עליה-חינוך - חשדות להתנכלויות חוזרות ונשנות של מנהל בית ספר בדרום בתלמידים עולים מאתיופיה

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
08.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות - מס' 161
וועדת החינוך, התרבות והספורט - מס' 324
מיום שני, כ"ד בחשוון התשס"ה (8.11.04), שעה 12:00

חשדות להתנכלויות חוזרות ונשנות של מנהל בית ספר בדרום בתלמידים עולים מאתיופיה – ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
אורי יהודה אריאל
יגאל יאסינוב
יוסי שריד

מאיר סבג – מפקח מחוז דרום, משרד החינוך, התרבות והספורט
טובה מטלון – מד' ארצית / עולים, משרד החינוך, התרבות והספורט
עמיהוד בהט – מנהל אגף קליטת עליה, משרד החינוך, התרבות והספורט
אהרון יהודה – ממנוה על היחידה לטיפול בפרט ומשמעת, משרד החינוך, התרבות והספורט
יעל רובוביץ – מפקחת מחוז דרום, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד סופי אורטשקנזי – לשכה משפטית, משרד החינוך התרבות והספורט
אבי חזן – מנהל בית הספר "מוריה", משרד החינוך התרבות והספורט
דליה ואקל – סגנית מנהל בית הספר "מוריה", משרד החינוך, התרבות והספורט

פקד ירון שטרית – קצין נוער, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ יצחק אלמוג – קצין אגף חקירות – לכיש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
אבשלום בושרי – קצין נוער מחוז דרום, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אביתר טסלר – ס' מנהל מחלקה, מחלקת משמעת, נציבות שירות המדינה
דוד יאסו – ממונה על קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת עליה

דוד הרטום – סמנכ"ל עירית אשדוד
אסתר פילוס – ראש מינהל החינוך אשדוד, עירית אשדוד

אברהם נגוסה – מנהל עמותת "מכנף דרום לציון"
בתיה איוב – מנכ"ל אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אקלה אסמרה – המועצה לשלום הילד
טמיט מולועלם – ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
עו"ד יסמין קשת – מנהלת מח' משפטית, "טבקה" – מרכז לסיוע משפטי ליוצאי אתיופיה
ברוך פרדו – הורה
אינאו מסלה – הורה
גטה מולונו– הורה
בלדאו מימיה

דנה גורדון

רשמה: שושנה מקובר


חשדות להתנכלויות חוזרות ונשנות של מנהל בית ספר בדרום בתלמידים עולים מאתיופיה – ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט

בוקר טוב, אנחנו פותחים שוב את הישיבה המשותפת השניה להיום של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות ושל ועדת החינוך, התרבות והספורט.

דנו לפני כמה חודשים בנושא תלונות שהיו להורים נגד בית הספר "מוריה" באשדוד. בינתיים נפתחו הליכים, וכתוצאה מההליכים הושעה מנהל בית הספר. נמצאים כאן גם נציגי המשטרה, ועד כמה שאנחנו מבינים יש בעיה משפטית. אם זכרוני אינו מטעה אותי, התשובה שקיבלתי מנציבות שירות המדינה וממקורות אחרים היא – ככל שהטיפול בתיק לא הושלם תוך 30 יום, לא ניתן להשעות את המנהל יותר מכך.

מכל מקום, באמצע התהליך מנהל בית הספר חזר ללמד בבית הספר, ואנחנו חושבים שהמצב הזה איננו סביר כל עוד הנושא איננו מתברר לכאן או לכאן. הייתי רוצה לבקש מחבר הכנסת שריד לומר כמה מילים כשר חינוך לשעבר – כיצד הוא רואה את המכלול מבחינה משפטית ומבחינה מוסרית.

תודה, גברתי היושבת ראש. הרי כל ענין נורמטיבי יכול ליפול קורבן לעניינים שבפרוצדורה – גם בכך התנסיתי. לא פעם נציבות שירות המדינה או גורמים אחרים היו באים ואומרים שזה כן אפשרי או לא אפשרי. זה לא צריך לעניין שר, בוודאי לא שר חינוך, כי העניינים הנורמטיביים הרבה יותר חשובים. בלא לנקוב בשמות כמובן, אני זוכר מקרה של אדם שנחשד בהטרדה מינית – דוקטור או פרופסור באיזשהו מוסד. הסבירו לי בהסברים מלומדים מאוד שלמעשה אין מה לעשות. אני אמרתי: יכול להיות שאין מה לעשות, אבל אני אגיד לכם מה אני עושה. אני שר החינוך של מדינת ישראל, זהו ייפוי הכוח שקיבלתי, ואני לא מסכים – הוא לא יחזור. והוא אכן לא חזר. בדומה לחיים הפשוטים עליהם דיברתי בישיבה הקודמת.

אם כן, אינני יודע לגבי הסוגיה של השעיה למשך 30 יום, כן או לא. אם מותר להשעות רק ל-30 יום, החקירה היתה להתמצות, ואני לא חורץ דין; אינני יודע – אני לא מכיר את המנהל ואינני יודע מה היה ומה לא היה. אבל האשמה כזו איננה האשמה של מה בכך. הרי הוא לא יכול להופיע שוב בבית הספר כאילו עולם כמנהגו נוהג. הרי אנחנו תמיד שוכחים מהי השליחות העיקרית שלנו. הרי השליחות העיקרית שלנו היא כלפי הילדים. מהו המסר שאנחנו מוסרים לילדים? אתם חושבים שהילדים מתעניינים באופן מיוחד בכללי התקשי"ר של נציבות שירות המדינה? הם יודעים דבר מאוד פשוט: המנהל, שנאמר עליו כך וכך, חוזר לבית הספר כאילו דבר לא קרה. אז מהו המסר שאנחנו מעבירים להם? שאולי לא כדאי כל כך להתלונן, כי אולי פגיעתו של מנהל כזה או אחר – לא המנהל הזה חלילה – יכולה להיות רעה.

ראשית, זהו מסר פסול. אבל הוא בוודאי מסר מסוכן. לכן כל הפרוצדורות מהוות דברים משניים. אני חוזר ואומר שהכל הוא עניין רוח המפקדת. כן מוכנים שדברים מסוג מסויים יתקיימו בבית ספרנו או לא מוכנים. אם לא מוכנים, כל הפרוצדורות התקשי"ריות שבעולם לא מעלות ולא מורידות. אתם רואים את היד הזאת? דופקים על השולחן עם היד, ואז כל הנציגים של המשרד וכל המפקחים יודעים בדיוק מהי רוח המפקד.

אם אנחנו לא מסכימים לכך שתהיה אלימות של מנהל – אם היתה אלימות--

אבל ייתכן שהיא לא היתה.

אז שהמשטרה תזדרז.

- - -

המשטרה מיצתה את החקירה – מדובר בחקירה של ילדים--

אדוני, האם תוכל להמתין בבקשה? אני מבטיחה לך שתקבל רשות דיבור.

גם אם החקירה לא מוצתה וגם אם התבקשתם לבצע השלמות, כפי שאמרה לי היושבת ראש – אגב, זה יכול להימשך לנצח, ואז גם אין ערך למסר, כי כבר לא זוכרים על מה המסר נסוב. אבל אם משרד החינוך באמת מתעניין, המשטרה יכולה לתת למשרד החינוך איזשהן אינדיקציות. כך למשל, על פי החומר הראשוני אפשר לומר: לפי הרושם שלנו לא היו דברים מעולם – זו ממש עלילת דם. אבל אם המשטרה סבורה אחרת – ואינני יודע מה המשטרה סבורה – וחושבת שיש דברים בגו, יותר מאשר קצה חוט, תואיל המשטרה לומר זאת למשרד החינוך, ומשרד החינוך כסמכות הפדגוגית צריך לעשות מעשה.

תודה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אני מתנצל מראש – אני צריך לצאת לישיבת ועדת חוץ וביטחון.

אין לנו מסקנות מהחקירה, וזאת בעיה. עם זאת, המנהל עצמו בראש ובראשונה, משרד החינוך, איגוד המנהלים והסתדרות המורים – הם מי שצריכים לדרוש מהמשטרה לסיים את החקירה ולהשעות את המנהל עד שזה יקרה. זהו הפיתרון. הרי יש כאן איזושהי התנגשות.

לכן אני מציע ליושבות ראש הוועדות לקרוא למשרד החינוך ולכל הגופים שהזכרתי – בראש ובראשונה למנהל – להשעות את עצמו. מצד שני, לבקש מהמשטרה לזרז את החקירה, ובא לציון גואל. כי אם אין דברים בגו – וזה יכול לקרות – אסור להזיק למנהל הזה. אם יש דברים, הדברים ברורים. אם נגיע לסיכום הזה כאן, אני חושב שהרווחנו את היום. סליחה, ותודה.

אני שותף מלא לדעתך.

תודה רבה. לפני שנפנה למשטרה, אני מבקשת לשמוע את נציגי משרד החינוך, כיוון שמדובר בעניין יותר עקרוני מאשר בירוקרטי.

שמי מאיר סבג, מפקח על החינוך הדתי במחוז הדרום.

למה הנושא הוא בפיקוח החינוך הדתי?

כי בית הספר הוא בפיקוח ממ"ד. נכחתי גם בפגישה הקודמת.

בשל ריבוי התלונות שהגיעו אלינו ואל המשטרה, המלצנו במחוז על השעיה. ב-15 באוגוסט, קצין המשטרה שבדק אותו נתן לו צו הרחקה לחודש. מינינו את סגניתו גב' דליה ואקל באמצעות המפקחת יעל רובוביץ, המפקחת באשדוד, להתחיל בניסיון למלא את מקומו של אבי, משום שידענו בירור שנותרו 15 ימים נוספים בהם הוא לא יוכל לחזור לבית הספר – עד ל-15 בספטמבר.

האם ניסיתם גם לזרז בינתיים את ההליך במשרד לבטחון פנים?

בנציבות היתה המלצה להשעיה או להעברה לבית ספר אחר. הזמנו את אבי אלינו, והצענו לו לעבוד כמורה בבית ספר אחר. הוא, בשל נימוקיו – במקביל לייעוץ שניתן לו על ידי עורך הדין שלו--

אני מבקשת להבין: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך משפטי; אנחנו עדיין לא יודעים אם האיש אשם או לא, ואנחנו כבר מציעים לו בית ספר אחר.

קיבלנו המלצה מנציבות שירות המדינה לכוח אדם להשעות אותו או--

אני מתנצלת על השאלה, אבל אם האדם נמצא אשם, אתם עדיין מציעים בית ספר אחר?

לא הצענו לו לנהל בית ספר; הצענו לו להיות מורה.

מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט:

אם הוא לא בסדר, שלא יהיה במערכת החינוך, ואם הוא בסדר – אל תזרוק אותו.

העניין פשוט לא ברור לי.

- - -

נמצא כאן הממונה על הפרט, שיוכל לפרט יותר את המהלכים בין הנציבות לבין כוח אדם. עו"ד סופי אורטשקנזי היא היועצת המשפטית שלנו. אני אציג את הצדדים שבהם המחוז פעל.

אנחנו מעוניינים להבין גם את העיקרון: אם אדם חשוד, עד שלא מתבררת האשמה לכאן או לכאן, האם אנחנו מציעים לו כל מני פתרונות ביניים או שאנחנו דואגים לכך שהוא יושעה בצורה זו או אחרת עד לסוף התהליך.

אני מבקש להשיב על השאלה הזאת ככוח אדם - - -

כמערכת גדולה של כוח אדם בהוראה, המונה כ-120 אלף מורים, אנחנו לא עובדים בחלל ריק; אנחנו מקבלים הנחיות של הרשעה והשעייה דרך מספר גורמים. אנחנו כפופים קודם כל לשרה ולמנכ"לית, שמקבלות את ההנחיות מנציבות שירות המדינה.

אנחנו מקבלים מייד העתק מדו"ח אשמה של כל עובד הוראה שעובר עבירה, - - -דין עובד מדינה. הדו"ח הזה מגיע אלינו, ואנחנו מאפשרים לחשוד להגיב. אך במקביל, אנחנו מבקשים הנחיות מהממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה. כך שאנחנו עובדים בשני הערוצים.

כאשר מדובר במקרה חמור – ומי שקורא את דו"ח האשמה נוכח שמדובר במקרה חמור מאוד – אנחנו מבקשים שהנציב ייתן את האישור למנכ"לית להשעות את האדם למשך שבועיים, כמקובל, ולאחר מכן ל-16 ימים נוספים.

אבל עברו 30 יום, המשטרה סיימה, וכעת נדמה לי שהיא נתבקשה למידע נוסף.

היא נתבקשה היום, לאחר מספר חודשים – היא לא נתבקשה במהלך אותם 16 ימים.

מי שעובד מול הפרקליטות ומול המשטרה הוא הנציג של נציבות שירות המדינה. בתום 30 יום, שאלנו אותם האם להאריך את ההשעיה. השיב לי סגן הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה: בשלב זה אתה מפסיק את ההשעיה, והמנהל חוזר לעבודה.

אילו שרת החינוך היתה אומרת: כל זמן שהענין איננו בהיר די צורכו, ולא התבררו ההאשמות לכאן או לכאן – אצלי הוא לא יהיה מנהל לפי שעה, אני מודיע לך מתוך ניסיוני ששום נציבות שירות מדינה לא היתה יכולה לעשות דבר. רק מכיוון שזה לא אכפת לכם ממש – זה אכפת לכם, אבל לא ממש, וזה צריך להיות ממש אכפת כדי להנחיל נורמות מסוימות – זה מה שקורה.

לא, הם עובדים לפי הספר.

סליחה, אני גם ממונה על היחידה לטיפול בפרט. יש לנו רגישות של שני הצדדים. אי אפשר להאשים--

אם כן, ברגע שהוא יזוכה – אם הוא יזוכה--

מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט:

מה זה "ברגע"? אתה שופך דמו של אדם כשאתה עדיין לא יודע למעשה אם הוא פושע או לא. עם כל הכבוד.

- - -

ומה עם הזכות של הילדים?

עובד מדינה מושעה כל עוד לא מתבררת ההאשמה לכאן או לכאן – לא כל שכן במערכת החינוך.

קיבלנו השבוע שלושה תיקים, כשתיק נסגר לאחר ארבע שנים של השעיה. האדם קיבל משכורת בזמן ההשעיה במשך ארבע שנים, והתיק נסגר השבוע.

מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט:

אתה יכול להסביר לי למה כל דבר אורך כל כך הרבה זמן אצלכם?

לא הצלנו – זה בפרקליטות או בנציבות.

תודה. אפשר לשמוע מהמשטרה ככל האפשר היכן אנחנו עומדים בתיק הזה?

שמי ירון, קצין מדור נוער במטה הארצי.

כשאנחנו מקבלים תלונה נגד מנהל בית ספר, אנחנו מעבירים הודעה באופן אוטומטי, לאחר שהוא נחקר, לנציבות שירות המדינה בצירוף העתק אותו הם מעבירים למשרד החינוך. במקרה הזה, העברנו את כל הדיווחים לגבי אותו מנהל בית ספר.

למי?

העברנו את התיק לפרקליטות כפי שאנחנו אמורים לעשות לאחר שנאספות כל הראיות.

בימים האחרונים הגיע מכתב אנונימי לד"ר קדמן, עם רשימת שמות של ילדים, שחוו גם הם התעללות, ולמעשה היינו צריכים לזמן אותם--

מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט:

אמרת התעללות?

--שעברו אלימות כלשהי, התעללות. מדובר בילדים נוספים, מלבד הילדים האחרים שכבר נחקרו.

כמשטרה, אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות. על הפרקליטות לגבש החלטה בהתאם לראיות האם להגיש כתב אישום או לא. המשטרה היא לא צד בענין כאן. אנחנו חקרנו את הדבר עד תומו.

מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט:

אני לא מבינה: משרד החינוך לא צד בענין, אתם לא בצד בענין – אז מי צד בענין?

זה לא כך.

מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט:

הרגע שמענו ממנו שזה נמצא אצל המשטרה. אתה אומר שאתם לא צד בענין – אז אולי הכנסת היא השופטת?

הוא אמר שהם חוקרים, ולא נותנים המלצות - - -

מה שקרה הוא שהם סיימו והגישו את הממצאים לפרקליטות. בינתיים התקבלה פניה נוספת, ולאור זאת הפרקליטות ביקשה מידע משלים. כל עוד אין להם יכולת למצות את המידע המשלים, הפרקליטות לא מודיעה מהי החלטתה.

תראו איזה אבסורד – עכשיו מתקבלות תלונות נוספות. זאת אומרת – ואני לא קובע כל עמדה – שהמצב אולי אף הוחמר. כתוצאה מכך, המנהל חוזר לבית הספר.

משטרת ישראל התבקשה לאסוף תשתית ראייתית, והעברנו את התיק לגורמי הפרקליטות שאמורים לקבל החלטה. עקב פרסומים נוספים שהיו בתקשורת לפני כשבועיים, התקבלה פניה שהגיעה היום בבוקר, ואמרו: נחשפו שם למצלמה אנשים נוספים. אנא, הואילו בטובכם לאתר את אותם הורים – אולי תגיעו לאותם ילדים נוספים--

להערכתך, כמה זמן ייקח לך שלב איסוף הראיות הנוספות?

מספר ימים – תלוי כמובן בשיתוף הפעולה של ההורים, כי מדובר בקטינים. על פי חוק, אין לנו סמכות לחקור אותם ישירות, אלא על ידי חוקרי ילדים של משרד העבודה והרווחה. לכן זה תלוי גם בהם.

כבוד סגן הניצב, מדוע החקירה שלכם לא היתה יעילה די צורכה עד כדי כך שנזקקתם שוב להופעה בתקשורת?

זה לא כך – זה בנוסף.

לא הייתי אף פעם חוקר, אבל קראתי כמה ספרים – האם תוך כדי חקירה אתם בעצמכם לא העליתם את האפשרות שעשויות להיות יותר תלונות? האם אתם צריכים להסתמך שוב על הופעות בתקשורת? זה מאכזב אותי מהצד החקירתי. יש לי המון קרדיט למשטרה.

בצד החקירתי אין לנו אלא את אשר אוזנינו שומעות, ואת הדברים שאנחנו שומעים מאותם עדים. אם עדים באים ונותנים נתונים מסויימים, אלו הם - - -

לא בודקים בסביבה?

בודקים בהחלט. יש מודעות גם להורי בית הספר. כולם הוזמנו – חלקם הגיעו לתחנת המשטרה. ניגבו עדויות מההורים, וקיבלנו מידע. ייתכן שגם הפרקליטות מבקשת כרגע את אותה השלמה, אבל יכול להיות שאותה אישה שנראתה בתקשורת היא מישהי שכבר מסרה עדות – אני לא פוסל את זה. זה פשוט - - -

לכן, אני אעשה את הכל כקצין אגף החקירות של מרחב לכיש כדי לסיים את הנושא מהר ככל האפשר. בכל הקשור אלינו, מדובר ביממה-שתיים אם מדובר בחקירת בוגרים. אם מדובר בחקירת ילדים קטינים, מה שמצריך את משרד הרווחה, ייתכן שזה יקח קצת יותר זמן.

אני מצטער, אני חייב לצאת לוועדת חוק חוקה ומשפט, ולכן אקצר: אני חושב שיש כאן איזושהי מקריות – מהבוקר אנחנו דנים אך ורק באותו איזור במשרד החינוך, ובבעיות במשרד החינוך. אז אולי הגיע הזמן לבדוק--

להחליף את שרת החינוך.

דרך אגב, אם תיכנסו לקואליציה, תחליפו.

מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט:

אז אתה בעד.

אני לא יודע; אני לא אתנגד.

אולי יש כאן בעיה קשה יותר, כי באזור הדרום במשרד החינוך – אשדוד ואשקלון – אני יכול לפרט לפרטי פרטים, עד העיר ועד בית הספר. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בכך. אם כן, אולי יש כאן בעיה אחרת. אולי הבעיה מתחילה מהראש, כמו שאומרים.

אנחנו לא מסכימים עם זה.

אז אולי נשעה את השרה בינתיים.

אולי.

נציגת ארגון "טבקה" – אני מבינה שאתם הגשתם היום עתירה לבג"ץ.

סליחה, נמצא כאן נציג הנציבות.

אני יודעת – הוא מוזמן להופיע מיד, אבל יש גם סדר בדיון.

אני צריך לצאת לוועדת החינוך יחד עם היושבת ראש, אבל כשנציג הנציבות יופיע, הוא יצטרך מתי הוא שמע שחקירה בארץ באה לידי מיצוי ב-30 יום. התוצאה הבלתי נמנעת היא שכל מי שמושעה יחזור אל מקום עבודתו לפני שמתבררת התמונה. כי אין חקירה במדינת ישראל שמסתיימת ב-30 יום. הלוואי שהיתה.

אלא אם כן אנשים משעים את עצמם - - -

שמי עו"ד יסמין קשת, מ"טבקה". היום בבוקר הגשנו עתירה בשם "טבקה" – מרכז וסיוע משפטי ליוצאי אתיופיה ובשם הורים מאותו בית ספר "מוריה" באשדוד, כנגד משרד החינוך והמנהל. אכן, כפי שאמר חבר הכנסת שריד, המצב הזה פשוט לא הגיוני. מדובר בחשדות ובעדויות של הורים וילדים לגזענות לשמה, אלימות פיזית, הטחת ראשים של ילדים אחד בשני, השפלה של הורים וילדים – יש לנו כאן עדויות בעתירה.

את עורכת דין.

אני עורכת דין, ואני באמת רוצה להגיע לצד המשפטי.

אנחנו עדיין רוצים להשאיר את זה במסגרת חשדות.

או-קיי. דיברנו כאן על הצד המשפטי, על המסגרת הנורמטיבית. אם כן, יש מספיק חוקים ודינים שמאפשרים למשרד החינוך, שהוא הגורם המקצועי האחראי, להשעות – באופן זמני לפחות, אם לא מעבר לכך כפי שאנחנו דורשים בעתירה – את אותו מנהל, שחשוד באותם דברים.

יש את פקודת החינוך, שמדברת על אפשרות לפטר מנהל, ונותנת את הסמכות הזאת לשרת החינוך. צר לי על כך שהשרה שאיננה נוכחת כאן בדיון. נראה לי שזהו ענין בוער די הצורך – הדבר הראשוני כאן הוא טובת הילדים, וזה לא הדבר הראשוני שנשקל.

אבל את לא מפטרת מנהל או עובד לפני שהוכחה אשמתו.

נכון, אבל אפשר לעשות זאת בצורה זמנית.

המצב הזמני הוא השעיה.

עדויות של הורים מצביעות על כך שכשדליה ניהלה באופן זמני את בית הספר, ילדים ששו ללכת לבית הספר. ברגע שהמצב השתנה, הילדים מפחדים ללכת.

את טועה בהחלט. זה בכלל לא נכון – הם קיבלו אותי בסוכריות, בחיבוקים ובנשיקות.

לא נכון.

- - -

- - - שילדים מפחדים ללכת - - - וזה נחקר במשטרה.

- - -

אבי, מייד ניתן גם לך לדבר. אני מבקשת להבין את המצב המשפטי. נמצא כאן נציג נציבות שירות המדינה. יש כאן לכאורה מצב אבסורדי, כאשר לפי החוק אתם יכולים להשעות אדם למשך 30 יום בלבד, ואם המשטרה לא הצליחה להשלים את החקירה, האיש רשאי לחזור לעבודה באופן אוטומטי. האם אתה לא סבור שבמצב כפי שהוא היום, כאשר אין כמעט חקירה שאפשר להשלים תוך 30 יום, אין צורך לשנות את המצב המשפטי הזה? ואם כן, אלו כלים יש – מלבד פיטורי עובדים; כי אני לא חושבת שאת רוצה לקפוץ למסקנה לפטר עובד לפני שהוכחה אשמתו.

לא, אבל אני לא יודעת אם הנוכחים כאן יודעים שלא מדובר בפרשה הראשונה. אותו מנהל עצמו השליט לפני פחות משנתיים בבית ספר "צמח ישי" באשדוד אפרטהייד של ממש. פיצלו את בית הספר לשני בתי ספר--

שום את טועה. את אומרת דברים לא נכונים. סליחה, זה לא אני. את יודעת את זה.

- - -

הוא בכלל לא היה מנהל בית הספר באותה תקופה. יש גבול לכל - - -

סליחה, זאת לא כל האמת.

יש לכם זמן לענות. גברתי, המשיכי.

באותו מחוז היה בית ספר שפוצל לשני בתי ספר – הפרידו את זמני ההפסקות, כך שהאתיופים והלבנים לא ייפגשו חלילה. זה היה באותו מחוז, ולפי התכתובות שאנחנו ראינו זה גם היה אותו מנהל.

אנחנו הבנו שבסופו של דבר העונש של המנהל הוא לעבור לנהל - - -

אבל הבסיס שאת מדברת עליו לא נכון; העובדות שאת מציגה לא נכונות.

משפט אחד אחרון: מבחינה משפטית יש מסגרת נורמטיבית רחבה, שמאפשרת למשרד החינוך לעשות את זה. משרד החינוך הוא הגורם המקצועי, כאשר מנהלת מחוז הדרום תומכת בהעברת אותו מנהל בית ספר – ואני מקווה שגם מניהול בתי ספר יסודיים בכל. זה לא קשור לנציבות שירות המדינה ולחקירה, באיזה אורך שלא תהיה--

- - -

נציג נציבות שירות המדינה, בבקשה.

שמי עו"ד אביתר טסלר, סגן מנהל מחלקה במחלקת המשמעת בנציבות שירות המדינה. אני עובד מול משרד החינוך בקטע של ההשעיות.

יש אפשרות להשעות מרגע שנפתחת חקירה.

מתי נפתחה החקירה?

כדי להשעות אנחנו מתייעצים עם פרקליטות המדינה, כדי לדעת מה יש בחומר הראיות. גם בשל העובדה שמר חזן יושב כאן, לא אפרט מה יש, אבל אני יכול לומר שלא היה הרבה בשלב הראשוני ובשלב שבו הסתיימו 30 הימים. למרות הדברים הנאמרים כאן, ההורים לא באו להתלונן במשטרה לצערנו, כפי שהם באים עכשיו ואומרים את הדברים.

לאור השלמת החקירה, ולאור העובדה שההורים אולי כן ידברו עכשיו, ייתכן מאוד שלאחר שיהיה חומר ראיות אנחנו כן נשעה.

אני מבקשת לשאול: אם אתה אומר שאתה רשאי להשעות עובד למשך 30 יום החל מיום פתיחת החקירה בהתייעצות, לצורך הענין יש כאן ראיות חדשות ופתיחה מחדש בהליך נוסף של בדיקה. בהתאם לתקנון שלך, האם אתה יכול אותו להשעות אותו ל-30 יום נוספים?

ראשית, לא מדובר בתקנון שלי; זהו חוק שירות המדינה (משמעת).

משפטית, ברגע שיהיה איזשהו שינוי בחומר הראיות – והפרקליטות יודעת על כך – נשקול באופן אוטומטי באופן רציני מאוד את השעיית העובד.

זאת אומרת שאתה צריך לקבל פניה מהפרקליטות--

אני צריך לדעת שהשתנה משהו בחומר הראיות.

אבל הרי לא קיבלת עדיין את המסקנות.

אני מעודכן באמצעות הפרקליטות. ברגע שמשתנה חומר הראיות בצורה רצינית מאוד, שתצדיק השעיית עובד – אנחנו נשעה.

תודה לך. בבקשה, גברתי.

שמי בתיה איוב, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

אני חושבת שיש כאן איזשהו ניסיון להתחבא מאחורי נציבות שירות המדינה ומאחורי החקירה המשטרתית. אני חושבת שמבחינה פדגוגית משרד החינוך כן יכול לעשות זאת, ואני מבקשת לצטט את דבריה של מנהלת מחוז דרום, אמירה חיים, ממכתבה ב-24 ביוני 2004: "הערתי לו על חוסר רגישותו והיעדר התקשורת עם התלמידים והוריהם. הבהרנו לו כי אנו רואים את התנהלות עבודתו בחומרה רבה, ולאור תלונות ההורים נגדו הוא ננזף בצורה קשה, והוצע לו לפרוש מתפקידו לאלתר. כמו כן, הובהר למנהל שאם לא יעשה כן, יממש המשרד את זכותו להפסקת עבודתו בתהליך פדגוגי".

אם כן, אין כאן שום דבר שמשרד החינוך לא יכול לעשות. הניסיון הזה לבוא ולהסתתר, ולהגן על המנהל המסכן במקום להגן על הילדים – היכן מקומם של הילדים? היכן זכותם של הילדים? מדברים כאן כביכול מדובר באיזשהו נושא שההורים המציאו. מהיכן הם המציאו? מהו האינטרס של ההורים להכפיש את המנהל הזה? לילדים נעשה עוול, להורים נעשה עוול--

האם מנהלת המחוז נמצאת כאן היום?

לא, היא חולה.

אפשר לקבל את המסמך הזה?

בבקשה.

תודה. אדוני, רצית להשיב?

שמי דוד הרטום, סמנכ"ל עירית אשדוד.

האחת של חבר הכנסת יאסינוב, שדיבר על כך שהוא רואה ריכוז בעיות במחוז הדרום.

לצערנו, זה קרה בזמן האחרון.

אני יכול לומר דבר אחד: אני חושב שהיתה מדיניות לא נכונה, שגורמת עוול ליהודי אתיופיה, כאשר אותן החלטות על מדיניות, שהביאו לריכוז כל כך גדול ביישובים בעלי מרקם סוציו-אקונומי נמוך--

תפסיקו להתחבא מאחורי המדיניות שאתם קבעתם.

- - -

על הנושא הזה נקיים דיון מחר. אתה אומר שלמעשה הבעיה היא שהגיעו יותר מדיי ילדים אתיופים לאזור שלכם?

אני חושב שנעשה עוול ליהודי אתיופיה--

הם הגיעו לשם בבחירה – אף אחד לא - - -

--בכך שהיתה הכוונה של משכנתאות – אם זה קרית מלאכי, אם זה אשדוד. ולאן הגיעו יהודי אתיופיה באשדוד, לצערי הרב, בהתנגדותה של עירית אשדוד?

- - -

זה לא מצדיק הכאת ילדים.

אני אתבע אותך - - -

אני מבקשת להניח למר הטום לסיים את דבריו, כי יש כאן עניין של גישה בסיסית שכדאי שנלמד אותה. הנה הבעיה – הבעיה היא שהפנו יותר מדיי ילדים אתיופים לאזור; הבעיה היא לא העובדה שהתנכלו לילדים. מה הקשר, אדוני, בין העובדה שאנחנו שומעים על כך שיש ריבוי של ילדים מעדה מסויימת באזור מסויים? האם זה מצדיק אלימות כביכול של מנהל כלפיהם? מה בדיוק הקשר?

אין שום ספק בכך שאין שום דבר שמצדיק אלימות, ואף אחד מאיתנו לא עומד מאחורי זה.

אני אומר שהעובדה היא שאל העיר אשדוד – ובשכונות הקשות ביותר, בגלל ההכוונה הממשלתית – הגיעה כמות גדולה מאוד של עולים, שהיו רוצים להתערות יותר בתוך מדינת ישראל על מנת לקבל יותר--

מה הקשר?

למה לא לעזור להם להתערות, ולמה לטעון במקום זה שיש יותר מדיי ילדים אתיופים באזור מסויים, ואי לכך יש שם בעיות – כפי ששמענו מבית הספר. האם זה מצדיק התנהגות מן הסוג הזה – הפרדה, וכל מה ששמענו?

גברתי, האם את יודעת שבבית הספר המדובר, 43% מהתלמידים הם ילדים יוצאי אתיופיה? יש בתי ספר שאנחנו מגיעים אתם ל-80%?

מה הקשר?

ומה הבעיה? מה רע בזה?

מה רע בכך? איך היית רואה בית ספר שבו לומדים רק ילדים שנולדו בחבר המדינות? זהו עוול; זוהי פגיעה באינטגרציה, זוהי פגיעה באפשרויות וכולי.

אני אומר את זה כעיר שבה הפעלנו לשמחתי הרבה תוכנית, שבה השתתפו 21 ילדים עולי אתיופיה, וקיבלו את ההצטיינות הגבוהה ביותר. הם נכנסים לאוניברסיטאות ברמה הגבוהה ביותר.

אין לנו בעיה עם ההישגים הטובים שיש לנו - - -

65 ילדים נוספים – ואתם יודעים את זה – נמצאים כרגע בשלבי הכנה. אני רוצה לומר דבר אחד: אם חלוקת העולים שמגיעים מארצות מצוקה, שדורשים יותר תשומת לב ועזרה, היתה מתחלקת בכל מדינת ישראל, התוצאות לדעתי היו טובות פי עשרה.

כיושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, אני חושב שתפקידך בנושא הזה – גם היום, באותן הכוונות שיש – הוא לפעול לכך שיגיעו יותר ילדים גם לרעננה, גם לכפר סבא וגם לרמת השרון. שם יש יותר אפשרות לתת את אותם הדברים.

אני מודה לך. את תפקידי כיושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות אני מקווה שאני ממלאת על הצד הטוב.

אם יש ריכוז של ילדים באיזשהו אזור – נניח 43% – תודה לאל על כך שהתברכנו בעליה הזאת. צריך לתת להם יותר כלים ויותר שימת לב, ולעזור להם ביותר שיעורי עברית ויכולת לאינטגרציה – ולא בשיטות עליהן אנחנו שומעים כאן.

כרשות מקומית, אנחנו עושים את הדברים האלה. יש היום עשרות מתנדבים שעובדים בפרוייקט שאתם מכירים גם אותו, ואנחנו רוצים להרחיב אותו עוד יותר.

מה הקשר?

אני מציעה שנדבר כרגע על בית הספר. אני מודה לך על ההערה הסוציו-אקונומית.

עו"ד קשת, אבקש שתצאי החוצה. אם לא תפסיקי עם זה, את תצאי החוצה. אני מבקשת.

לגופו של ענין, מנהל בית הספר הוא עובד של משרד החינוך. מה שאנחנו יכולנו לעשות – וזה נעשה – זה עבודות גישור בתוך בית הספר בשבועות האחרונים, וזאת על מנת לאפשר בסטטוס הקיים. לנו אין עמדה בנושא הזה, כי אנחנו לא יכולים לקבוע את זה.

אדוני, אתה בא לכאן בשם עיריה, ואתה אומר: יש לי יותר מדיי בעיות; יש לי יותר מדיי עולים. הבנתי אותך.

אין לי יותר מדיי עולים – אשדוד היא עיר ש-80% מתושביה הם עולים חדשים; אנחנו מקבלים את זה בברכה. אבל אותה הכוונה שגרמה ליצירת גטאות בשכונות סגרגטיביות בגלל מדיניות המשכנתאות, גורמת עוול לעליה הזאת.

בנושא המשכנתאות נדון כאן מחר – ייערך כאן דיון לגבי ההתבטאויות של ראש העיר קרית מלאכי. כדי שלא נגרום לך עוול וכדי שלא נצטט אותך באופן שגוי, אני מבקשת ממך לומר עכשיו מהו הפיתרון, לדעתך. נגד אדם יש חשדות, נוצרה אווירה בלתי סבירה – יש אנשים שרגישים מאויימים בצורה זו או אחרת. איך אתם, כעיריה, רואים את הפיתרון? השעיה נוספת או לא?

בין אם אנחנו רוצים ובין אם אנחנו לא רוצים – אין לנו אפשרות להתערב בנושא הזה, כיוון שהוא נתון אך ורק למשרד החינוך שבו עובד המנהל. זאת בניגוד למציאות בבתי ספר על יסודיים, כאשר העובדים הם עובדי הרשות המקומית. אבל כאן יש חלוקה מאוד ברורה בנושא הזה.

אבקש להעיר משפט אחד. גם כמשרד, אנחנו מנועים מלפעול בלי המלצותיה של הנציבות, המשטרה או הפרקליטות--

זה לא מדוייק. ברמת הפקידות--

זה מדוייק. סופי היא היועצת המשפטית של משרד החינוך בדרום, והיא יכולה להרחיב את הדיבור בנושא. אנחנו פועלים על פי חוק. בסך הכל, כאשר המשטרה הרחיקה אותו--

או-קיי, אין לכם יכולת משפטית. אבל יש לכם דעה – מהי דעתכם?

הדעה היתה ברורה: כיוון שהחקירה לא מוצתה וכיוון שאין המלצות מהנציבות ומהפרקליטות, ניסינו לשכנע את אבי לעזוב את בית הספר, ולעבוד בבית ספר אחר כמורה – כי אין השעיה למשך יותר מחודש. אם כן, יכולנו לפעול בצורה אקטיבית ויזומה, ולתת לו אפשרות לעבוד כמורה. הוא הגיע אלינו וסירב לכך.

אתה חוזר על דברים שאמרת. תודה רבה.

[בתרגום חופשי מאמהרית]

אם אני עובר על החוק, ומרביץ לילדים שלי ולאשתי – מה צפוי לי? מה שאנחנו רואים עכשיו הוא שהילדים שלנו לא ילמדו טוב, ולא יתרמו למדינה בעתיד.

שלושה ילדים שלי למדו באותו בית ספר, והגיעו לרמה טובה כאשר המנהלים והמורים היו מחבקים אותם, ונוגעים בהם. מה האינטרס שלי להשמיץ את המנהל הזה ולהגיד את הדברים, אם לא היה מדובר בכך שהוא נגד הילדים?

המנהל סיפר על הסוכריות – כשאני ראיתי שהוא הגיע, כולם בכו וברחו.

שקר, ממש שקר.

סליחה, אנחנו היינו שם. זה לא נכון.

שמי אקלה אסמרה, מהמועצה לשלום הילד.

כל הנושא הזה מתגלגל כבר כשנתיים. כל אחד מגלגל את האחריות לגוף אחר. משרד החינוך אומר שהבעיה היא של נציבות המדינה. יש לנו ניסיון מעמיק ממקרה קודם שבו אנחנו מטפלים – זה ייקח שלוש שנים עד שהנציבות תסיים את החקירה. לכן אני פונה לאבי ואומר: ניהלת את בית ספר "צמח ב'", ושם היתה הפרדה. כולם יודעים; יש גם וידאו, ואם תרצו אפשר גם לראות אותו ולדעת מה שהיה.

בין אם המשטרה חקרה ובין אם לא, הוא נכשל בתפקידו. יש רשויות שיפוט, המשטרה ובית המשפט – והן יחליטו מה לעשות אתו אחר כך. כרגע הוא לא מתפקד כמנהל, וצריך להרחיק אותו מבית הספר.

תודה רבה. מר חזן, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לומר שנעשה לי עוול. נמצאת כאן עורכת דין, שלדבריה אני כבר אשם ועבריין. חברים, אני לא עבריין, ואני עדיין חשוד. בנוסף, אם נשמע את העדויות שנלקחו מהילדים – אפס. אם אני אספר על מה חקרו אותי במשטרה – "המנהל העמיד אותנו בצד"; "המנהל משך אותנו בחולצה". אלו הם דברים שיש בהם עבירה? זה מה שאמרה לי חוקרת המשטרה שישבה מולי. אז איפה בכלל נושא ההכאה? הרי יש כאן דברים ממש בלי פרופורציה. אני פונה לבני העדה: אין לי שום דבר נגד העדה. אני אוהב את העדה. אני אוהב את האנשים, אני בקשר טוב – יש לי אפילו שכנים מהעדה.

- - -

כלומר, מראש לבוא ולהאשים אותי? אני כמעט בטוח שאני חף מפשע, ואני בטוח שבעזרת השם--

אתה כמעט בטוח?

כי אני לא יכול להגיב. עכשיו התחדש לי שיש איזושהי חקירה חדשה בעקבות כתבה בטלוויזיה – אלו דברים - - -

אני איש חינוך ותיק. הכנתי כאן דף כדי לספר לאנשים שנמצאים כאן על העבודה שנעשית בבית הספר; מה התחדש בבית הספר רק בשבועיים-שלושה האחרונים בהם אני בבית הספר. יש כאן צוות בינמקצועי עם הרבה כוונות טובות, גישור--

אבי, אני שואלת אותך כמנהל בית ספר: הרי אם נוצרה אווירה כזאת; אם יש כל כך הרבה ילדים שבאים ומתלוננים; אם יש הורים – האווירה קיימת. כאיש חינוך, מה אתה חושב שאתה צריך לעשות?

גברתי יושבת ראש הוועדה, אני אספר לך: הילדים, אחד-אחד--

כל הילדים?

כל הילדים – אחד-אחד. במשך שלושה שבועות - - נמצאת כאן מפקחת שצמודה אליי בבית הספר; נמצאת כאן סגנית ונמצאת כאן יועצת בית הספר – הילדים פשוט בצורה מדהימה. יש כאן קבוצה מסויימת מסיתה, אבל בצורה מאוד פוגעת, ולדעתי פשוט פוגעים בהורים וילדים. גברתי היושבת ראש, אני אומר לך שנעשתה עבודה פשוט נפלאה בבית הספר, ואני מזמין את הציבור לבוא ולראות אחד-אחד. אבל אם תרדו מהם, תתנו לאנשים לעבוד--

מזה "תרדו מהם"?

מה זה "תרדו מהם"?

תנו לנו לעבוד, ואנחנו נוכיח לוועדה המכובדת הזאת איזו עבודה נעשית בבית הספר, עם ההורים. דוגמה קטנה: אתמול בית הספר יצא למסיק זיתים, לפעילות כל כך מבורכת לילדים. בשבוע הבא יש להם הצגה בנושא כיבוד הורים. אנחנו נמצאים בשיא הפעילויות. אנחנו רוצים להגיע לגישור, אבל יש כאן קבוצה מסויימת, שלדעתי פוגעת בנו ובילדים.

לא, אתה מי שפוגע בילדים. - - -

דיברנו על נושא האוטובוס – על ילד אחד שהיה - - - את לא יודעת את הסיפור המדויק.

- - -

שמי יעל רובוביץ, אני מפקחת על בתי הספר מטעם משרד החינוך באשדוד. אני לא רוצה להיות שיפוטית, ואני לא לוקחת שום צד, אבל אני רוצה לתאר מראה עינים: אני נמצאת בבית הספר פעם-פעמיים בשבוע. אני מגיע ברבע לשמונה, ואני מתייצבת בכניסה לבית הספר כי אני חושבת שהאופן שבו הורים וילדים מגיעים לבית הספר יש בו כדי להעיד רבות. אני מקיימות תצפיות, ואני רוצה לציין שגם מנהלת מחלקת החינוך ברשות הצטרפה אליי לתצפיות בוקר. היינו בבית הספר הרבה, וישבנו עם כל מני הורים.

ומה ראיתן?

ביום שבו המנהל הגיע וביום המחרת שער בית הספר נחסם – היו הורים שלא רצו שהילדים ייכנסו. אני ראיתי שהיו ילדים שטיפסו על הגדר כדי להיכנס לבית הספר – הם רצו להיות בבית הספר. היו הורים שבאמת הפגינו בחוץ והתנגדו – הם דיברו איתנו. אבל היו גם הורים שנכנסו ולחצו את היד. היו ילדים שלא נכנסו, והיו ילדים שנכנסו, לחצו את היד ונכנסו לכיתה בשמחה ובחיוך. אני מתארת מראה עיניים.

את ישבת ודיברת עם ההורים שלא רצו?

נפגשנו ודיברנו, וקבענו פגישות. יש להם את הטלפונים שלי בכל מקום שבו אפשר להשיג אותי.

ומה טוענים אותם ההורים שמתנגדים לכך שילדיהם ייכנסו לבית הספר? הרי כמפקחת, את צריכה לבדוק את התמונה כולה, ולא להסתפק במראה עינים.

אנחנו שמענו את הטענות. הקדשנו הרבה מאוד כדי לשבת עם ההורים, ואמרתי שוב שאני לא רוצה להיות השיפוטית. ניסינו לחשוב מה ניתן לעשות בבית הספר מבחינה פדגוגית חינוכית, כדי שבתוך בית הספר ייעשו תהליכים מקצועיים לטובת קידום הילדים, קידום הישגים חינוכיים – ואתן כמה דוגמאות.

אין לנו זמן.

יש מסמך של מנהלת המחוז.

מנהלת המחוז - - - לפניי, והיא אומרת אחרת.

אנחנו מתקרבים לסיומה של הישיבה. קשה לי לבוא ולדבר בהכללות – עשן, אש – יש תלונות; יש הורים שמתלוננים.

נכון.

את מתארת איזו אידיליה.

אני לא מתארת אידיליה, אמרתי שאני לא רוצה להיות שיפוטית.

לפניי נמצא המכתב האמור של עמירה חיים, מנהלת המחוז, שבכל זאת באה ואומרת שהיא העירה למנהל על חוסר רגישותו. זה ישנו. אז כנראה שבכל זאת היו בעיות – אני מנסה להיות מאוד זהירה, כי כמוך אני לא רוצה לשפוט אדם לפני שהמשטרה מסיימת את הטיפול בנושא.

אני אשיב במקומה, כי אני מייצג את המחוז.

אתה לא יכול להשיב במקומה, כי אני שואלת אותה. אתה קיבלת את רשות הדיבור. כמפקחת, מהי המסקנה שלך?

יש כאן עדויות לכאן ולכאן. אני לא חוקרת, ואין לי את הכלים. אני לא שופטת.

את ביקשת את רשות הדיבור כדי לומר משהו וכדי להציע משהו.

אני רק תיארתי את מה שעיני ראו.

אבל ראית גם את זה וגם את זה.

ראיתי גם את זה וגם את זה, ומה שאמרתי שוב הוא שאנחנו מבחינה מקצועית-חינוכית-פדגוגית – נעשו הרבה מאוד צעדים בבית הספר כדי לתת מוגנות, כדי לקדם את הילדים--

על ידכם?

נכון.

כדי לתת מוגנות מפני מה, ולמה?

בכל בית ספר אנחנו - - -

בשם החברים שלי, אני רוצה לומר מהן המסקנות וההחלטות שלנו:

ראשית, אנחנו פונים למשטרה ולמשרד לבטחון פנים לסיים את החקירה מוקדם ככל האפשר, לאור חומר הראיות הנוסף שקיבלנו, ולהגיש את המסקנות שלכם לפרקליטות.

שנית, אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה לבדוק את האפשרות, לפיה מעבר ל-30 הימים ותוך כדי ביצוע אותה חקירה תמצאו את הדרך להשעות את המנהל עד תום החקירה – למען הסדר הטוב ולמען הסדר הציבורי.

אנחנו לא שופטים אותך כאן – לא לכאן ולא לכאן. כמחנך, ולמען ההגייניה הציבורית, לו הייתי במקומך הייתי משעה את עצמי עד תום ההליכים. אני מאוד ממליצה בפניך לשקול את האפשרות הזאת. אני חושבת שזה לטובת כולם. בתום התהליך יוברר – אם יסתבר לכולנו שלא היו דברים בגו, לא היו דברים בגו. היו דברים בגו – מערכת החינוך ונציבות שירות המדינה תחליט מה צריך לעשות.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10