ב' - חקירת המוסד לביטוח הלאומי בעיין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית-

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03.08.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'240
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ד (03.08.2004), בשעה 12:00

חקירת המוסד לביטוח הלאומי בעיין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית-

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר
עסאם מח'ול

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ ואסל טאהא
הרן לבאות -משרד האוצר
שמעון אליאס -אגף החקירות, המוסד לביטוח הלאומי
ישראל בוכריץ -מנהל סניף ירושלים, המוסד לביטוח הלאומי
אילן מורנו -סמנכ"ל לוגיסטיקה ואחראי על חקירות, המוסד לביטוח
הלאומי
שמואל פניאל -מנהל סניף מזרח ירושלים, המוסד לביטוח הלאומי
עו"ד לימור יהודה -האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברג-אנוש-האגודה לזכויות האזרח
פארס גאנם -האגודה לזכויות האזרח
עבדאללה חמדאן -מרכז הפעולה הקהילתי, האגודה לזכויות האזרח
שרון לנדאו -האגודה לזכויות האזרח
אלעדיבי זיאד
דני אלקיים
חזקיה ישראל -התאחדות התעשיינים
סיגל דדון -קופת חולים "מכבי"
יהודה אליעש -קופת חולים מאוחדת
יואב כהן -קופת חולים לאומית

וילמה מאור

מיטל בר-שלום







חקירת המוסד לביטוח הלאומי בעיין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בעניין הטיפול של המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית. כזכור לכולם, הראו בטלוויזיה איך אנשים הנזקקים לשירות הביטוח הלאומי מטרטרים בצורה קשה מאוד, הן על ידי איחורים במתן תעודות הזכאות והן על ידי חקירות משפילות. נשמעו טענות שונות, ואנחנו קיימנו כאן ישיבה בנושא בי"ד כסלו, 9 בדצמבר, לפני למעלה מחצי שנה. הובטח לנו אז, כי תוך כמה חודשים הנושא יוסדר. אני קיבלתי מכתב מהקואליציה לזכויות התושבים הערביים במזרח ירושלים, שלפיו הנושא עדיין לא הוסדר.

נמצאים כאן אנשי המוסד לביטוח הלאומי. המנכ"ל גם כן היה צרי להיות פה היום, אבל הוא נמצא בישיבת קבינט שחשובה כשלעצמה, ועל כן שחררנו אותו מהשתתפות בישיבה היום. יושב איתנו כאן המנהל החדש של סניף ירושלים, ישראל בוכריץ, ואנו מאחלים לו הצלחה רבה. נשמע תחילה את נציגת הקואליציה שתאמר לנו מה עדיין לא נעשה ואיזה הבטחות שניתנו לנו ממר פניאל, לא קוימו.


אני רוצה לומר, כחי כל אזרחי המדינה שווים. לא יכול להיות שבגלל שאזרח מסוים הוא יהודי או ערבי, תהיה אפליה לכיוון זה או אחר. כל התושבים שווים, ואין סיבה שאזרח שגר במזרח ירושלים יקבל יחס שונה מאשר אזרח שגר במערב ירושלים. אם מדינת ישראל הכריזה את ריבונותה על מזרח ירושלים, הרי שלכאורה היא אמרה שהיא מכניסה חת כנפי הריבונות אוכלוסייה ערבית שחלקה מרצון וחלקה לא מרצון. מדינת ישראל צריכה להראות שכאשר היא עושה מעשה כזה, הרי שכל חוקיה נשמרים בכבוד כלפי האוכלוסייה הזו, שהיתה זרה למדינה. דווקא כאן צריכים להיות יותר רגישים. יש כאם מידה של הכנסת אורחים, וכאשר אתה מקבל אורח אתה מוציא לכבודו את הכלים היותר יפים מאלה שאתה בעצמך אוכל בהם את ארוחתך.

לכן אני סברתי לתומי כי לאחר הישיבה שנערכה בדצמבר 2003 העניינים יוסדרו. אני מאוד מצטער שעדיין יש טענות. אנו נשמע את לימור יהודה מהקואליציה, שתגיד לנו מה המצב היום, ולאחר מכן נשמע את אנשי הביטוח הלאומי ונראה הכצעקתה.

בדיון הקודם הועלו מספר בעיות, כפי שציין יו"ר הוועדה. בסיום הדיון הזה נקבעו כמה הנחיות מרכזיות למוסד לביטוח לאומי. הראשונה היתה לסיים את הטיפול בתיקים שהוגשו עד אפריל 2003, להכין תוכנית לחיסול כלל הפיגורים בכלל, וקביעת כללים ונהלים לביצוע חקירות, לאור התלונות על אופן קיומן של החקירות.

שלושה חודשים לאחר קיום הישיבה אנחנו פנינו למוסד לביטוח הלאומי בבקשה לקבל את הנתונים לגבי מצב החקירות והנהלים, במידה והם הותקנו, אבל לא קיבלנו זאת. לעובדים בשטח שנמצאים במגע יומיומי עם התושבים, יש תחושה שהדברים לא סודרו וכי לא חל שינוי במצב.

עד היום לא קיבלתם תשובה.

לא קיבלנו תשובה. פנינו אליהם ב-29 בפברואר. אנחנו רוצים לקבל מהמוסד לביטוח הלאומי נתונים לגבי התביעות שהוגשו עד אפריל 2003 שנקבע באופן חד משמעי כי הן חייבות להיות מוסדרות מיד, נתונים לגבי מצב התביעות שהוגשו מאז ועד היום, בשביל לדעת במה דברים אמורים, נתונים לגבי כמות החקירות שנפתחת בתיקים והשיקולים לפתיחת חקירה. בישיבה הקודמת העלה יו"ר הוועדה את השאלה לגבי כמות התביעות שמתקבלות בבית הדין לעבודה בעקבות הגשה של תביעות, והיינו מצפים שגם על זה תינתנה תשובות. הטענה שלנו היא שהרבה תביעות נדחות בצורה לא מבוססת, וקבלת תביעות בבית הדין או היענות של הביטוח הלאומי בעקבות הגשת תביעה, מוכיחה את הטענה הזו. היינו מצפים גם לשמוע על כללים שיסדירו את אופן ביצוע החקירות ויוקם מנגנון לטיפול בתלונות באופן מיידי.

המוסד לביטוח הלאומי יכול למור שהוא לא חייב למסור אינפורמציה לגוף שפונה. האם לך יש ידיעה מהאנשים בשטח שהדברים עדיין לא סודרו?

יש את חוק חופש המידע שמחייב אותם למסור את הנתונים האלה.

על פי חוק חופש המידע יש חובה למסור לנו את הנתונים האלה, כי אלה נתונים סטטיסטיים ידועים. לא מדברים על רשימה שמית, אלא רשימה סטטיסטית לגבי אופן הטיפול של המדינה. מעבר לזה, מדובר בנתונים שהתבקשו על ידי הוועדה והיו צריכים להימסר לצדדים בוועדה.

הקואליציה אספה 100 מקרים שהגיעו אליה, וערכה סטטיסטיקה שפורטה במכתב שלנו. הסטטיסטיקה הזו מראה שלא חל שינוי, וזה לפי הבדיקות שלנו. אנו עדיין מחכים לנתונים מהמוסד לביטוח לאומי. בנוגע לנהלים, לא קיבלנו גם כן נתונים מהמוסד לביטוח הלאומי.

השאלה שלי, היא האם הקואליציה מרגישה שחל שיפור, או שהמצב הוא אותו מצב שהיה לפני שנה. אולי אתם אומרים שאתם חשים בשיפור ומאמצים, אבל זה לא האופטימום, לא מה שהובטח ולא מה שצריך להיות.

אני אומרת שוב, התחושה של אנשי השטח היא כי לא חל שינוי.

מר מורנו, אני רוצה לשמוע מפיך את השורה התחתונה קודם כל, ואחר כך אנו נרד לפרטים. האם אתה חושב שחל שיפור. אנו שמענו לפי 8 חודשים על מצב מאוד קשה. אני אומר לך, שאני לא יכול להיות אזרח גאה במדינתו לאחר שראיתי בטלוויזיה איך אנשים עומדים ומטורטרים. עצם העובדה שבאים ומחכים בתור כל הלילה ובסוף לא מתקבלים, זה לא בסדר.

אתה מדבר על סניף משרד הפנים.

מר מורנו, אני רוצה לדעת האם חל שיפור.

אני מאמץ את דברייך בפתיחה משני טעמים. הטעם האחד הוא שזה בדיוק מה שאמרתי לחבריי, וגם משום שאנחנו לא מתייחסים לאוכלוסייה כסטטיסטיקה ומספרים, אלא כאל אנשים שזכאים לטיפול נאות כמו כל אזרח, ואפילו יותר מכל אזרח.

זה נכון שעד לפני מספר שנים המצב היה גרוע. בשנים האחרונות ניסינו לשפר את המצב. אמנם לא הצלחנו ב-100%, אבל זה לא מעיד על הכוונות. אין מספיק אמצעים שמשקיעים לטובת הנושא. לפני כשנה חברי הוועדה הצביעו על מספר ליקויים. ניסינו מייד לטפל בנושא. שר הרווחה, השר אורלב, ביקש להקים ועדה של 3 מומחים בחודש מרץ, שהיתה אמורה לבחון את הנושא הזה ואת הנושא של החקירות בכללותו.

הוועדה היתה ב-9 בדצמבר, ואתם הייתם צריכים לתת את התשובות לפני 3 חודשים.

מיהם שלושת המומחים?

יוסי לוין שהיה מפקד אגף החקירות של משטרת ישראל, אברהם צרפתי שהיה שנים רבות משנה לנציב מס הכנסה ולבנה שהיה מפקד אגף החקירות. שלושת הנציגים האלה מונו ביוני 2003

אנחנו ישבנו שבדצמבר 2003.

החל מדצמבר 2003 פעלנו בנושא תחילת כתיבת הנהלים, עד אשר הוחלט שוועדה חיצונית תעשה את זה. לקח מספר חודשים עד שמונתה הוועדה. ניסינו לתגבר את כוח האדם כדי לשפר את המצב.

ביוני 2003 מונתה ועדת שלושה. מה היתה תפקידה של הוועדה הזו?

תפקידה היה לבחון את כל מערך החקירות של המוסד לביטוח הלאומי, כולל את הטיפול במזרח ירושלים.

מתי הגישה הוועדה את מסקנותיה?

הוועדה סיימה את תפקידה בנובמבר 2003.

והוחלט שאת הנהלים תעשה ועדה חיצונית.

לא רק נהלים. אנחנו נדרשנו לשפר את המצב מעבר לנהלים. שיפור המצב היה כרוך בהגדלה של כוח האדם.

האם אתם מסרתם את זה לגוף חיצוני שיישם את המסקנות?

לא, מדובר באותם שלושה מומחים.

האם היום יש ספר של מסקנות השלושה?

עדיין לא.

זאת אומרת שהיו במשך חודשים רבים תלונות על המשרד במזרח ירושלים, ביוני 2003 מונתה ועדה והיום אנחנו באוגוסט 2004. מדובר כבר בשנתיים.

אני אומר לך מה נעשה עד היום. בכל זאת נעשה משהו.

אני לא מבין איך במשך שנתיים עוסקת ועדה בנושא שקשור לחיי יום יום של אנשים, ואחרי שנתיים עוד אין מסקנות? בשביל מה צריכים את הוועדה הזו?

אתה ביקשת את השורה האחרונה. השורה האחרונה היא שמזה 4 חודשים התחלנו לתגבר את כוח האדם הפועל בנושא הקירות במזרח ירושלים ועמדנו בחלק מן ההתחייבויות. בהתאם לדרישות של הוועדה מלפני שנה וחצי, הקטנו את עומק הפיגור של התיקים שהיו בהמתנה. כאשר ישבנו בוועדה הזו לפני שנה וחצי היו 2,800 תיקים. מספר התיקים שבהמתנה ירד ל-1,576 תיקים. בנוסף, הקטנו את עומק הפיגור שעמד אז על 18 חודש, והיום התיקים הותיקים ביותר הם תיקים של הרבעון האחרון של 2003. מתוך 1787 תיקים יש 174 תיקים שהם בהמתנה מהרבעון האחרון של 2003, מאוגוסט 2003, כלומר שנה, ו-1,527 תיקים שהם מינואר עד יוני השנה.

כמה חוקרים היו עד לפני שנה וכמה קיימים היום?

הייתי מבקש שמנהל החקירות יאמר מה נעשה ואיך תוגבר הצוות שלו. בסיום עבודת ועדת השלושה שר הרווחה הגיש לאוצר בקשה להגדלת התקציב על מנת לתגבר את החוקרים בירושלים, אבל התקציב המיוחל הגיע למשטרת ישראל ולא לנו. כלומר, לא תוקצבנו בשקל אחד. כל מה שנעשה מתחילת שנת 2004 ועד היום, נעשה מתקציבים שלא נועדו לזה, אבל היות והנושא היה חשוב לנו תוגברו החוקרים.

מר מורנו, אתם תדאגו לתקציב. אפילו שחררנו את המנכ"ל מהישיבה היום, כדי שילך לקבינט ויילחם על התקציב. אנחנו אמרנו, כי המוסד לביטוח הלאומי הוא לא פדרציה. המוסד לביטוח הלאומי הוא מוסד אחד, וכמו שאדם מחכה לתיק ברחביה בירושלים וברמת אביב ג', הוא צריך לחכות לתיק במזרח העיר. אם אין לך בסניף הזה 100 חוקרים, תיקח 100 חוקרים מבית שמש, באר יעקב או רחביה. אנחנו לא יכולים להרשות הבדל. אם בכל מדינת ישראל יחכו לתיקים שנה, אז גם במזרח ירושלים יחכו שנה, למרות מה שאני אמרתי על הכנסת האורחים.

המציאות היא לא כזו. דווקא כיוון שאנחנו מכבדים את אוכלוסיית מזרח ירושלים, השתדלנו שהחוקרים יהיו דוברי ערבים.

מדוע ממקדים את העניין רק בבעיית החוקרים, כאשר הבעיה היא בעיה של מדיניות. כל המדיניות היא מדיניות מפלה.

אדוני, אני שמח להגיד לך כי מאז הישיבה האחרונה, חל שיפור גדול מאוד בכל מערך החקירה. כושר הביצוע שלנו גדל.

איך כושר הביצוע עלה?

כושר הביצוע עלה בעקבות זה שקיבלנו חוקרים נוספים. היום יש לנו 7-8 צוותי חקירה.

כמה היו לכם קודם?

קודם היו לנו 4 צוותי חקירה.

כמה חוקרים כולל הצוות?

הנקודה החשובה היא מהו כושר ההספק שלנו. צריך להבין שלא ניתן לקחת היום חוקר ומחר הוא יתחיל לעבוד. זה כרוך בתהליך הכשרה מסוים. אנחנו התחלנו בעבודה רצינית החל מחודש מאי, כאשר היום אנו הגענו לשיא כושר הביצוע שלנו. בחודש אוגוסט ביצענו 800 חקירות. מדובר בהכפלה של כושר הביצוע שלנו לעומת התקופה בה התקיימה הישבה הקודמת. זה נובע מתגבור של חוקרים ותקציב לחברות פרטיות שעובדים על התיקים שאנחנו לא יכולים לבצע.

ההתחייבות שלנו ליו"ר הוועדה, היתה לגמור את כל התיקים שהיו אצלי באגף, עד אפריל 2003. עד היום עשינו את כל התיקים שהיו במאגר עד אוגוסט 2003, וייתרת התיקים של עד דצמבר 2003 היא בסך הכל 176 תיקים. כלומר, עוד שבוע שבועיים יסתיים הטיפול בכל התיקים של שנת 2003 ואנחנו נגיע לטיפול בתיקים של שנת 2004. תוך חודשיים וחצי מהיום אנחנו נסיים את כל התיקים עד סוף יוני 2004, ואז אנו נגיע למצב מקביל לזה שקיים במערב ירושלים. אנחנו עורכים עכשיו מבצע שאמור להימשך עד ינואר 2005, כאשר מטרת המבצע היא שבסיום המבצע מערך החקירות במזרח ירושלים יהיה זהה לזה שקיים במערב.

איך אתם עושים מבצע כזה על מנת לחסל את כל התיקים?

גברת יהודה, הם אומרים שכאשר הם באו לכאן בפעם הקודמת היו להם 2,800 תיקים בפיגור, כאשר שיא הפיגור היה 18 חודש, וכי היום אין אף תיק שמפגר יותר משנה. בנוסף, הם אומרים כי תוך שבועיים הם יסיימו לטפל בכל התיקים עד סוף 2003, ויישארו 1,527 תיקים שהטיפול בהם יסתיים בחודשיים וחצי. כלומר, כאשר הם יפתחו את שנת 2005, הם יהיו במצב דומה לזה ברחביה.

עו"ד פארס בדק את 100 המקרים שאני דיברתי עליהם, מתוכם 60% מהתיקים נמצאים בהמתנה כבר למעלה משנה.

את אומרת שראתם בדקתם 100 תיקים, כאשר מתוכם 60 תיקים נמצאים בהמתנה למעלה משנה. אומר כאן נציג החקירות כי אין דבר כזה, אין תיק שנמצא אצלם למעלה משנה. אני מבקש שתואיל לתת לי את הרשימה, כי יש כאן שתי גרסאות. מלכתחילה אני סומך על אנשי הביטוח הלאומי.

אנחנו דיברנו כאן על בעיות בתחום בחקירות שמשליכות בהמשך על קבלת ההחלטות. כל מה שאמר שמעון עד עכשיו הוא נכון ואמיתי, ואין שום בעיה לבדוק אותנו בכל שנייה. השאלה הנשאלת היא האם 100 התיקים שהזכירה לימור, נמצאים בחקירות, או האם הם נמצאים בשלב טרום חקירה. ישנה תחנה נוספת שעליה נדבר בהמשך, שגם היא גורמת לעיכוב. לכן, אני מסכים שיכול להיות שיש תיקים שנמצאים אצלנו כרגע מעל שנה, אבל לא בתחום החקירות.

אני לא מבין את דברייך. נכנס תיק, מגישים תביעה והיא עוברת מיד לחקירות.

היא לא עוברת מיד לחקירות. אנחנו קודם כל בודקים האם האדם מופיע ברישומים שלנו, האם יש לגביו חומר כלשהו, כי ייתכן ולא צריך לשלוח אותו לחקירה בכלל. והיה וצריך לשלוח אותו לחקירה כי הוא לא מופיע אצלנו ברישומים, מכינים חומר ורק אז שולחים אותו לחקירה.

כאשר אתה אומר שיש יותר, אתה מתכוון לפני החקירה או אחרי החקירה?

גם לפני וגם אחרי. יש לנו שני שלבים של עיכובים. את השלב הראשון של החקירה שהוא הקריטי, פתרנו. בשלב השני שבו קיימים תיקים שהם לפני חקירה ותיקים שהם לאחר חקירה, יש לנו עדיין עיכוב. לכן ביקשנו עכשיו תוספת כוח אדם, שאושר בחלקו, כדי לקיים מבצע לצמצום הפערים האלה, שאנו יכולים להסביר לכם עליו אחר כך. אני מסכים שבשלב הזה של תיקים שנמצאים לפני חקירה או אחרי חקירה, יש עיכוב.

עיכוב של כמה זמן?

אני יכול לומר לך שהתיקים האחרונים שיש לנו במלאי כרגע הם מאפריל 2003.

מה אכפת לאזרח שאתה קורה לזה בדיקה, חקירה, טרום בדיקה, טרום חקירה, טרום החלטה? מה אכפת לחוקר? החוקר יכול גם לבדוק ברישומים. אין מחלוקת על העובדות שנאמרו כאן. במקום שנשלח לכל אחד מכם פרחים ונגיד לכם כל הכבוד, אנו שומעים כי יש תיקים שלא טופלו מאפריל 2003, כיוון שהם נמצאים בשלב של טרום חקירה.

זו בירוקרטיה שגורמת לכישלונות.

צריך להיות תהליך. החוקר יכול לבדוק גם את הרישומים. אם אני מגיש עכשיו בקשה ומחכה חודשים ושנים לתשובה, ועל כן זה לא משנה באיזה שלב אני נמצא. אותי מעניין דבר אחד, מתי האדם שפנה יקבל תשובה. זה לא מעניין אותנו הבירוקרטיה שלכם. אנחנו רוצים שכאשר אדם פונה, יהיה זמן סביר בו הוא יקבל תשובה, 50-60 יום. מה שקורה ברחביה צריך להיות גם במזרח ירושלים.

אנחנו מבקשים שעד שאתם מקבלים את תוספת הכוח אדם, תפתחו את הראש ואל תיצמדו לסדרי עבודה, ותגידו שאתם חייבים לסיים את הפיגור הזה, בין אם תקראו לזה חקירה, בדיקה וכו'. תפנו חוקרים לעניין הזה ותכשירו אותם לזה. חוקרים יודעים לעשות חקירה, יודעים גם לעשות בדיקה. אני רוצה שנשב כאן בראשון לינואר 2005, ולא יהיה לנו תיק אחד שממתין יותר מ-60 יום.

אני רוצה לומר, שאני מייצג את המוסד לביטוח לאומי ולא את כל מדינת ישראל, כך שאין צורך שנתנצל בשם מדינת ישראל. אנחנו עושים את כל המאמצים כדי למלא את הייעוד שלנו.

אנחנו לא חושבים שאתם עושים את כל המאמצים. אנחנו חושבים שאתם עושים את המאמצים בכיוון ההפוך.

דעתי היא הפוכה.

זה לא חשוב, התוצאות מדברות בעד עצמן.

עוד מעט נדבר על התוצאות. אני סבור שהמוסד עושה את כל המאמצים, אלא שאנחנו ביקשנו תגבור של כוח אדם למזרח ירושלים ייחודי מאוד, שצריך להיות דובר ערבית. אנחנו לא יכולים להעביר כוח אדם ממקום למקום. מזה שנתיים, תקני כוח האדם שלנו פחתו. כאשר פנינו לידידי מהאוצר שיושב לצידי ושותק, תוספת תקציב, התשובה היתה לא. היה משא ומתן של שנה עם האוצר, כדי שבסופו של דבר נקבל תשובה שלילית. לקחנו מהרזרבות שלנו, שהם מועטות, והעברנו למשרד הזה. זה אפשר לנו לפתור רק את הבעיה של חקירות, כי בחלק מן החקירות ניתן להיעזר בחוקרי חוץ ואילו בתהליך של קבלת ההחלטה, חייב להיות על ידי פקיד תביעות מוסמך, חייב להיות חלק מתקן המוסד. כלומר, חייבים לגייס עובדים נוספים. אי אפשר לעשות את זה באמצעות חברות חוץ. התקן לא גדל. שמואל עובד עם אותו מספר עובדים שהוא עבד איתם לפני שנה.

אז תתנה את קבלת העובדים בידיעת השפה הערבית. יש אנשים שהם דוברים עברית וערבית.

אתה בעצם אומר לי שאתה לא מסוגל לפתור את הבעיה.

לא.

אני חושב שמר מורנו הוא לא הכתובת.

אם זו התשובה, אנחנו נעשה הפסקה ונבקש מהשר והמנכ"ל לבוא לכאן ולהסביר את הדברים. אתמול רציתי לאכול לחם וריבה. היה לי לחם אבל לא היתה לי ריבה, אז קניתי מרגרינה ומרחתי על הלחם. אחר כך הייתי עוד רעב. אתה אומר לי, שיש לך לחם טרי, אבל כל עוד שלא יהיה לך את הריבה, לא יהיו לך פקידי תביעות, אז לא תאכל.

אני לא נכנס עכשיו לבעיות של המוסד לביטוח לאומי ולויכוח עם האוצר. אנחנו צריכים להיות גמישים ולקחת פקידי תביעות ולהעביר אותם. יכול להיות שצריכים לדאוג לכך שפקידי התביעות יישבו ליד חוקר דובר ערבית שיתרגם כל מילה. אני יכול בעוד שעה לארגן ישיבה שבה יבואו חברי כנסת שיתנו לכם הצעות. אני לא נכנס לנעליים שלכם, אבל אני לא מוכן לקבל שאחרי שאתם פותרים את העניין בחקירות, אז העניין מתעכב בגלל בדיקות אחרות. אם אתה לא מסוגל לבוא ולומר לנו שאתה אחראי שעד סוף דצמבר 2004 לא יהיה פיגור של יותר מ-3 חודשים, אז אני מפסיק עכשיו את הישיבה.

כיוון שאני מנהל חדש, אני רואה את הדברים כאדם זר במערכת. בראשית הדברים אני רוצה לומר, כי אכן נעשים מאמצים כנים לפתור את הבעיה. את הנושא של החקירות פתרנו. קצב העבודה הוא סביר בהחלט. אנחנו תוך חודשים-שלושה נגיע לעבודה שוטפת. בנוגע לקבלת ההחלטה על קבלת תושבות, אמר היו"ר כי אנחנו צריכים לעמוד בקצב עבודה כמו בכל יתר המקומות במדינת ישראל, אלא שיש בכל זאת שונות. הנושא של התושבות במזרח ירושלים כמעט ולא קיים באף סניף אחר במדינת ישראל. אנחנו מתמודדים עם משהו שלא קיים בשום סניף אחר בביטוח הלאומי. זה תהליך עבודה שלא קיים בשום סניף אחר. התהליך הזה דורש משאבים אחרים לגמרי. נדרש כמעט כוח אדם כפול לצורך קבלת החלטה.

פקיד תביעות הוא פקיד מוסמך מטעם המדינה, הוא עובר הכשרות של שנים ומקבל הסמכה כמו שופט. הוא מקבל החלטה האם אדם מסוים הוא תושב או לא תושב, והאם הוא זכאי לגמלה או לא זכאי לגמלה. לכן אנחנו צריכים להכשיר את כוח האדם הזה, עד שתהיה לו היכולת לקבל את ההחלטה זה לא תהליך שאנחנו יכולים לגמור אותו מהרגע אל הרגע.

צריך לומר גם כי ישנן תביעות חוזרות ונשנות של אותו אדם. התהליך היום הוא תהליך של דלת מסתובבת. ברגע שתושבות נדחית בגלל סיבה כלשהי, אותו אדם יכול להגיד מיד עוד בקשה בשינוי כתובת, או אפילו עם אותה כתובת. ב-40% מהתיקים אנו מתמודדים עם תביעות חוזרות ונשנות. כלומר, יש לנו עומס מעבר לעומס שקיים באוכלוסייה שקיימת בשאר המקומות במדינת ישראל. ישנם מספרים אינסופיים שאנחנו מתמודדים איתם. יכול להיות מצב של 10 חקירות לאותו אדם. דבר כזה מעמיס על המערכת.

למרות כל זאת, המוסד לביטוח הלאומי יצא למבצע לצורך צמצום הפיגורים. חישבנו ברמה מתמטית כמה כל פקיד מסוגל לעשות ביום. שינינו תהליכי עבודה. במזרח ירושלים אנחנו עובדים כמו פס ייצור. יש לנו קבוצה שמטפלת לפני, קבוצה שמטפלת בחקירות וקבוצה שמטפלת אחרי החקירות, על מנת שלא יהיה אדם אחד שלוקח את התיק ומטפל בו מההתחלה ועד הסוף, דבר שמבזבז זמן. אנו שינינו את תהליכי העבודה. יש הרבה מאוד פקידי תביעות שמטפלים בתיקים בלשכה המשפטית. יש לנו פקידים הלשכה המשפטית שמטפלים בכ-800 תיקים בנושא התושבות. כל פקיד כזה צריך להקדיש הרבה מאוד זמן לטובת אותו תיק.

אנחנו קיבלנו תוספת של 6 פקידים סך הכל. כרגע קיבלנו 3 פקידים, כאשר אנו מכשירים כעת עוד 3 פקידים. כל הפקידים האלה יתחילו לעזור לנו בדברים הפשוטים תחילה, אבל אחר כך הם יצטרכו לעבור תהליך של הכשרה.

בנוסף, קיבלנו דרישה מבג"צ לתרגם את כל התיקים מעברית לערבית ומערבית לעברית, ולכן כל אדם שמגיע אלינו היום, חוקר או פקיד, צריך להיות דובר ערבית, כולל כתיבה וקריאה. הדרישה הזו מעמיסה מאוד על המערכת. צריך לצלם את הכל ולסרוק את הכל במחשבים.

למרות העומס הרב, אנו מעריכם שבכדי לחסל את כל המלאי תידרש שנה. אני יכול לראות לכם את התהליך בהתאם לחישובים מתמטיים, כמה תיקים נכנסים וכמה כל פקיד עושה. שנה מהיום אנו נוכל לחסל את כל הפיגורים הקיימים היום. צריך לזכור, שאנחנו רק עכשיו נכנסים למבצע וכל הזמן עד היום צברנו מלאי שלא טופל.

אני רוצה להפסיק את הישיבה, משום שאני לא מוכן לקבל תשובה כזו. אני לא מוכן לשמוע שייקח לכם שנה שלמה לסיים את הטיפול במלאי. תחשוב על כך שיש גם תיקים שכבר שוכבים שם שנה. כלומר, ייתכן מצב בו אדם יחכה שנתיים עד שיטפלו בתיק שלו.

אני אמרתי שבעוד שנה, יהיה לנו פיגור של שנה.

שנה זה הרבה זמן. אני לא מוכן לקבל את זה.

אנחנו גם לא מוכנים.

אז נפסיק את הישיבה ונכנס ישיבה נוספת דחופה, בהשתתפות שר הרווחה, מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי. אנחנו לא מוכנים לקבל תשובות כאלה. אנחנו לא מוכנים לטרטר אוכלוסייה שלמה, ולומר כי רק בעוד שנה ייגמר הפיגור. אנחנו חושבי שצריכה להיות כאן מהפכה מחשבתית, גם בדרך שבה הדברים נעשים. אי אפשר להבדיל בין חקירות לבין בדיקות, ולומר כי הפיגור בחקירות ייגמר אבל בבדיקות לא.

אני לא מוכן להישיר פני בפני אוכלוסייה כלשהי במדינת ישראל ולהגיד לה כי רק בעוד שנה תגמרו פיגורים שנמצאים אצלכם כבר למעלה משנה.

אנחנו הולכים מהתקופה הארוכה ביותר אל התקופה הקרובה ביותר. כלומר, אנחנו מטפלים קודם בתיקים הותיקים יותר.

בתחילת הישיבה הרגשתי שאנחנו הולכים בדרך הנכונה, למרות דבריה של עו"ד לימור יהודה. אני חשבתי שאני יכול ללחוץ עליכם ועוד שלושה-ארבעה חודשים הכל ייגמר. לפתע התברר לנו על ידי עו"ד פארס שזה לא נגמר בתחום החקירות.

מר בוכריץ, אם היית בא לכאן ואומר שיש עיכובים גדולים מאוד לאדם שהגיש תביעה שלוש פעמים, אז הייתי מבין. זה ברור שאם תביעתו של אדם נדחתה שלוש פעמים, אז יש פה בעיה. אבל אתה לא אומר את זה. אני לא יודע מהו סדר העדיפות לפיו אתם פועלים. יכול להיות אדם שהיום מגיש את התביעה שלו ויחכה שנתיים עד אשר יקבל תשובה. אי אפשר לקבל את זה. אני רוצה לדעת מתי אדם יקבל תשובה לתביעה שהוא יגיש היום. אני חושב שאתם צריכים לומר לי כי בעוד תקופה מסוימת לא יהיה אדם שימתין לתשובה יותר מחודשיים מיום הגשת התביעה. מר בוכריץ, אתה אומר לי כי נקודת הזמן הזו תגיע רק בעוד שנה, ואני אומר שאני לא יכול לקבל את זה.

אני מקבל את הכיוון של הסיכום שמציע היו"ר. אני חושב שהכתובת הם לא האחראיים המקומיים, אלא קובעי המדיניות. אותה הערה שהעיר היו"ר לגבי שלב טרום חקירה, היא באה מתוך הצגת הדברים של נציגי המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול, האם הם שמים את כל האמת על השולחן או שהם מנסים להסתיר מאיתנו משהו.

בשבוע שעבר חה"כ מלכיאור ואני ערכנו כינוס בעניין משרד הפנים במזרח ירושלים. אז גם הוקרן הסרט, "התור באבן שדד 2". מה שהולך שם זה דבר מזעזע. מאחורי זה יש מדיניות. אתה מגיע למסקנה שאותם גיבורי הסרט לא החזיקו מעמד והמשיכו לחיות עד סיום העבודה על הסרט. אני בעצמי טיפלתי במקרה של תביעה לביטוח הלאומי של אישה חולה. עד שקיבלתי את המכתב השלישי מהמוסד לביטוח הלאומי, האישה הזו כבר מתה. מדובר על דיני נפשות, על חיי אדם, ואנחנו כאן פורטים זאת לפרוטות קטנות ומדברים על כך שהעובדים צריכים להיות דוברי ערבית וכו'. השאלה המרכזית היא, איך המוסד הזה ימלא את ייעודו כלפי האוכלוסייה הזו. שום דבר אחר לא מעניין אותנו. כל הסיפורים על תושבות או לא תושבות, אינם מעניינים אותנו. אנחנו רוצים לתבוע מכם שתתנו תשובה בזמן סביר. אני מסכים עם היו"ר שזמן סביר זה חודשיים. אנו רוצים שהתשובה במזרח ירושלים תינתן בדיוק כפי שהיא ניתנת ברחביה. את שאר הבעיות, אתם תפתרו.

אני מצטרף לדבריו של חה"כ מחול. אני רוצה לומר שמיון תיקים לפי תושב או לא תושב, זו סיבה עיקרית לעיכוב. אני חושב צריך להתחשב בתושבים האלה. הם אזרחים של מדינת ישראל, שייכים למדינת ישראל ולא שייכים למדינת ישראל. הם שייכים לגדה ולא שייכים לגדה העניין הוא עניין פוליטי ולכן צריך לקבל תשובות בנוגע לכך. אני חושב שהנוכחים כאן היום אינם הכתובת, כפי שאמר חה"כ מחול. הממשלה והמדיניות שלה, היא האחראית. אני חושב שהמוסד לביטוח הלאומי לא צריך להדגיש את הנושא הזה כעניין קובע. מדובר באזרחים תושבי ירושלים. כאשר יש לחצים על המשרד להזיק לאזרחים האלה ולקטרג אותם, זה מה שקורה. זו הסיבה לעיכוב הגדול.

זה לא נכון.

אז מה הסיבה לעיכובים? לא ייתכן שתעכבו תיקים במשך 18 חודשים. במשרד הפנים בירושלים יש את אותו הסיפור. אני חושב שהמשרד לביטוח לאומי, שמטפל בבעיות אנושיות, צריך לצאת עם תוכנית של התייעלות. אני רוצה לשאול, מהו אחוז חוקרי החוץ שבהם אתם משתמשים. אני חושב שבפרק זמן של חודשיים-שלושה, שבו תהיה תוכנית, אתם תוכלו לפתור את כל הבעיות ולתת תשובות לאנשים. אסור להתיר את האנשים האלה תלויים בין שמיים לארץ.

אני רוצה לומר, כי מדובר באנשים עם זכויות בסיסיות לקיום, זכות לבריאות, וחובת המדינה לספק אותם. אם המוסד לביטוח הלאומי לא מסוגל לעשות את החקירות בזמן, יש חובה מכוח החוק, לשלם את תשלומים האלה. לא צריך לחכות לחקירות ואז לשלם. האנשים האלה הם תושבי מדינת ישראל, הם מחזיקים תעודות זהות ויש להם זכות לקבל את הקצבאות. לכן, הנטל הוא על המוסד לביטוח לאומי, להוכיח שלא כך. כל עוד הם לא מוכיחים את זה, הם צריכים לשלם. אני לא מסוגלת להבין איך אנשים יכולים לחיות בלי ביטוח בריאות ובלי קצבאות בסיסיות לנכות, לזקנה למקבלי הבטחת הכנסה ודמי אבטלה. חודשיים זה מקסימום שאדם יכול החזיק בלי הקצבאות האלה.

מר בוכריץ, אתה נכנסת לתפקיד רק לפני חודשיים כאדם חיצוני, אבל אנחנו עוסקים בנושא הזה הרבה יותר זמן. אם היום היינו עוסקים בנושא הזה פעם ראשונה והיית אומר את הפתרון שלך, היינו מתווכחים איתך, אבל לפחות היינו חושבים שיש פה איזושהי התקדמות. אנחנו עוסקים בעניין הזה כבר שנה.

אבל רק עכשיו קיבלנו את כוח האדם הדרוש.

המוסד לביטוח הלאומי צריך לרכז את כל העובדים שלו, אפילו מנצרת והמשולש, שדוברים ערבית, ולערוך מבצע של שלושה חודשים. אתם יכולים להביא את העובדים האלה לשבועיים למזרח ירושלים, לשכן אותם בבית מלון, והם יהיו פקידי תביעות לחודש. חסרה לי כאן תוכנית חירום שלכם. אחרי שאנשים מחכים כל כך הרבה זמן לתשובה, אני לא יכול להסכים לכך שרק בעוד שנה ייגמר הטיפול בכל התיקים.

הוועדה רואה את התהליך כתהליך אחד, מהרגע שמוגשת התביעה ועד לקבלת התשובה הסופית הברורה. הוועדה רואה את הפיגור שהוא פיגור בלתי מתקבל על הדעת ומאוד מעריכה ומוקירה את המאמצים שעשה המוסד לביטוח הלאומי, בעיקר על ידי הכפלת צוותי החקירה, אבל המאמצים האלה אינם מספקים את הוועדה, משום שהוועדה אינה יכולה אחרי שנה שהיא עוסקת בעניין ושהובטח לה שכל הטיפול בתיקים מאפריל 2003 יסתיים, לקבל זאת. אתם לא אמרתם שתסתיימנה החקירות, אלא שיסתיים הטיפול בתיקים. האם זה צודק? זה לא שאתם מסתירים משהו, אבל ברצותכם אתם אומרים כך וברצותכם אתם אומרים אחרת.

היו"ר בעצמו ביקש לסיים את הטיפול בתיקים בתחום החקירות והתביעות עד מרץ 2003, ואכן זה מה שעשינו.

זה נכון.

אז מהי הטענה?

עכשיו השאלה היא אחרת. בהנחה שהמוסד לביטוח הלאומי, בהנחה שהוא יכול להתיישר ולהביא חוקרים ופקידים, כמה זמן דרוש לו לגמור את כל הפיגור של מזרח ירושלים, כך שכל תביעה תקבל תשובה אחרי 60 יום? התשובה שאני קיבלתי, היא שנה. אני לא מוכן לקבל את התשובה הזו.

אני מוכן לתת תשובה אחרת. בהנחה שהוועדה תסייע לנו בשינויי חקיקה קלים, אנו נוכל לפתור את הבעיה ב-60 יום.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מבקש ממנהלת הוועדה לשלוח מכתב לשר, למנכ"ל המשרד ולמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי. בוועדה הוצג כי הביטוח הלאומי מוכן להתחייב כי הפיגור בטיפול בתיקי מזרח ירושלים יסתיים תוך שנה אחת. הוועדה אינה מוכנה בשום אופן לפתרון זה, כיוון שהפיגורים הם ארוכים מאוד ורבים מאוד. לכן, הוועדה תתכנס תוך שבועיים עם השר והמנכ"לים לדיון בנושא. הוועדה תובעת מהמוסד לביטוח הלאומי למצוא פתרונות כאלה, שכל הפיגורים הממושכים והמתישים יסתיימו תוך שלושה חודשים מהיום. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20