הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 13)

5
ועדת הכספים
10.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, כ"ו בחשוון, התשס"ה (10 בנובמבר, 2004) בשעה 09:00

הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004
שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

חברי הוועדה: רוני בריזון – מ"מ היו"ר
חיים אורון
נסים דהן
יצחק הרצוג
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

בנק ישראל: דוד קליין – נגיד
מאיר סוקולר – משנה לנגיד
ורדה לוסטהויז – יועמ"ש
גבי פישמן

יאיר אורגלר – יו"ר
אסתר לבנון – משנה למנכ"ל

פרופ' שאול האוזר

יובל ברונשטיין – סגן החשכ"ל
עפר פלג
ינון דפני
עדי ריבלין
גיל שבתאי
עדי שחף

חיים אברהם - בנק לאומי
רות צפירה
מריו שושן – מנהל חדרי עסקאות, בנק הפועלים

דן אלון
מיכל מני

חיים כהן

ניל קורני

אוריאל לוין
בתיה פודרביטל
ראובן כוגן
משה ברסימנטוב
רותם פלד
נועה יוצר
ערן פולק
קונסטנטין בלוז
עמית שפייזמן

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון




הצעות חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שני נושאים. הראשון - הדיון בהצעת חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד - 2004. אנו מתכבדים בביקורו של נגיד בנק ישראל שביקש להופיע ולהרצות את דבריו באופן אישי, ועל כך אנו מודים לו. אחר כך נדון בהעברות תקציביות.

ביקשתי להופיע בפני הוועדה כדי לומר בעיקרון שאנחנו תומכים ביצירת מעמד של עושי שוק, אך אנחנו מציעים תיקונים מסוימים להצעת האוצר, כדי שהפונקציה החדשה הזו, של עושי שוק, תחזק את התחרות בשוק אגרות החוב הממשלתיות, ולא תפגע בו, כפי שהיבטים מסוימים של הצעת האוצר יכולים לעשות. אנחנו גם נעמיד את ההצעה שלנו לתיקון התיקון של האוצר, בצורה שהוועדה רגילה לראות: התייחסות לסעיפים ספציפיים והצעה לנוסח של תיקון. מה שאני רוצה לעשות זה להסביר את התיקונים האלה.

אני רוצה לפתוח בקטע מתוך ספר מיוחד של הבנק העולמי, שהוצא לפני 3 שנים על פיתוח שוק של אגרות חוב ממשלתיות. בין השאר, בספר הזה יש פרק שעוסק בעושי שוק. הוא מסכם את הניסיון, את המסקנות, את הלקחים שיש ביצירה של המעמד הזה, ואני רוצה להקריא. יש נספח בחומר שלי, שאשאיר לכם אותו, שמצטט את כל הקטע הרלבנטי, וממנו אקרא רק שני משפטים כדי לומר את התמצית של העניין. וכך נאמר שם: "בתמורה לחובות שהם מקבלים על עצמם, עושי שוק מקבלים, לעיתים, זכויות מסוימות. לזכויות אלה יש, כנראה, הצדקה בשווקים בראשית דרכם, אולי בשווקים תנודתיים. ככל שהשווקים מתבגרים, הטעם במתן זכויות מיוחדות הולך ונחלש, והמנפיק צריך לבטל אותם..." . אני אסתפק בציטוט הזה, למרות שיש דברים נוספים שהם רלבנטיים לעניין. מהציטוט עולה שיש טעם במעמד הזה של עושי שוק, בתנאים מסוימים של שוק אגרות החוב: כאשר מדובר בראשית פיתוחו של השוק, או כאשר התנאים הם של שוק תנודתי. שני התנאים האלה לא מתקיימים היום במשק הישראלי. אנחנו במרחק רב מאד אחרי קרנות שוק אגרות החוב במדינת ישראל. אגרות חוב ממשלתיות מהוות את התשתית של שוק ההון, היקף השוק של אגרות החוב האלה הוא גדול מאד, המחזור היומי הוא גדול מאד, יש תחרות חזקה מאד גם בשוק הראשוני - זה השוק שבו הממשלה מוכרת, באמצעות בנק ישראל, לציבור, את אגרות החוב שלה, כדי לממן את הגירעון, וגם בשוק המשני, כאשר השוק המשני נבנה במהלך השנים בצורה מתקדמת מאד על ידי הבורסה לניירות ערך. זה אחד השווקים הכי מתקדמים מבחינת המסחר באגרות חוב, שקיים בעולם.


לכן, כאשר יוצרים מעמד של עושי שוק צריך להיזהר מאד לא לפגוע בשני השווקים האלה - לא בשוק הראשוני, ולא בשוק המשני, ואפשר לעשות את זה. התיקונים שאנחנו מציעים נועדו לעשות את הדבר הזה. מה הם התיקונים? אני רוצה לעבור עליהם אחד לאחד. הם לא רבים כל כך, אבל כדאי להסביר אותם. התיקון הראשון הוא שבמקום לתת לעושה השוק בלעדיות בגישה למכרזים בשוק הראשוני, כפי שהאוצר מציע, יש לחייב את עושי השוק להשתתף במכרזים, לא לתת להם בלעדיות, לחייב אותם להשתתף במכרזים, זה יגביר את התחרות, בלי לחייב אותם לרכוש כמות מזערית מסוימת, כפי שהצעת האוצר עושה. אנחנו צריכים לסמוך על עושי השוק שיידעו כמה מלאי של אגרות חוב הם צריכים כדי לעמוד בהתחייבויות שלהם לעשות שוק ואין צורך לכפות עליהם לרכוש כמות מינימלית מסוימת, כי אז אין תחרות גם בנושא השוק. לכל אחד יש מכסה, ואנחנו יודעים שכאשר יש מכסות - אין תחרות.

אז בתמצית, ההצעה היא לא לתת להם בלעדיות, לחייב אותם - והדבר הזה מקובל בהרבה מאד מדינות אחרות - להשתתף במכרזים בשוק הראשוני - - -

גם בשקל אחד, או משהו כזה?

תכף אומר על זה משהו. הם ישתתפו במידה שהם צריכים מלאי של אגרות חוב, ואם לא יצטרכו מלאי - אז הם ישתתפו במחיר שיהיה כדאי להם. אפשר לתמחר את הצעת החוק בצורה כזו שאם הם מקבלים את התיקון שלהם - כדאי להם, הם לא מקבלים - הם לא זוכים. אין בזה שום צורך. אפשר, וזה גם חלק מההצעה שהצענו - לתת להם זכויות מסוימות, או להפלות אותם לטובה, בשתי צורות. אני אומר דברים שמקובלים בעולם: אפשר להקצות להם אחוז מסוים מכל מכרז, עד 10%, שאליו הם ורק הם יוכלו להיכנס, כאשר את הכמות שהם מבקשים הם יקבלו במחיר הממוצע של המכרז. אנחנו קוראים לזה "בלם" בלשון שלנו, בתרגום מאנגלית. הדבר הזה קובע מראש את המחיר שהם ישלמו עבור מה שהם מבקשים ונותן להם קטע מסוים של המכרז, ואת שארית המכרז אנחנו משאירים לשוק, שייקבע את המחיר כפי שהוא קובע אותו היום. אפשר, כמובן, לתת להם עוד הטבה, אם רוצים, ולאפשר להם לרכוש כמות מוגדלת נוספת בתום המכרז, וזה כבר במחיר של המכרז.

או לאפשר להם לקנות כמות מסוימת במחיר הממוצע, או לאפשר להם לרכוש כמות מסוימת במחיר המכרז, אבל כל זה - בשולי המכרז. זה לא בא להפקיע את המכרז מאלה שיכולים להשתתף בו, היום, שזה כמה עשרות גופים. אני רוצה לומר שאני רואה את עתיד המכרזים בשוק הראשוני כפתוחים לכל מאן דבעי באמצעות מערכת אלקטרונית, לכל אזרח בישראל. כמובן שזה כפוף לביטחונות מסוימים, כך שאתה לא יכול להזמין אגרת חוב בלי שיהיה ביטחון שתשלם עבורה. אבל זה צריך להיות פתוח לכל. לא רצוי, לא טוב להגביל את התחרות בשוק אגרות החוב.

אז בעצם, מה שאתה אומר עכשיו זה חוק אחר.

לא, משום שלא מבטלים לחלוטין את הנושא של אישור - -

אני הדגשתי שמדובר ביצירת מעמד של עושי שוק, ואנחנו בהחלט סבורים שזה דבר ששווה ניסוי. גם האוצר מציע את זה כניסוי, אבל צריך ליצור תנאים שלא יפגעו בתחרות, וזה אחד התנאים.

התיקון השני שאנחנו מציעים זה שאין צורך, לפי דעתנו, בשתי רמות של עושי שוק, כפי שהדברים באים לידי ביטוי בהצעת האוצר. יש שם עושי שוק ראשיים ויש עושי שוק אחרים. אנחנו חושבים שאין צורך ליצור שני מעמדות של עושי שוק. זה מגביל את התחרות. צריך לקבוע כללים כאלה שיאפשרו לרובד רחב מאד של עושי שוק להשתתף במלאכה הזו. התנאים צריכים להיות אחידים לכל עושי השוק, מדתיים, ותפקידם של עושי השוק נעשה בצורה כזו בהסכמים, כאשר יש רק סוג אחד של עושי שוק, ואין צורך ביותר. ברור לגמרי שהשקיפות מחייבת שאת הפעילות של עושי השוק תהיה או בשוק המקומי, או שיהיו שני שווקים - גם בשוק החיצוני. הפעילות הזו צריכה להתפרסם מדי יום. אנחנו צריכים לדעת בתום יום המסחר כמה אגרות חוב ובאיזה מחיר - כל אחד מעושי השוק פעל בבורסה באותו יום. השקיפות הזו היא, כמובן, חשובה מאד, וזה צריך להיות חלק מהצעת החוק שכלולה בתיקון שאני מציג.

התיקון השלישי שמוצע זה נוגע למשהו שקוראים לו מאגר ההשאלות. ההצעה אומרת שאחד הדברים שצריך להעמיד לרשות עושי השוק זה חלון במשרד האוצר כדי שמשרד האוצר יכול להשאיל להם אגרות חוב אם הדבר הזה נדרש על ידם לצורך עשיית השוק. אנחנו חושבים שמאגר השאלות – שוב, לא רעיון מקורי – הוא דבר רצוי, אבל מאד לא רצוי שהאוצר יהיה צד להשאלת אגרות החוב. רצוי היה מאד, והדבר הזה קיים בבורסות אחרות, שהדבר הזה יתנהל על ידי הבורסה, בתנאי שוק, ואז אנחנו בטוחים שאם זה מתנהל בתנאי שוק שתהיה שקיפות מלאה לגבי זכויות שנעשו במסגרת מאגר ההשאלות. התנאים לא נקבעים במשא ומתן בין משרד האוצר לבין עושי השוק, אלא – כולם יודעים מה הם התנאים וכל אחד יכול לגשת למאגר ההשאלות אם הוא עונה אחרי הקריטריונים של המאגר כפי שייקבע על ידי הבורסה. לכן, מאגר ההשאלות זה רעיון טוב, כפוף לזה שהוא מתנהל בתנאי שוק על ידי הבורסה. זו תמצית התיקונים שאנחנו מציעים להצעת האוצר. עם התיקונים אנחנו תומכים בהצעה ליצור מעמד של עושי שוק לזמן קצוב, כמובן, ועל בסיס ניסיוני על אגרות חוב "השחר" כפי שהאוצר עצמו הציע, ועד שלא גומרים את תקופת הניסיון, שתימשך שנה או שנתיים – אני לא יודע כמה האוצר קצב, כי צריך תקופה מספקת כדי להפיק לקחים מהניסיון, כדי לראות אם יש טעם לנושא של עושי שוק לשוק הישראלי, האם באמת השוק לא מבוגר מספיק – אם להשתמש במונחים של הבנק העולמי – כדי לייתר את הצורך בעושי שוק. עד אז צריך להשאיר את המבנה המוסדי שקיים היום, בעינו, כלומר- האוצר מחליט כפי שהוא צריך, על כמות אגרות החוב וסוגי אגרות החוב שהוא צריך להנפיק לציבור כדי לממן את הגירעון, ובנק ישראל מבצע את ההנפקות האלה במסגרת המכרזים היעילה כפי שפיתח במשך הזמן. אם נוכל להוסיף מבקשים פוטנציאלים אחרים, אז צריך יהיה לעשות את זה.

כמה הזמן הניסיון?

אני הצלחתי להתבלבל לגמרי. מה שאתם מציעים זה לא תיקון. אתם מציעים חוק אחר. אבל בסדר. הבחינה הזו, מה שאתם מציעים עוד יותר מקשה עלי לתמוך בחוק הקיים. אתם מציעים עושי שוק, אבל בעצם – מכרז ראשוני פתוח. האוצר הסביר לנו שההצעה שלו חוסכת למשק מיליארד וחצי שקל. אני רוצה לדעת כמה מפסידים בהצעה שלכם, אם זה כך עומד, או שלא חוסכים מיליארד וחצי שקל. המספר הזה נזרק פה כמה וכמה פעמים. זה לא מין משחק כזה שסכומו אפס. נאמר – אנחנו מציעים מנגנון של מיליארד וחצי שקל לשנה, כל שנה. אני מאמין להם.

הדבר השני, אדוני הנגיד, שהוא עוד יותר מחריף, והוא עלה בוועדה בישיבה הקודמת – בעצם החוק, שהוצע לכנסת, קראתי לו – חוק מסגרת. הוא מטריה שבתוכה שר האוצר, יש לו סמכויות מלאות לקבוע את כל הדברים שאתה אומר שמבחינתך הם תנאי. זאת אומרת: אין בעיה ליצור, נניח, סף הון עצמי כזה גבוה, ומינימום רכישות, שאם שמעתי נכון – אתה בכלל אומר שלא חייבות להיות. וכן הלאה וכן הלאה תנאים כאלה, שבאמצעותם, כל המנגנון שכאילו אנחנו תומכים בו – ייעלם, לא כי החוק אומר שאין, אלא כי פשוט לא יהיה. יקבעו הון עצמי מסוים, וכולם יעופו החוצה. זה עוד יותר מחזק את הצורך שלנו לחוקק חוק כזה שאמנם ישאיר שולי תמרון למי שמנהל - - - אבל לא ישאיר שוליים בלתי מוגבלים, או לפחות איזה שהם מנגנונים שאם עוברים מדרגה מסוימת, ואני מודה שאני לא יודע להגדיר אותה היום. אלה בעצם שתי הצעות שונות. הם דיברו על עושי שוק שהם 5-6 מהארץ, 5-6 מחו"ל, אם אני זוכר נכון. בשביל להגיע לזה צריך איזושהי מסננת מאד ברורה, אחרת מקבלים מספרים אחרים. החורים של המסננת הם כולם בידי השר. הוא יכול להחליט שהמסננת בסוף תיגמר ב- 4 עושי שוק, כי כך הוא הגיע למסקנה, או שהוא יחליט שטוב עם 20 עושי שוק. אז מה התפקיד שלנו בכל העסק הזה? מה בעצם החוק, אם כך?

מה שאתם מציעים פה, היום, מחריף את השאלות האלה הרבה יותר, משום שאתם בעצם אומרים: אנחנו רוצים להשאיר מכרז פתוח. זאת אומרת שאי אפשר לקבוע – יהיה איזה שהוא מינימום של הון עצמי, אבל המינימום שאתה מדבר עליו הוא כנראה מאד שונה מהמינימום שהאוצר מדבר עליו. אז זה צריך להיות מוגדר בחוק, שלא יכול לבוא מישהו בעוד שנה, ולהגיד – שיניתי את המתכונת. אני מתאר לעצמי שזה גורר עוד שורה של שינויים, ואני מודה שאני כרגע לא עד כדי כך מכיר את החוק שאני יכול להגיד. בקיצור, זה שני מסלולים. זה לא איזושהי קורקטיבה, זו אלטרנטיבה. זו הצעת חוק אחרת שמכירה בעושי שוק אבל כחלק משוק שהוא שוק פתוח. הם מדברים על עושי שוק שמגבילים את השוק הראשוני ומשאירים את השוק הפתוח עד לשוק המשני, אם הבנתי נכון את ההבדל המהותי בין שתי ההצעות. זה מאד משמעותי.

אני ארשה לעצמי להעיר שתי הערות ביניים. ההערה הראשונה מתייחסת לעניין שאמרת, חבר הכנסת אורון, שמדובר בחוק מסגרת, וכך זה נראה גם לי. לכן ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להיכנס לעובי הקורה. על פי המכתב שקיבלתי ממנה, גם היא סבורה שיש כאן הרבה מאד דברים שצריך לחזק את הברגים שלהם, ולעדן את ההגדרות שלהם, ולהגדיר מחדש דברים מסוימים. אני בטוח שהדברים האלה ייעשו. אולי בתום הסבב הזה, תספרי לנו מה אומרים על כך במשרד המשפטים ובמשרד האוצר.

ההערה השניה – שוב, אנחנו מתבקשים כאן את מה שלא הצליחו לעשות פילוסופים יווניים, והוא לרבע את העיגול. יש לפנינו שתי הצעות. אחת מהן היא עיגול ואחת היא ריבוע.

אפשר לשים אחת בתוך השניה.

הרעיון הוא לקבל את אותו שטח בדיוק, ואת זה לא הצליחו לעשות. אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו אנחנו צריכים לפשר ולגשר בין שתי רשויות מאד מכובדות: בנק ישראל ומשרד האוצר, ובוודאי מלאכתנו לא תהיה קלה.

אני לא שמעתי את תחילת דבריו של דוד קליין, אבל אני מניח שלא התייחסת לזה: כשהאוצר הציג את העניין היו שתי נקודות מרכזיות שעליהן הייתי רוצה לשמוע את עמדת בנק ישראל. האחת אמרה שדה פקטו, כאשר בודקים מה קורה היום, מתברר שאותם 20 או 15% שהיו נקנים על ידי הגופים הקטנים, בעצם – נשאר לנו המרווח הזה גם בהצעה הקיימת. כלומר, באופן מעשי, בנתונים שאתם מסרתם, אין שום הרעה במצב הקיים היום, לגבי אותם גופים, והאפשרות שלהם להיכנס לתוך השוק היא אפשרות שעולה יותר ממה שקיים היום, בפועל.

רק בשוק המשני.

- - -

זו שאלה חשובה ממדרגה ראשונה.

דבר שני – המגמות הבינלאומיות. שמענו מאנשי האוצר וממך שהמגמה הבינלאומית היא שיטה שהולכת ונהיית יותר ויותר מקובלת בהרבה מאד ארצות. הייתי רוצה לשמוע מה אומרים בבנק ישראל על העניין הזה, מבחינת הדבר הזה. אני מודה ומתוודה שאחרי הישיבה עם האוצר היתה לי שיחה עם אנשי הבנק, בהחלט רציתי לקבל את עמדת האוצר, כאשר שמעתי את הנתונים וההסברים. אבל באותן נקודות שבהן נאמרו הדברים, אולי אמרת את זה בתחילת דבריך – אבל אני לא שמעתי. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של הבנק בשני הדברים האלה.

אני חייב לומר שאנחנו נבוכים במה שאנחנו מרגישים. אנחנו חשבנו שההצעה שהובאה היתה מתואמת אתכם. כשהופיע פה החשכ"ל והופיע המשנה התגלו פערים מפתיעים. חשבתי שנושא כל כך מהותי יבוא באיזשהו מנגנון של הסכמה, אחרת – אין שום פתרון. חבר הכנסת חיים אורון צודק, בעניין הזה.

אני, באחד הדיונים, הצעתי לקחת את הנושא הזה של "הממשלה תמנה" ולקבוע קריטריונים מסודרים. אתה פה מדבר על מכרז מלא, על תרבות מלאה של מכרזים, בלי יתרונות. זה, בעצם, מעקר מתוכן את כל הרעיון של עושי שוק שהאוצר הביא. אני חייב לדעת האם אתה רואה downside אמיתי להצעה של האוצר, האם היא מסוכנת לשוק ההון הישראלי, האם היא במשהו כובלת את ידי הממשלה, או שזה רק עניין של הערכות?

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולכל הנוכחים שבעצם, הוועדה שמונתה בזמנו, היא ועדה שמונתה על דעת הרשות לניירות ערך, האוצר, בנק ישראל, הבורסה, וההמלצות שהועלו בפניה הן המלצות שהן במידה מסוימת אפילו יותר קשיחות מההמלצות שהיו מובאות בפניכם. פה מובאת הצעה מרוככת.

זה על דעת בנק ישראל?

לבנק ישראל היה נציג בוועדה, והם חתמו על זה, אבל אני לא ממונה על בנק ישראל – יכול להיות שהם חתמו אז, ואחר כך היתה להם מחשבה שניה.

היה ברור מהרגע הראשון, ואני חזרתי ואמרתי את זה שוב ושוב, שבין שני הגורמים האלה יש אי הסכמות עמוקות, ושאני מאד מבקש שבפרק הזמן שבין הפגישות הם ינסו לגשר על הפערים. נראה שהדברים אינם מתקדים.

למען הסדר הטוב – שכולם יהיו חתומים. לי אין בעיה עם העובדה שבנק ישראל בא אחר כך בשיקול נוסף ואומר: אנחנו חושבים קצת אחרת. הוויכוח שעומד בפניכם הוא שיש הבדלים מאד מהותיים בין העמדה של בנק ישראל לבין העמדה של כל שאר הגופים.

לעצם העניין – בעצם, מהות הבעיה שעולה כאן כפי שאני מבין אותה מההצעה של בנק ישראל, היא שבנק ישראל אומר: נפגעת התחרות. נפגעת התחרות מעצם העובדה שמקצים לקבוצה מסוימת של 12 primary dealers אפשרות לגשת למכרזים, בעוד שהיום זה פתוח לכולם. הטענה הזו, תיאורטית, היא טענה נכונה. גם לפי דעתי, כמו שאני מבין מהטענות שהועלו על ידי בנק ישראל, היום המצב האמיתי הוא ש – 85% פחות או יותר ממילא זה הבנקים הגדולים, רק 15% הקטנים, ופה בהצעה יש ש- 20% יהיה פתוח, ולא רק זה אלא שגם אומרים: תהיה אפשרות לשנות את האחוז הזה, כלומר, אף אחד לא נעול על האחוז הזה. אם יום אחד יגידו שצריך לפתוח את זה ליותר – יפתחו את זה, ויוכלו להיכנס יותר. אלא מה? – ההבדל בהצעה, ההבדל המהותי הוא שבנק ישראל אומר: תיאורטית אנחנו צריכים להשאיר את זה פתוח. עזבו את הצד המעשי. עצם העובדה שבבוקר קם מישהו ולא יכול להיכנס – זו סיבה לא לאפשר את ההצעה הזו. ואז השאלה היא לאן אתה מושך את ההצעה. אתה הולך עד הסוף, ואומר שבשביל האפשרות התיאורטית הזו מושכים את כל ההצעה לחלוטין, או שבכל זאת אומרים: יכול להיות שיהיה איזה אחד שייפגע, אבל האם התחרות תיפגע?

עכשיו השאלה אם התחרות נפגעת. כששואלים האם התחרות נפגעת יש לזה שתי פנים: אפשר להסתכל כשהתחרות גדלה האם מספר השחקנים גדל, ודבר שני – האם העלויות קטנות? המחירים, מחיר ההון, הריבית – קטנה. איפה אנחנו נכשלים? לכאורה, אליבא דבנק ישראל, התחרות קטנה. אולי היא תקטן. אבל באופן מעשי – ואני מדבר עכשיו בפן של הגדלת השחקנים – באופן מעשי, להערכתנו, דווקא יגדל מספר השחקנים. למרות שתיאורטית יכול להיות שיקום איזשהו שחקן אחד או שניים או שלושה שירצו להשתתף ולא יוכלו, אבל מעשית אנחנו חושבים שמספר השחקנים יגדל משום שיהיו 12 primary dealers, שחקנים גדולים. זה לא שני בנקים גדולים - -

בואו נדבר רגע רק על ה-12 האלה. היום במכרז יש שני שחקנים גדולים: בנק הפועלים ובנק לאומי, שעושים את הרוב, ויש עוד שחקנים אחרים, גם בנקים וגם גופים אחרים. עכשיו תהיה תחרות של 12 גופים גדולים, אבל זה עוד לא הכל. חוץ מזה, פותחים ל – 20%, ואני מזכיר לכם: 20% זה יותר ממה שהם עושים היום, ממילא. פותחים לשחקנים נוספים, ויכול להיות, להערכתי, להערכת האוצר, שדווקא מספר השחקנים יגדל. אני מאמין שמספר השחקנים יגדל.

הנקודה שניה – האם העלויות ירדו? אז לפי הערכה של האוצר שאומר : תהיה פה ירידה במחירים, של ¼ אחוז או 0.3% - אני לא זוכר, שמוביל לאיזה מיליארד ו- 200 אלף שקל חיסכון לשנה, תהיה ירידה. אני רוצה להגיד לכם הערכה משלי - - -

0.3% זה מיליארד? אז מה היקף ההנפקות?

· - -

עכשיו אני רוצה לומר גם על סמך עדויות משני כיוונים מדוע לדעתי העלויות ירדו: אנחנו יודעים מסקירה של מדינות אחרות שעשו את הדברים האלה, ועשו את זה בעיקר בעשור השנים האחרון, אנחנו יודעים שהכנסת עושי השוק הגדילה את היקפי המסחר בהרבה. יהיו מדינות שזה יותר מהכפיל. תחשבו על זה – אם היום יש כמיליארד שקל ביום, תחשבו על 2 מיליארד שקל נסחרים ביום בגלל קיומם של עושי השוק. יש עדויות שבאות לידי ביטוי בהמון עבודות שנכתבו, לא רק באגרות חוב אלא גם במניות – שמעידות על זה שכאשר מגדילים את היקפי המסחר, העלויות יורדות. גם עלויות ההעברה, גם הריביות, והמחירים עצמם- ירדו. לפי דעתי, התחרות הזו היא לשני הפנים: גם תגדיל את השחקנים אבל לבטח גם תוריד את העלויות ולכן היא תתרום.

בעצם, מה ההצעה שמועלית כאן? ישבה הוועדה שמינה אותה יושב ראש הרשות יחד עם האוצר, וכן הלאה, בשנת 2001. ישבה כשנה. זה לא סתם לא מגיע עכשיו. מאז היו הרבה ויכוחים. ישבו ודנו איך צריך לעשות. שאלנו אנשים מהעולם, וגם בנק ישראל עשה את העבודה. ההצעה שמועלית כאן היא לאחר שעשו מחשבה עמוקה של כל האלטרנטיבות, לרבות הצעות – אני לא ראיתי את ההצעה הזו, בדיוק ברוח הזו, אבל הבנתי את הדברים מבנק ישראל כבר לפני כן. הצעות מהסוג הזה עלו כבר לפני כן. אנחנו מתחילים עכשיו לדון באיזושהי הצעה חדשה לחלוטין, וצודק חבר הכנסת אורון – זו הצעה חדשה לחלוטין. היא בעצם מרוקנת מתוכן את המחשבה של 3-4 שנות עבודה שעשו כולם, ואומרת: זה לא רלבנטי, כי אנחנו מאמינים שזה לא נכון. אני מציע, כי יש ויכוח, ובנק ישראל ואנחנו קוראים את אותו נייר של קרן המטבע בבנק העולמי בעיניים אחרות. לדעתנו כתוב שם באופן מפורש, ויש גם מסקנה שעומדת כבר בעמוד הראשון, שעושי שוק, בדרך הזאת, מוסיפים ליעילות, מורידים עמלות, מוסיפים לתחרות. יש את כל היתרונות האלה. אבל אני מציע לחברי הכנסת שיעיפו מבט באותו נייר, ויראו. לא לשמוע את מה שאנחנו אומרים, או מה שאומרים בבנק ישראל. תקראו את זה ותראו. לפי דעתנו, כתוב שם באופן חד משמעי על היתרונות האלה. גם שם מסופר לכם שרוב השינויים האלה נעשו בשנים האחרונות.

מה שאני מעלה בפניכם – אני מפריד מעצם ההצעה, לחזק ברגים, כמו שנאמר. זו שאלה אחרת. לפני שנכנסים לחוק עצמו יש פה שאלה מהותית לאיזה כיוון הולכים.

אבל השאלה היא לא שאלה מדינית, ואפילו לא שאלה ערכית. זו שאלה מקצועית, ואני לא חושב שבשולחן הזה יש לחברים את הכלים להחליט. אני, כחבר כנסת, יכול להחליט בשאלה כזו מקצועית? מה, להיות נביא?

· - -

נקודה אחרונה, לגבי מאגר ההשאלות. כולם חושבים שמאגר השאלות חשוב מאד. האפשרות הזו חשובה מאד. דובר על זה בלי שום קשר לעושי השוק. בוודאי עם קיומם של עושי השוק, אבל בלי שום קשר. מאגר השאלות בעצם מקל על האפשרות של מכירה בחסר. מה זה מכירה בחסר? אנחנו רגילים לקנות מניות או אגרות חוב, ומרוויחים כשזה עולה. אבל קיימת אפשרות, בכל העולם, ובמיוחד כשמדובר בעושי שוק שצריכים מלאי – למכור בחסר. למכור משהו שאין לך. איך אתה מוכר משהו שאין לך? – אתה שואל את זה ממישהו. תאר לך שיש לך קופת גמל, שמחזיקה אגרות חוב. אתה שואל את אגרות החוב, משלם איזשהו תשלום עבור זה, לחודש.

מה המכיר של זה?

זה כמו כל עסקת שוק.

האוצר מציע שזה יהיה מאגר שוק של הבורסה עצמה.

מאגר השאלות מאפשר לעשות את הכל באופן יותר יעיל, ומוזיל את העלויות.

אז אתה לא צריך יותר ממוצר אחד בשוק- תשאיל אותו, תמכור אותו, תשאיל ותמכור.

בכל אופן, השאלה של מאגר ההשאלות היא שאלה שהאוצר נתן עליה את הדעת, ואני אשאיר לאוצר לדבר על זה, אבל היא לא שאלה ממין העניין כאן, כי אפשר לפתור את מאגר ההשאלות בכל צורה. זה לא שייך למהות של הבעיה.

אני מבקש לשאול שאלה: מה ההבדל בין מכיר ההון לתקשורת, לקופת חולים, לתרופות, שבכולם האוצר בא לכאן ואומר: תחרות מורידה מחירים. ואילו כאן, זה ההפך: תחרות תעלה את המחירים.

האיש הנכון בזמן הנכון ישיב על שאלתך.

קודם כל מדברים פה על האוצר ועל בנק ישראל. דבר אחד מאד חשוב להדגיש פה, וגם הנגיד אמר את זה, וגם פרופ' שמואל האוזר: כל הגופים רואים חשיבות מאד גדולה בקיומם של עושי השוק. המחלוקת בין הממשלה, למעשה, לבין בנק ישראל, היא בדרך שבה נביא את עושי השוק למדינת ישראל, כאשר המחלוקת הזו היא מחלוקת שלפחות אני מכיר פה מבנק ישראל בחצי השנה האחרונה, כמעט שנה, והיא הובאה לממשלה. אם בממשלה הנגיד אמר את אותן טענות כפי שהוא אומר פה, ובסופו של דבר כל הגורמים בממשלה, לרבות הרשות לניירות ערך, הממונה על הגבלים עסקיים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד האוצר וגורמים אחרים, אמרו שהדרך שנוצרה לממשלה על ידי משרד האוצר היא הדרך הנכונה, הממשלה קיבלה החלטה פה אחד.

בהרכב הזה של הישיבה זה נימוק מאד חלש.

הוויכוח העקרוני בין בנק ישראל לממשלה הוא האם הזכויות שניתנות לעושי השוק בשוק הראשוני יגדילו או יפחיתו את התחרות, כאשר אנחנו אמרנו כבר מספר פעמים שלטעמנו, התחרות תגדל. ולמה? היא תגדל משום שהיום, בשוק הראשוני, אמנם יש אפשרות לקבוצה מאד גדולה של גורמים להשתתף במכרזים שמפרסם משרד האוצר, אבל בפועל, 5 או 7 הבנקים הגדולים בעצם רוכשים מהממשלה 80% מההנפקות - אם בדרך ישירה, ואם באמצעות החברות הבנות שלהם, שהן חברות חיתום. אנחנו חושבים שאם נוסיף לקבוצה הזו, שהיא הקבוצה העיקרית שרוכשת ניירות ערך בשוק הראשוני, קבוצה נוספת, משמעותית וגדולה של בנקים זרים, התחרות על - - -

הבנקים הזרים גם היום יכולים להיכנס.

זה נכון, אבל היום הם לא - - - אני אתייחס גם לזה.

· - -

אנחנו טוענים שהעובדה שנוסיף קבוצה גדולה של בנקים זרים, גדולים, שיתחרו באותה קבוצה שרוכשת את רוב ההנפקות של מדינת ישראל, תביא לכך שהתחרות תגדל, ולא תקטן. לטענת בנק ישראל, עצם העובדה שקבוצה מסוימת עכשיו לא תוכל להשתתף בחלק מההנפקה, עצם העובדה שמוסר האיום שהם ישתתפו בהנפקה תפחית את התחרות. זה ויכוח. הוא ויכוח בין שני הגופים האלה. אנחנו טוענים שזה יגדיל את התחרות, לכן אנחנו גם טוענים שבסופו של דבר מחיר גיוס ההון לממשלה ירד, וזו אחת מהמטרות שלנו, העלויות של הממשלה יופחתו, מחיר הגיוס ירד ב- 0.3% וזה נכון בתהליך שבו כל החוב ממוחזר, בהנחה שהחוב שלנו לא גדל ולא קטן, והוא נשאר כ- 400 מיליארד שקל בשוק המקומי, החיסכון הצפוי על ידנו הוא 1,2 מיליארד שקל.


למה הדבר דומה? אולי, כדוגמה, וזה היה הוויכוח בין בנק ישראל לבין משרד האוצר לאורך שנים. זו דוגמה של המערכת הבנקאית. בשנת 93 התקבלה החלטת ממשלה לחייב את בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט למכור את בנק אוצר החייל, בנק איגוד ובנק מרכנתיל דיסקונט, בהתאמה. ההחלטה הזו היתה מהנחה שהמכירה הזו תביא להגדלת התחרות במערכת הבנקאית. ככל שיש יותר גורמים במערכת הזו, ככה התחרות גדלה. על בסיס זה התקבלה ההחלטה בשנת 93. האוצר, בשנת 98, כאשר הוא בחן את ההחלטה הזו מחדש, בהתייחס לבנק דיסקונט, טען שבשל העובדה ששני הבנקים הגדולים האחרים, בנק לאומי ובנק הפועלים, מגדילים את הפער אל מול בנק דיסקונט, זה לא יהיה נכון להחליש עוד שחקן גדול בשוק הבנקאות המקומי, לא יהיה נכון להחליש אותו ולהוסיף עוד בנק קטן עצמאי. עצם הפעולה הזו תפחית את התחרות, למרות שהיא מגדילה את מספר השחקנים. האמת היא שבשנת 98 בנק ישראל התנגד לעמדה הזו של משרד האוצר, ולכן, בסופו של דבר, הממשלה לא קיבלה החלטה הפוכה להחלטה משנת 93, אבל לאחרונה, לפני כמספר חודשים, גם בנק ישראל שינה את דעתו. גם בנק ישראל תמך בהחלטה שלא לחייב את בנק דיסקונט למכור את בנק מרכנתיל בשביל להגדיל את מספר השחקנים, אלא הוא הבין שיש חשיבות לעוצמה של השחקנים, ויש חשיבות לכך שבתחרות על אגרות החוב של מדינת ישראל לא יהיו רק 6 או 7 שחקנים מקומיים שיהוו את מירב התחרות, אלא יש חשיבות שתהיה עוצמה ל – 12 שחקנים רציניים להשתתף בתחרות על אגרות החוב של מדינת ישראל. והרי אם אנחנו היינו חושבים באמת שהתחרות לא תגדל, התוצאה –שהמחירים לא יפחתו, התוצאה – שהעלויות למדינת ישראל יגדלו, התוצאה היא שהרי לא היינו הולכים לכל התהליך הזה.

נקודה אחת אחרונה, בהתייחס למה שנאמר על ידי הנגיד זה העובדה, ואמרנו את זה לאורך כל הדיונים – שבתהליך הזה יש חובות וזכויות, ואין ספק, וכך אומר גם נגיד בנק ישראל רוב הזמן : יש חשיבות מאד גדולה להכניס עושי שוק לשוק ההון המקומי. במרבית שווקי ההון המרכזיים בעולם, יש עושי שוק שפועלים כבר תקופה די ארוכה, ואנחנו רוצים להיות חלק מאותו עולם. בשביל להביא עושי שוק למדינת ישראל, שהם עושי שוק זרים, וגם עושי שוק מקומיים, צריך להטיל עליהם חובות, וזו חובת הציטוט וחובת הרכישה, אבל מנגד, צריך לתת להם איזשהו ביטחון. הביטחון זו אותה כמות של ניירות ערך שאנחנו מבטיחים שננפיק לקבוצה הזו, בשוק הראשון. הם יתחרו עליה.

הם לא יפיצו את הסחורה שהם יקנו - - -

בכל העולם.

בלי שום ספק – ועדות פנסיה, וגופים מוסדיים מהסוג הזה, שיש להם דיברסטיפיקציה של תיק ההשקעות ויש להם - -

· - -אנחנו לא מצליחים למכור.

אל"ף, הבנקים הזרים פעילים במידה מסוימת בשוק ההון הישראלי, אבל הפעילות שלהם מתבטאת – וזה לגיטימי, מבחינתם – ביכולת להרוויח בנקודת זמן כזו או אחרת, בשל, לפי הערכתם – הזדמנות עסקית ברכישת אגרות חוב במדינת ישראל. אנחנו חושבים שהכנסת עושי שוק זרים במדינת ישראל תביא את הבנקים הזרים למשוך משקיעים זרים לפעילות במדינת ישראל לא באופן נקודתי, אלא באופן סיסטמתי, כך שלאותה קרן פנסיה, ואני לא יודע איפה יהיה זה יהיה כתוב, 0.0001 אחוז מדינת ישראל, משיקולי פיזור השקעות. ולמה הם לא נמצאים שם היום, מבחינה סיסטמתית? כי שוק ההון הישראלי שלנו לא פועל כמו שווקי הון מקובלים בעולם. כי הרי מה משקיע רוצה? הוא רוצה את האפשרות לקנות את הסחורה, אבל גם את האפשרות למכור את הסחורה. ובמסחר הקיים במדינת ישראל עם הסחירות והנזילות הקיימת בשוק ההון במדינה, אין לו את הביטחון המלא שבבוא היום, כשהוא ירצה למכור את הסחורה, יהיה מי שיצטט לו מחיר וימכור לו את הסחורה. וזו החשיבות הגדולה של עושי שוק מבחינת שוק ההון הישראלי, ביכולת למשוך משקיעים זרים לתוך שוק ההון הישראלי.

סוגיה אחת אחרונה, וזה בהיבט של מאגר ההשאלות – אני אבקש מעדי ריבלין להתייחס גם להצעה שלנו, ולסיבה שהיא נכתבה כפי שהיא נכתבה.

לפני שאני מדבר על המאגר, ספציפית, אני רוצה להגיד משהו כללי. אנחנו בדקנו, כאמור, מה נעשה בעולם. ברוב המדינות המתוקנות יש וריאנטים של המודל הזה. לכן, אם בנק ישראל בא, ולכאורה מציע מודל אחר, שכאמור – הוא לא הציע בוועדה, אבל הוא מציע עכשיו, מודל ששונה ממה שמקובל בעולם, חובת ההוכחה היא עליו. אנחנו לא שמענו לאורך הדרך שום הוכחה, שום טיעון למה מה שעובד במדינות אחרות לא יעבוד פה, למעט העובדה שהשוק ריכוזי. אני רוצה להגיד בצורה ברורה: מכל הניסיון העולמי ומעדויות מפורשות שיש לנו מה- OECD ומקרן המטבע, מה שאנחנו עושים עוזר לריכוזיות, מקטין את הריכוזיות ומעלה את התחרות. יש על זה עדויות מכל העולם, ויש לנו עדויות על זה בכתב מהנהלת ה- OECD ומכל גורם בינלאומי, ממנהלי חוב זרים באירופה ובמקומות אחרים. זה לגבי הנושא הכללי.

לגבי העניין הספציפי של מאגר השאלות - אנחנו, בין היתר לבקשה מפורשת של בנק ישראל שהדבר ייעשה בבורסה, גיבשנו מודל יחד עם הבורסה, מודל של מאגר השאלות מתוחכם, מודל שיעבוד בצורה אוטומטית, כלומר, מעין מסגרת אוברדראפט. כמו שנכנסים לאוברדראפט במזומן, עושי השוק הראשיים יוכלו להיכנס לאוברדראפט במסגרת מסוים באגרות חוב. הדבר יתבצע בצורה קלה, נכונה, באמצעות מסלקת הבורסה, ללא התערבות, ללא מגע יד אוצר, בדיוק כפי שבנק ישראל ביקש מאתנו בפגישות שערכנו עם הנגיד.

אני רוצה לאפשר לנגיד להשיב, משום שזמנו קצר. לפני כן אתן את רשות הדיבור למיכל מני, כנציגת הברוקרים.

אנחנו מייצגים את איגוד חברי הבורסה של הבנקים, ואת דברנו השמענו בשתי הישיבות האחרונות. דיברנו על החוליים הרבים של הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, לרבות החורים שפעורים בה, והצורך בחקיקה פריפריאלית. גם דיברנו על החולי של המשק בעניין הריכוזיות, ואמרנו שהחוק הזה הוא אבן הפינה לוועדת בייסקי הבאה. ואם למישהו היה ספק שריכוזיות עודפת היא בעיה שצריך לטפל בה, באה ועדת בכר ואמרה את מה שאמרה, לפני שלושה ימים.

דיבר כאן עדי ריבלין, הגן על החוק ואמר שהוא לא יפגע בריכוזיות. מעניין לעניין זה לקרוא את מה שהוא בעצמו כתב למר משה טרי, ב- 19 באוגוסט, 2003, ואני מצטטת: "נושא נוסף שיש לתת עליו את הדעת הינו אופן פעולתם של משקיעים מוסדיים בכלל וקרנות נאמנות בפרט מול עושי השוק הראשיים. היות שעושי השוק הראשיים יפעלו מול משרד האוצר כחתמים ולא כברוקרים, דהיינו – יקנו אג"ח בהנפקות וישווקו אותם ללקוחות, יש לדאוג לכך שהקרנות תפעלנה מולם באופן הוגן ותחרותי ותבצענה עסקאות מול כל עושי השוק, ולא רק מול הבעלים שלהן. נושא זה הינו חיוני להצלחת הרפורמה המתוכננת, ובנוסף טומן בחובו פוטנציאל אמיתי להקטנת הריכוזיות בשוק ההון ולשיפור בהוזלת השירות למשקיעים בקרנות". נדמה לי שהצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה לא פותרת את בעיית הריכוזיות אלא רק מגדילה אותה.

אני חושב שבעבודה על הצעת החוק הזו כדאי להבחין בין שני מרכיבים עיקריים, בין השאלה אם עושי שוק זה דבר ראוי או לא ראוי- ואנחנו בעד הקניית מעמד של עושי שוק. אין בכלל בעיה עם זה, אנחנו חושבים שזה יכול - - . אני ספקן גדול לגבי המידה שבה זה יכול להוסיף לשוק אגרות החוב הממשלתיות הישראליות, אבל ודאי שזה לא יכול להזיק, אם מדובר בעושי שוק במשמעות הפשוטה של המושג: שיש גורם שמתחייב לצטט מחירים, מוכן לקנות או למכור אגרות חוב בשוק המקומי. זה דבר בהחלט ראוי. זה נושא אחד.

הנושא השני שעלה זה מה צריך לתת לעושי השוק בתמורה למחויבות הזו שלהם. על זה אין ויכוח. אנחנו מדברים על מה שאנחנו קוראים: סל הזכויות והחובות של עושי השוק, המידה שבה הסל הזה שקוף, המידה שההסכמים מתפרסמים ברבים. כל זה כדאי שייאמר בהצעת החוק. הערנו על כך. אני מניח שגם האינטרס שלנו הוא שיבואו משקיעים זרים למדינת ישראל. אנחנו נתנו להם אפשרויות עד היום, ואפשר לתת להם אפשרויות נוספות לבוא. הם רוצים, למשל, שתהיה להם זירת מסחר נפרדת. זה גם חלק מהצעת החוק, לפצל את השוק המשני. יש היום שוק משני בבורסה בתל אביב. הם רוצים שתהיה להם זירת מסחר נפרדת בלונדון, ששם יוכלו לעשות שוק. אנחנו אומרים שאין בעיה עם זה, בתנאי שהכללים שיחולו על עשיית שוק באגרות חוב של ממשלת ישראל בלונדון יהיו זהים לכללים בבורסה בתל אביב. זאת אומרת: תהיה שקיפות מלאה, כולם יידעו מה קורה, ויכול להיות שאין עם זה בעיה בכלל, מנקודת הראות של האוצר.

עד כאן בסדר. הבעיה מתחילה במקום שבו אנחנו רוצים לתת לעושי השוק זכויות, שלא נכון שהן קיימות בכל בעולם. יש מדינות שכן, ויש מדינות שלא. גם מדינות שיש בהן מעמד של עושי שוק, לא כולן נותנות את אותו סל של זכויות וחובות. ההצעות שאני הצעתי כאן, לקוחות מתוך הניסיון הבינלאומי. אמרתי, למשל, שבשוק הראשוני, צריך לחייב את עושי השוק להשתתף במכרז. לא לתת להם בלעדיות, אלא לחייב. זה דבר שקיים בלא מעט מדינות בעולם. אתה רוצה להיות עושה שוק – אתה צריך להשתתף במכרזים בשוק הראשוני. אתה לא יכול להוציא את כולם, אתה חייב להשתתף בעצמך. אמרתי גם שאפשר לתת להם זכויות, לקבל מכסה מסוימת לצד המכרז או בתוך המכרז, אבל לא במקום המכרז. גם זה דבר שאפשר לעשות, כדי לתת להם איזושהי העדפה בתור עושי שוק.

אבל יש כאן נקודה שאני חושב שהיא חשובה מאד, שכדאי לזכור אותה. אנחנו שומעים כל הזמן את הטענה שגם היום הקטנים לא רוכשים יותר מאשר 20% מהמכרז, ואת זה אנחנו הרי מבטיחים להם בהצעה שלנו, שזה גם דבר שלא כתוב בחוק. אבל אני רוצה לדבר על העניין לגופו. יש כאן אשליה מסוימת, משום שלצד כל אלה שמשתתפים בפועל במכרז יש עשרות, עשרות גופים שיכולים להשתתף במכרז, והסיבה שהם לא משתתפים במכרז היא שהאפשרות שלהם להשתתף במכרז נותנת להם leverage מול אלה שבאים במקומם אל המכרז, ומאפשרת להם לקבל – וזה מה שקרה ברבות השנים – את השירות הזה של רכישת אגרות חוב במקור תמורת עמלה ממש נמוכה, כי אלה שמייצגים אותם במכרזים יודעים שאם העמלה תהיה גבוהה, אז אותם עשרות מבקשים וצרכנים של אגרות חוב, שזה בעיקר קופות פנסיה, קרנות נאמנות, אלה שמנהלים את כספו של הציבור – הם יעשו את זה לבד. יש להם אפשרות של גישה ישירה למכרז, וזה נותן להם עוצמה רבה מאד במשא ומתן על העמלה שהבנקים והברוקרים גובים מהם תמורת השירות הזה. הדבר הזה ישלם להם, על פי הצעת האוצר. הם כבר לא יוכלו. הם יצטרכו לשלם עבור השירות לעושי השוק, שרק הם יוכלו לגשת למכרז. והתכונה הזו היא כמובן תכונה שמקטינה מאד - - -

· - - העמלה, זה בדיוק העניין.

למה שלא תהיה תחרות בין 10 על הדברים האלה?

חשוב מאד לשמור על גישה פתוחה למכרז. אני כבר אמרתי שצריך היה אפילו להרחיב את המסגרת ולאפשר ליחידים וחברות גישה ישירה למכרז באמצעות המערכת האלקטרונית. הדבר הזה כבר נמצא בשלבי תכנון בארצות הברית. אני לא רואה שום בעיה לאפשר את זה לכולם. זה יגדיל את התחרות. לכן, חשוב מאד מה הוא הסל שאנחנו נותנים.

עכשיו, אני רוצה לומר משהו על מאגר ההשאלות.

אני רוצה להבין: לפי הצעתך, מה תהיה ההטבה לעושי השוק לעומת מתמודד אחר במכרז?

אפשר להקצות להם אחוז מסוים מכל מכרז, או במחיר הממוצע או במחיר המכרז, ואז הם לא מבטלים את התחרות במכרז. הם מצטרפים למכרז וזה מגדיל את התחרות. זה גם מאפשר להם לקנות את הסחורה שהם חושבים שהם צריכים. אני חושב שאסור לחייב אותם לקנות כמות מינימלית מסוימת. אני חושב שצריך לאפשר להם לקנות את אותה כמות שהם חושבים שהם צריכים לצורך עשיית השוק.

אבל מצד שני הם חייבים להשתתף במכרז כל פעם.

כן, ואז הם יכולים להשתתף במכרז בהתאם לכדאיות שלהם. זה דבר שמאד מקובל בהרבה מאד מדינות בעולם.

זה הכרטיס שאתה משלם כדי להיכנס למועדון הזה של עושי שוק.

אני לא הבנתי. אתה אמרת שהגורמים, שלא הלכו לשוק הראשוני, גמרו הסכמים עם אלה שקונים, בעמלה מאד נמוכה. מה משתנה בעניין הזה, אם יש 10 או 12 עושי שוק, שהם תופסים חלק גדול מהשוק, והם לא הולכים למישהו מה- 20% האחרים, ושם מתפתחת תחרות על השירות הזה?

כן, אבל מבחינת אלה שמנועים עכשיו, על פי הצעת האוצר, מלהיכנס במישרין לשוק, נוצר מצב חדש. מדובר על המשקיעים המוסדיים. מדובר על עשרות משקיעים מוסדיים.

דבר אחרון שאני רוצה לומר מתייחס למאגר ההשאלות. אם מקובלת העמדה שלנו שניתן לנהל את מאגר ההשאלות באמצעות הבורסה, אז זה לא נמצא כרגע בהצעת החוק, וצריך לשנות כי בהצעת החוק כתוב דבר אחר לגמרי. יכול להיות שזה דבר שבא לאחר שהצעת החוק גובשה ואם אפשר לעשות את זה באמצעות הבורסה, אנחנו מברכים על כך, וזו ההצעה שלנו. צריך אבל לקבוע בחוק שאת מאגר ההשאלות תנהל הבורסה, בהתאם לכללי שוק, ואז הדבר הזה יבוא על תיקונו.

אני רוצה לומר עוד משהו כללי, ובזה לסכם: אנחנו מדברים על התשתית של שוק ההון הישראלי, אגרות החוב של ממשלת ישראל. זה שוק ענק, זה שוק שגדל בקצבים מאד מהירים. הוא יגדל עוד יותר מהר בגלל הרפורמות שנעשות עכשיו בקרנות הפנסיה, ומיליארדים של שקלים ייכנסו לשוק הזה. וככל שהשוק גדול יותר הוא נזיל יותר, הוא עמוק יותר, והצורך בעשיית שוק קטן יותר בשוק כזה. לכן מאד חשוב לשמר את התחרות בשוק הזה כפי שהיא יוצרה במשך השנים. אפשר לקיים מעמד של עושי שוק גם בלי לתת להם את הסל שהאוצר מציע. לפי דעתי זה דבר שיכול לבוא בחשבון. אני מציע להעמיד אותו במבחן הניסיון. להציע סל שלא פוגע בתחרות ולראות האם עושי השוק שבהם מדובר יהיו מוכנים לקבל את המעמד הזה בסל "מופחת" בהשוואה להצעת האוצר.בסך הכל זה דבר רצוי לגמרי במדינת ישראל, וגם בשוק ההון, ונקבל עושי שוק בתנאים שלא פוגעים בתחרות במשק הישראלי.

בכל מקרה, גם לדברי הנגיד, וגם לפי השקפת עולמם של אנשי האוצר, אנחנו עסוקים בניסיון. אף אחד מאתנו לא בטוח איך תיראה התוצאה הסופית של החקיקה הזו.

ההצעה היא לפיילוט.

לכן אני חושב שזה צריך להיות בהוראת שעה, דבר ראשון. אם אנחנו מדברים על ניסיון, או פיילוט, זה צריך להיות בהוראת שעה. לשנתיים או לכל זמן אחר, אבל זה לא יכול להיות דבר קבוע שאם נצטרך לשנות אותו זה יצטרך להיעשות בחקיקה.

רציתי לשאול: נניח שהחוק מתקבל ונכנסים לפעולה במסגרת החדשה הזו. תוך כמה זמן תוכלו לעשות את המוניטורים ולהגיד אם היתה השפעה, ומה ההשפעה? מה משך הזמן שיוכלו לראות תוצאות של התהליכים?

גם לאחר שהחוק מחוקק יש תהליך שהוא עדיין תהליך שצריך להשלים אותו, של השלמת ההסכמים בין המדינה לבין - - -

מהרגע שגמרתם את כל ההסכמים.

אני חושב שפרק הזמן של השנתיים הוא פרק זמן מספיק לכולנו, ולכן זה פרק הזמן שנוכל לבחון את עצמנו מחדש,מה קרה בשוק: תחרות, עמלות, מחיר גיוסים, סחירות, נזילות – כל הדברים הטובים שאנחנו חושבים שכן יקרו. דרך אגב, גם הנגיד חושב שחלקם יקרו, רק חושב שאפשר ליצור אותם עם פחות הטבות לעושי השוק. אני קורא לזה הטבות. אני חייב לשאול את הנגיד בסוגיה אחת: יש שאלה, שבאמת הוויכוח הוא האם התחרות תיפגע או לא, ולטענת בנק ישראל עצם העובדה ששחקנים מסוימים לא יוכלו לגשת לשוק הראשוני תביא לכך שהתחרות - -, תלוי בעוצמה של המתחרים. יש פה שני סוגים שונים של תחרות, שאולי הם קשורים אחד בשני, אבל הם עדיין שונים. אחד זה על מחיר העמלה, ושניים – מספר השחקנים שמתחרה על מחיר ההון. יסכים אתי גם הנגיד שמחיר ההון, או ההשפעה של מחיר ההון הן על הממשלה, הן על המשק, הן על כל דבר אחר, והתחרות בגין מחיר ההון היא פי כמה וכמה יותר חשובה מהתחרות על העמלה, על אף שאני חושב שוב שעצם העובדה שיהיו לא 6 גופים, אלא 12 גופים שיוכלו לעשות את אותן עסקאות עבור אותם גופים אחרים, גם תגדיל את התחרות על מחיר - - -

אני רוצה לשאול את הנגיד שאלה שלא קשורה לנושא, אבל אני מקווה שהוא יהיה מוכן לענות עליה. בתור אחד שנתן את מלוא הגיבוי לדו"ח ועדת בכר, הייתי שמח אם היית מתייחס – בשלושת הימים האחרונים הופיעו בתקשורת עמדות לקראת ישיבת הממשלה, גם של ראש הממשלה, בעד שינויים מפליגים בעניין ההפצה. כל זה אני אומר מבלי לקבוע את עמדתי בעניין. הבוקר שמעתי שהשר שטרית מארגן קבוצה של שרים להכריז שינויים בדו"ח, ביום ראשון בישיבת הממשלה, שמתייחסים גם לנושא של מחקר ופיתוח, קרנות פנסיה – שורה שלמה של דברים. הייתי רוצה לשאול אותך, בתור אדם שנותן גיבוי מלא לדו"ח במלואו, האם יש לך איזשהו קו אדום שבעיניך הדו"ח כבר לא ימלא את ייעודו.

אנחנו מדברים על הצעות שצריך להסתכל עליהם בפרספקטיבה היסטורית מסוימת. אנחנו משכללים את המערכת הפיננסית כבר 20 שנה. משכללים את השווקים השונים ומשכללים את המבנה המוסדי. ההצעות האלה הן עוד שלב בכל התרגיל. זה לא משהו שנוצר היום. חלק מהנושאים, כפי שאתה יודע, נידונו כבר בעבר בהקשרים שונים. אתה, אישית, היית מעורב בחלק מהם. אני, בכלל, בשום נושא שבעולם – אולי פרט לאחד – לא חושב שיש דבר כמו "כזה ראה וקדש". מצד שני, צריך לדון בכל ההערות שיש לדו"ח הצוות, לגופן. לא הייתי אומר מראש שכל הערה שמעירים יש למחוק, אלא צריך לדון בכל הערה לגופה, ואם יש דברים שהם הגיוניים, אז צריך לשקול אותם. לא הייתי פוסל מראש דיון ענייני במרכיבים השונים של ההצעה. עם זאת, כפי שההצעה עומדת היום היא נראית לי הצעה טובה, וראוי היה ליישם אותה. הדברים האלה, לפי דעתי, ישפרו מאד את המבנה התחרותי של המערכת הפיננסית.

מכיוון שבאמת לא מדובר על השאלה אם עושי שוק או לא – אלא על ההרכב של סל הזכויות והחובות, אתה התייחסת, היושב ראש, לנושא של נציגי הבנקים הזרים. אני שאלתי אותם, ממש שאלתי אותם – מדוע במדינות מסוימות, שם הם קיימים, יש להם מעמד של עושי שוק, והם מוכנים לבל הרכב הטבות אחר ממה שמוצע פה. הם לא ענו לי על זה. למה זה חשוב? כי הרי כולנו בעד זה שהם יבוא לפה, אבל אם אפשר, ולדעתי אפשר, להביא אותם להרכב הטבות אחר ממה שמוצע פה - -

הרי לא - - לתכתיב של בנקים אחרים.

אבל אני חושב שלשאלה הזו היה מעניין להביא אותם, ולשאול.

· - -

כמי שבעוונותיו היה בנקאי פעם, אני אומר לך: לעשות עסקים במדינות אחרות אתה מבקש תנאים אחרים.

לא זו הנקודה. לשאלה מה עדיף – נניח, העובדה שהרבה גופים יכולים לבוא, ולא יוכלו לבוא, יש לה משמעות עצומה, במיוחד כשעושים רפורמה, וקרנות הפנסיה כבר - - - אז לפני שמחליטים להוציא אותם, אולי אפשר לקבל את התגובה של עושי השוק.

ועכשיו למה שקורה בעולם – הפשרה שהוצאה פה לא -- . ה- 20 או 80 אחוז האלה – יש מקומות שיש בלעדיות. יש מקומות שאין בלעדיות. בעולם, בכל מדינה יש משהו מיוחד. אין אף מדינה שבדיוק דומה לשניה.

אני מ "סיטי גרופ", ואני מבקש להתייחס בקצרה לכמה נקודות. נקודה ראשונה היא לגבי חובת ההשתתפות. עד כמה שהנקודה הזו ברורה לנו, קיימת חובת השתתפות, והיא תנאי להיותנו - - לאורך זמן. ההצעה שהובאה כאן היום מדברת על חובת השתתפות, ואם הבנתי אותה נכון – בכל אחד מהמכרזים, כאשר החובה הקיימת היום היא חובה קבוצתית. ברגע ש- primary dealer לא עומד באותה חובה, קיימת כמובן זכות לאוצר לבטל את השתתפותו של אותו dealer בעתיד.

נקודה שניה היא לגבי התחרות על העמלות. ההערכה שלנו היא שהתחרות תתפתח ב- spread, במחיר ההון ולא ב- - . בין ה- bid ל- offer.

נקודה שלישית שאני מבקש לומר היא שהיה ותהיה ירידת מחיר זה יהיה bench mark לכל הלווים ולא רק לאגרות חוב של המדינה. זה יכול להשפיע על מחיר ההון שגם פירמות - - בשוק המקומי ובשוק העולמי.

דבר אחרון – לגבי סל ההטבות. אכן, כשאנחנו שקלנו את הנושא הוצג לפנינו איזשהו סל, ולסל הזה הסכמנו. היה והסל הזה ישתנה, אז אין ספק שצריך לעשות חשיבה נוספת. אנחנו מקווים שיוצג בסופו של דבר סל שגם אנחנו נוכל להשתתף.

אין ספק שאתם מעדיפים סל נדיב על סל שאיננו כזה.

ככל אחד אחר.

זה נכון שמידת האקסקלוסיביות שניתנת, העדיפות במכרזים, היא שונה בין מדינות שונות. אני לא אקח את הדוגמה של מקסיקו, שזו דוגמה של מדינה מאד מכובדת, אני אקח מדינה כמו בריטניה, שם יש עדיפות, שם יש אקסקלוסיביות - -

אבל בארצות הברית אין - - -

אני אקח דוגמה כמו ארצות הברית, ששם יש אקסקלוסיביות חלקית. כלומר, יש מדינות, ואני מציע שוב להסתכל באותה עבודה שפורסמה על ידי קרן המטבע של הבנק העולמי. בכולם, כמעט ללא יוצא מן הכלל, יש איזשהו סל של הטבות, שנע בין סלים יותר גדולים לסלים יותר קטנים. אנחנו, לפי דעתי, נמצאים באיזשהו מקום באמצע, משום שההצעה שעומדת כאן לפני כולנו היא בעצם הצעה שנותנת לא רק אקסקלוסיביות מלאה רק ל – 12 האלה, אלא פותחת עוד איזה 20%.

· - שנתיים?

על אגרת חוב "שחר".

אבל זה יהיה כתוב בחוק?

כרגע זה איננו מופיע בחוק, והיתה הצעה שזה יופיע בחוק. אני חושב שזו הצעה שראוי בהחלט לדון בה. דמותו הסופית של החוק היא בעצם הבעיה המרכזית שאנחנו מדברים עליה כאן. כמו שאמרתי : לפנינו לפחות שני חוקים.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע, אבל אף פעם לא עשינו דבר כזה – נדמה לי שהוועדה צריכה בשני שלבים לאשר את העניין: קודם כל את האישור העקרוני, על מה הולכים. זאת אומרת, האם מקבלים את הצעת האוצר "גרוסו מודו" ואחרי זה לעבור על התיקונים שלהם.

אתה מקדים את דברי הסיכום שלי שבהם אני מאד רוצה לבקש – אבל עוד לא הגענו לשלב הזה.

אם לא היה פה ברקע הוויכוח שהיה מאד חריף, בישיבה הקודמת, והיום הוא פשוט לא עלה על השולחן – האם אנחנו מדברים על חוק מסגרת, או מדברים על חוק. ככל שהולכים יותר לכיוון של העמדה של האוצר - -

· - -

אני מסכים, ולכן יש כאן שני דברים לפנינו.

אני רוצה להתייחס לעניין של מספר עושי שוק שיהיו. אם יהיו באמת פחות מ- 6 עושי שוק, אז אני חושב שמה שאנשי בנק ישראל אומרים, יש פה נקודה חשובה. מכיוון שפה, מה שמדובר וגם בדקתי את זה בעולם – ואתייחס למה שד"ר מאיר סוקולר אמר – ברגע שיש לך יותר מ – 6 עושי שוק, primary dealers, בשווקים בעולם, התחרות פשוט מתגברת. אם יש פחות, אז זו הבעיה העיקרית. בעניין הזה, ואני חושב שהאוצר מתכוון לקבוע מינימום של עושי שוק – זה כבר משנה את כל הכללים.

לגבי מה שאומר ד"ר מאיר סוקולר, והוא באמת צודק – אנחנו בדקנו את מה שקורה בעולם, ויש מקומות שקורה כך ויש מקומות שקורה אחרת. העניין הוא שלא בכל מקום הבנקים הזרים מוכנים לקבל את התחלת השוק, לקבל את סל ההטבות שמציעים, אם הם לא בצורה שמציעים אותם היום. במיוחד בישראל, היום, ההשקעות של הגופים הזרים בשוק ההון הישראלי הם פחות מחצי אחוז. כמעט בכל מדינה אחרת בעולם, הנפח של המשקיעים הזרים יכול להיות גם 10 ו- 20%, ולמה זה? – בגלל שיש עושי שוק שם. הגופים האלה יודעים שהם יכולים לקבל מחיר כפי שהוזכר על ידי סגן החשב הכללי, שיש מחיר לקניה ויש מחיר ליציאה. הרבה פעמים רוצים להיכנס לשוק הישראלי כאחוז מאד קטן של סך כל התיק שלהם. אבל הם לא ייכנסו לזה אלא אם יש באמת אפשרות לצאת. יכולה להיות אפשרות לצאת רק אם יש באמת עושי שוק פה.

כיוון שיש סל הטבות, התועלת שאתה כימתת, לפי דעתי עשית את זה על כל החוק, לא שנתי – האם היא בניכוי העלויות הנוספות שיש במסגרת סל ההטבות? לי זה לא היה ברור. תועלת נטו, לא תועלת ברוטו.

הדבר השני – היכולת למדוד את התועלת שבדבר הזה, במיוחד בשוקי הון וריבית – הרי אין לנו חלקת ביקורת. אז לעומת מה תבדוק את זה? ירידה בריבית יכולה להיות בגלל גורמים חיצוניים – מהקטנת החוב הפנימי, הרי התקציב הולך ויורד, ריאלית, הצורך בגיוס ילך ויקטן – אני מצטטת. הריבית תלך ותקטן. יותר מכל עושי שוק זה ישפיע על הריבית. בלי שום חלקת ביקורת הבדיקה היא לא בדיוק ביקה אמפירית.

לגבי השאלה הראשונה, שנוגעת לסל ההטבות – החיסכון הצפוי על ידינו הוא חיסכון בעלות גיוס ההון, על אף שכפי שאמרנו גם בדיונים קודמים, אנחנו רואים עוד הרבה מאד תועלות בתהליך של הכנסת עושי שוק למדינת ישראל. ההטבה של הבלעדיות החלקית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעה שלנו בשוק ההון הראשוני, היא חלק מהתועלת הסופית שצומחת לנו בחיסכון של עלויות גיוס. כלומר, אין פה איזושהי הוצאה תקציבית שצריך לנכות אותה מחיסכון עתידי. יש פה תהליך, שבסופו של דבר, להערכתנו, יוצר חיסכון בעלויות גיוס ההון.

את שואלת שאלה נכונה – איך ניתן, בדיעבד, לבדוק אם היה חיסכון בעלות ההון כתוצאה מזה שהכנסנו עושי שוק לשוק ההון. זה לא פשוט. אבל יש דברים שאותם אולי קצת יותר קל לבדוק, בהנחה שאין שינויים דרמטיים במשק, וזה - הנזילות בשוק ההון, המסחר בשוק ההון, מרווחי הקניה והמכירה בשוק ההון, המשקיעים הזרים בשוק ההון. אלו הם פרמטרים שהם מדידים, שאפשר להניח שאם התוצאה של הכנסת עושי שוק תביא לכך שאנחנו נקבל תוצאות חיוביות בכל אחד מהפרמטרים, זה גם הביא לחיסכון בעלויות גיוס ההון של הממשלה.

אני מבקש לסכם את הנושא, בכך שאומר שבעצם, לפנינו שני נושאים, ושניהם כבדי משקל. קודם כל, יש עדיין חילוקי דעות רציניים מאד בין בנק ישראל לבין האוצר, והם באים לידי ביטוי באוסף של הסתייגויות ותיקונים, ושינויים שמציע הבנק להצעת החוק שלפנינו. כל חברי הכנסת, ואני ביניהם, עמדנו על כך שיש לנו פה ריבוע ועיגול, ואנחנו מתבקשים לרבע את העיגול. אתם, רבותיי, מתבקשים לסייע לנו בכך. אנחנו, בסופו של דבר, אם יהיה צורך – נכריע, אבל ראוי וחשוב שזה ייעשה קודם כל ביניכם, ואני בטוח שאתם יכולים להגיע להסכמות, לפחות שיפחיתו את מספר ההסתייגויות מהדברים שמונחים. לכן אני מבקש מכם שתיקחו את המסר הזה בחזרה למוסדות שלכם, ותעשו על מה שאפשר כדי לצמצם את הפערים ולהתגבר על המחלוקות. זה דבר ראשון.

אחר כך עומדת בפנינו, כמובן, שאלת העיבוי, כמו שהיא הוזכרה כאן. חלק מהסעיפים הם סעיפים כלליים מאד, חלק מהנושאים אינם מוזכרים. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית, והיא התחילה במלאכה. היא גם הוציאה מכתב לגורמים וגם קיבלה מהם תגובה, ואני מבקש ממנה לשוב ולעשות סבב נוסף כי יש את התגובות האלה לעדן, ואולי קצת לשנות, ובסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לחוק שהוועדה הזו תרצה ותהיה מוכנה להצביע עליו. אני מוכרח לכם שהוועדה הזו איננה אוהבת חוקים ערטילאיים. היא אוהבת חוקים שבהם ההגדרות הן הגדרות, המגבלות הן מגבלות, והסכומים הם סכומים. אני מציע לנסות ולהגיע לכיוון הזה, ואני מודה לכם.













שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

אנחנו עוברים לנושא הבא – העברות תקציביות. הבקשה היא הראשונה – בקשה מספר :
703 702. אנחנו מתבקשים להעביר סכום של 11 מיליון שקלים.

הכסף הזה מועבר מסעיף הפיתוח לסעיף 24 – מימון התחייבויות במשרד הראשי. בין היתר זה 2 מיליון שקל שמועברים לתקנת האוטיסטים בעקבות ההסכם שהושג בין משרד הבריאות למשרד האוצר, ותמיכות בבתי החולים "יוספטל" ו "ביקור חולים". האחרון הוסף רק הלילה, והגיע רק הבוקר לוועדה – 4.2 מיליון שקל ל "ביקור חולים, ו- 6 מיליון שקל ל "יוספטל". גם זה על פי ההסכמים בין הקופות.

בנושא "ביקור חולים" אני רוצה קודם כל להודות לראובן כוגן ולאנשי האוצר שאיך שהוא הוציאו את זה מהפינה שזה נתקע בא. זה פשוט יאפשר לשלם לפחות בחודשיים הקרובים את הפנסיות לעובדים שם. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שהבעיה לא נפתרה, משום שמתנהל משא ומתן כשאף אחד לא יודע להעריך מה יעלה בסופו.

לרכישת בית החולים?

כן. יש כל מיני סיפורים שאני שומע, ואני לא יודע אם אפשר להגיד פה, בוועדה. אני לא יודע להעריך אם זה טוב, אני רק יודע שבכל מקרה ובכל סיטואציה – ואני אומר את זה פה, בוועדה, ולפרוטוקול – אני לא יודע מי עוסק בזה, כי כולם ברחו. יש פה שאלה שהיא תהיה מונחת כבד מאד בפני הוועדה, ואלה הם הזכויות הפנסיוניות של הפנסיונרים של בית החולים ושל העובדים, שהקופות שלהם ריקות נכון לעכשיו. זה יהיה נכון במקרה ובית החולים יימכר. אין שום סיכוי שקונה ייקח על עצמו את הנטל הזה. מדובר בהרבה הרבה עשרות מיליוני שקלים, וכל הסדר שלא יהיה – ואני מקווה שההסדר יהיה שבית החולים ימשיך לפעול - - -

מחפשים תורם, לא קונה.

כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לסייע קצת על ידי הצבעה בעד ההעברה.

אני רוצה להעיר הערה – העברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל אינה תקנית. תקציב הפיתוח מיועד לפיתוח, ותקציב רגיל מיועד לדברים הרגילים. המימון לתקציב פיתוח בא מגיוס הון ולכן הוא יכול להיות רק מושקע ולא מועבר.

אז אני מבין שהתרגיל הרגיל הוא להעביר מתקציב פיתוח לרזרבה הכללית.

לא, את זה חייבים לעשות, כי כל העברה מסעיף תקציבי היא תמיד דרך הרזרבה.

אבל דווקא הפיתוח כאן הוא סכום קטן.

לא, לא. הוא 11 מיליון.

לא הכל מפיתוח.

הכל מפיתוח. מ- 67 ל- 24.

הדבר השני – דברי ההסבר. דברי ההסבר אומרים כך: יועברו 11 מיליון ₪ מסעיף – הם לא כותבים סעיף 67, לסעיף 47, ומ- 47 ל- 24. אז חסר פה. דבר נוסף – ההסבר הוא ש- 2 מיליון ₪ זה עבור ילדים אוטיסטיים. המיון אינו מדויק, אבל המטרה היא קדושה, ואני לא רוצה ל - - .

אני מעמיד את הבקשה להצבעה: מי בעד? רוב. מי נמנע? אין, מי נגד? אין. תודה, בקשה מספר 703 702 אושרה.

אנחנו עוברים לחבילת הפניות המהודקת. הפניה הראשונה היא 643. אין נציג. לא נדון, נניח בצד.

הבקשה הבאה היא בקשה מספר 657 656. גם כאן אין נציג. משרד ראש הממשלה.

אנו עוברים לבקשה מספר 679. משרד התמ"ת.

אני מציגה את בקשה מספר 643. הפניה מבקשת להגדיל את ההוצאה המותנית של הקרן לעידוד מחקר ופיתוח תעשייתי של המדען הראשי, בגלל הכנסות מוגדלות מתמלוגים. - - גם את ההרשאה להתחייב, על מנת לעודד מחקר ופיתוח נוסף.

אני לא חושב שתהיה כאן התנגדות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בקשה מספר 643 אושרה פה אחד.

בקשה מספר 679.

הפניה נועדה לבצע התאמות בתקציב שירות התעסוקה בסוף השנה, וכן להחזיר להם את ההפחתה בשעות הנוספות - - -

באיזה סכום מדובר?

ההפחתה בשעות הנוספות זה 44 אלף שקלים ואנחנו גם מ- - את תקציב ההכשרה המקצועית לעולים יחידים בסך של כ- 4 מיליון שקלים.

יש תוספת לרזרבה להתייקרויות.

לא, זה לא לרזרבה להתייקרויות, זו תקנה ש - - -

סליחה, אין לי אלא את מה שלפני. מה שכתוב כאן הוא שלא היתה השנה התייקרות מעבר למה שנאמד. להפך. היתה פחות התייקרות ממה שנצפה בתקציב. לכן אי אפשר להשתמש בכלל ברזרבה להתייקרויות, כי אין התייקרויות. לפיכך גם אי אפשר להגדיל את הרזרבה להתייקרויות.

זה נמצא תחת התקציב של רזרבה להתייקרויות, אבל התקנה שאותה אתם לא רואים- אתם רואים את התוכנית, זה בתוכנית של רזרבה להתייקרויות, אבל זו תקנה של מימון פרישות. פרשו עובדים משירות התעסוקה. התקציב הזה נועד לממן את פרישתם, ולא לממן התייקרויות בשכר או התייקרויות אחרות.

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את הבקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, בקשה מספר 679 אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 657 656. מרכז רבין ומרכז בגין.

מדובר בתגבור סעיף של מרכז רבין ומרכז בגין. במרכז בגין מדובר באיזשהו מענק למימון אירועי הפתיחה של המרכז. במרכז רבין מדובר באיזושהי הלוואה שהם יחזירו אותה לאורך מספר שנים.

מה היה החריג? אירוע מיוחד שמצריך - - -

אין חריג. הם גם מתכוננים לאירועי הפתיחה שלהם, הם צריכים לרכוש איזשהו ציוד.

אירוע פתיחה של מרכז רבין?

הם משלימים את הבניין, אתה לא יודע?

אני רוצה להבין – ה- 4.5 מיליון האלה זה הלוואה?

זה איזשהו הסכם שיש לנו אתם, שאנחנו מורידים להם את זה מהתקציב.

אם כך אתם נותנים להם מקדמה, לא הלוואה.

בדיוק כך.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה. מי בעד? רוב. מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אשרה פה אחד. 657 656 אושר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 680 משרד השיכון.

אלה שינויים תקציביים בתקציב רגיל – העברה בין תקנות בתקציב 29, מפעילויות שונות – מהקטנה בשכר והעברה לשיקום שכונות בהתאמה, והעברה לפעולות אחרות. שינויים בתקנות.

זה הולך משכר לשכר.

נכון.

ניתן לך עוד פרק זמן כדי שהפרק שלך יהיה סדור ונאה.

אני לא בטוח. נדחה את זה לפעם הבאה.

דחינו את הבקשה לפעם הבאה. אני מודה לך.

אנחנו עוברים לבקשה 683-681.

התקציב הזה מיוד לממן מכון לטיפול בשפכים באזור נתיבות, שיטפל גם בשפכים של פרק תעשיות נ.ע.ם, גם בשפכים של נתיבות וגם בשפכים של מועצות אזוריות באזור. יש החלטת ממשלה משנת 99 לסייע בתקציב על חשבון פרק התעשיות וזה התקציב הזה, 6 מיליון שקל. נ.ע.ם זה ראשי תיבות של המועצות: נועם, עזתה ומרחבים.

אנחנו מתבקשים להעביר 6 מיליון שקל לשוטף, ועוד 11 מיליון להרשאה להתחייב? זה מה שאנחנו מתבקשים להעביר?

כן. התקציב ל- - הוא 6 מיליון. 5 מיליון שקל זה פנימי בתוך המשרד.

בסדר. אני מעמיד להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, אושר פה אחד.

אנו עוברים לבקשה הבאה: הסעת תלמידים במערכת החינוך – 687 686. אין נציג.

אנו עוברים לבקשה מספר 689 688. מענקים ביטחוניים לרשויות המקומיות ביש"ע.

זו פניה שנועדה להעביר 42 מיליון שקל, זה נקרא מענקים ביטחוניים, וזה לצורכי הצרכים הביטחוניים של הרשויות המקומיות ביש"ע. זה מחולק ממשרד הפנים לפי קריטריונים של משרד הפנים.

קודם כל, כפי שחבר הכנסת הרצוג שאל: למה זה מתקציב משרד הפנים ולא מתקציב משרד הביטחון? אני מכיר את הסיפור שאחרי הסכם אוסלו היו "דמי לא יחרץ", שפורז עשה קולות שהוא מתנגד, ואחר כך נגמרו לו הקולות, אבל למה מענקי ביטחון צריכים להיות במשרד הפנים? ומה זה בדיוק המענקי ביטחון – על פי איזה כללים? מי מקבל את זה? ומה קורה עם צרכי ביטחון בתוך הקו הירוק? למה רק ביש"ע? לפי מה זה מתחלק? האם 42 מיליון שקל מספיקים? אולי צריכים 82 מיליון?

אני אענה על התשובות: זה מועבר דרך משרד הפנים כי אלה הוצאות של הרשויות המקומיות, זה לא הוצאות של הצבא או רשויות הביטחון. אלה הוצאות שנגרמות לרשויות המקומיות בכל מיני מערכי אבטחה שלהן- תגבור של הסעות, תגבור של ליוויים. באשר לשאלה האם הסכום מספיק או לא, את זה אני לא יודע להגיד. לגבי השאלה של קריטריונים, אני אמרתי שאלה קריטריונים של משרד הפנים, שהוא מקצה אותם לפי מפה שאני לא מבין אותה.

אז שיבוא מישהו שכן יודע להסביר.

השאלה היא באמת למה צריך את הצינור הזה, של הרשוית המקומיות, בנושא שהוא כל כולו ביטחוני.

אני מצר על כך שחבר הכנסת אברהם-בייגה שוחט יצא מפה, כי אני חושב שזה נוצר בהיותו שר האוצר. ישבו בזמנו והגדירו מה הם אותם אלמנטים ביטחוניים שנוספו מאז שהתחילה האינתיפאדה. זה עובר דרך משרד הפנים כי המועצות המקומיות הן אלה שמממנות ועושות את זה, זה לא התחום של הצבא. מדובר על תאורה, ודברים אחרים, ואת זה הכל הרשויות עושות. הסכום עצמו, מתברר שהוא מקוצץ. זה התחיל עם סכומים יותר גדולים, ובכל פעם זה נגזר מהסכם שבסופו של דבר שר הפנים המכהן מסכם עם האוצר וזה הולך ומתקצץ. שוב – אני חושב שזה התחיל כאשר חבר הכנסת שוחט היה שר האוצר. אני חושב שליבנו יכול להיות סמוך ובטוח ששר הפנים הנוכחי, שלא חשוד על אף אחד מאתנו באפליה. זה לא סוד שזה הגיע רק עכשיו, כי אחרי שהוא בדק את זה, וכנראה שהוא גם קיצץ חלק מהנדרש ובסופו של דבר אם זה סוכם ביניהם אני חושב שאפשר לאשר את זה. הם עשו את זה. זה כבר קיים כל שנה.

אתה מבטיח לנו, חבר הכנסת סלומינסקי, שההוצאות האלה הן כולן לצרכי הביטחון של היישובים האלה. לא מדובר על שום - - -

שר הפנים עושה את הבדיקה הזו, בבדיקת יתר. אני אפילו יכול להגיד לכם שבתחושתי, למרות שכתוב שזה מיועד רק ליש"ע, חלק מהכסף הזה מגיע ליישובים נוספים ששר הפנים סבור שגם הם צריכים.

אני חושב שהתשובה למה ששאלו חבר הכנסת אורון והרצוג למעשה טמונה בהגדרה של מה הם העברת מענקים ביטחוניים. אם נדע מה הפירוט, למה זה הולך בדיוק, נוכל גם לקבל תשובה למה זה עובר דרך הרשויות המקומיות ולא דרך תקציב הביטחון. מכיוון שאין לנו תשובה מדויקת כרגע, ומכיוון שיש רגישות גדולה ביותר בוועדה לגבי יש"ע, ומכיוון שאני זוכר את תקציב 2004 שבו ניסו להכניס לנו בכוח 20 מיליון שקל בתוך תקציב משרד הפנים שיהיה מיועד לאזור יש"ע, אני מציע שלא נצביע על הדבר הזה, נקבל קודם פירוט מדויק מה קורה שם, ואז נוכל להצביע על זה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם זה הוצאות ביטחון – אני לא נגדם, קודם כל. אבל אני נגד מסלולים עוקפים ומיוחדים, בעיקר, כשלצערי הרב, גם על פי בג"ץ – מועצת יש"ע יכולה להעביר את כל ההפגנות נגד הממשלה, מתקציביה. זה המקום היחידי בארץ שאנחנו מאשרים לו כסף כדי להפגין נגד הממשלה. זה בסדר גמור, כי ברק אישר את זה. אבל, אם מותר לי לשאול - - -

גם אישרו לפני כן, גם לקיבוצים אישרו.

אף פעם לא אישרו כסף לקיבוצים לקחת כסף מהמועצה האזורית ולהפגין נגד הממשלה. אף פעם אחת, וכשעשו את זה – עשו לו עמותות קרוב לבית משפט, ואני לא רוצה לדבר יותר מזה על זה. עזבו. לאף אחד לא אישרו. לא רק שלא אישרו, אלא מי שעושה את זה מסתכן בדברים מאד קשים. אני לא רוצה לדבר על הסעות תלמידים, וכו' וכו'. אבל היות ואין טעם להקפיא, בג"ץ אישר למועצת יש"ע, וגם אין מחלוקת שעושים את זה, ובהרבה כסף, אז זכותנו לדעת. ערן פולק לא יודע להגיד בדיוק לפני מה, ואיך – יכול להיות שהוועדה תפנה שיהיה סעיף דומה עכשיו, נגיד – מענקי ביטחון לקו התפר באזור עזה. יש להם בעיות מאד קשות. אני יודע שאצלנו מסיעים ילדים עם רכב ממוגן. אני לא יודע בדיוק מי משלם את זה – משרד הפנים או משרד הביטחון, או אף אחד. גם אצלנו נוסעים עם רכב ממוגן. אז אני מציע שתיתן עוד פרטים.

כרגיל, הכסף נלקח מאותו סעיף עמוק, שפתחו עמוק כפתחו של אוקיאנוס: תשלום ריבית מעמלות. כל דבר בא מחשבון ריבית מעמלות. אז יש לי באמת בעיה עם זה. אלה סעיפם שיודעים מראש, בתחילת השנה, כמה כסף צריך, כי יש לוחות סילוקין.

· - -

אני מבקשת להתייחס ברצינות למה שכתוב פה. זה כל פעם עולה, והפעם בסכום ניכר, ואני הייתי מציעה שלהבא, לוח הסילוקין והעמלות יהיה מפורט בוועדת הכספים. אם יש עודפים, הם לא יכולים לשמש למטרה אחרת.

אני הרמתי גבה פה ושם על העניין הזה. לקחנו לתשומת לב.

אני חושבת שאפילו הכסף היה צריך לבוא מהרשויות כי הן צריכות לבצע, אבל הוא צריך לבוא ממשרד הביטחון, כי זו הוצאה ביטחונית.

איפה זה יושב? במענק כללי לאיזון, בסעיף של 2.5 מיליון ₪ וזאת הבעיה הכללית של התקציב, כי המיון הוא לפי נושא ולא לפי גדלים. אם הוועדה היתה מקבלת את הפירוט בתקנות של 2.5 מיליון ₪ זה בכל זאת - גם אנחנו, שליבנו גס בסיכומים, עדיין זה סכום ניכר. אפשר היה לבקש פירוט, ואז היו רואים בדיוק, ואי אפשר היה גם להוציא את זה לדברים אחרים, אלא לזה.

אנחנו נבקש הבהרות ממשרד הפנים, בפעם הבאה.

אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו, כאן בוועדה, איך אנחנו עובדים. אם נעבוד מתוך איפה ואיפה – כולם יודעים לעבוד כך. אנחנו אישרנו למשרד הפנים סכומים גדולים מאד להעברות, בכל מיני דברים ומעולם לא ישבנו ודרשנו פה פירוט מפורט לפי סעיפי סעיפים שונים. אני אומר לכם באחריות, שזה הולך לנושא של הגברת השמירה, כי בכל ישוב ויישוב מפעילים חברת שמירה שהרשות המקומית משלמת עבור זה. זה גם הולך לנושא של תאורה, לדברים ביטחוניים שנוצר הצורך בהם. אני אומר בכוונה – כשבייגה שוחט היה שר אוצר, וזה בכל שנה ושנה. שר הפנים לא חשוד על אף אחד מכם, הוא לא ישב על זה סתם, וזה לא עבר כלאחר יד. הוא ישב, ועיכב חלק עד שהיה לו ברור. הוא בדק סעיף סעיף, ואני אומר לכם באחריות שהוא מוודא סעיף סעיף, שכל דבר הולך לנושא עצמו. אתם מכירים אותו טוב, הוא לא חשוד עליכם. לכן, זה שאנחנו רוצים פירוט, שמעולם לא דרשנו עד כדי כך, כי את העיקרון אנחנו מבינים - - -

רק השבוע אתה דרשת פירוט כזה – אמרת שאתה רוצה לדעת לפי מה, וכן הלאה - --

סלח לי. אני לא דרשתי את זה. מה פתאום? הבקשה כאן הגיעה לקראת סוף השנה, כי השר בדק את זה. אי הצבעה תביע גם אי אימון בשר פנים, שאתם יודעים שהוא אישית בתוך העניין הזה.

חלילה לנו, הוא אחד השרים הטובים בממשלה.

הבקשה הזו היא בקשתו של שר הפנים. אם הוא ביקש ודרש את ההעברה הכספית הזו זה אומר שהוא אובייקטיבית חושב שצריך לעשות את המהלך הזה. אי אפשר שכל דבר שקשור לקבוצה מסוימת נפרש אותו פוליטית בהתאם למצב הנתון, במה שנוח לנו. אנחנו שופטים לגופו של עניין כל העברה כספית בראיה אובייקטיבית נכונה. אני חושב שבקטע הזה, אם כספים הולכים לצורך שמירה דרך הרשויות – יש הרבה דברים שהם דרך הרשויות. תגבור הביטחון, ועוד דברים, וזה ידוע. אם הכוונה היא לעשות כל מיני פלונטרים לכל מיני דברים שלא מוצאים חן בעינינו – אז נוכל לעשות את זה.

כאשר קואליציה ואופוזיציה חוברות כדי לקבל הבהרות נוספות, ובסך הכל מדובר בדחייה של כמה ימים, כי חזקה על שר הפנים ושלוחיו שהם יתייצבו כאן, לפנינו, ויענו לנו לא על פרטי פרטים, אלא על שאלה אחת מאד ברורה: איך אנחנו מבטיחים שהכסף הזה כולו הולך להוצאות ביטחוניות - - -

אתה מועל בתפקידך, כי יושב ראש הוועדה, הירשזון, סיכם את זה והעלה את זה היום.

אנחנו עוברים לבקשה הבאה: בקשה מספר 691 משרד הבינוי והשיכון.

20 מיליון שקל לאתיופים.

תגבור מענקים לעולי אתיופיה. מגיעים כ- 300 עולים מאתיופיה מדי חודש. מרכזי הקליטה על סף פיצוץ. יש סיכומים אד הוק מדי פעם לתגבר את המענקים לצורך רכישת דירה. זו הדרך הכי יעילה לפתור את הנושא.

באיזה אזורים?

כל אחד בוחר איפה שהוא רוצה. יש עם זה בעייתיות, אבל - - -

והכסף הזה הולך לרכישה?

למענקים, ולמענקים לרכישה.

האם זה הולך לקרית מלאכי ספציפית או כללית?

כל אחד איפה שהוא בוחר, כמו כל אזרח.

איזה עוד אוכלוסיות מקבלות מענקי דיור?

כאלה - -

אני הגשתי בקשה, בזמנו, לסייע לעולים - - פעלה בנושא הזה ציפי לבני.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

הבקשה הבאה בתור –מספרה 025 54.

מדובר בעודפים מחויבים.

מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

יש עכשיו ישיבת אבל לזכרו של שאול עמור. אני לא חושב שזה מכובד.

יש לנו בקשות דחופות. עוד שתי בקשות וננעל את הישיבה.

הבקשה הבאה היא בעמוד 12 – שינויים פנימיים בתקציב המשרד לביטחון פנים על זרועותיו. מי מציג? האם אלה העברות מתקציב לתקציב בתוך תקציב המשרד, בלבד? אין לנו שום שינויים בתקציב במסגרת תקציב המשרד.

שינויים פנימיים.

מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 634 בעמוד 14.

- - - בסך 12 מיליון עבור מערך הוצאת לפועל, הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 560 אלף שקל, עוסקת בגורמי חוץ בשירות בתי הסוהר, הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 2 מיליון שקל עבור קנטינות של השב"ס, ועוד שינויים פנימיים במשרד ובזרועותיו, של הרשאה להתחייב ושל תקציב.

בכמה מסתכמים השינויים הפנימיים האלה, פחות או יותר?

ב- 12 מיליון שקל.

הרוב – הוצאה מותנת בהכנסה.

מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00