עם תחושה שיש הרבה מאוד לשפר, אבל אין אלטרנטיבה. כלומר, לא קם משהו אחר ואף אחד לא בא להקים אלטרנטיבה.

במשך השנתיים נעשה משהו?

לא. דורית ענבר, יושבת ראש המועצה לשעבר, ניסתה לדחוף לכיוון אחר, שתקום אולי ועדה אחרת. היא לא קמה. מה שכן צריך לקרות - שיינתן ביטוי יותר גדול לכמות הערוצים הזאת.

לפי דעתך, הכנסת או כל גוף אחר צריכים להתערב רגולטורית בשיטה הקיימת?

אני תמיד ממליץ לכנסת להתערב כמה שפחות בתחומים האלה, אבל אני רוצה להסביר את המורכבות כאן. הרשות השנייה מחייבת את הזכיינים שלה להיות חברים בוועדה הזאת, והיה טעם בזה כשקם ערוץ 2, כך שהרשות השנייה נמצאת בוועדה. אנחנו לא מחייבים את בעלי הרשיונות לערוצים ייעודיים להיות חברים מהסיבה הפשוטה, שאני לא יכול לחייב מישהו ללכת לוועדה שבעיניי היא ועדה וולונטרית. אבל יש לה גם כובע ציבורי, ונמצא שם רגולטור אחד, לא נמצא רגולטור אחר, וצריך לראות איך הרגולטורים דוחפים את זה. הרי הרשות השנייה אחראית גם על ערוץ 10, וברור לי שגם טובתו של ערוץ 10 עומדת לנגד עיניה ולא רק טובתו של ערוץ 2.

תודה. מוטי עדן, מנהל הטלוויזיה, למה אתם צריכים להיות בוועדת המדרוג?

אדוני היושב-ראש, חשבתי שיעניין אותך שבחלוקה הפנימית של האנשים שנמדדים בבית, לצפון יש קצת בעיה. הוא לא מיוצג מספיק. גם הצפון וגם יהודה ושומרון נמדדים פחות טוב מבחינה מספרית.

אנחנו חברים בוועדה באופן מסורתי מהיום הראשון להקמתה. מכורח העניין של שותפות, ואנחנו משלמים תשלום מלא. גם לנו יש השגות, אבל אני חבר די צעיר בוועדה, הייתי רק באסיפה אחת שלה. היו לפני כן נציגים אחרים ברשות השידור. אני עדיין לומד.

כמה עולה לכם להיות חברים בוועדה?

בסביבות 900 אלף שקל לשנה.

הרי לכם זה לא נותן הרבה. אין לכם פרסומות, אתם מוכרים חסויות ותשדירי שירות.

תאר לעצמך שיש לך עיתון מרכזי ואתה לא יודע כמה קוראים יש לו. יש ערוץ 1 שהוא ערוץ ברודקסט ויש ערוץ 33 שגם לו נמדדים נתוני צפייה. הדבר הראשון הוא לקבל פידבק לגבי התכנים שמשודרים, כשירות לציבור, ולראות כמה צופים ובמה צופים. המדד שלנו, בניגוד לפלטפורמות שנעזרות בפרסום, זה קודם כל לדעת מה תרבות הטעם ומה יותר תופס. מהבחינה הזאת, זה משרת אותנו בצורה הטובה ביותר.

תודה. מנשה סמירה, יושב-ראש מועצת הרשות השנייה, בבקשה.

אני מציע שלא נשפוך את המים עם התינוק. יש פה כלי שנותן מענה ומתמודד עם הדברים, נותן איזושהי תמונה. יש מה לשפר, כפי שנאמר כאן. זה הלך לפני שנתיים לבדיקות שהרשות השנייה עשתה - ואנחנו חברים בוועדה, אנחנו משלמים כמה יחידות טובות - מעבר למה שהזכיינים עושים. אבל אין ספק שהבעיה המרכזית היא - וזה נאמר בכנס על-ידי כל המומחים - שהחברה הישראלית לא משתקפת נאמנה בפאנל שנבחר, גם אם סטטיסטית זה מדגם שהוא בסדר מההיבטים המספריים. כולם מבינים את זה, וצריך לעשות מאמץ להתמקד בכך, לא בהתערבות של המחוקקים חלילה, כי לדעתי זה לא יהיה נכון.

יש פה שלושה גופים של רגולציה - מועצת הרשות השנייה, מועצת הכבלים והלוויין והוועד המנהל של רשות השידור. השאלה אם שלושת הגופים האלה, שהם היום שלושת הגופים המרכזיים, לא יכולים לעשות את הדבר הזה במקום שהזכיינים ישפיעו בדרך כזאת או אחרת על התוצאה של הדגימות האלה.

מן הסתם, השאלה תהיה שאלת המקור התקציבי, תהיה פה בעיה של מקור המימון. יכול להיות שכרגע בעולם נוצרים כלים חדשים, צריך לבדוק. אבל נכון לעכשיו זה הכלי שנתפס כמתאים ביותר אבל חייבים לשפר אותו. צריך להתמקד בעניין הזה. השיפור צריך להיות על-ידי הגדלת הפאנל ובדיקת העלויות פעם נוספת. יש פה יוקר לא מובן, זה יקר מאוד. צריך לשאול את עצמנו האם זה הכרחי בעידן המודרני שהכל מתפתח, האם זה חייב להישאר בעלויות הללו - 5,000 דולר ליחידה. צריך לבדוק את עניין העלויות. הגדלת הפאנל זה צורך הכרחי, כולם מדברים על כך. צריך מהר לקפוץ לגודל של 800. 600 יכול להיות שלב ביניים.

בהחלט יש לשמור על ועדת המדרוג, אבל יש לטפל בה - לתקן את עניין העלויות וגודל הפאנל. כמו כן יש להנחות את הוועדה, בהסכמה, לקבוע מנגנון ביקורת שאכן יבדוק את המהימנות והתקפות של הדברים על-ידי גורם חיצוני. אלה הכיוונים שצריכים להיות. דרך אגב, במכרז ערוץ 2 החדש, אנחנו מחייבים את הזכיינים להיות שותפים; הכנסנו סעיף בתוך המכרז ששומר לנו את הזכות לחייב את אלה שיזכו במכרז לבצע את השינויים שנחליט עליהם לגבי ועדת המדרוג.

אני רוצה, ברשותך, לומר כמה דברים לא כיושבת-ראש הוועדה למדרוג ברוטציה. התפקיד המרכזי של הוועדה הוא ניסיון התיאום מול עבודת המנכ"ל ומול הגופים המסחריים שמפעילים את השיטה. זה אחד הפורומים הרגישים ביותר שאני נפגשתי בהם בכל הקריירה הניהולית שלי, כי יושבים שם אנשים עם ניגודי אינטרסים אדירים, וצריך לשים את זה על השולחן.

נקודה שנייה, אפשר להגדיל את הפאנל ל-800, ל-1,000, אבל אנשים מתעלמים מסיטואציה שהוועדה הזאת עברה בפן הכלכלי. אני נמצאת שם בסך הכל שנה וחצי, היתה תקופה מאוד קשה לערוץ 10 וסכומי עתק לא הגיעו. ערוץ 1 נקלע לקשיים, ואני לא יודעת אפילו אם הוא עד היום חתום על ההסכם. הטלוויזיה הלימודית נקלעה לקשיים בתקופה מסוימת, והעבירה מאוחר יותר את התשלומים שלה. נכון שיש כאן בעיה ייצוגית בתוך הפאנל, גם לטלוויזיה החינוכית - אני אומרת את זה בתוך הוועדה - -

יש שתי בעיות, לא רק בעיה ייצוגית.

יש הרבה בעיות, אבל גם בעיה ייצוגית. לערוץ 10 יש בעיה ייצוגית, לערוץ 9, ל-24 ולאחרים.

הגדלת הפאנל היא הכנסת הכיס הפרטי של כל אחד מהחברים שם - בתשלום. בנושא הזה, לפחות מהתקופה שאני יושבת-ראש, היה קשה מאוד להוביל. הצלחנו לעשות את ההגדלה כתוצאה מכך שנשארו יתרות לוותיקים, והם הסכימו ביתרות האלה לא לקזז להם תשלומים אלא להגדיל את הפאנל.

מהיום שאני נמצאת בוועדת המדרוג, יש לי הרבה מאוד להגיד על המכרז הקודם. אנחנו יוצאים כעת למכרז חדש של המפעיל, השיטה, התפוקות.

כל כמה זמן אתם יוצאים למכרז חדש?

כל חמש שנים.

המכרז הראשון הוארך. למעשה עד היום היה מכרז אחד. טלגאל זכתה במכרז הראשון, וניתנה לה תקופת הארכה של ארבע שנים, מחולקת לשנתיים ושנתיים. התקופה הזאת מסתיימת בפברואר 2007. הוועדה קיבלה החלטה לצאת למכרז חדש.

בקיצור, חברה אחת נבחרה עד היום.

מר צרפתי, כנראה שהכל בסדר, אנחנו סתם השתגענו, לא היה לנו מה לעשות ביום שני בבוקר והחלטנו לקיים דיון על ועדת המדרוג.

אחד האנשים שצועק שהדברים לא בסדר הוא רפאל צרפתי.

אבל גם אתם אומרים שיש פה משהו שאפשר לתקן.

נצא כעת למכרז שהבסיסים שלו, גם הכלכליים וגם הטכנולוגיים, וכל הרציונל שלו יהיה שונה ממה שהיה המכרז בעבר. אני חושבת בתור לקוח, לא בתור יושבת-ראש, שהשירות הזה בהחלט יקר. זאת הסיבה שהגענו להחלטה שאנחנו רוצים למכרז מוקדם ככל האפשר. נראה מה יהיו תוצאות המכרז ויכול להיות שבאותו סכום, באותה מניה שכל אחד מאיתנו משלם היום, נצליח להגיע לפאנל יותר גדול, לתוצאות יותר טובות, הרי הטכנולוגיה משתנה. מבחינתי הבסיס של המכרז היה שגוי, בכך שלא דרש תפוקות אלא היה מבוסס טכנולוגיות. יש עוד כמה דברים שלא נראים לי על פניו - אני לא רוצה להלאות בהם עכשיו את חברי הוועדה - וזאת הסיבה שאנחנו יוצאים למכרז. אני חושבת שנכון אמרו יורם מוקדי ומנשה סמירה - לא צריכה להיות יד ממלכתית שתנהל את הוועדה הזאת, אבל אין לי ספק שצריך לקבוע כללי משחק אחרים.

מתי יוצאים למכרז החדש?

אנחנו מכינים אותו עכשיו.

מה שאמרת כרגע הוא שצריכים להיות כללי משחק חדשים, סימן שכללי המשחק הקודמים כנראה לא משקפים את מה שצריך.

אתה מרגיש את חוסר שביעות הרצון כאן.

אני רק חוזר על מה שאמרת. אם זה הכיוון, שצריך לבנות כללי משחק חדשים, לפחות לפי מה שמשתמע פה, אז לזכייניות ערוץ 2 יש משקל יותר גבוה בשיטה הנוכחית.

יש 11 חברים בוועדת המדרוג, ערוץ 2 הם שלושה שם. קחו את זה בחשבון - בהצבעה הם שלושה מתוך 11.

אי אפשר להעביר החלטה. החלטה חייבים להעביר בפה אחד או בהסכמה של 70-80 אחוז. לכן שלושה חברים זה משמעותי.

בתקנון היסוד ישנם נושאים שבהם נדרשת הסכמה פה אחד.

אגיד לך את זה בעברית מאוד פשוטה. נבחרת ישראל יכולה לבוא לשחק בקריית שמונה, אבל אם היא תמכור כרטיס ב-250 שקל אף אחד לא יבוא למשחק. אם הכיוון הוא שיש פה התנהלות שבמסגרתה המחיר מאוד גבוה והכללים הם כאלה שקשה מאוד להשפיע עליהם, ברור שזה יתרון לכיוון מאוד מסוים. צריך להודות בזה. לכיוון המאוד המסוים הזה יש משקל בכסף, כי אם זה נותן אחוזי מדידה קצת יותר גבוהים ממה שזה באמת - ואני חלילה לא מעביר ביקורת על שיטת הדגימה של ד"ר שדמון ולא על אף אחד - זה אומר שלאורך זמן היתרון הזה הולך ומתפתח ונותן את כמות הכסף שאמורה להתחלק מעוגת הפרסום יותר לכיוונים מסוימים ופחות לאחרים. לכן השאלה אם אנחנו לא צריכים להתערב בעניין. מכיוון שיש פה מסגרת שיצרה לעצמה כללי משחק שמתאימים יותר לה מאשר לאחרים, לערוץ המוסיקה אין שום סיכוי להתרומם.

נאמר פה כאילו אם המדגם יהיה יותר גדול, ערוץ 9 או ערוץ 24 יקבלו רייטינג יותר גדול. אין ערובה לכך שבמדגם יותר גדול, הרייטינג של מישהו יעלה או יֵרד.

אבל הכלי הסטטיסטי יהיה יותר מהימן.

זה נבדק על-ידי ד"ר משה סיקרון, ביוזמה של הועדה. יש דו"ח שאפשר לקבל אותו. אנחנו חיים בנושא הזה לפי הנחיות הוועדה המקצועית. הדגימה הזאת, במגבלת הגודל, היא הדגימה שמייצגת הטוב ביותר את האוכלוסייה ההטרוגנית בישראל.

לדעתך.

נכון שאם נגיע למדגמים יותר גדולים, נוכל לעשות ניתוחים יותר טובים.

זאת הטיה. עם פאנל של 70, ערוץ 9 לא יכול לנתח את הנתונים.

בשביל ההגינות - ככל שהמדגם יותר גדול, יכולת הניתוח יותר טובה. אבל המדגם הנוכחי משרת את ערוצי הברודקסט מבחינה סטטיסטית. זה לא עניין שהם מטים את זה בכוונה או לא בכוונה. ככל שהמדגם יהיה גדול יותר, יוכלו ערוצי נישה לקבל ביטוי טוב יותר. אני לא יודע אם יעלה הרייטינג, זה כבר לא קשור. יש עניין אחר - שערוץ 10 יאמר: יש צורך לרענן את המדגם. זה מה שאמרנו: תהיה ביקורת על המדגם.

אנחנו ערוץ שמשדר בעיקר לצעירים. אם חייל מקבל ריתוק כשהוא במדגם, באותו שבוע אנחנו לא יכולים לדגום את גילאי 18-24. זה לא הגיוני.

אין לזה סוף.

משום שיזמתי את הדיון, אני רוצה שיהיה ברור - אף אחד כאן לא מאשים אף אחד בכלום, בוודאי לא אני. זאת נקודת המוצא. אני לא חושבת שמישהו עושה בכוונה הטיה כזאת, או מישהו מנסה לפגוע באחרים, למרות שיש כאן ניגודי אינטרסים ויש כאן משחקים כלכליים מאוד כבדים. לא זאת כוונתי, ואם מישהו חלילה חושב שיש כאן אמירה כזאת - לא ממני. יחד עם זאת, מהדוברים המקצועיים ואלה שעוסקים במלאכה, ומהשותפים האחרים, אנחנו מבינים שיש בעיות. אנחנו מבינים שבמדגם כזה קטן, עם שונות כזאת גדולה, עם פרטים כל כך מפורקים לכל כך הרבה משתנים, התוצאה רחוקה מלהיות מושלמת. לכן צריכים שינוי - וגם שמענו זאת מיפה ויגוצקי - גם בכללי המשחק, גם בגודל המדגם, אולי גם באופן קביעת המדגם.

שמעתי פה הרבה דברים, לא שמעתי כלל אחד חוץ מגודל המדגם.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא בעלת מקצוע. הדבר שנראה על פניו זה העניין של גודל המדגם. אני חושבת שיש עוד מרכיבים, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני רוצה להציע שני דברים. קודם כל, שוועדת הכלכלה תמשיך ותעקוב אחרי העניין הזה מיד אחרי המכרז שתוציאו. מכיוון שלא מדובר הרבה זמן, אתם אומרים שתוציאו את המכרז בינואר, אני חושבת שאפשר לקיים ישיבה נוספת בתוך שלושה חודשים כדי לראות מה הכללים ששיניתם, כללי המשחק שדיברת עליהם, מה עלה בתוצאת המכרז. כי גם כשהולכים למכרז, בודקים מה אנחנו בעצם רוצים מהחברה.

דבר שני, אני חושבת שצריך לבדוק בצורה מאוד רצינית את נושא הבקרה. לא הייתי רוצה שזה יהיה על פי חוק, לא הייתי רוצה שבחוק אנחנו נקבע שחייבים עוד רגולטור לעניין הזה. אני רק חושבת שאתם כגוף ציבורי אחראי מספיק צריכים שיהיה לכם בקרה, ושאתם ביוזמתכם תקבעו מבקר חיצוני לגוף שאתם מנהלים. מבחינתי זה יהיה מספק, ובלבד שהמבקר יהיה כמובן חיצוני.

אני עורכת-דין בעמותת אעלאם, עמותה שעוסקת בענייני תקשורת. לגבי המדגם, אומרים "כלל האוכלוסייה" ו"האוכלוסייה היהודית". לאוכלוסייה הערבית אין ביטוי בתוצאות שמתפרסמות. לפי הסטטיסטיקה הם מהווים 20% מהאוכלוסייה ולפי המדגם הם מהווים פחות - -

האוכלוסייה הלא יהודית מיוצגת במדגם בהתאם לשיעורה באוכלוסייה.

אבל אני מדברת על ערבים.

יש אפשרות לנתח לפי מוסלמים. אפשר לנתח לפי דת, לפי אזור גיאוגרפי, הכל אפשר לנתח. יכול להיות שהנתונים האלה לא מתפרסמים בציבור, אבל אפשר לדעת אותם.

המספר של בתי האב הערביים לא מגיעים עד כדי 20% מהפרטים במדגם.

לפי משקי בית - נדמה לי שהערבים הם 13% או 14% מהאוכלוסייה.

האוכלוסייה הערבית מיוצגת בהתאם למשקלה באוכלוסייה.

(היו"ר אבשלום וילן)

כולל התפלגות משנה למוסלמים, נוצרים וכו'.

כן.

שאר הלא יהודים מהווים לפי המדגם שלכם 19% עד 20%. בין אלה נכללים גם אלה שהם ללא סיווג דת, גם עובדים זרים שגם מהווים 7% מהמדגם.

תודה רבה.

ההתרשמות הכללית כאן היא שערוץ 2, שלושת הזכיינים, מחזיקים בגרוגרת של ועדת המדרוג. זה לא נכון בפירוש, יש חילוקי דעות קשים בין שלושת הזכיינים והתחרות היא גדולה. ערוץ 2 הוא הערוץ המרכזי בפרסומות, מטבע הדברים שאחוזי הצפייה שם יותר גדולים מאשר ערוצי הנישה. כך שזה סביר.

לגבי הטכנולוגיה - אני מצר על דבר אחד שלא נאמר כאן. אמנם יש כלי בדיקה, אבל שיתוף הפעולה של בתי האב במדגם המייצג הזה, אותם 460 בתי אב שישנם, לדעתי לוקה בחסר.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. קודם כל, צריך לזכור שמדובר פה בגוף וולונטרי. אתם לא כפופים לנו פורמלית. אנחנו יכולים לעשות לכם צרות בתחומים אחרים, אבל לא בנושא הזה. כך שהכל יחסי הבנה הדדית. לכן מה שאני מציע עכשיו זה בקשות, המלצות, לא דרישות.

גב' ויגוצקי, אמרת שבינואר אתם ניגשים למכרז חדש. אני מבקש שלפני כן תעבירו לנו את דרישות המכרז שלכם, שנוכל ללמוד אותן, להעיר ברמה הציבורית, ואולי נציע שינויים. אני מציע לכם לאמץ את מה שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך בנוגע למבקר או ועדת ביקורת מקצועית, כלי שבדרך כלל כל מוסד ציבורי מכובד נעזר בו - שוב, לשיקולכם. אנחנו נערוך דיון נוסף לפני המכרז כאשר תביאו לנו את הפרמטרים ותסבירו, אולי גם נעיר במסגרת דיון כזה של לימוד הנושא, מתן משוב והשמעת הקול שלנו כנציגי הציבור לגבי הנושא החשוב הזה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.