ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
8.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ד בחשוון תשס"ה, 8.11.2004, שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004 (פ/2244), של חבר הכנסת חמי דורון - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון - מ"מ היו"ר
עמרם מצנע

שרה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד הפנים
אביטל שטרנברג- מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
אודי בן דרור - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר
ערן פולק - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר
נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
דב קהת - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - ראש עיריית נשר
פיני קבלו - מתאם בין מרכז השלטון המקומי לכנסת
אלי סמוכה - עיריית גבעתיים
יהודה סגל - עיריית רמת גן
בועז עצמון - עיריית ירושלים
סרגי ביכובסקי - עיריית ערד
מוריס בן שטרית- עיריית נשר
אבי בכימו - עיריית נשר

מרים פרנקל-שור

מיכל בר שביט

יפה שפירא

טלי רם





הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004 (פ/2244),
חבר הכנסת חמי דורון - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני אמלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, שנמצא בוועדת הכנסת כרגע. מה שעומד על הפרק זה הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004, הוספת סעיף 125ג'.

אנחנו דנו בנושא הזה לפני שבועיים, במספר סעיפים, כאשר היתה הסכמה שאני הגעתי אליה עם משרד הפנים. סעיף 1 של 125ג' למעשה מכסה את כל שלושת הסעיפים בהצעת החוק המקורית, בשינויים שהגענו אליהם.

אני חייבת לתקן. עמדת הממשלה היתה שההסדר יהיה בתקנות, לא יהיה פירוט של האמצעים בגוף החקיקה הראשית. זאת החלטת ועדת השרים לחקיקה מה-4 ביולי.

סליחה. לאחר שנקבע בצורה מפורשת שהנושא צומצם בניסוח הזה - ומה שאת רואה לפנייך זה ניסוח של משרד הפנים - - -

מבחינתי, מה שמחייב זאת החלטת ועדת השרים: הוחלט לתמוך בתנאי שיהיה חדר אחד לחברי המועצה שהסמכות תהיה של שר הפנים בתקנות.

לא.

אני מצטטת מילה במילה את החלטתה של ועדת השרים. אותנו זה מה שמחייב.

אנחנו יכולים אבל להחליט אחרת, נכון?

אתם כמובן סוברנים להחליט מה שאתם רוצים. מבחינתנו, זו עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה, כפי שאני מבין אותה, זה בדיוק מה שבא לידי ביטוי כאן כי את הניסוח הזה קבע משרד הפנים, וזה היה בשיתוף פעולה אתי, כך שזו מבחינתי עמדת הממשלה.

הרי זה מצחיק ששר הפנים יבוא ויגיד: יכפו על שר הפנים עשיית תקנות שהוא לא מעוניין בהן, לכאורה לפחות. לכן, זה הניסוח המינימליסטי ביותר.

מה שקובע מבחינתנו זאת החלטת הממשלה. אני אומרת את זה כבר פעם שלישית.

אביטל, אני מבין ועדיין - היות והנושא הזה, כפי שסוכם עם משרד הפנים שהוא המשרד שאמור לפעול על-פי החוק הזה, הוא אמור לאכוף את החוק הזה - אני חושב שכשאתם תנהלו שיחות עם שר הפנים, כנראה תראו שיש איזושהי טעות.

מה שכן סוכם באמת, בתקנות, זה הנושא של דברי דואר - זה כתוב בדברי ההסבר - שזה יהיה בסכום מוגבל שאותו יקבע שר הפנים, וזה סוכם.

דברי ההסבר לא מחייבים, אדוני היושב-ראש.

מה בעצם ההסכמה? ההסכמה שסעיף 125ג' יכלול גם התייחסות לדברי הדואר?

ההסכמה היא שסעיף 125ג' יעמוד כפי שהוא עומד כאן, כאשר דברי ההסבר מביעים לפחות את כוונת המחוקק. לכן הם אמרו שזה יהיה גם בתקנות, ואנחנו קיבלנו את זה.

השאלה היא אם לא צריך לעלות מדברי ההסבר הנושא של דברי הדואר שהשר יקבע בתקנות, לתת איזושהי התייחסות לדברי הדואר, כי דברי ההסבר לא מחייבים.

זה רוח החוק. יש לנו עדיין להעביר את הדברים לקריאה ראשונה, ויש פה חברי מועצת עיר ממקומות שונים. לצערי הרב, דווקא היום חברי הוועדה לא הגיעו, זאת אומרת מעשית אני יכול לסגור את הישיבה ולהחליט. אפשר לקיים הצבעה פה אחד. אנחנו יכולים גם לעשות שינוי רדיקלי היום בנוסח החוק, אבל אנחנו לא נעשה את זה בגלל ההסכם.

היום גם היה סיכום על הנוסח הזה עם מרכז השלטון המקומי, לפחות שלב א' של הנושא. אני חושב שכדאי - לפחות למען הפרוטוקול, למען הדורות הבאים או למען הישיבות הבאות שיהיו בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית - שתהיה אפשרות לחברי מועצות עיר לומר את שלהם.

בעז עצמון, מועצת העיר ירושלים. אני מציע שבדברי ההסבר יהיה כתוב שלא יתנו לנו את המשרד במרחק שני קילומטרים מהעירייה. אני מציע שיהיה פה איזשהו ניסוח שאומר: שירותי משרד סמוך לבניין העירייה, או בבניין העירייה.

בדברי ההסבר של הצעת החוק, בשורה הרביעית כתוב: "סיעות האופוזיציה ייהנו באופן משותף משירותי משרד", ואני מציע להוסיף: בבניין העירייה או בסמוך לו.

אנחנו באותה עמדה שכל הפרטים האלה צריכים להיקבע בתקנות. אני לא רואה צורך שזה יהיה כתוב בסעיף עצמו.

גברתי היועצת המשפטית, יש רק בעיה אחת. גם בסעיף שמונח לפנינו וגם בכל הסיכומים שנערכו עם משרד הפנים, לא נאמר דבר על תקנות.

השאלה שלי מה יקרה למשל אם התקנות ייקבעו בעוד עשר שנים.

תוכל כמובן הרבה קודם ללכת לבג"ץ ולהכריח את השר להתקין תקנות.

אה, אני מבין אותך, גב' שטרנברג...

האלטרנטיבה, שבעוד 50 שנה יקבלו פקס כי זה מה שהחוק נותן.

מדוע הומלץ לעגן את זה בתקנות? מכיוון שלשנות הרבה יותר קל בתקנות מאשר בחקיקה, זאת אומרת שאם העירייה תרצה להעמיד עוד משהו לרשות הסיעות - היא לא תוכל לעשות את זה.

ממש לא. יש פה מילת מפתח אחת שכתוב בה: לפחות. זאת אומרת, כל רשות מקומית רשאית להעמיד יותר אם היא רוצה; כל רשות מקומית יכולה להעמיד מה שהיא רוצה, אבל יש את המינימום, ולכן כתוב "לפחות", ולפחות את הדברים האלה.

אם מישהו ירצה לתת יותר - בבקשה. זה מינימום הכרחי. אם בעוד 50 שנה או בעוד 30 שנה, או בעוד חמש שנים, יבואו חברי המועצות ויגידו: זה לא מספיק, העולם מתקדם, יש דברים אחרים, צריך לשנות, אין אפשרות - נחזור לכנסת, והציבור לא רוצה, כלומר ראשי הרשויות אינם רוצים.

זה ה"לפחות", והלפחות הוא מאוד ברור, הוא מאוד מינימלי. זאת הגישה המינימליסטית ואין פה עניין של התקנות ואין פה עניין של מה יקרה בעוד 50 שנה.

לפחות נוסיף את השר, שהשר רשאי להוסיף בתקנות ולא צריך להגיע כל פעם לחקיקה.

אין לי בעיה שהשר רשאי להוסיף בתקנות.

לא להוסיף. לקבוע.

אין מה לקבוע. מה הוא רשאי לקבוע? להוריד את זה?

מכיוון שזה לא רק להוסיף. זה יכול להיות לשנות.

לא. לשנות הוא לא רוצה משום שהוא לא רוצה להפחית.

אני אומר למה. זה לא בהכרח לגרוע.

לשנות פותח את הפתח להכל.

חבר הכנסת דורון, אתה אומר בעצמך שגם הזמנים משתנים וגם הצרכים משתנים. אני לא אומרת לגרוע מהרישה. אפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולהוסיף סעיף שאומר שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות את דרכי ביצועו של חוק זה - לשנות, להוסיף - אבל לקבוע.

יש לנו רק בעיה אחת - זה לא מאזן. את בסעיף הזה מעקרת את הסעיף הראשון.

לחלוטין לא. אני לא אומרת: ועד שלא יהיו תקנות, לא יהיה חוק.

את מעקרת אותו מבחינה זאת שיכול להיות שיבוא שר שבתפיסתו יגיד: אני נגד השלטון המקומי, בתפיסתי אני חושב שלא צריך שלטון מקומי, ואז הוא יגיד: אני מבטל הכל. מי ערב לי שזה לא יקרה?

אם את אומרת - וזה גם מה שסוכם על דעתכם - השר יכול להוסיף בתקנות, להיטיב בתקנות - הגיוני. לגרוע מהמינימום - לא הגיוני.

אני אומרת שאנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא ונותנים לשר סמכות לקבוע תקנות בקשר לביצועו של חוק זה. הסעיף הזה לא מקנה לו את הסמכות לבטל את ההוראה. זה אנחנו לא מכירים.

אבל אם את אומרת לשנות, זה גם להוסיף וגם לגרוע.

לשנות זה גם להפחית. אנחנו לא מעונינים שהוא יפחית.

אני לא אומרת לשנות ואני לא אומרת להוסיף. אני אומרת: לקבוע.

- - -

סליחה, זה נוסח מיוני שקדם לישיבה השנייה של ועדת השרים לענייני חקיקה. הסדר הנכון היה ששלחו להידברות. היתה הצעה של משרד הפנים, היתה החלטה נוספת של ועדת השרים לחקיקה - שאותה קראתי קודם בפניכם - היא ההחלטה האחרונה מה-4 ביולי.

הדבר היחידי שיש לפנינו - וזה הסיכום שסוכם גם עם משרד הפנים - מבחינתנו זה היה הסיכום. אם רוצים להוסיף בתקנות ששר הפנים יוכל להוסיף על הדברים האלה - זה בסדר, אבל ברגע שאת אומרת לקבוע זה אומר שמחר הוא גם יכול להוריד.

זה לא נכון - ואולי אביטל תתקן אותי - מכיוון שכשאנחנו מסמיכים שר לקבוע, מבחינה חקיקתית, הוראות בקשר לביצועו של חוק זה או של סעיף זה, זה לא מקנה לו גם את הסמכות לבטל אותו.

מה פתאום.

לא, הוא לא מבטל. הוא רק גורע.

חבר הכנסת דורון, אתה יכול לכתוב אמצעים בסיסיים ואז אתה גם מותאם לשינויי העתים ולשינויי המכשירים. כאן אתה כובל את עצמך למכשירים שאולי בעוד חמש שנים כבר לא יהיו ריאליים, ולחזור ולעבור את ארבע הקריאות בכנסת זה לא כל כך פשוט.

אין צורך. לכן אנחנו אומרים "לפחות". מה שנועה מציעה כאן - ואני מוכן ללכת לקראת העניין הזה - שהשר יוכל להוסיף בתקנות, ולשנות - צריך שיהיה רשום להיטיב. לשנות, במקום פקס - נניח מטוסים - זה לא מעניין אותי, אבל לא יוכל לגרוע ממה שלפחות נכתב כאן.

בשביל מה להכניס את השרים לכל חוק? מה זה נותן?

האמת - לא אכפת לי שזה לא יוכנס. היתה כאן הצעה.

כדי שהשרים ירגישו טוב שהם שולטים במערכת - אין לי בעיה עם זה - רק שהם לא יוכלו לגרוע.

אפשר גם בהחלט לוותר על הוראה כזאת.

יש לי הצעת ביניים. במקום להוסיף: לגרוע, לשנות, אפשר לכתוב: לפחות את האמצעים העומדים לרשותו של כל חבר מועצה מהקואליציה.

לא. לא מכניסים טרמינולוגיה כזאת.

אם תקרא את נוסח החוק, תבין שמדובר פה על כל סיעות המועצה - אנחנו לא מפרידים בין קואליציה לאופוזיציה.

מה זאת אומרת לכל הסיעות? לכל סיעה יהיה חדר?

לא. מר עמר, יש עיריות כמו חיפה למשל, ששם מתייחסים בכבוד לחברי המועצה - נותנים להם חדרים, נותנים להם לשכות, נותנים להם תנאים מינימליים לעבודה. זה בדיוק כמו שיבואו פה בכנסת ויגידו שבגלל שיש חוסר בכנסת - חברי הכנסת יעבדו כולם מחדר אחד. ברור לך שזה לא סביר.

אבל, יש רשויות מקומיות - כמו גבעתיים למשל - שמצדו של ראש העיר, שיעבוד חבר המועצה מפח האשפה הקרוב. למה? - ככה הוא רוצה. אנחנו רוצים את המינימום הזה לאנשים שנבחרו על-ידי הציבור - גם אם הם לא מהרשימה שלך - שיהיה להם מינימום לעבודה כדי שיוכלו לשרת את הציבור שבחר בהם.

שתי שאלות. ראשית, האם התקנות או החוק הזה יקבעו לוח זמנים? שנית, אתה כותב בדברי ההסבר: וכי חבר המועצה יהיה זכאי לשלוח דברי דואר על חשבון הרשות, כפי ששר הפנים יקבע.

מצד אחד, בתקנות קובעים שכל חבר מועצה - יש לו זכויות בדיוק כמו לראש העיר במסגרת הפעילות שלו במועצה, יש לו אותו קול כמו לראש העיר. מדוע בנושא הזה של משלוח דואר אני צריך להיות שונה מחבר קואליציה או מראש העיר? מדוע אני צריך להיות תלוי בשר הפנים שיקבע אם אני יכול לשלוח ב-100 שקל דואר, כשראש העיר שולח בסכום אחר?

ההסבר לא מתאים לחוק.

אתם יודעים שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר. אני רציתי הצעת חוק הרבה יותר רחבה, אבל מרכז השלטון המקומי מתנגד, ראשי הרשויות מתנגדים. אחת הטענות הבסיסיות היא הנושא של התקציב. הרשויות המקומיות נמצאות במצב כספי מאוד קשה, הן לא יכולות לעמוד בהוצאות הכספיות, מרכז השלטון המקומי הביא בישיבה הקודמת עלויות של 120 ויותר מיליון שקלים בשנה - לא חשוב שזה לא נכון - אבל זה המצב.

משרד האוצר ראה שאין בזה עלות תקציבית.

אנחנו בסך הכל תמחרנו את ההצעה.

אתם לא תמחרתם כלום, אבל לא חשוב.

זה לא בדיוק עלות תקציבית.

מר עמר, תכניס אותי לעירייה שלך לחודש ימים - אני חוסך לך מיליון שקל בחודש, ובהתנדבות. אני מוכן.

חבר המועצה סמוכה, אופוזיציה בגבעתיים, לא כאן. קח אותו בתור יועץ חיצוני אחר כך, אין לי בעיה.

הנקודה היא פשוטה - אנחנו הולכים על קו מינימלי מסוים כדי שכולם יוכלו לחיות. זאת הפשרה.

יש שתי אופציות - אחת שנלך על הקו הגדול ולא נקבל כלום כי הממשלה מתנגדת ולא רוצה. מה לעשות, כרגע נכון להיום, מרכז השלטון המקומי יותר חזק מחברי המועצה - מבחינת הלובי - אני אומר את זה גלוי לא פעם ולא פעמיים. הלובי של מרכז השלטון המקומי, של ראשי הרשויות, בינתיים מצליח לכופף כאן הרבה מאוד חברי כנסת. מה לעשות, זה מצב נתון.

לכן הולכים על הצעה מינימליסטית שבשלב א' חברי מועצת עיר יוכלו לעבוד - לקבל את המינימום האפשרי.

לכן אני לא רואה סיבה עכשיו להכניס כל מיני עזים שרק ימנעו את האפשרות של ביצוע הליך חקיקה, כי אנחנו כולנו רוצים להוסיף דברים - גם אני רציתי. הצעת החוק שלי, שהיתה מינימליסטית מלכתחילה, היתה יותר רחבה מזה, אבל צריך לחיות עם מה שניתן - עם המצוי, לא עם הרצוי.

תדון בבקשה בתיקון שאני ביקשתי.

אני אמרתי – היה פה דיון לפני שבועיים לגבי נושא של בניין העירייה. עלו פה כל מיני טענות, כולל טענות של פוליטיזציה ודברים מהסוג הזה.

אני יכול רק לקוות שרוב ראשי הרשויות יהיו בעלי הבנה שחבר המועצה – זה שהוא ישב ליד בניין המועצה או בניין העירייה, או בתוך בניין העירייה, זה לא גורם נזק אלא בטווח הארוך זה בסופו של דבר משרת את העיר כי כולם באותה סירה בסופו של דבר. גם אופוזיציה וגם קואליציה בעירייה – כולם אמורים לשרת העיר.

לפני כחצי שעה קיימנו כאן ישיבה שאליה הוזמן ראש עיריית ראשון לציון וראש האופוזיציה, ושניהם ביחד עמדו בצורה מוחלטת ואמרו דבר מסוים כי נלחמים למען העיר. הבעיה היא העיר, ולכן אני חושב שזו לא הבעיה העיקרית אם הבניין יהיה שני מטר מבניין העירייה, בתוך בניין העירייה או בצד אחר של העיר. רוב ראשי הרשויות ישכילו לתת את זה בסופו של דבר באזור העירייה. אני לא חושב שעל זה נלך להפיל איזושהי הצעת חוק, כשזו בעצם מכירה בזכויות מסוימות של חברי מועצה. צריך להתפשר עם מה שיש. אתם לא הייתם נוכחים לפני שבועיים, היתה פה ישיבה מאוד סוערת בנושא הזה.

נציגי האוצר, בבקשה.

קודם כל, להעמיד את הדברים על דיוקם. זה לא שלהצעת החוק הזאת אין עלות. יש לה עלות על הרשויות המקומיות, אבל הבנו ממרכז השלטון המקומי שהוא יודע להתמודד עם העלויות בסדרי גודל בנוסח הזה של ההצעה, שהן כמה מיליונים טובים של שקלים בשנה. שוב, זה לא שאין לכך עלות תקציבית, פשוט אלה סדרי גודל שהשלטון המקומי יודע לחיות אתם.

זה לא מה שאמרתם לפני שבועיים. כנראה שמשרד האוצר לא בדיוק יודע מה עושה יד שמאל ומה עושה יד ימין. מסרו חד-משמעית – ואני ישבתי עם שטרית בעניין הזה כשהוא היה שר במשרד האוצר, הוכחתי שאין עלות תקציבית. אני לא אכנס כרגע לכל הפירוט.

מרכז השלטון המקומי – תאמין לי, גם אני יודע איך משחקים עם מספרים, אני יכול להראות שהצעת החוק הזאת בצורה הזאת עולה 150 מיליון שקל בשנה. מה לעשות, אני יודע איך משחקים עם מספרים, אחד הדברים שאני יודע מצוין זה לקרוא דוחות כספיים ולהתעסק בהם.

מה הוויכוח? בטוח שיש לכך עלות תקציבית. גם הכנסת עולה כסף, גם עוזרים פרלמנטריים עולים כסף.

דבר נוסף – אם יוחלט להסמיך את שר הפנים להתקין תקנות - - -

אז אתה רוצה אישור של האוצר, נכון?

נכון, אני מציע שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

איך ידעתי, איך אין הפתעה בזה? יש לי הצעה יותר טובה לשר שלך. תגיד לשר שלך שאני מציע שהוא יביא הצעת חוק לביטול הרשויות המקומיות וניהולן בלעדית על-ידי משרד האוצר. הוא יחסוך המון כסף, אין לי ספק.

אני אמסור לו את ההצעה, אבל בכל מקרה במצב הכספי של הרשויות אנחנו יודעים מה קורה כשכופים עליהם תוספות של עליות, אנחנו יודעים לאן באים לבקש.

כן, אני יודע מי היה צריך לפעול על-פי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ובמשך 25 השנים האחרונות לא פעל – זה משרד האוצר – אז בוא לא ניכנס לעניין הזה. לא כדאי לכם, אתם תפסידו בקרב הזה.

הצעת החוק כפי שהיא – אני חושב שניתן להוסיף, כפי שנועה ציינה, את הנושא ששר הפנים יוכל להוסיף - - -

לקבוע.

לא לקבוע.

אז זה כבר לא כמו שנועה אמרה.

אני אנסח מחדש.

בסדר, הכוונה היא בתקנות.

הדרישה היתה בזמנו שחלק מהדברים ייקבעו בתקנות – לגבי שר הפנים זה היה הסכם שלנו.

למה צריך להוסיף את זה?

אם הניסוח יהיה להוסיף – זה בהחלט עשוי להביא להגדלת הוצאה תקציבית. אני בהחלט סבור שאז עמדת הממשלה עשויה להיות להתנגד להצעת החוק.

חבר הכנסת דורון, ההצעה שהצעתי – באמת ובתמים אני לא חושבת שהיא יכולה להביא למחיקת הרישה שהיא הבסיס של החוק הזה.

היועצת המשפטית, אם נכתוב בתוך סעיף קטן (2) – כפי שמציעה היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי – ששר הפנים רשאי יהיה לקבוע שינויים...

לא שינויים. דרכים לביצועו של סעיף זה.

מה זה רשאי?

רשאי זה שהוא לא חייב.

לא, היום יש חוות דעת.

לא, לא. רשאי וחייב זה תלוי לגבי מה.

נועה, למה את בכלל מעלה את זה?

אני לא העליתי את זה, לחלוטין לא העליתי את זה, אלא שאני חושבת שאם יקבלו כאן את ההצעה שצריך להוסיף את סמכות שר הפנים לקבוע חלק מהוראות הביצוע בתקנות, הנוסח צריך להיות כך ששר הפנים יהיה רשאי לקבוע, ולא להוסיף ולא לשנות.

אני לא רואה שום צורך ושום היגיון בכלל להכניס את שר הפנים לכאן.

מה לדעתך הבסיס של 125ג'?

אני גם חושב כמו חבר הכנסת מצנע. אם זה החוק, למה צריך להכניס עוד אחד ועוד אחד?

כפי שאמרה קודם עורכת-דין שטרנברג, במידה שדברים משתנים – כדי להקל על השר באמצעות תקנות לשנות דברים בתוך הצעת החוק הזאת.

תאמין לי, יימצא תמיד חבר כנסת שירצה להגיש הצעת חוק ולתקן.

אגיד לך איפה הבעיה. אתה רואה כמה זמן לוקח הסעיף הזה.

אבל בשביל מה? זה מיותר.

אני אבהיר בדיוק את העמדה. קודם כל אנחנו חושבים שההצעה במתכונת כפי שהיא עכשיו – בלי שינויים, בלי תוספות ובלי הוספת סעיף – היא בסדר, אפשר לחיות אתה על אף העלות שהיא נושאת. כך הודענו גם הבוקר וזו ההסכמה אליה הגענו.

עלו כאן בקשות מבקשות שונות להוסיף תנאים, לקבוע עוד דברים, ולכן ככל שיוחלט כאן שצריך להוסיף או לאפשר לשר להוסיף עוד אמצעים, אני חושבת שהנוסח של הוראה כזאת צריך להיות לא במשמע של להוסיף אלא במשמע של להסמיך את השר לקבוע.

לא מסכים. מרכז השלטון המקומי לא יסכים לזה. רוצים להוסיף – בבקשה, עוד הצעת חוק. מה פתאום. את התייעצת אתי? שאלת אותי מה אני חושב? לא מקובל עלי. על זה הסכמנו, על זה אנחנו הולכים.

אדוני היושב-ראש, זאת ההצעה – זאת עמדת מרכז השלטון המקומי.

נכון, אבל היתה גם הסכמה עם שר הפנים שתהיה לו סמכות בתוך החקיקה להתקין תקנות.

נכון.

זה היה כאלטרנטיבה לחקיקת החוק, לדעתי.

לא, לא כאלטרנטיבה.

לא לחקיקת החוק, אלא שייאמר בסעיף ש"חבר מועצה יהיה רשאי לקבל שירותי משרד מהרשות המקומית. שר הפנים יקבע בתקנות את סוגי השירותים והיקפם".

מבלי להיכנס לפירוט.

האם אפשר לראות את הנוסח בכתב?

זה נוסח שמשרד הפנים הכין לקראת הדיון הקודם בעקבות הבנתו את הסיכומים, ואז נאמר כך: "חבר מועצה יהיה רשאי לקבל שירותי משרד מהרשות המקומית. שר הפנים יקבע בתקנות את סוגי השירותים והיקפם".

ויש הגבלה תוך כמה זמן הוא חייב להתקין את התקנות האלה?

אתה רוצה – אתה יכול לקבוע.

נכתוב פה - תוך שלושה חודשים.

יש סטנדרטים של שישה חודשים.

זה השר הליברלי שרוצה לחתוך בירוקרטיה? אתם יודעים כמה תקנות בחוקים מחכות להתקנה, והחוקים לא פועלים?

למה לא לאשר את החוק כפי שהוא היום, ולקראת קריאה שנייה ושלישית לסכם?

נראה לך שתהיה לך בעיה אמיתית להוציא תקנות?

אנחנו נתנגד. מה זאת אומרת סוגי שירותים? אני מבקש מהשר שיגיד למרכז השלטון על איזה סוג שירותים מדובר.

אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון היא בסדר – יש פה פקסימיליה, יש פה מחשב, יש פה טלפון, יש הכל – כל סוגי השירותים שחבר מועצה צריך.

אני מציע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לקראת קריאה ראשונה בנוסח הזה. יש לנו את הקריאה השנייה ששם נוכל לבצע את השינויים אם אכן המשרדים יעמדו – משרד הפנים או הממשלה תעמוד על דעתה שהיא רוצה להוסיף תקנות נוספות, אז אין בעיה.

לא נוספות. אנחנו חושבים שהמודל הנכון הוא בתקנות. אלו דברים שמקומם בחקיקת משנה.

אגיד לך היכן הבעיה. יש כרגע שני חברי כנסת כאן – וחבר הכנסת עמרם מצנע מתנגד לתקנות או להתערבות השר, והוא מדבר כמי שהיה ראש עיר לשעבר.

אם תוצאת ההצבעה תהיה תיקו בוועדה, מה גורל ההצבעה? זה נופל, נכון?

נכון.

אז הצעת החוק נפלה, אז לא עשינו שום דבר.

יש כרגע שתי אפשרויות. אחת – שנלך עם זה בצורה הזאת כאשר אנחנו יודעים שיש עניין של תקנות. אני מציע שכבר – לקראת קריאה שנייה – אתם תגישו איזה תקנות אתם רוצים לעשות, תביאו נוסח של תקנות. יביאו לוועדה. אם הוועדה תוכל לחיות עם זה – בבקשה.

האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת מצנע?

כן.

אני מבקש לציין לפרוטוקול. אני לא רוצה שזה ייכלל עכשיו, אבל לפרוטוקול – וזו הצעה של אלי – שיהיה רשום אחרי המילה מחשב: עם שירותי אינטרנט ותוכנות בסיסיות.

שולחן זה מקום מסוכן להשקיף ממנו על העולם, כלומר מי שלא היה בשטח הרבה שנים- ואני חבר מועצה 15 שנה. חבר מועצה – להבדיל מעריית חיפה, שמקבל כמעט הכל – בנשר לא מקבל כלום.

אתה צריך לתת שירות לאזרח. אני אתן את הדוגמה שלנו – אנחנו הסיעה הגדולה ביותר בעיר. אין לנו שום אפשרות לתת שירותים לאזרח – לא פקסימיליה, לא חדר, לא שירותים. מחר אתה אומר טלפון, אז השיחות לסלולרי ייחסמו.

כלומר, כן צריך לקבוע את זה בחקיקה, כן צריכים ללכת לקראת חברי המועצה. יש כאן עניין של שירות דמוקרטי.

בעיריית חיפה זה פועל שונה לחלוטין, אני מכיר את עיריית חיפה היטב. חברי המועצה שם – יש להם כמעט את כל האפשרויות שהם מבקשים. בנשר, ביקנעם, בטירת כרמל - - -

ברעננה.

זה פשוט בלתי נסבל. צריך לזכור שהעבודה שלהם היא התנדבותית, וחבר מועצה נדרש להקדיש ממרצו על מנת לתת שירות לתושב, וצריך את הכלים האלה. אם אין לך את הכלים האלה, אם אתה לא עובד – תסלחו לי – באיזה מערך הסתדרותי שאתה יכול לתת שירותים משם או לנצל איזה המקום, אתה בבעיה.

לכן, צריך להגדיר את הכלים בחקיקה. כאשר ראש עיר ירצה להגביל אותך – הוא יגביל אותך ולכן זה צריך להיות בחקיקה.

הנושא המרכזי שגם מרכז השלטון המקומי מדבר עליו וגם נציגי משרד האוצר זה כסף, אבל אני חושב שאתם פשוט לא מחוברים לשטח, ואל תיעלבו.

חבר אופוזיציה אחד יכול לחסוך לעירייה יותר מארבעה מבקרי פנים של ארבע רשויות, ברשות אחת. זאת אומרת, אם מבקר עיריית גבעתיים עולה לנו 45,000 שקל לחודש – עלות מעביד- אז החיסכון שלו לקופת העירייה מסתכם באפס, ובהצעה אחת שלי אני חוסך בעירייה לפעמים גם מיליון דולר.

אני מוכן לתת לכם דוגמה פרטנית. עיריית גבעתיים ניסתה למכור את בית המטבחיים בלי מכרז ב- 1.7 מיליון דולר. בעקבות התערבות שלי היא מכרה את זה ב- 2.7 מיליון דולר. אז הרווחתם מיליון דולר ממכתב קטן של איש אופוזיציה למשרד הפנים.

רוצה חיסכון של שישה מיליון דולר בשנה? אני אתן לך בקלות. עיריית גבעתיים ניהלה את העירייה במשך 25 שנה בלי מכרז לקבלן אשפה, כי החוקים לא תמיד חלים על עיריית גבעתיים. אחרי מלחמה גדולה מאוד שלי בנושא הזה, לקחו קבלן חדש וחוסכים מיליון שקל בשנה. תכפילי את זה ב- 25 שנה, זה רק 25 מיליון שקל.

כמה פקסימיליות את קונה ב- 25 מיליון שקל, או כמה פקסימיליות משרד האוצר קונה ב-25 מיליון שקל?




אז נכון שאולי כאן לא הפורום. אני מזמין אותך לפגישה בארבע עיניים ואני יכול להראות לך שאם מחר אתה שולח הביתה את כל מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות ונותן אלף שקל החזר הוצאה לכל חבר מועצה – אתה משיג פי 4 אפקט, ותנסה את זה.

חבר הכנסת דורון. גם בכנסת, גם בממשלה וגם ברשויות המקומיות מזמינים אנשי עסקים, מזמינים אנשים משכילים, מזמינים אינטליגנטים להיכנס לפעילות פוליטית. לשמחתי הרבה, אני לא חי מכספה של העירייה. אמר קודם ראש העיר עמר לגבי הנושא של עוד העמסה, עוד העמסה.

כלל בסיסי בכלכלה, מר עמר, זה שאם אין לך כסף – חלֵק נכון את עוגת התקציב שלך. אם תחלק נכון את עוגת התקציב – תאמין לי, תמצא כסף לתת חדר לכל חבר מועצה, כמו שעשה בזמנו ראש העיר עמרם, כמו שעושים בתל-אביב, בירושלים ובמקומות אחרים.

אם אני בא היום לתפקיד כחבר אופוזיציה, מעבר לכך שאני יושב בוועדות הסטטוטוריות שמחייבות המון עבודה בוועדה עצמה – כשאני יושב בוועדת כספים אני צריך להכין את הוועדה; כשאני יושב בוועדת בניין עיר אני צריך להכין את הוועדה; כשאני יושב בוועדת מכרזים אני צריך להכין את הוועדה – זה בדיוק עלות פי 3 או פי 4 מאשר כל פקיד אחר שעובד בעירייה הזאת.

אני לא מקבל כסף, בשביל זה אני לא מבקש שיתנו לי כסף, אבל אני מבקש שיתנו לי את השירותים האלמנטריים כדי שאני אוכל לבצע את העבודה שלי בנאמנות.

לכן, החוק הזה הוא בדיוק קולע למטרה. הוא חוק מינימליסטי, ואולי זאת התחלה. יכול להיות שבגלל החוק הזה, ראשי ערים מסוימים יראו שחברי האופוזיציה עוזרים להם, ואם הם עוזרים להם הם יתנו להם טיפה יותר, הם ירחיבו בעצמם את מה שכתוב בחוק הזה, אבל זה חוק שחייב לעבור, ומהר. לוח הזמנים הוא מאוד מאוד חשוב.

(חבר הכנסת יורי שטרן מצטרף לישיבת הוועדה).

סיכמנו שאנחנו נעביר כרגע פה בוועדה לקריאה ראשונה את הצעת החוק בנוסח הזה, כאשר ישנם תיקונים של משרד הפנים ושל משרד המשפטים לגבי נושא של תקנות שצריכות להיקבע על-ידי שר הפנים.

חבר הכנסת שטרן, למעשה הסיכום הבסיסי עם שר הפנים היה שלשר הפנים תהיה אפשרות לקבוע בתקנות את הפעלת החוק הזה. חבר הכנסת עמרם מצנע מתנגד לכך, והיות והיינו אחד מול אחד – זה היה יוצר מצב בעייתי שהצעת החוק היתה נופלת.

חבר הכנסת מצנע, למה התנגדת?

להוסיף את שר הפנים. החוק מספיק טוב גם בלי התערבות שר הפנים.

מה שאני מציע בכל זאת – הרי יהיו שינויים, הרי משרד הפנים ידרוש את לטרת הבשר שלו.

לא בטוח. ננסה לשכנע את השר פורז – שדוגל בפחות בירוקרטיה – שאין בכך צורך.

גברת ליפשיץ, מה שאני מבקש – בזמן קצר – תביאו את התקנות שאתם רוצים להציע ואנחנו נביא את זה בקריאה שנייה. נראה אותן, נבדוק אותן. אם הן יהיו טובות, שכולם יוכלו לחיות אתן וגם חברי הוועדה יוכלו לחיות אתן ונעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית – אנחנו נשמח מאוד ונעשה את זה. ואם לא – אני מקווה שנוכל לפחות להעביר את הצעת החוק הזאת.

הרעיון שלך שהתקנות תבאנה לדיון אצלנו לפני שנאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית. זה לא יעכב אותנו?

לא, זה לא יעכב, כי אתה עכשיו הולך לקריאה ראשונה. אנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה כך, ומשרד הפנים ומשרד המשפטים יגבשו את התקנות שהם רוצים – שיביאו אותן ונראה מה יש בהן.

מקובל.

אביטל, האם זה מקובל?

כן.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004,
אושרה לקריאה ראשונה.

אושר. אני רוצה להודות לחבר הכנסת דורון. אני חושב שכשהוא הביא לכנסת את הניסיון המוניציפלי הרב שלו – דווקא כחבר באופוזיציה ברשויות, דבר שכמעט ולא היה לנו פה כתרומה לקידום החקיקה – הוא יוצר מצבים שקולים יותר ומאוזנים יותר ברשויות, ולא על חשבון תפקוד העירייה.

יש לו הרבה חברי מועצה שתומכים בו מאחור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.