כנסת פתוחה

א' - החשש לחשיפה של עובדים במתקן התפזורת בנמל אשדוד ובמפעל רותם אמפרט לרמות גבוהות של אבק פוספטים

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.8.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ד באב התשס"ד(11.8.2004), שעה 10:00

החשש לחשיפה של עובדים במתקן התפזורת בנמל אשדוד ובמפעל רותם אמפרט לרמות גבוהות של אבק פוספטים.

חברי הוועדה: שאול יהלום- היו"ר
מתן וילנאי
עסאם מח'ול

יחזקאל אדן, ראש מחלקת תפזורת, נמל אשדוד
עמוס אולמן, ראש התוכנית להנדסה סביבתית בפקולטה להנדסה, אוניברסיטת תל אביב
מאור אלבז, האיגוד המקצועי, ההסתדרות
מנחם אשכנזי, מזכ"ל, ארגון הרנטגן
ד"ר אורית בן- צבי אסרף, כייל דשנים, כימיקלים לישראל דשנים
שלום גולדנברג, מנהל המחלקה לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה
אמיר ויתקון, כייל דשנים, כימיקלים לישראל דשנים
מיכל חזות, משפחות התובעים
עו"ד ליאור טומשיין, מייצג משפחות תובעים
עמי טייב, משפחות התובעים
משה כלב, מתקן תפזורת, נמל אשדוד
ראיסה לאוטרשטיין, מרכזת נושא קרינה וממונים באגף לפיקוח על העבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שמעון ליאור, ראש היחידה לבטיחות, רשות הנמלים
ד"ר בני מלנקי, מומחה לבטיחות וגהות תעסוקתית
סיגל מלקר, משפחות התובעים
גיא מרוז, בולדוג, ערוץ 8
ד"ר אהוד נאמן, פיזיקאי- מומחה לקרינה
עו"ד דנה נתנאל, מייצגת משפחות התובעים
אבנר סוויסה, מתקן תפזורת, נמל אשדוד
מאיר עמר,מהנדס בטיחות, נמל אשדוד
איציק קדוש, משפחות התובעים
רחל קדוש, משפחות התובעים
מור קדוש, משפחות התובעים
משה קרן, ממונה פיקוח ארצי, המשרד לאיכות הסביבה
שאול רותם, מנהל, נמל אשדוד
ד"ר יאיר שמאי, ראש תחום דזומטריה ממ"ג, סורק מרכז, מחקר גרעיני
סנדרה תורג'מן, משפחות התובעים

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ
החשש לחשיפה של עובדים במתקן התפזורת בנמל אשדוד ובמפעל רותם אמפרט לרמות גבוהות של אבק פוספטים.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו זה החשש לחשיפה של עובדים במתקן התפזורת בנמל אשדוד ובמפעל רותם לרמות גבוהות של אבק פוספטים וכל ההשלכות שנובעות מכך. אני מודה לכל האנשים שבאו, אני קודם כל רוצה להעריך את ערוץ 8, בולדוג, על החשיפה שבאמת הביאה אותנו לערוך את הדיון.

לדיון הזה יש כאן מספר תגובות, גם של אנשים הנוגעים בדבר שאחר כך נעסוק בהם, אבל קודם כל בואו נראה מה אמר התחקיר, אז גיא אם אתה יכול להציג בפנינו בתמציתיות הכי תמציתית כמו שאתם חותכים את כל התוכניות שלכם, כמה דקות.

אני רוצה נורא להודות לך על זה שכינסת את הוועדה בשעת פגרה, אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו. צר לי שלא הגיעו משפחת עופר שהם הבעלים, צר לי שלא הגיע אשר גרינבאום, מנכ"ל מפעלים, צר לי שלא הגיע מר רוזן המנהל של חברה ישראל, אני מודה למנהל נמל אשדוד שכן טרח והגיע והסיפור הוא כזה.

אנחנו יצאנו לסרט קטן ובלתי חשוב על נמל אשדוד, הלכנו ומצאנו דברים מאוד לא טובים. אדוני היו"ר, אנשים כאן בתמונה הם אנשים שעובדים עם פוספטים, ארבעה מהאנשים כבר חלו בסרטן ומתו, הצלם שצילם את התמונה נפטר גם הוא, יושבים פה מאחורי בני המשפחות שלהם, אלמנות, יתומים שנמצאים כרגע גם בתהליך של תביעה משפטית שלא נכנס אליה כרגע.

אנחנו צלצלנו לנמל אשדוד וגילינו קודם כל, עשו לנו הצגה מאוד יפה שהכול בסדר, התפרץ אחד העובדים באמצע הצילומים, הכול מתועד לנו, הם עובדים עליכם, זה לא ככה, אנשים פה עובדים בתוך אבק, בלי שום דבר. גילינו שיש הרבה עובדים קבלן שעובדים בלי שום גבול, אף אחד לא יודע עליהם, אף אחד לא מטפל בהם. יש לנו עדויות של אנשים מצולמים שאמרו לנו שהם נמצאים שעות וחשופים לאותה קרינה של הפוספטים שעליה אין וויכוח, יש וויכוח כמה זמן צריך להיות חשופים לקרינה הזאת בשביל לחלות.

הבקשה שלנו נורא פשוטה, אנחנו רוצים שיכירו בעובדים האלה כעובדי קרינה, זה קורה אגב, באופן מוזר ביותר, בנמל באמסטרדם בהולנד, שלשם מגיעות האוניות מנמל אשדוד, לעובדים בנמל אשדוד, המתקן הזה שייך לרותם אמפרט, המתקן בהולנד, שם, אנחנו תכף נראה לכם, שם העובדים מוכרים כעובדי קרינה. אנשים שעוסקים באותם חומרים שמגיעים לישראל וכל מה שאנחנו רוצים שיוכרו כעובדי קרינה ואז הם יהיו מוגנים ואז לא תהיה שום בעיה. זה יכול לקרות גם מחר בבוקר, בעוד חודשיים, כרגע אנשים עובדים שם ללא מיגון.

למרות כל מה שיגידו לכם, אנחנו צילמנו אנשים גם במצלמה נסתרת וגם אנשים שהעידו בלי רצון להיחשף. אנחנו יודעים באופן ברור שעובדים שם אנשים ללא שום הגנה, אנחנו רוצים שתטפלו בזה לא עוד חודשיים אלא עכשיו.

כמו שאתם רואים זה לא תחקיר, זה רק קטעים כי הסרט עדיין לא ערוך אנחנו בתהליך עבודה, זה רק מספר קטעים שתבינו מה קורה.

גיא מרוז: הקטע הבא זה קבלן שיספר לנו.

גיא מרוז: "אמרו לך פעם משהו על חומרים מסוכנים, מישהו הסביר לך על החומרים האלה"

קבלן: "אף אחד לא הסביר לי"

"גם העובדים של הנמל הרגילים, שהם עובדי קבלן, גם פורקים כמוכם?"

קבלן: "אנחנו יושבים בתוך חדר סגור"

"אתה ביקשת פעם מהפועלים שנמצאים שם..."

קבלן: "ביקשתי פעם אחת"

"הם גם מסתובבים עם מסכות"

קבלן: "ראיתי אותם פעם בלי מסכות"

"אתה מכיר מישהו שהוא חולה. יש בחורים ממש צעירים שעובדים שם עם החומרים"

קבלן: "הם עובדים בתוך המפעל"

"הם גם נמצאים באבק"

קבלן: "כן, זה מפעל, כל הזמן יש בו אבק"

"לא עם מסכות"

קבלן: "לא עם מסכות"

זאת מצלמה נסתרת בתוך רותם אמפרט, שתבינו רק את כמות האבק ואנשים שמסתובבים שם בלי שום מיגון.

שוב אני מודה לאנשי התחקיר והלוואי שתמיד התוכניות יעסקו אצלנו בנושאים כל כך חשובים של בריאות. אני חושב שכך, באופן עקרוני אנחנו צריכים לדון כאן מה עושה המדינה, מה נעשה מבחינה זאת, כי אני רוצה לומר שעל העובדות עצמן, לא על העובדות הטכניות, על העובדות עצמן של הסיכון כפי שאני מבין קיימת היום אצלנו מחלוקת.

קודם כל יש לי כאן את תגובת משרד הבריאות, אני מבין שממשרד הבריאות שלום גולדברג נמצא כאן, מייד אתה תגיד כמה מילים. אבל אנחנו קיבלנו לכנסת את תגובת משרד הבריאות דרך גברת מירי כהן, משרד הבריאות אומר ככה: "אבק הפוספט שייך לקטגוריות הסיכון, אבק מטריד, כמו גם אבק מתכות ואבק קמח. מידת הסיכון של אבק מטריד נחשבת במידה נמוכה שלא הזיקה עד היום התקת תקנות בטיחות מיוחדות. קטגוריית סיכון זו נמוכה יותר מקטגוריות של אבק מזיק הכוללת לדוגמה אסבסט. עבור סוגי האבק אשר בקטגוריות אבק מזיק נקבעו תקנות בטיחות בעבודה באחריות משרד התמ"ת..." שגם הוא נמצא כאן ונשמע אותו.

"...אבק פוספט עלול לגרום בסך הכול לשתי מחלות.." אני אומר בסך הכול שלא למחלה שהמשפחות בכול אופן נמצאות כאן שאנשים נפטרו. "...מחלת סלורוזיס, מחלה זאת גורמת לפגיעה באיכות העצם ואמייל השן ומחלה בשם נויימוקולוזיס, מחלה ברמת סיכון נמוכה מאוד אשר גורמת לפגיעה ברקמת הריאה, הצטלקויות ואובדן גמישות ונפח. במקרים קשים ונדירים עלולה להיגרם מחלת ריאות קשה".

זאת אומרת, קודם כל מה שטוען משרד הבריאות שתכף נשמע ממש את מנהל המחלקה לאיכות, אבל בכול אופן בכתב זה מה שקיבלנו. במקביל קיבלנו גם תשובה של כייל דשנים שזאת החברה שמפעילה את רותם והם טוענים שלא קיים כל קשר בין פטירתם המצערת של העובדים ובין העבודה בה עסקו בנמל. הם אומרים, זה גם יתברר בבית המשפט, הם אומרים "לאורך עשרות שנים בה פועלת תעשיית הפוספט בעולם כולו, לא נמצא שום קשר למיטב ידיעתנו בין העבודה הנ"ל למחלות מהם נפטרו לצערנו העובדים". והם אומרים "שהכול נעשה על פי כל החוקים, התקנות, האישורים וההיתרים מהרשויות ואני מקפידים הקפדה."

אז עכשיו קודם כל אני מבקש לשמוע את נציג משרד הבריאות.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכתוב. הטיפול במקומות עבודה וכל התנאים התחלואים במקומות עבודה הם תחת התקנות של משרד התמ"ת---

כמו שראינו בסרט?

זה תשאל אותם, מתן הרחבת הגב הרפואית של מה שעלול להיגרם מאבק פוספטים כפי שהוגדר זה אבק שהוא באמת ברמה של מחלות---

הפרוצדורה היא כזאת, אתם נותנים הבחנה רפואית ולא מתערבים בתקנות, אני מדבר לא רק על זה, בכלל, התפקיד שלכם לתת הבחנה, לבוא ולהגיד זה יכול לגרום לזה ולזה והתמ"ת מחליט האם זה דורש תקנות או תקנות מיוחדות והאכיפה היא מפקחי תמ"ת.

כל מקומות העבודה, הבריאות במקום העבודה מפוקחת על ידי---

בן אדם מת משתיית מים, אז יכול להיות שמחר יגידו שכמות גדולה של מים יכולה לגרום למוות, השאלה היא אם בא משרד הבריאות, זאת אומרת שהוא מסתכל על חומרים והוא אומר, זה לא מספיק להגיד במקרים נדירים יש איזה מחלה, האם הוא בא ואומר, אני בעניין הזה חושב שצריך לעשות דברים, לפחות להגיד את העיקרון, שמירה מיוחדת, תקנות מיוחדות, בגד מיוחד, מסכה מיוחדת, או שהוא לא אומר כלום. אני אגיד לך, אתה יכול להגיד תמ"ת, אבל התמ"ת זה לא בריאות.

בוא תסביר לי, מה צריך בכלל, הרי או שסתם משלמים משכורת כפול, אם בתמ"ת יש בריאות ויש תמ"ס ויש מפקחים, אז מה צריך בכלל בריאות. אם אנחנו סומכים על הבריאות על הצד המקצועי הטהור, זאת אומרת בדרך כלל אם ההיגיון אומר שתמ"ת יש גם אינטרסים בתוך התמ"ת של מעסיקים, של מפעלים, התמ"ת למעשה זה גם תעשייה והוא גם רואה את המעבידים וגם רואה, אני מבקש את חוות הדעת המקצועית הטהורה, זה אני מוצא בבריאות, אז אם אתה אומר לי התמ"ת יש להם רופאים וכל זה, אז מה אתם הוספתם לעניין?

תראה, חלוקת הסמכויות והאחריות בין משרדי הממשלה השונים, זה לא אנחנו קבענו, זה קבעו מעלינו. אני אתן דוגמה, בני אדם יכולים להישרף באש וזה בריאות, אנשים מתים בשריפה אבל מי שאחראי על כל נושא של כיבוי אש זה הכיבוי אש, זה לא משרד הבריאות. על כל הנושא של כיבוי התקנות, האכיפה והכללים, זה הכול כיבוי אש, זה לא המשרד.

אתה אומר שאתה לא קובע שום צד אופרטיבי ואפילו שצריך צד אופרטיבי, אתה רק אומר זה מה שגורם---

אתה הסמכות של משרד העבודה, לקבוע את הצד האופרטיבי, איזה מסכה, איזה בגדים, איזה נעליים, את כל הדברים האלה---

משה קרן, המשרד לאיכות הסביבה.

אני אומר שמדובר על חשיפה תעסוקתית. אנחנו מתוקף אחריותנו, אחריות על הגנת הציבור והסביבה מחשיפה לחומרים מסוכנים ולא של עובדים וההגדרה היא מאוד ברורה לנושא הזה. יש תקנות לעובדי קרינה והן מגדירות את זה ויש תקנות לסביבה, החלוקה היא מאוד מובהקת בנושא הזה. כל מה שאני יכול להגיד שאנחנו משתדלים כמה שאפשר בקטע של הסביבה לעשות את מה שצריך וכבר בכתבה מצוין שיחידה סביבתית של אשדוד מגלה שישנן חריגות מהתקנים של המשרד לאיכות הסביבה, למרות שישנן הנחיות של המשרד והיחידה הסביבתית, מה לעשות בנושא הזה.

ההנחיות הן, הדוגמה הכי טובה היא נמל אילת, בנמל אילת היום, אחרי שעשו צווי אכיפה וכנסות, אין חריגות. בנמל אשדוד יש חריגות בנושא הזה---

בנושאי לבוש?

לא, אנחנו מדברים על ציבור, אולי לא הבנת, אנחנו מדברים על חשיפת הציבור---

אבל איך הציבור לא יפגע על ידי מרחק?

עצם זה שהוא נמצא רחוק יותר מהמקור, הוא כבר הרבה פחות חשוף---

אתה מכיר את נמל אשדוד, אז מה קורה שם, זאת אומרת האם אתם לקחתם ואמרת, היינו במקום, ביקרנו, איך עברו שם על התקנות, מרחק, שעות, תסביר לי יותר.

אני נציג אגף רעש וקרינה, בקטע של הקרינה, לנו אין שום בעיה, יש לנו תחנת ניתוב בנמל אשדוד שלא מגלה שום חריגות מהרקע הטבעי. אבל, חשוב להדגיש את זה, התחנה לא נמצאת ליד המקור של הזיהום וכל הצילומים והתלונה שישנה פה, שבמקום העבודה במקום עצמו, העובדים, לא הציבור, לא תושבי אשדוד, הם חשופים לזה---

הבנתי, אז אתה לא דואג לעובדים אלא רק לציבור ולסביבה, עכשיו אני שואל אותך, ללא קשר אנחנו נגיע לעובדים, מבחינת הציבור והסביבה של נמל אשדוד, אין לך טענות.

ברגע שמדובר בקרינה סביבתית---

אחר כך אתה תגיד לי, לא שאלת אותי על קרינה נקודתית. אני לא איש מקצוע, אני שואל אותך למשרד לאיכות הסביבה, אין טענות על הבעיות הסביבתיות של בדיקת, אל תגיד לי רמת הקרינה, אני לא מבין בזה---

כי יש טענות בתחום של אבק מזיק---

אז תגדיר לי---

אני לא מכיר את התקנים האלה, אני איש קרינה. זה לא שאני לא מגלה, אני לא יודע, אנחנו במתעסקים בקרינה ולמדתי מהיחידה הסביבתית בשיחה טלפונית, את מה שכתוב בתקנה, שישנן חריגות מבחינת הבדיקות שהיחידה הסביבתית של אשדוד עושה, ישנן חריגות ברמות האבק לאיכות הסביבה. הם הרבה יותר מחמירים מתקני העובדים של המשרד שלנו---

מהמחלקה שלכם והאיש לא נמצא כאן, למה הם לא נמצאים?

אני לא יכול להשיב במקומם. אני יכול להגיד לך גם למה, מכיוון שאני מוגדר, שמבקשים להגדיר את האנשים כעובדי קרינה, לכן כנראה שההתייחסות הייתה שמתייחסים לנקודה הצרה מאוד של הקרינה, הספקטרום של הדיון מתרחב---

מהרגע שהמשרד מקבל ויודע שיש טענות, אז ברור שהוא צריך לרצות לבוא לכאן, הרי המשרד לאיכות הסביבה תמיד מתריע על הדברים האלה, אז צריך לבוא או להסמיך אותך, או להסמיך מישהו, אבל לא להגיד, ראינו שרק הטענה, למה הם לא מטפלים טוב בקרינה, אז לא דיברנו על הנזק הסביבתי, אז אתה מוסמך לבוא ולהגיד משהו על העניין?

אני יכול להגיד שישנם חריגות ואני לא מכיר את הערכים---

אבל החריגות, איך היו מונעים אותם, זאת אומרת שאומרים שיש חריגות---

אז זה מניעה במקור, השאלה שלך היא נכונה, מניעה מה שנקרא במקום, ברגע שאתה במקום עצמו של מקור הזיהום הסביבתי ומבצע אמצעי מניעה---

מה היו יכולים להשים, וילון, מה?

יש להם, כל ההצעות, אני לא חושב שחלק נאמר פה, יש מתקנים שיורדים ושואבים את החומר עצמו מהערמה שלו ונעשה פיזור סביבתי בכלל. ברגע שלא נעשה פיזור סביבתי, אני לא יכול להגיד לגבי עובדים, יכול להיות שתמיד יהיה משהו---

מה הם לא עשו?

שאיבה מקומית ומספר אמצעי מניעה אחרים---

אז מה הם עשו, שאיבה סביבתית?

אני לא יודע, אני לא איש טכני---

טוב, מי מייצג את משרד התמ"ת?

אני מפקחת קרינה במשרד התמ"ת ואני חושבת שצריך להתחיל כמו שעלה על ידי משרד הבריאות, לשני חלקים את הבעיה. הבעיה היא קרינתית, רדיולוגית, והעבודה ברדיולוגיה וקרינה, זה הבעיה עם אבק מטריד. הדבר לא נשאל על ידינו, לא התכוננו לשיחה של עבודה באבק מטריד, לא נשאלנו לגבי זה.

לגבי בעיה רדיולוגית, בשנת 92 הוכנו תקנות שבעצם התבססו על המלצות בינלאומיות והמלצות של התקן הישראלי של הוועדה לבניה אטומית. העובדים האלה לא נכללו כעובדי קרינה, לא הייתה שום התייחסות לעובדים עם פוספטים ולכן---

יש קרינה בפוספטים?

יש קרינה בפוספטים.

מה התקן של הקרינה המסוכנת?

אני בא ואומר, אני רוצה להגיד לך, כפי שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות, לך יש גם רופאים.

לנו יש גם רופאים, אנחנו נכון להיום---

בואי נתחיל, האם את יחד עם הרפואה שלך, הרופאים במשרד התמ"ת חושב שעובד שהוא עובד שפורק פוספטים יש לו בעיה של סכנת קרינה, כן או לא?

אנחנו לא יכולים לחשוב, אנחנו הזמנו סקר כזה. הוועדה לפעולה מונעת הזמינה סקר בשנת 2001, הדו"ח של הסקר הזה לא הוצג בפנינו---

לא הבנתי, מי הזמין?

זה דו"ח ארוך ומדידות ארוכות---

רגע גברתי, אתם הזמנתם?

כן, אנחנו הזמנו, הוועדה לפעולה מונעת במימון של הוועדה לפעולה מונעת---

לא אכפת לי באיזה מימון, משרד התמ"ת, על הנושא הזה של פוספטים, הזמין דו"ח סכנות קרינה---

רדיולוגיות, לא כעבודה באבק מטריד, אבל הסרט הזה דווקא מוכיח עבודה באבק מטריד---

רגע, תסבירי לי, אני שואל, אתם עשיתם סקר שמטרתו עם אנשי רפואה ומקצוע, לבדוק האם הקרינה מזיקה, זה מטרת הסקר?

ידוע שהקרינה היא מזיקה, אבל אנחנו לא יודעים מה החשיפה של הפוספטים---

אני רוצה להבין, אם מזמינים סקר בשנת 2001, היום אנחנו בסוף 2004, שלוש שנים, נניח בתור דוגמה שכן יש חשיפה לקרינה, אני אומר שיכול להיות שאי אפשר לדעת תוך חודש, אני לא מבין בזה ואי אפשר לדעת תוך חצי שנה, אבל שלוש שנים. מי עושה את הסקר?

ממ"ג עושה את הסקר, מכון למחקר גרעיני בנחל סורק---

מי מייצג אותם?

כאן יש שני נציגים.

בבקשה, מי אדוני?

אני ראש תחום דזומטריה, אני איש מדע בנושא של בטיחות קרינה.

אז עכשיו תסביר לי קודם כל, למה סקר צריך לקחת יותר מאשר שנה?

קודם כל, סקר כזה אנחנו ביצענו כבר בפעם השלישית בנמל, סקר כזה לוקח בין שנה לשנתיים פלוס, מפני שאנחנו צריכים לבדוק את כל הגורמים שמשפיעים, מדובר במזג אוויר, מדובר בתנאי עבודה שונים, מדובר במקומות שונים ולכן אנחנו שמנו אמצעי מדידה שאנחנו החלפנו כל תקופה מסוימת, אבל היינו צריכים בשביל לעבור את כל התנאים האפשריים, שמנו אותם על פני 16 חודשים.

יפה, 16 חודשים, פחות 12, נשאר ארבע, לא הגעתי לשנה וחצי אפילו, אז איך אתה מסביר את זה שמדובר על שלוש שנים?

קודם כל לא מדובר במקום אחד, אנחנו עשינו סקר גם בנושאים אחרים---

אבל את המכשיר אתה יכול להשים גם פה וגם פה? אני שואלת אותך, נניח שאתה אומר, מדוע אין למשרד התמ"ת אחרי 16 חודשים ועד חודשיים לסיכום, אם אתה רוצה כך שנתיים, למה אחרי שלוש שנים כאשר מדובר בשאלות של חיים ומוות, הרי לא מדובר כאן עכשיו באור הצפוני, מדובר כאן בשאלות לש חיים ומוות, תסביר לי אני רוצה להבין איך אין תוצאה אחרי אותם 14 חודשים ועוד חודש לסיכומים?

קודם כל, אם היינו חושבים שיש סכנה מיידית לאנשים אז היינו מייד אומרים ויוצאים, אנחנו כבר מכירים את הנושאים האלה, כבר עבדנו בהם וכבר הגשנו דו"חות בנושאים האלו. אנחנו לא רואים דברים מאוד מסוכנים לפחות לפי דעתנו כרגע.

את הסקר, אמנם הגשנו, אבל ביקשנו מהם לעצור, אנחנו עשינו איזה שהיא טעות שם, טעות של חישוב שלא משנה את המסקנות של הסקר בסך הכול, אבל הסקר כבר נמצא, זאת אומרת המסקנות לא השתנו---

מה אומר הסקר?

הסקר בודק בעצם שלושה דברים עיקריים, הוא בודק רדון, אנחנו מכירים הגז הרעיל. הוא בודק קרינה חיצונית והוא בודק כמות של אבק אורניום שנכנס לתוך הגוף. משלושתם הגדול ביותר היה אבק אורניום---

שזה הקטגוריה של אבק מזיק, או עדיין תחום הקרינה?

זה תחום הקרינה. אנחנו גם בסקר הראשון וגם בסקר השני המלצנו להשתמש במסכות נשימה שהן לפי בדיקה שלנו, מורידות את רמת ההכנסה של החומר לתוך הגוף בפקטור 10 לפחות אם לא יותר. אנחנו לא יכולים לדעת מה ההשפעה הבריאותית מעבר לזה שנתנו תרחישים, אנחנו לא יודעים אם אנשים חיים בתוך המחסן הזה או אולי נכנסים לעשר דקות ולכן נתנו איזה שהוא גודל שיהיה להנהלת הנמל אפשרות, או לתמ"ת---

אתה ביצעת לתמ"ת, תמ"ת צריך לקחת את הסקר שלך, כמו שאני מבין את העניין, הסקר הזה, אם כבר נתת להם את המסקנות, הם היו צריכים לקחת אותו ולנתח אותו וליצור את אמצעי המגננה, כן או לא, על פי הממצאים, נכון?

כן.

עכשיו אני שואל אותך גברת ראיסה, הוא אומר שהוא כבר נתן את המסקנות.

הוא נתן לנו את הסקר ומשך אותו בחזרה כיוון שהייתה לא טעות בחישובים---

אבל הוא אומר שאין שינויים לגבי המסקנות.

אז המסקנות שלהם דווקא זה לא להחשיב את העובדים האלה כעובדי קרינה---

אני שואל, הדברים שכן אמר, האם אתם לגבי העובדים האלה קבעתם משהו?

הסקר הראשוני, קיבלנו אותו לפני חודשיים, תוך שבוע כבר התבקשנו להחזיר אותו מכיוון שהמסקנה לא נכונה. יכול להיות שעקב החישוב שהחשיפה לאורניום יותר גבוה, יכול להיות שהמסקנות השתנו.

הוא אומר שבאופן ביניים הוא המליץ שאנשים צריכים ללכת עם מסכות, האם קבעתם בתקנות שאדם שעוסק בפוספטים צריך ללכת עם מסכות?

בתקנות של העבודה עם אבק נקבע שאדם שעובד עם אבק צריך ללכת עם מסכה---

רגע אחד, אני לא מבין, אני שואל, שאתה אמרת את התרגיל של המסכות, זה מסכות הגנה מפני רדיולוגיה, אבק אורניום, אתה רוצה להסביר לי?

אנחנו מדברים על חומר רדיואקטיבי שיכול להיכנס לתוך הגוף, הוא נמצא בתוך האבק של הפוספטים ולכן אם אני מונע את הכניסה שלו לתוך הגוף והוא נעצר בתוך המסכה, אני לא מכניס אותו לתוך הגוף ואני מונע את הסיכון הזה.

יש הבדל בין מסכה שצריכה לעצור, זאת אומרת המסכה הזאת עוצרת קרינה ועוצרת אבק מזיק ועוצרת את הכול?

רק עוד מילה אחת, הסקר שלנו הלך בתנאים מאוד מחמירים גם, כי אנחנו רצינו לראות את הדברים הבעייתיים. העבודה שם לא הייתה נוחה, ההמלצה שלנו, גם כתוב שם בפירוש שהבעיה היא עם האבק ולא עם הנושא הרדיולוגי של האבק. אנחנו מאוד התקשינו שם בעבודה, שאנחנו שמנו את הגרעין, הוצאנו את הגרעין והסתובבנו.

אני לא מבין, אתה אמרת קודם אבק אורניום, עד כמה שאני יודע שאני קורא את הגילויים של ואנונו, אז אורניום זה רדיואקטיבי, נכון?

כן.

אז אני שואל אותך עכשיו בצורה מפורשת, אז מה אתה אומר לי עכשיו אבק וכן קרינה ולא קרינה, אתה אומר כך, גילינו שיש אבק אורניום ומזה יש סכנה, גילינו שאם תהיה מסכה, אז מורידים את זה בפי עשרה, אפילו אתה אומר, אני לא יודע אם פי עשרה בכלל מונע הרבה או קצת, תלוי, צריכים לעשות חישובים כמה אדם עובד וכמה אדם נחשף וחוץ מזה זה לקח לך שלוש שנים עם טעות חישוב. אתם מדענים, איך אתם עושים טעויות?

האבק הוא לא אורניום.

אתה אמרת אורניום.

הוא מכיל, הוא נושא את זה.

אבל גם האבק שאתה גם דורך עליו באדמה בחוץ הוא מכיל אורניום.

אבל אתה אמרת שאתה אומר שצריך מסכות. אז עכשיו אני שואל, כל העובדים שעובדים בעניין הזה, התמ"ת מחייב אותם במסכות, כן או לא?

התמ"ת מחייב אותם במסכות לא בגלל האורניום אלא בגלל אבק מטריד---

מה זה משנה?

בסדר, זה לא משנה.

עכשיו אני שואל, ממתי התקנה, אם את יכולה גם לקרוא לי אותה, שמחייבת כל עובד בעניין הזה ללכת עם מסכות.

לגבי אבק מטריד, אני לא באתי כאן לענות על זה, אבל אני שאלתי את המפקח---

את אמרת לפני כמה דקות שיש תקנה שמחייבת ללכת עם מסכות.

אני פשוט לא יודעת מה התקנה עצמה---

אני שואל ממתי, כמה זה, שנה, שנתיים?

אבל זה לא עקב ההמלצות האלה---

אבל מה זה משנה?

אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את התקנה.

אני רוצה רגע להבין, אם אנחנו באים ואומרים שהמסכה היא אותה מסכה, אני לא מדבר על סביבה ועל קרינה ועל לבוש, אבל אותי קודם כל מעניין המינימום שבמינימום. תראו, יש כאן טענות שאתם צריכים לעשות פי אלף ולהכריז על העובדים כעובדי קרינה ובכלל להסתכל על העניין בצורה הרבה יותר מקיפה. כל מה שאני אומר, זה מה שאתם כן הגעתם למסקנה, הגעתם למסקנה על מסכות, ואומר נדמה לי העורך של הסקר, שתוך כדי כך הוא הודיע כמה פעמים. אני שואל, קודם כל תראי לי בבקשה, איפה כתוב שעובדי פוספטים צריכים ללכת עם מסכה.

אנחנו יכולים להראות לך, לא נשאלנו.

זה כתוב?

כן.

עכשיו אני שואל אותך, מתי הייתה הביקורת האחרונה של מפקחי התמ"ת, האם שומרים על הראיות שלכם?

אנשי התמ"ת עשו שם ביקורת, לא לצורך חשיפה לרדיולוגיה, כל שנה יש שם ביקורת. אני לא עוסקת בתחום הזה, אני נשאלתי פה על הסיכונים הרדיולוגים, אני אכין לך תשובה לגבי זה.

תראו, יש תחקיר שכולכם יודעים עליו, הרי אתם מתעניינים, התחקיר אומר יכול להיות שהם טועים, אבל התחקיר אומר שאנשים מתים בעניין הזה, מתים, לא משחקים, לא חולים, מתים. מזמינים את המשרדים הנוגעים בדבר, אז המינימום להגיד, אני אבוא אבל תדעו לכם, יש עוד חמישה אנשים שצריכים לבוא איתי. אנשים באים, לא יכול להיות שכל אחד אומר, אני בא רק לקרינה, אני לא יודע על הפיקוח, אני לא יודע על האבק, כל אחד מתחבא בקונכייה הקטנה שלו, אפילו לא יכול לתת אינפורמציה מלאה, לא יודעת ממתי התקנות, לא יודעת איך התקנות, אפילו בדבר שלך את לא אומרת לי את כל האינפורמציה, כי את לא יודעת.

סקר, אתם לא לוחצים, אני לא יודע, יכול להיות שחלק שמזמינים סקר, אז לא נותנים שזה ייקח שלוש שנים, למרות שזה למתקן גרעיני. לא יכול להיות שסקר אחרי שלוש שנים, עוד אין מסקנות, לא יכול להיות דבר כזה. לפחות היה צריך דו"ח ביניים, זאת אומרת זה נראה לי שיש כאן אי אכפתיות, מהדיון הראשון, עוד לא ירדנו לתחקיר.

אפשר להשיב. אני כן שאלתי את המפקח המטפל בנמל, שבעצם הגיע לנמל כמעט כל שנה וכן שאלתי האם משתמשים במקום הזה במסכות וכן משתמשים במסכות האלה. דו"חות אין לי תשובה מכיוון שלא נשאלתי על הנושא הזה. אני שאלתי את זה דרך אגב---

דרך אגב, לא שואלים שאלות של חיים ומוות, קצת התייחסות יותר מכובדת, משרד הבריאות לא יודע, משרד התמ"ת מעביר את זה הלאה---

גברתי, איך קוראים לך?

סנדרה.

אני מבין את הכאב הקשה ואני מבין את הכול אבל לא נוכל כך להתפרץ.

אני מתנצלת על ההתפרצות---

את לא צריכה להתנצל, אנחנו צריכים להתנצל בפנייך, אבל רק תתני לי לנהל את הישיבה. נשמע את חבר הכנסת מח'ול בבקשה.

אדוני, אני חושב שיש כאן שערורייה, אנחנו עומדים פעם נוספת מול שערורייה קשה וצורת ההתמודדות ההתחמקות, הראש הקטן, אנשים לא מחברים דבר עם דבר ורוצים בזה לגמור עניין. אני חושב שאנחנו במצב נוראי, אני מכיר שעד שנת 2000, עד סוף ינואר, בארצות הברית הייתה אמירה כוללת, שגם עבודה בכור גרעיני, אין קשר בינה ובין מחלות הסרטן, לא פלוטוניום ולא אורניום ולא כלום, אין השפעות. בא הנשיא קלינטון וביקש תוך שישה חודשים סקר מקיף על 600 אלף עובדי קורים גרעיניים.

התפרסמו הנתונים גם בארץ, התגלה שהחומרים שעובדים בהם בכור הגרעיני הם סיבה, יש קשר ישיר בינם לבין 24 סוגים של סרטן קטלני. אני לא מתרשם מההתחמקויות, אני לא מתרשם גם מאי מתן אינפורמציה כוללת ומדויקת כאן שתסביר, יש רצון לא להסביר, יש עמדה לא להסביר את הדברים.

אני חושב שבתנאים האלה מה שאני מציע שהוועדה תעשה, הוועדה תאמץ את כל התביעות ואת כל הדרישות שאנחנו ראינו בעניין הזה. גם לגבי העניין של תקן של עובדי קרינה. מי שצריך להוכיח אחרת, זה שמתמהמה עם הסקר וזה שמתמהמה עם הצעת המסקנה.

מנהל נמל אשדוד מר רותם בבקשה.

אני חייב להגיד בניגוד להתרשמות שלכם ואני לא נותן ציונים לאחרים, אני הגעתי לפה בהרכב מלא ויש לי את התשובות ואני גם מקווה שתתרשמו שאנחנו גם לא מתחמקים מכלום. אז ראשית למרות שאני לא זה שאמור להשיב, שתדע כיושב ראש הוועדה, שהתקנה לגבי מסכות תוקנה בשנת 1992.

אני יכול להגיד כך, אני כשנתיים מנהל נמל אשדוד ולא אני כמובן המצאתי את הגלגל, המודעות לבטיחות אצלנו הייתה גם לפני הגעתי לתפקיד, נמצאים פה אנשי הבטיחות גם של רשות הנמלים וגם של הנמל, גם ראש המחלקה שעוסקת בנושא הזה וגם שני חברים מוועד העובדים. אנחנו השקענו בשנים האחרונות, עשרות רבות של מיליונים באמצעות החברות, באמצעות כיל, רותם ומפעלי ים המלח, למניעת זיהום אוויר בעיקר בהתייחס לקריטריונים של משרד לאיכות הסביבה.

פה צריך עכשיו לעשות הבחנה, יש את המשרד לאיכות הסביבה שדואג שימנע זיהום אוויר סביבתי ואנחנו הכנסנו מדכאי אבק והשקענו בציוד מהמתקדמים בעולם שמקובל גם באנגליה וגם בהולנד ואני באופן אישי הלכתי ובדקתי את הדברים והציוד שלנו היום הוא הכי טוב שיכול להיות. אכן נמצאו מספר חריגות בזיהום אוויר בסביבה שלנו, אבל חשוב להדגיש ואני לא אומר את זה על תקן של מתחמק, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה וגם איגוד ערים ואנחנו עובדים איתם בשקיפות מלאה. לא תמיד, גם הם וגם אנחנו, יכולנו להשים את היד האם מדובר בזיהום שהוא שלנו, של חברת חשמל, של פרויקט הבנייה של נמל הירדן וכן הלאה. אבל עדיין לקחנו על עצמנו כאילו זאת בעיה שלנו.

הכנסנו את אנשי המשרד לאיכות הסביבה והם עשו תדריך מפורט לעובדי המתקן לגבי אופן ההפעלה, אני עוקב אחרי הדברים, יכולים להעיד פה אנשים שנמצאים מאחורי שאנחנו מפסיקים את העבודה, לא מהיום ולא מאז שידעתי שיש תחקיר של בולדוג. אנחנו מפסיקים את העבודה לא פעם ולא פעמיים בשבוע, ברגע שאנחנו רואים שיש סיכוי או סיכון לאבק סביבתי שבכלל לא קשור עכשיו לבריאות של האנשים, אני מדבר אתך מבחינת אפילו מראה ויזואלי, אז זה לגבי נושא של איכות הסביבה.

מה עוד חוץ ממראה ויזואלי, יש איזה מכשירים?

אני הוצאתי לוועדה גם מכתב, אני יכול להגיד ככה שלגבי הפחתת כמות האבק ואני עכשיו לא נוגע לבריאות האישית של מי שעוסק באבק, אני תכף אגיע לזה. התקנו מדכאי אבק שזה שרוול קליבלנד שמקובל כציוד המתקדם ביותר בעולם,משפך השופך את החומר מגובה נמוך יותר על מנת לצמצם את כמות האבק, אטימות של כל המחסנים ואין בקטע הזה שלמות ואנחנו כל יום דורשים מהחברות לאטום מקומות לא תקינים, מתבצעת אכיפה כולל שלי באופן אישי על הפסקת עבודה במקרה של תקלה או חריגה. חלק מהמוצרים עובר תהליך של התזת שמן על מנת שלא יהיה אבק, החומרים האלה מקבלים איזה שהוא משהו שומני כך שהחומר לא יהיה אבקתי. חלק מהמוצרים עובר אצל היצרן תהליך של גרעון על מנת למנוע אבק, זה מגיע ברמה של גרעינים.

כמו שאמרתי, הייתה השקעה אדירה בנושא של צמצום כמויות האבק, אנחנו התקנו את הסטנדרט שעכשיו מקובל בנמל אילת, אנחנו התקנו כמה שנים לפניו---

על העניין הזה, מי עושה ביקורת?

יש לנו בקורת---

לא, מי עושה ביקורת חיצונית?

ביקורת חיצונית עושה המשרד לאיכות הסביבה באמצעות תחנת ניתוב---

עכשיו אני שואל, המשרד לאיכות הסביבה, כפי שנאמר כאן יש לנו רק חצי ממנו ואתה מדבר לא רק על קרינה.

אני מדבר גם על אבק.

האם אתה יכול להציג בפני דו"ח אחרון, כל כמה זמן הם באים המשרד לאיכות הסביבה?

בכל רגע שקיימת אינדיקציה שיש אבק סביבתי מעבר לסטנדרט מסוים הם מייד מרימים טלפון ומגיעים.

איך הם יודעים את זה?

יש להם תחנת ניתור צמודה לנמל וברגע שמתרומם ענן אבק, אני עכשיו שוב לא מתייחס לבריאות הספציפית של העובדים, הם מייד מתריעים ואני יכול להגיד לך שבאותם מקרים שאני קיבלתי טלפונים---

אבל מר רותם, זה אחרי מעשה, אני שואל אותך, כל האמצעים שאתה כאן הצגת, שרוולים ושמן, מי בא היום בלי להודיע, היום בבוקר בא בנאדם יודע שיש אוניית פוספטים, יודע שיש תפזורת, מי בא בבוקר מתייצב ומסתכל ואומר, אני בא לבדוק את העניין ואני לא שואל את אנשי הנמל, אני שואל האם עושים את זה אנשי איכות הסביבה---

חד משמעית כן, אני אומר לך עכשיו בעדות ואני לא איש איכות הסביבה---

יפה, אז עכשיו אתה יכול להראות לי דו"ח שלהם---

לא הצטיידתי בדו"חות אבל---

לפי ידיעתך, הדו"ח האחרון היה חיובי?

מה שאני מבקש להדגיש על דו"ח פוסט מורטום, כלומר לא מדובר, מה שיפה במנגנון שיש לנו עם המשרד לאיכות הסביבה שההתרעה שהם נותנים לנו או שאנחנו נותנים לעצמנו היא בזמן מיידי. כלומר אתה לא מקבל פה דו"ח ואתה עכשיו נמצא במצב שאתה אומר היו 29 חריגות, באותו הרגע שמתחילה להיווצר חריגה, מייד יש התרעה ומייד מטפלים בה.

אבל יכול להיות מצב שהשרוול לא עובד---

אין מצב כזה, אצלנו יש פיקוח צמוד בתוך המתקן.

זאת אומרת, אין פעם ביקורת שתבוא ותגיד, היינו היום הכול ממולא, שפכו שמן, הביאו שרוול, הגובה היה נמוך, כל מה שאמרת, אני לא נכנס כרגע לפרטים---

אני לא מכיר אם יש דו"חות כאלה---

אז זה לא בסדר.

אמרתי לך, אני לא נותן ציונים לאחרים, אני יכול להגיד לך מה הפעילויות שאנחנו עושים.

עכשיו, לגבי הבריאות של העובדים אני רוצה להגיד פה כמה דברים. ראשית, אני חייב להדגיש---

לפני שאתה אומר. זאת אומרת אתה ככה, מבחינה סביבתית אתם עושים את המקסימום וכל פעם מתקנים, למרות שאתה לא בטוח שזה מהעניין הזה ועדיין מתקנים ומשפרים ואתה חושב שאצלכם אין מחדלים בעניין הזה.

אני אומר שאין מחדלים ויש לפעמים חריגות ואנחנו מטפלים בהם, עכשיו נחזור לעובדים.

אז ראשית אני רוצה להציג ואני אומר את זה באחריות המרבית, לפחות בשנים שאני מנהל את הנמל, אנחנו מציידים את העובדים בכל המידע, אגב לפי חוקי עבודה אנחנו חייבים לעשות את זה, זה לא משהו שאנחנו עושים בהתנדבות, לפי חוקי המדינה של מדינת ישראל, מעביד צריך לידע את העובד על כל הסיכונים הסביבתיים שיש במקום העבודה, בין אם זה החלקת שמן ובין אם זה עבודה בגובה ובין אם זה אבק סביבתי ובין אם זה קרינה.

אנחנו בקטע הזה מיידעים את העובדים, אנחנו עושים להם הדרכות בטיחות כל שנה, אנחנו על פי הנחייתי החל משנה שעברה וייתכן שזה היה קודם, אני לא רוצה עכשיו להתהדר, אבל החל משנה שעברה אני גם הכנסתי את אנשי משרד לאיכות הסביבה לעשות הסברה שותפת לעובדי המתקן, אנחנו עושים את זה בשיתוף יחד איתם.

בהתנדבות, הם לא חייבים.

בהתנדבות, אבל אני ביקשתי מהם והם נענו לבקשה הזאת---

למה לא את אנשי התמ"ת שחייבים?

כי אנשי התמ"ת אחראים על פיקוח, אני מדבר אתך על נושא של מודעות ועל נושא של מניעה. אנחנו מציידים אותם בכול ציוד הבטיחות הנדרש, זה אגב לא רק מסכה, אני מצייד אותם גם בנעלי בטיחות, אני מצייד אותם גם במשקפיים. עובדים שנמצאים בשמש אגב בנמל, עכשיו לא קשור לקרינה, אני מצייד אותם במשחה נגד שמש כי אני חושב שיש גם קרינה של שמש, אני לא רוצה חס וחלילה שהעובדים שלי יקבלו סרטן העור---

זה לא שייך לזה.

זה לא שייך אבל אני נותן את זה כביטוי למודעות שלנו---

אני מניח שאתם מודעים, בוא נתרכז בעניין שלנו.

בנושא של הפוספטים. מה שנשמע פה יחסית, נכון לעכשיו אני לא מכיר דו"ח ואגב, ממ"ג עשה גם ביוזמה שלנו ביקורות ניתור בנושא של קרינה שלוש פעמים, הדו"ח האחרון היה ב- 2002 וקיבלנו אותו באפריל 2003 ועכשיו הזמנו את הדו"ח של 2004 כי אנחנו עושים כל שנה דו"ח, לא מותנה בכלל במשרד העבודה, אנחנו עושים בעצמנו, אני צריך לדאוג לעובדים שלי.

בשלושת הדו"חות שהתקבלו עד עכשיו, לא נמצאו שיעורים שמצביעים על קרינה מזיקה. עכשיו אני רוצה להבהיר על מה מדובר---

אולי יש להם טעות?

בקטע הזה אני רוצה שזה יהיה הכי ברור. אין שום ספק שבתוך האבק יש חומרים מזיקים, אין שום ספק שהאבק לא מוסיף בריאות, מעבר לזה שהאבק הזה מזיק שלעצמו וכל אחד מאיתנו שרואה אבק מנסה להסתיר את הפה או להתחבא מהאבק וצריך להשתמש במסכה. באבק המסוים הזה יש גם כנראה אלמנטים רדיואקטיביים. בהקשר הזה תלוי מה רמת החשיפה של הקרינה, כי אם אנחנו היינו עושים צילום רנטגן ארבע פעמים ביום אז אוי לנו. פה הם נחשבים לעובדי קרינה מאוד גבוהה ואם היינו עכשיו מגדירים רמת קרינה ממוצעת שהחברים פה מאחורה נחשפים כל יום, אז אני יכול להגיד לך שכל דיילת באל על חשופה להרבה יותר קרינה והיא עדיין לא מוגדרת כעובדת קרינה.

אבל בכל זאת, אם עובד שעוסק בפוספטים, להבנתי, אם הוא חשוף לחומר הזה בשיעור שהוא מעבר לכמה שעות ביום, הוא בהחלט יכול להיות מוגדר כעובד קרינה על פי כל קריטריון ויכול להיות שזה מה שקורה בפועל, לא לאנשים שאני מכיר שעובדים בנמל אשדוד. התחקיר הזה נעשה גם לגבי עבודה בנמל אשדוד ונעשה גם לגבי העבודה בחברות.

תסביר לי את התהליך, מגיע מים המלח, איך זה מגיע, שאתה מסביר לי את התהליך תסביר לי גם למה הוא לא חשוף כמה שעות ביום, הרי הוא צריך להעמיס אונייה, מכולה,מה?

מאחר ואנחנו קיבלנו את הדו"ח ואנחנו מתייחסים אליו ברצינות וגם הבהרנו את זה והסברנו את זה לעובדים, אנחנו גרמנו למצב ואני עכשיו מתייחס לעובדי הנמל, תכף אני אתייחס לעובדי הקבלן. אגב הם לא עובדי קבלן, יש לנו הסכם עם כימיקלים ישראל שבבעלותם חברת רותם אמפרט וחברת מפעלי ים המלח. בחוזה שיש לנו עם החברה מופיע בנספח הבטיחות הנחיות מפורשות שהם וכל קבלני המשנה שלהם צריכים לעמוד בכל הקריטריונים של בטיחות בעבודה על פי חוקי מדינת ישראל, את זה חייב להדגיש והם אמורים לפקח על זה.

מה שקורה, מאחר וקראנו בדו"חות ולא חיכנו ל-2004 אלא באופן שותף כל שנה, קראנו שקיים סיכון וגם הסיכון הזה הוא נמוך, אבל אני גם לא מוכן לקחת סיכונים נמוכים, שמחשיפה ממוצעת של שלוש שעות וחשיפה ממוצעת של שלוש שעות זה הרבה, כי בשבת אתה לא נחשף ובחגים אתה לא נחשף ומדובר על חשיפה ממוצעת. אבל עדיין, אני לא מתחכם עם זה, אנחנו גרמנו למצב שעובדי המתקן שלנו, לא חשופים אפילו בממוצע לשעה ביום, שזה מוגדר אפריורי כדבר שהוא מתחת לכל סף של קרינה.

מה עשינו, למשל בבורות הפריקה, מגיעה רכבת מים המלח, הרכבת נכנסת לבור פריקה, נפתח התחתית של הקרון, החומר נשפך לתוך בור ולאחר מכן עולה למסוע לתוך מחסן ולאחר מכן באמצעות מערכת בקרה ממוחשבת, מהמחסן לאונייה. עובד שלי שאמור להיות בבור הפריקה, נמצא בתוך מיכל סגור וגם גיא ראה את זה, לא קיימת לצורך העניין רמת חשיפה ועדיין גם אם הוא נמצא מסביב הוא צריך להצטייד בציוד מגן אלמנטארי.

היום גיליתי לראשונה ויכול להיות שאני לא קראתי או לא הבנתי טוב את התחקיר, גיליתי להבנתי שקיימים עובדי קבלן שעובדים אצל החברות, נהגים בדואים, עובדי תחזוקה, השד יודע מי, שכנראה ואני אומר את זה בזהירות, כך לפחות התחקיר טוען, שהם נמצאים כמה שעות ביום בחשיפה לחומרים ולא משתמשים בכול ציוד מגן. אז אני אומר לך כאן ועכשיו שאם אכן זה המצב, זה מצב מאוד לא תקין, אני אומר את זה קודם כל כאזרח, לא רק כמנהל נמל אשדוד וגם אם זה לא נעשה בתחומי הנמל, זה לא תקין. כל מעסיק חייב לדאוג שהעובדים שלו יוגנו, לתת להם הסבר, לחייב אותם להתעסק במה שצריך להתעסק ולאכוף את הדברים האלה.

אתה מתאר כאן מצב שמנקה את הנמל, אז יש לנו צדיק אחד שקוראים לו שאול רותם, אני שואל, זה הרי בנינו לבין עצמנו, אם יש חומר כזה, לקבוע שעה, לשלוח מפקח שזה נעשה, זה תפקיד של מדינת ישראל, אני שואל אותך?

אין שום ספק, אני אתן לך דוגמה, אני חושב שהעבודה ושוב זה עכשיו לא עניין של יחסי ציבור, אני חושב שהעבודה של משרד לאיכות הסביבה אתנו היא עבודה מצויינת---

והתמ"ת?

התמ"ת, יש לנו עבודה שוטפת עם המפקח הארצי, ד"ר מגנס, יש לנו עבודה שוטפת איתו, העבודה השוטפת מדברת גם על ההנחיות, הוא מעדכן אותנו בהנחיות, הוא מעדכן אותנו בסיכומים, הוא שולח מידי פעם מפקחים. אנחנו גם עושים סיכומי סיכומים---

אז אני שואל אותך, האם אתה יכול לצטט לי פה תקנה, הנחיה, לא יעבוד עובד יותר מאשר שעה, לא תקנה של נמל אשדוד, תקנה של תמ"ת, יש תקנה כזאת?

לא.

אז זה רע מאוד.

יש תקנה, שוב אני אומר את זה בזהירות המתבקשת, כי אני לא עובד תמ"ת, אבל יש תקנה של משרד התמ"ת, משרד העבודה לשעבר, שאומרת שבסוג כזה של אבק הוא חייב להשים מסכה---

אבל אתה בעצמך אומר, שכדי לשמור על רמת קרינה, אתם הגעתם למסקנה, שגם בשעה הזאת אסור שזה יהיה יותר משעה, אתם לא צריכים להיות צדיקים יותר מהתמ"ת. התמ"ת צריך להסתכל עליכם וצריך להסתכל על משטח רותם וצריך לציין את כל המקומות, הוא צריך להוציא תקנות כאלה ברורות והוא צריך לשלוח מפקחים לשם. אם התמ"ת היה בא לכאן ואם כל הכבוד למה שאתה אומר על איכות הסביבה, זה בהתנדבות. הוא אומר כאן שאיכות הסביבה לא מטפל בעובד, אם אנחנו עוסקים בעובדים אז השאלה המרכזית שנשאלת, היא בנושא של התמ"ת, איפה התקנות, איפה הסקר, אתה אומר שנתנו לך שלושה סקרים, התמ"ת עוד עוסק עם סקר שעוד אין לו מסקנות, איפה הפיקוח, איפה ההנחיות הברורות.

אני רק רוצה לדעת, האם נכון הדבר, כמו שכאן נאמר, שיש תנאים שונים בין אשדוד לאמסטרדם?

להבנתי לא צריך להיות שום הכנה ואני אמרתי את זה, אם באמסטרדם או ברוטרדם או באנגליה, או בכל מקום אחר בעולם, במקום הכי מחמיר, יש את אותם סוגי חומרים שמתקיימים בנמל אשדוד, או במפעלים במקומות אחרים, להבנתי, ראוי לאמץ את אותו סטנדרט, אין שום ספק בקטע הזה. אני דואג לעובדים שלי כמו שאני דואג לילדים שלי.

מר רותם אני שואל, שאתה מסתכל על העניין הזה ויודע, ואנחנו ברוך השם יש לנו את אחד החומרים ממפעלי ים המלח, הייחודיים בעולם, אתה לא שואל, שאני מעמיס, איך פורקים, זאת אומרת, האם לא שלחת בנאדם רציני שמבין בעניין לסיור בנמלים הגדולים בעולם שמקבלים את החומרים האלה, ללמוד מהם?

לא רק ששלחתי, הייתי בעצמי בשביל לראות את זה, אין טוב ממראה עיניים.

אתה אומר שאין הבדל?

לא אמרתי את זה, אני לא בקי מהם סוגי החומרים שנמצאים במתקן, אבל אני יכול להגיד לך שאני הייתי עם נציג כיל בסיור גם בהולנד וגם באנגליה, אני התרשמתי שם מאיכות המתקנים, אני מדבר עכשיו בעיקר בדגש של איכות סביבה, ואני עכשיו הופך בנמל ומשקיעים עשרות מיליוני שקלים---

אני שואל עכשיו בנושא של העובדים.

בנושא של העובדים, מה שמחייב אותי זה מה שמוגדר בחוק---

מר רותם לא מסתיר שום אינפורמציה ומעולם לא הסתיר בכל תפקידיו הציבוריים ולא צריכים סתם לדבר על זה.

ראשית יש שתי תקנות של משרד העבודה, יש תקנה אחת שמגדירה מה עושים שיש אבק, יש שתי רמות של אבק, מזיק ומטריד ולצורך העניין השימוש הוא שימוש טריוויאלי במסכה. יש תקנה אחרת שמתייחסת לעובדי קרינה, או לרמת סיכון בקרינה ואומרת, ברמת קרינה מסוימת אתה יכול להיחשף עד איקס זמן, ברמת קרינה אחת אתה יכול להיחשף וואי זמן, ומרמת קרינה מסוימת אתה חייב להיות מוגדר כעובד קרינה. אף אחד לא חייב את אותנו וגם לא חייבנו את עצמנו ותאמין לי שהייתי מחייב פנימית גם אם לא היו מחייבים אותי, אף אחד לא הגדיר את רמת הסיכון שקיימת בנמל כרמת סיכון כזאת שמחייבת להיות עובד קרינה ועדיין אני אומר לך---

האם מבחינת העובדים, לא מבחינת איכות הסביבה, יש הבדל בפריקת והעמסת וטיפול בפוספטים, בין מדינת ישראל, נמל אשדוד לבין הנמלים הגדולים שאתה ביקרת בהם?

אני אומר לך בצורה חד משמעית, אין הבדל ולכן להבנתי לא אמור להיות הבדל בסטנדרטים באכיפה של העובדים.

האם יש הבדל בתקן?

אין לי מושג. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה ושהדברים יהיו ברורים, בהנחה שבמפעל כלשהו ולאו דווקא במפעל של כיל, בהנחה שבמפעל כלשהו בעולם פורקים פוספט מהסוג שאנחנו פורקים וסביר בכלל להניח שזה יבוא מהארץ, ושם העובדים האלה מוגדרים כעובדי קרינה, אני לא מוציא מכלל אפשרות לסרב או להתנגד לכך שאותו סטנדרט יהיה גם בארץ, אין לי שום התנגדות---

זה ברור, אבל כרגע זה לא מה ששאלתי אותך. שאלתי אותך כאדם שביקר במקומות האלה שתהיה העניים שלנו, אני שואל אותך, האם מצאת שלגבי העובדים הם מוגדרים באמת בנושא טיפול בפוספטים בסטנדרטים יותר חמורים מאשר במדינת ישראל כגון עובדי קרינה.

אני אמרתי לך לא במובן הזה שבעוונותיי לא שאלתי, אני לא מוציא מכלל אפשרות שהם מוגדרים כך.

כתוב שם שהם מוגדרים אחרת ושמשרד העבודה שלנו אומר שהוא צריך לתקן אותנו.

בסדר, עם כל הכבוד למערכת הכבלים של מדינת ישראל, עדיין אנחנו חיים במדינה, אז אני לא יכול, אני מאוד מכבד את התחקיר. קודם כל נמצאות כאן משפחות, הנושא כאן מאוד עמום, יש כאן כמה גרסאות ובמקרה כזה אני בא ואומר למשפחות את המשפט שהגשתם יקבע את האמת, אבל אנחנו באמת חושבים, כך נראה לי על פניו, שהיה הרבה יותר צורך להתייחס ברצינות ובאחריות בעיקר לחשיפה של העובדים.

אני מפנה את העניין ואני אומר כאן לגברת לאוטרשטיין, אני רוצה לבוא ולומר, הדיון הזה, עכשיו חלק אלף ואנחנו נקבע עוד בפגרה חלק בית. אני אומר החיצים שלנו כולם מופנים לתמ"ת, יכול להיות שלתמ"ת יש הרבה תירוצים, אבל לא מצאנו שום הצדקה, אם את שואלת אותי, איכות הסביבה זה סביבתי ועוד נאמר שנעשים כאן מספר דברים, אבל הבעיה שלנו זה העובדים והעובדים זה משרד העבודה ולגבי העובדים אנחנו רוצים כאן שתביאי לנו, אחד, בדיקה ברורה והסקת מסקנות אחרי סקר שמשום מה לוקח שלוש שנים, אני לא יכול להאשים רק את התמ"ת, אני חושב שאני יכול להאשים את מזמין הסקר. סקר במדינתנו הקטנה לא יכול לערוך יותר משלוש שנים, אם כל מה שקיבלנו פה הסברים, אני לא מקבל את זה. אם צריך נביא לכאן בישיבה הבאה מומחה, יבוא ד"ר נאמן ויסביר את זה בישיבה הבאה.

אנחנו לא סיימנו, לא יכול להיות, זה סקר שצריך לבדוק סיכומים, צריך לבדוק תחנות, את הכול הבנתי, אבל לא למעלה משלוש שנים, לא יכול להיות, לא תשכנע אף אחד עלי האדמות עם שכל סביר, אני לא צריך לשמוע מדענים. לקח שנתיים אז לתמ"ת צריך כבר להיות מסקנות ואם תמ"ת לא בא לכאן עם הנחיות ואומר רבותיי, הסקר הראה כך וכך, לקחנו אחריות, אני קובע שעה ולא יותר, אני קובע מסכה ולא יותר, אני לוקח אחריות עובד קרינה או לא עובד קרינה, אני לוקח אחריות לכל זה והתמ"ת לא בא אלינו, לא בא עם מסקנות, לא בא עם הנחיות, לא בא עם דו"חות פיקוח, לא של המפקחים. אנחנו שומעים מהנמל שזה לא רק בנמל, הוא היה צריך לשלוח מפקחים, מצידי שישלח, שר התמ"ת נוסע בלי עין הרע, רוב הזמן הוא בחו"ל, שיעבור בנמלים שם ויבדוק את הטענה של עובדי קרינה במסגרת זה שהוא גומר לנו את כל היצוא, אז הוא יכול לבדוק גם בהולנד כמה דברים.

אז אני אומר לכם, את כל הדברים האלה, המוקד הוא התמ"ת וכאן לא קיבלנו תשובות מספקות. אני לא רוצה לומר יותר מזה, כי זה כואב להגיד מעבר לזה, כי זה חיים ומוות. תשובות מספקות לא נתנו על ידי משרד התמ"ת ולכן אני קובע שאני מבקש בעוד חודש לעשות כאן ישיבה, אני מבקש מינימום מנכ"ל התמ"ת צריך להיות כאן, כל העובדים האחראים בעניין, כל ראשי המחלקות של התמ"ת. אני מבקש תוך חודש לעבד את הסקר, לבקש גם את כל המסקנות, הנחיות והתחייבות לערוך ביקורות בכל התחנות, לא רק בנמל.

אני רוצה להעיר, למה לא שמאמצים את התקנים האירופאים, הם תמיד טובים בכל תחום, למה לא לקבוע את זה.

קודם כל התמ"ת צריך לבוא אלינו עם אינפורמציה, מה שקורה בכל העניין. נמצא כאן ד"ר נאמן, אתה רצית להעיר.

רציתי לציין, אני הגשתי חוות דעת מקצועית לפרופסור ריכטר---

מי זה פרופסור ריכטר ומה הוא עושה?

הוא פרופסור להיגיינה תעסוקתית---

ואתה אומר ששניכם קשורים למשפחות הטובות.

הוא הוביל את הנושא ואני הייתי בחלק קטן של החקירה הזאת, אני הסתמכתי על דו"חות של ממ"ג סורק, שלושה דו"חות שמנהל הנמל ציין שהם הזמינו והדו"חות לפי דעתי בסדר גמור, לא צריך למשוך שלוש שנים. על סמך הדו"חות האלה אני בהמלצה שלי קבעתי בצורה חד משמעית, על סמך החישובים של ממ"ג סורק, רמת הקרינה של העובדים, העובדים בשנות ה-90, נקרא לזה, הם עבדו כמו עובדי הקבלן שאנחנו שמענו עליהם היום וראינו בתחקיר בים המלח שמדברים על העובדים כאילו הם לא קיימים.

בכל אופן, העובדים נחשפו לרמות של מאות מנירם, זה על סמך ממ"ג סורק שנתנו את הדו"חות להנהלת הנמל והמשמעות הרדיולוגית הינה שיש הצדקה לדרישה שהממסד יאשר כי עובדי מסוף הפוספטים, הינם עובדי קרינה וזה בניגוד גמור לעמדה של ממ"ג סורק.

אתה אומר את זה על כל תחנה בכל מצב, לא משנה מה משך החשיפה?

לא אמרתי את זה, אבל אני קורא דו"חות, היו לי שלושה דו"חות---

על מה אתה מסתמך?

אני מסתמך על הדו"חות, שוב, של ממ"ג סורק שהוגשו להנהלת הנמל, זה ספר אדום, אבל זה לא הספר האדום של מאו, זה ספר שתורגם על ידי פרופסור טוביה שלזינגר מממ"ג סורק והוא נקרא בעגה הבינלאומית BSF 115 והוא קובע שהסף לעובדים יהיה מאה מנירם ולא 500.

תודה, אני רק מבקש, לקראת אותה ישיבה, הגברת ראיסה, לקראת אותה ישיבה במסקנות שלכם, אני מחייב אתכם לבקש מנמל אשדוד את כל הדו"חות שממ"ג נתן לו, הם חיים ללא דו"חות שם, הם מחכים לדו"ח הזה, אז יהיה לכם שלושה דו"חות מהמוכן. אני לא אומר ד"ר יובל נאמן, הוא קשור לצד אחד של העניין, אתם לא חייבים להתחשב בו, אבל אני מבקש להתחשב לכאן ולכאן בספר באדום, זאת אומרת הספר צריך להיות מונח לנגדכם, מצידי תגידו שאתם דוחים אותו, זה לא משנה, אבל להתייחס אתם חייבים בצורה רצינית. אם יש ספר שמדבר על תקנים בינלאומיים הוא צריך לקבל התייחסות בשיפוט שלכם.

מדוע לא צריך לאמץ אותו?

בסדר, את זה הם יגידו, אבל הם לא יכולים להתעלם ממנו.

אני יועץ עצמאי ואני יו"ר האגודה לגהות ובטיחות תעסוקתית ואני התחלתי בנמל אשדוד---

אתה קשור לנמל?

היום אני לא קשור לאף אחד, הייתי קשור לפני חמש שנים לוועד בנמל אשדוד ועשיתי סיור במקום והבעיה היא בעיה אמיתית ויש דבר אחד שאנחנו מתעלמים ממנו, אנחנו מדברים מצד אחד על הקרינה, מצד שני על האבק, אנחנו לא משדכים בניהם ואחת הבעיות שחלק מהאבק הזה שוקע בריאות ויש כבר זיהום פנימי, יש לנו קרינה פנימית בתוך הגוף. אחד הדברים זה מניעה מוחלטת של חשיפה, זה הדבר הראשון, וזה היה צריך לעשות לפני 15 ו-20 שנה.

אז תסביר לי אתה, אם אני, כפי שהסביר מר רותם, אם אני בא ואומר האדם הזה עובד שעה וכשהוא עובד הוא חייב להיות עם מסכה, האם פתרנו את הבעיה?

קודם כל זה לא רק עניין של המסכה כי יש לנו שם גם דבר אחד שלא הוזכר פה, יש גם עשן. יש הפגנה ישירה שיש לו מסכה זה נכנס לגוף, יש חשיפה---

אתה סתרת את עצמך עם כל הכבוד, בודקים קרינה ואומרים מסקנות, אבל אתה הסברת כאן שיש בעיה של אבק, בעיה כפול, גם אבק מזיק וגם אבק מטריד ושהוא שוקע בריאות, אז אני שואל אותך שאלה פשוטה, האם העובדה שאדם יעבוד, קודם כל זמן מוגבל מאוד, נניח שעה ביום ועם המסכה הדרושה, האם בזה הנושא של האבק הנשימתי השוקע כפי שהתחלת את דברך, נפתר?

כן, אם יעשו את זה כמו שצריך, אבל צריך לזכור שהאנשים האלה, חלקם עובדים עשרות שנים לא בתנאים האלה.

נו ברור, אני עכשיו קודם כל, אני לא יכול להכיר בהם בכול, את זה כבר יקבע בית המשפט וממה נגרם הנזק, שיבואו לשם מומחים. עד שאתה מדבר איתי על העבר, אני עוד לא רואה את העובדות ובוודאי לא את העתיד. אני עדיין לא רואה שמדינת ישראל אוכפת תקנות ברורות היום ועוד אומר לי ברוב טובו מנהל הנמל שרוב הדברים הוא עושה מעצמו, זאת אומרת כנמל. אז אם כל הכבוד, זה לא תפקיד, טוב מאוד שאתה עושה את זה, תקבל צל"ש, אבל זה תפקיד קודם כל של התמ"ת, לפני הנמל, זה קודם כל תפקיד המדינה.

לדעתי היה צריך להפסיק את העבודה---

טוב, רבותי, אנחנו עוצרים כאן, תוך חודש מתכנסים, התמ"ת מביא לכאן ואני מבקש, אם לא השר, המנכ"ל. תודה רבה הישיבה נגמרה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40