הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ו באב התשס"ד (2 באוגוסט 2004), שעה 12:00

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות),
התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב

שי סומך - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
עדי ביתן - עו"ד, משרד הפנים
אירית וייסבלום - עו"ד, משרד הפנים
אלי פז - סמנכ"ל משרד התמ"ת
מיכאל אטלן - יועץ משפטי, משרד התמ"ת
אורית איטח - משרד התמ"ת
צביה לוין - מתמחה, משרד התמ"ת
נעמה בר-גד - איגוד לשכות המסחר
סיגל סודאי - עו"ד, איגוד לשכות המסחר
מיכאל שיפר - איגוד לשכות המסחר
יעקב פרידמן - איגוד לשכת פרטיות, איגוד לשכות המסחר
ריטה פרי-הר - חברת כ"א אורטל
נחום רחמים - חברת כ"א אורטל
שירה להט - יועצת משפטית למנפאוור
סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים
עמירם גיל - האגודה לזכויות האזרח
טל דגן - קו לעובד

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני


הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-‏2004

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא: הצעת חוק שרות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטית), התשס"ד-2004. כזכור לכולם, מאחר ואנשי הממשלה טענו שיש כאן פרק מאד דחוף שרצוי לחוקקו ללא קשר לחוק הגדול והשמן שהיה מונח לפנינו, פיצלנו ומונח לפנינו הפרק שבו קיבלנו את אישור המליאה. למעשה, אנו מותרים לנסח את הפרק הזה. כפי שאני מבין, לגבי הפרק הזה, הוגש לנו גם נוסח ממשלתי לתיקונים עם כל מה שדובר, מה שהתחלנו לדבר בישיבה הקודמת. הוא מונח כאן לפנינו, וכתוב עליו מצד ימין "1/8/04".

הם גם הניחו טיוטת תקנות.

הם גם הניחו טיוטת תקנות, שעליה כתוב: "תקנות שירות (סוגי תשלומים לקבלה ולגבייה מעובד זר).

זה לא לאישור.

אנו רצינו לראות את התקנות.

רצינו לראות את מסגרת התשלומים המותרים.

זה לעיונו של כל אחד.

מר שי סומך יציג את הנושא.

הנושא המרכזי, שבו עשינו את השינוי, קשור לאחריות הלשכה הפרטית על מה שעושה הלשכה הזרה, כלומר על כספים שמקבלת הלשכה הזרה ונשארים אצלה. כזכור, בנושא הזה הוחלט בדיון הקודם למחוק את המלים "מי מטעמה". לא רצינו להטיל אחריות ישירה על הלשכה הפרטית על כל מה שעושה הלשכה הזרה כלפי העובד הזר. היה רעיון שעלה, של עורכת-הדין וסרמן, שדיבר על חובת פיקוח. בסופו של דבר, ירדנו קצת מחובת הפיקוח, אבל בעצם מה שעשינו הוא שפרטנו את חובת הפיקוח לפרוטות; למעשה, הטלנו על הלשכה הפרטית הישראלית שלוש חובות שמבטאות את חובת הפיקוח. חובה ראשונה היא למסור מידע לעובד הזר על הסכומים שמותר לגבות ממנו בעיקר ומידע אחר שיקבע השר. דבר שני הוא שחייבנו את הלשכה הפרטית לכלול בהסכם שבינה לבין הלשכה הזרה סכום מסויים שהוא יהיה הסכום המכסימלי שהלשכה הזרה תוכל לגבות. הדבר השלישי הוא שאנו מציעים לחייב את הלשכה הפרטית לא להתקשר עם לשכה זרה כאשר הם יודעים שהלשכה הזרה מפרה את החוזה וגובה סכומים מעבר לסכום החוזי, בין אם זה סכום חוזי שנקבע בהסכם ביניהם ובין אם זה סכום חוזי שנקבע עם לשכה אחרת.

דבר נוסף שעשינו הוא, שדי הִקצַנו את הענישה הפלילית. זה לא אותו סעיף 31(א)(4) שזה כ-200 אלף שקל וחצי שנת מאסר במצב שבו הלשכה הפרטית גובה כספים בעצמה מהעובד הזר מעבר לסכומים המותרים, אלא אלה סכומים פחותים יותר של סעיף 61(א)(2) ו-26 אלף שקלים בשתי העבירות הראשונות שהזכרתי ו-68 אלף שקל בעבירה השלישית כאשר הלשכה הפרטית ממשיכה את ההתקשרות עם לשכה זרה שמפירה את החוזה. זה ההסדר.

חובת ענישה בנושאים השונים.

זה מה שהיה כבר קודם. בזה אנו לא נוגעים.

דבר חשוב שכדאי לציין זה את המנגנון שאנו מציעים. אנו מציעים לקבוע סכום שהוא בערך סכום של 4,000 שקל, שהוא יהיה הסכום שאותו אפשר יהיה לגבות מהעובד הזר בין אם זו גבייה של הלשכה הפרטית ובין אם זו גבייה של הלשכה הזרה. כלומר, זהו סכום ההוצאות הכולל שאפשר לגבות מהעובד הזרה מהלשכות הפרטיות, הזרה והישראלית.

קבעתם את זה בתקנות. זה ה-120%.

כן. זה שילוב בין החוק לתקנות.

הסכום הגלובלי הזה - לא רצינו להתערב בחופש הלשכה הישראלית לקבוע מי יגבה מה. לכן, בעצם, השארנו ללשכות הפרטיות לקבוע את היחסים. אפשר לקבוע ש-1,000 שקלים תגבה הלשכה הזרה ו-3,000 שקלים תגבה הלשכה הישראלית או להפך. זה יהיה איך שרוצים.

מה שעוד עשינו כאן הוא שלא קבענו שדווקא זה החזר הוצאות. אלה 4,000 שקלים, וזה יכול להיות רווח והוצאות. איננו רוצים להיכנס לתוך הסכום הזה ומה הוא כולל.

ואז, מה שקורה הוא שהלשכה הישראלית בהסכם בינה לבין הלשכה הזרה קובעת סכום, נניח 1,000 שקלים, שהוא הסכום המכסימלי שניתן לגבות.

זה לא כולל הוצאות טיסה.

נכון. זה מה שהיה גם קודם. ואז, בעצם, הסכום שהלשכה הישראלית יכולה לגבות הוא 4,000 שקל פחות 1,000 שקל, כלומר 3,000 שקל. אני אומר זאת באופן כללי ההסדר שאנו מציעים, ואינני נכנס לפרטים.

דבר נוסף חשוב ואחרון, שאנו מציעים כאן, הוא החמרה מאד משמעותית על אותם 'מאכערים' - 'מאכערים' שפועלים ללא רשיון. בהצעת החוק המקורית הצענו את סעיף 61(א)(2) שזה 26 אלף שקל, ועכשיו אנו מציעים 200 אלף שקל לפי סעיף 61(א)(4) פלוס חצי שנת מאסר. אנו מקווים שבזה יהיה מענה לאותו חשש שהועלה בדיון הקודם.

קודם, כדי שנבין, אני שואל את אלי פז ממשרד התמ"ת: האם אתם מסכימים? האם זה נעשה בשיתוף איתכם?

עם לחץ פיזי מתון.

לא. זה היה מתואם גם עם המשטרה.

כלומר, לממשלה אין כאן משהו נגד באופן גלוי. כולה עם הנוסח הזה.

אחרי שראיתם את הנוסח בתקנות, האם יש למישהו מאורחינו, מבחינה עקרונית, איזה שהן הערות?

אני עמירם גיל, ואני מייצג את האגודה לזכויות האזרח. אני מודה לשי סומך על הסקירה. לדעתי, היא ממקדת גם את הנקודות העקרוניות שלנו בדברים הבאמת מהותיים.

יש שני דברים עקרוניים שהייתי מבקש להעלות כאן - דבר אחד קשור לנוסח החוק כפי שהובא, והדבר השני הוא לגבי התקנות - והם כמובן שזורים זה בזה. עצם הרעיון של גביית סכום גלובלי שהוא נטול זיקה להחזר הוצאות לא רק שהוא בעייתי ביותר, אלא במידה רבה כרוכה בו פגיעה אינהרנטית ומיידית בזכויות אדם בסיסיות לעובדים הזרים. זה עלול לתמרץ - ואנו אומרים זאת על סמך דברים שאנו כרגע רואים ולא על סמך פנטזיות או דמיונות - ניצול בוטה עד כדי עושק של עובדים זרים והשפעות שכולנו יודעים אותן לגבי שוק העבודה הישראלי: לגבי חוסר רצון להעסיק עובדים ישראלים, ולגבי מה שכבר בעצם עוגן בחוק שאותם תשלומים ייגבו גם מעובדים ישראלים. למעשה, הלשכה הפרטית מתייחסת גם לעובדים ישראלים. אפשר גם מהם מחר בבוקר להתחיל לגבות תשלומים כאלה.

הלשכה הישראלית לא מעסיקה- - -

שאלה לשם הבנת הדברים - זה נושא לדיון בתקנות, וכשנגיע לתקנות נעסוק בזה. אתה תבוא ותגיד: "לא 120 מהשכר אלא 20% מהשכר". אנו רוצים לקבל מושג, אבל אתה יורד למושג. כשאנו מדברים במושג, אינני מבין איך תבוא לשם לשכה שתעסוק, תפרסם מודעות, תארגן ותחזיק אדם, ובסוף אני מניח שאם הכל יהיה הוגן והגון האדם יעבוד בין 500 ל-1,000 דולר לחודש. אלה הסכומים שאנו שומעים עליהם. לא מדובר פה על עושק או דברים כאלה. מדובר על סכומים שזה מה שמשלמים לעובדים זרים.

אין כבר 500 דולר. זה היה פעם לפני הרבה מאד שנים. היום, זה במינימום 1,000 דולר.

יהיה עוד יותר טוב. כלומר, לאדם יהיו בין 500 ל-1,000 דולר, ואין 500 דולר. נניח, שזה 800 דולר עד 1,200 דולר. בואו ונמקד את העניין. מלבד כרטיס הטיסה, הלשכה המתווכת והמארגנת לוקחת ממנו, נניח, חודש עבודה - 800 דולר. זה מוגזם להגיד שזה עושק. אתה יכול להגיד שהסכום גבוה מדי ושאפשר להסתפק ב-3,524.02 שקלים. אבל, אחרי שמסדרים ובאים והוא קשור פה עם הלשכה הפרטית הישראלית, והוא מסדר לו עבודה ומשבץ אותו, והוא לא סתם מביא אותו, להגיד שזה עושק לקחת חודש ראשון של עבודה - כשודאי הוא יכול לשלם בתשלומים, ואינני עושה חישוב כרגע איך לסדר זאת - זה מאד מוגזם. אתה צריך גם לדייק.

אם כך, אנסה לחדד את הנקודה ולהשיב. הדיון הזה לא יכול להתקיים באיזה שהוא ספירה ניטרלית. הוא צריך להתקיים עם המושגים שאנו מכירים מהשטח.

הייתי בתאילנד ופגשתי שם מתווך. תאמין לי, שאם הוא היה לוקח מעובד 4,000 שקל - ככה היינו משחררים אותו, בדקה. שם עבדו עשרות אנשים לגייס מכל העולם כספים, בגלל שהוא לקח פי כמה מכל עובד כדי לסדר לו עבודה.

אם יורשה לי, אני חושב שמה שהעלית היא אכן נקודה חשובה, וזו בדיוק הבעיה. יש פה נסיון לומר: "נכון, התופעה היום היא הרבה יותר נצלנית והרבה יותר עושקת. אז, מה אנו נעשה? אנו נעגן בחוק חלק ממה". כלומר, אנו נבוא ונגיד: "לא, אסור לכם לעשות את מה שאתם עושים היום. אבל, מותר לכם לעשות חלק ואת זה נאכוף עליכם". גישה כזו לא יכולה לעמוד, מכיון שהמציאות בשטח, כפי שהארגונים מכירים אותה, היא לא כזו אופטימית בלשון המעטה כמו שתוארה פה. יש פה עובדים זרים שלא משתכרים שכר חודשים על גבי חודשים. מיום שהגיעו לישראל הם הובאו לפה בשביל דמי התיווך, ולא הובאה להם עבודה בכלל.

יש לו מוצא אלטרנטיבי. מה זאת אומרת?

אני חושב שאי-אפשר להגיד "לא, זה עסק שונה".

דבר נוסף - הנקודה היא שיש פה דבר עקרוני, והעניין הזה של החזר הוצאות יכול לעמוד כל עוד מוכח מהי ההוצאה. העניין של סכום גלובלי צריך להיות, אם רוצים, על המעסיק. מי שמזמין את העבודה, מי שרוצה את השירות, הוא המעסיק, ולא העובד. וזאת, במיוחד כשאנו יודעים מי הם העובדים האלה. אלה במיוחד העובדים המוחלשים ביותר שהם אלה שמשלמים את הסכומים הגבוהים ביותר. על העלות להיות מושתת, במידה ובכלל הכנסת תמצא לנכון להשית אותה, על המעסיק ולא על העובד.

יש כאן נקודה פורמלית ונקודה מעשית. אם לדבר על כך שיש כאן איזה שהוא שוק של עצה וביקוש, אז מה זה משנה לך? אם, נניח, לצורך העניין, היינו מטילים זאת על המעסיק - הוא יוריד זאת משכר העובד.

צריכה להיות אכיפה. חוק הגנת השכר קובע שהוא לא יכול לעשות זאת.

אתה לא חייב לשלם לו יותר משכר מינימום. הוא ישלם לו שכר מינימום פחות הוצאות, ישלם לו 3,000 שקל לחודש, וגמרנו עם העניין.

הוא לא יכול.

לכן, בדיוק הפוך.

חוק הגנת השכר אוסר זאת עליו. אדוני, הוא לא יכול לעשות דבר כזה. חוק הגנת השכר מונע ניכויים כאלה, כמו שאתה מתאר.

האם שכר מינימום הוא יכול לשלם לו?! אומרים לך היום שהוא משלם לו 1,000 דולר.

הוא יכול לנכות 25% משכר מינימום. הוא יכול לעשות בדיוק את אותה מודולה שאתה הזכרת.

ברור. אני אומר זאת.

רק כדי לסבר פה את האוזן לכולם, תדעו שאותו סכום שמדובר עליו כאן, כ-4,000 שקל, בקושי מכסה את ההוצאות סביב הבאת עובד לישראל ממזרח-אירופה, ואינני מדבר על סין. מדובר על הבאת עובד, הבדיקות הרפואיות שהוא עובר, הויזות וכיוצ"ב דברים. זה לא מכסה את ההוצאה, אין פה רווח. דיברו פה על חלוקת רווחים בין החברות למיניהן.

מר רחמים, בסדר. אל תתלהב.

בנושא של "לא תתקשר לשכה פרטית", כלומר ישראלית, עם לשכה זרה שעברה על החוק, חייב להיות איזה שהוא מנגנון שיודיע על כך. אם חברת כוח-אדם X התקשרה עם "לוציה" ו"לוציה" עברה על החוק ואני היום לא עובד עם "לוציה" ואני מחר רוצה לעבוד עם "לוציה" אינני יודע אם היא עברה על החוק.

אל תרחיב. זה חייב להיות מתוקן. צריכה להיות לשכה בתמ"ת שמודיעה לכל החברות אינפורמציה מי עבר על החוק ואסור להתקשר איתו.

הלשכה הזרה עברה על החוק - איזה חוק? על חוק ישראלי?

הכוונה היא האם היא עבדה בניגוד להוראות.

כמו כן, האם היא תיקנה את דרכיה?

אם היא עברה על החוזה שלכם, איך אני יכול לדעת?

זה כך, אם זו עבירה.

אבל, אתה קבעת פה.

איך אני יודע?

לשכה זרה יכולה לשרת שתי לשכות פרטיות. אינך אומר שכאן הם צריכים להיות תאומים. אינך מחייב כאן אף לשכה זרה, אף לשכה פרטית, להודיע שיש בעיה עם החוזה. כלומר, מה שיקרה הוא שאני בעל לשכה פרטית ב' מתקשר עם לשכה זרה א', ואני כלל לא יודע שזה קרה. לכן, צריך למצוא כאן את המנגנון איך לשכה פרטית ישראלית שמחוייבת על-פי החוק מדווחת. מצידי, אם יש לך מפקח, אתה תבדוק. אבל, בוא ונחשוב על זה. כל גוף שידוע לו חייב לדווח, נניח, ל-X, והוא מודיע לכל הלשכות הפרטיות: "אל תתקשרו". אחרת, אין מנגנון.

אני יכול להגיע לתוצאה הזאת בצורה של הפעלת סמכויות מינהליות שלא בחוק. לעומת זאת, אם זה יהיה בחוק, כשאני מוגבל מזה שאני לא הודעתי למישהו על מישהו, זה סימן שיש לו הכשר. לכן, אינני מעוניין שזה יהיה בחוק. איך אפעל בלי הוראה בחוק? נניח שלאדון פז נודע, אגב טיפול בלשכה פלונית, או שלזיוה אגמי נודע אגב טיפול בלשכה פלונית, אודות לשכה זרה שעושה א', ב', ג' ו-ד', אלי פז או זיוה אגמי יכולים לשלוח מכתב לכל לשכה: "דע לך, שאתה מסתבך איתי. מדובר פה על הזנב שלך, אם אתה מתקשר עם החברה הזאת".

סליחה, אך יש לי בעיה פה עם החוק שלך.

יש את האפשרות לפעול על הרשיון של החברה שמתקשרת. היא נוטלת סיכון על הרשיון שלה.

לבוא ולעשות חובת דיווח על עבירות - זה קיים רק בעבירות מין נגד קטינים וכו'.

זה יכול להיות גם פה, כשזה עבירות מין נגד קטינים. זה קצת דומה. אתה יודע, שמביאים נשים בכוח וכו'.

אינך יכול להטיל חובה פלילית ומי שעובר על סעיף 69(ח) הוא עובר עבירה פלילית.

זה גם פלילית, וזה קשור לשלילת רשיון.

בסדר. אינך יכול להטיל עליו, אם לא נתת לו את הכלים.

זה - אם נודע לו. מה זאת אומרת? אם הוא מנהל משא ומתן עם החברה וכו' או עושה הסכם עם החברה הזרה, הוא יודע.

אבל, אני מעוניין "להעניש" חברה כזו. אתן את הדוגמא שאמרנו שלהבדיל אלף אלפי הבדלות יש את האימוץ הבין-לאומי. אם מתברר שבאיזה שהוא מקום מישהו באימוץ הבין-לאומי לא נהג כשורה או אם בְּארץ יש איזו שהיא סוכנות כזו, אינני מעוניין שמחר חברות אימוץ, עמותות נוספות, יתקשרו לשם. לכן, אני מחייב את המפקחת במשרד הרווחה להודיע לכל העמותות: "רבותי, דעו לכם פועלת עמותה כך וכך".

האם לעשות זאת בחוק?

למה לא? תשים זאת בתקנות. מה זה משנה? החוק יחייב לעשות תקנה על זה. אתה צריך להיות מנגנון שמפקח על החוק. מי השר הממונה על החוק?

משרד התמ"ת.

אם כך, לגבי שר התמ"ת, חלק מהעניין שהוא מפקח על החוק זה לשכות זרות או לשכות פרטיות שעובדות נגד החוק. אצלו יש את מאגר כל הלשכות הפרטיות, ויכול להיות שגם משטרת ההגירה נטיל עליה חובה לדווח. כל הגורמים מדווחים, והוא אומר לכולם. לפעמים, אני קורא בעיתון על בלשים פרטיים, ושם כתוב: "משרד זה וזה היתלה את הרשיון של מוישה בן-יעקב". אני מבין שההוא עבר על תקנות או משהו כזה.

דוגמת האימוץ מפחידה אותי, מפני שאם אינני טועה, ואינני מומחה גדול בזה, באימוץ יש רשות אימוץ גם בארץ הזרה כלומר של הארץ הזרה. יש לי עם מי לדבר שם. יש לי ממי לקבל מידע.

או כן או לא.

במדינה מסודרת יש רשות אימוץ. פה אין לי את הגורם הזר שאני יכול להיעזר בו.

אבל, אם לעומת זאת אני יודע על חברה ואלי פז מודיע על חברה ישראלית- - -

לא. נטיל חובה. אנו מטילים חובה על כל הלשכות הפרטיות הישראליות לדווח לך על הפרת הסכם.

הבעיה היא מה יקרה אם הוא לא הודיע על חברה מסויימת או לא ידע על חברה. זה יוצר חזקה שמי שלא ברשימה השחורה הזאת הוא כשר. למה אני צריך את החזקה הזאת ואת ההכשר הזה, כשאם לעומת זאת אני יודע על חברה פוזיטיבית ואני מודיע בחוזר לכל בעלי הרשיון: "דעו לכם", אז הם לא יוכלו לטעון "לא ידעתי"? לכן, אני גם אוכל לתפוס אותם בעבירה.

אינני מבין מה אתה אומר.

אינני רוצה להיות מחוייב לזה, כי אז אם אינני עושה זאת מפני שאני לא יודע ואמצעי הבקרה שלי מעוטים, אני נותן הכשר.

אנו מעוניינים להבריא את השוק. לכן, אנו מטילים עליך חובה. האינך מבין זאת? במידה מסויימת חלק מהאכיפה זה אינפורמציה והוקעת הרעים.

בואו ונראה מה יכול להיות מועיל ומה - לא. ראשית, המועיל יכול להיות החובה על לשכה ישראלית לדווח לנו על כך שהיא נתקלה בחברה עבריינית או ספק עבריינית עם פרטי החברה--

--כולל נטיל על משטרת ההגירה לדווח לכם.

שנית, אנו נהיה חייבים לרכז זאת לפי מדינות.

שלישית, לשכה שמבקשת להתקשר עם לשכה בחוץ תהיה רשאית לפנות אלינו ולשאול האם הלשכה שעמה היא מתכוונת להתקשר מופיעה ברשימה, ונקרא לה: הרשימה האפורה. אינני אומר "שחורה".

רשימה אסורה.

היא גם לא אסורה מהטעם הפשוט: אנו נדווח שלשכת "צ'אן צ'ונג" בסין היו לְחברה - אנו ניתן את הפרטים - ליקי פרידמן בע"מ. היו בעיות איתה ויש חשד שפרידמן הציג בפנינו בדבר גביית עמלות מחברות וכו'. אנו נהיה מין מסלקה של העברת מידע. אני חושב שזה לא יהיה רציני. אנו עם המוח היהודי, ושער בנפשך שאדון פרידמן, שאתה מציג אותו- - -

מה לא יהיה רציני?

לא יהיה רציני, אם אנו נגדיר זאת כרשימה שחורה. תאר לך שיש לו חשבון עם "צ'אן פז" בסין.

האם עד מה שדיברת זה בסדר?

כן.

לתת את האינפורמציה לזה - האם זה בסדר? זה מה שיכוּון בחוק. נקודה. זה מה שאמר אלי פז.

מכיון שנחום רחמים העלה לפני כן את הנושא של 120% משכר מינימום, היינו מבקשים שבתקנות יהיה 150% ולא 120%. אנו מוכנים לשבת עם הוועדה ולהראות את ההוצאות.

כפי שאמרתי לאגודה לזכויות האזרח, כשיבואו התקנות אחרי קבלת החוק נדון בזה.

בנוסף, מקום הוצאות טיסה, הייתי מבקש שיהיה כתוב "הוצאות העברה", ואסביר למה אני מתכוון.

גם זה בתקנות.

סליחה, טעיתי.

אני טל דגן מ"קו לעובד". בכל זאת, ברצוני לחזור לנושא העקרוני, כי עברו פה לפרטים, ואני חושבת שהנושא העקרוני נזנח. אם אפשר, הייתי רוצה להקדיש לו דקות ספורות ולהבהיר מה הבעיה שאנו רואים בגלגול שעברה הצעת החוק לאיפה שאנו נמצאים היום.

הצעת החוק, כפי שראינו אותה בדיון שעבר, אסרה ומטרתה היתה להחמיר על מי שלוקח כסף מעובדים זרים. היא אמרה, שהשר יוכל באישור הוועדה להתקין תקנות ולאפשר גביית סכומים כהוצאות לצורך החזר הוצאות שהוציאה הלשכה הפרטית כגון: כרטיס טיסה. כלומר, הסכום העיקרי של כרטיס טיסה - הרעיון היה שהחברה לא תצטרך לממן אותו אלא זה על חשבון העובד.

איפה אנו נמצאים היום? אנו נמצאים היום במדרון חלקלק. כרגע, הסכום לא נראה נורא נורא דרמטי, ואומרים: "עד 120% משכר המינימום, והוא יעמוד בזה". ראשית, אנו יודעים שכשמתחילים במדרון יודעים איפה מתחילים ולא יודעים איפה גומרים. שנית, הסכומים, שאנו יודעים שנגבים מעובדים זרים בחו"ל וגם היום בארץ, הם הרבה יותר גבוהים. הרבה מאד אנשים מתעשרים רק מהתיווך של הבאת עובדים לישראל אם זה בחו"ל או בארץ.

ההנחה שאם נגיד סכום מוגדר, די נמוך יחסית, רק 1,000 או 900 דולר, ובזה הם יסתפקו וכל היתר יישרו קו ולא יגבו יותר את הסכומים האלה - אני חושבת שזו הנחה נאיבית. הם ימשיכו לגבות. כמו שעמירם גיל אמר, הסכום הזה רק יהיה חוקי, ולא רק שהוא יקטין את הסכומים אלא הוא יתווסף - אם זה היה קודם 10,000 דולר, אלה ימשיכו לגבות ועכשיו זה רק יהיה 11,000 דולר.

כדוגמא אתן משהו שהיה בדיון בוועדה בעניין עובדים זרים ב-1/7. בדיון הזה אמר הנציג הסיני שנגבים סכומים מאד גבוהים בסין ו"מתוכם אנו מתירים לחברות לגבות סכום מסויים כדמי ניהול וגבול התקרה הוא בערך 3,000 עד 4,000 דולר". אני רק שואלת, והנה לנו התחלת הבעייתיות. אתם הגבלתם פה ואמרתם: "אלף דולר בערך הסך-הכל שמותר גם לחברה בחו"ל וגם לחברה בישראל". והנה, אני כבר מראה לכם שבסין מותר לחברות באישור הממשלה לגבות 3,000 דולר. אם כך, האם תתקינו בתקנות ותגידו: "רגע- - -"?

את קיבלת תשובה. לא יביאו מסין. חברת "אורטל", את רוצה לחיות? - תביאי ממקום שמאפשר לך לחיות במגבלה הזאת. נקודה.

סין לא תתרגז אם הוא יגבה 1,000 דולר, אלא היא מאפשרת יותר. אבל, סין לא יבואו לאו"ם אם יתברר שזה כך.

לא יביאו מסין. אם נצטרך לגבות מהעובד 4,000 ואתה עובר על החוק, מי שרוצה לשמור על החוק לא יביא מסין. מה לעשות? לא יהיו עובדים סינים בישראל. אני אומר לךְ שזה יהיה טוב לישראל שלא יהיו סינים, ויהיה עוד יותר כשלא יהיו בכלל זרים בישראל.

מר נחום רחמים, אינני מכיר אותך. מהי ההסטוריה שלך? האם אתה חבר מרכז של איזו שהיא מפלגה? אני רואה שאתה רוצה להיות חבר-כנסת. אתה ממש יכול להיות יושב-ראש ועדה. אתה מנהל פה את הכל.

חס וחלילה. אני א-פוליטי. אני מכבד את חברי-הכנסת.

גבירתי, הבעיה נוראה באמת, ואת צודקת. השאלה היא איך מטפלים בבעיה קשה. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא למנוע בכלל שיבואו עובדים זרים, כלומר לבוא ולאסור בכלל את העניין. זה יביא לכך שגם הישרים לא יעבדו - לא רק הפושעים, אלה שמתעשרים, אלא גם האנשים הישרים. כלומר, ייווצר מצב שכל העניין יירד מעל הפרק ויהיה שוק שחור. עכשיו, באמת, אם יתפסו אותו בתאילנד יותר או בסין יותר, כבר יש לו בעיה שם, ונצטרך לשחרר אותם במאמצי פדיון שבויים. באופן עקרוני, אנו אומרים איך מטפלים בשוק כזה. לגבי טיפול בשוק השחור של הדולרים, כל פעם שאסרו את העניין השוק פרח. היום, אין כמעט שוק שחור של דולרים, כי היום הכל מותר. אדם נכנס וקונה דולרים, והכל ידוע. אלא מה? צריך לדווח, ויש חוק נגד הלבנת הון. אם אדם יקנה הרבה יתחילו לטפל בו וכו'. אבל, באופן עקרוני, את פתרת את הבעיה ע"י ההיתר ולא ע"י איסור. כאן באים ואומרים וההנחה אומרת שאנשים פעלו והלכו בדרך ש"אין גוזרים גזירה על הציבור אלא שהוא יכול לעמוד בה", ואפילו חברךְ, מהאגודה לזכויות האזרח, אומר שהסכום גבוה מדי. כנראה שאנשי התמ"ת - אינני בקיא, ואני סומך על אלי פז - בצד המעשי באו ואמרו שהסכום של 4,000 פלוס הוצאות טיסה או העברה או לא משנה זה סכום סביר שמי שרוצה להתפרנס בכבוד ולא לעבור על החוק, ועוד לא נבחר לכנסת ואין לו ברירה אלא למצוא קריירה אחרת, --

--ולא לעשוק מעבר.

--ולא לעשוק מעבר ולהיות הגיוני, יכול למצוא את פרנסתו בניהול לשכה פרטית ולשכה זרה בחו"ל. זהו הרעיון.

אם נבוא ונאסור, כמו שאת מציעה, אין לזה גבול. את רואה שהם בעצמם לא מקבלים 120% ואומרים: 150%. ההנחה אומרת שכל היושבים סביב השולחן רוצים את טובת העניין ולגופו של עניין. הם יכלו לקום ולהגיד: "רבותי, אלה שטויות. פחות מאשר סין אין לי מה לעשות פה". זה לא רק שסין מתירה. כך צריך להיות. הם לא אומרים זאת. יכול להיות שאחרי תקופת הרצה נניח שנקבל את זה. זה כמו בנושא אימוץ הילדים; היום, באות עמותות האימוץ לשר הרווחה ואלינו ואומרות: "הסכום שנקבע לא מספיק". הם לא אומרים "תכפילו את הסכום", אלא הם אומרים "עוד 10%-20%. נוריד 10%-20%". יש כאן ממשלה. את כל היום תשגעי אותם: "תורידו את הסכום לממשלה. צריך לשנות את התקנות. מספיק 100% ולא 120%", ויתווכחו איתךְְ. אבל, הרעיון הוא ליצור מסגרת שהקיים מתלבן. אחרת, אם נאסור את הקיים, יהיה שוק שחור פי אלף יותר גרוע.

ברשותך, הייתי רוצה להשיב על הנקודה הזאת.

לא צריך להשיב. שמענו אותך, ושמענו אותי. אין דו-שיח. את רואה שכל משרדי הממשלה הסכימו. שמענו את הערתךְ, והיא טובה. כשנדון בתקנות, אולי נשנה. לא נעסוק עכשיו בויכוח בין שנינו.

בהקשר הזה, ברצוני להוסיף עוד משפט ולא לנהל את הישיבה. ישנם מומחים זרים שמגיעים לישראל, לדוגמא לתעשיה האוירית - כל מיני מומחי מטוסים - שהם די בדרך-כלל או מארצות-הברית או מאנגליה, ופה הם ייחשבו עובדים זרים. שיטת העבודה שם היא שלכל מומחה כזה יש סוכן. הוא בא לישראל לעבוד חודשיים או שלושה חודשים לפתור איזו שהיא בעיה במטוסים, והוא יכול להישלח לאחר מכן למדינה אחרת. זה כמעט כמו בכדורגל. כך זה לגבי מומחים בתעופה. המשמעות היא שעל-פי החוקים באנגליה אותו סוכן משלם 20% או 30% משכרו, וגם אצל האמריקאים, וזה חוקי ומותר שם. לפי החוק הזה, אי-אפשר יהיה להביא את המומחים האלה לישראל או שאנו נצטרך לשאת בעלות.

למה?

אפשר שיקח את הכסף מהמעסיק.

הסוכן לא ישלח לכאן את האיש שלו.

אז, שלא יעסיק.

מיכאל אטלן, השאלה היא כזו: האם ניתן לעשות הפרדה בין אותם עובדים זרים בתחום של בניין, חקלאות וכו' לבין אנשי מדע והיי-טק שמגיעים לכאן?

מה זה: אנשי מדע? יש פרופסור להתפלת מים ביוסטון, ומכאן מזמינים אותו לעבוד שנה במיתקן ההתפלה של הטכניון. מה זאת אומרת?

אם הוא בא באמצעות לשכה פרטית מקומית, ויש כאלה שבאים, חברות כוח-אדם אמריקאיות ששולחות לכאן אנשי היי-טק ולהפך, התעריפים שם הם בהחלט לא בתעריפים האלה. עכשיו, תהיה בעיה להביא את האנשים האלה. אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא הפרדה בין המומחים האלה לבין העובדים הזרים שאנו מדברים עליהם פה.

האם אתה עוסק בדברים האלה?

בתעשייה האוירית - כן, אבל לא במדענים.

התעשיה האורית משלמת סכומים גבוהים בגין התיווך הזה, בניגוד לאותו עובד סִמלי או פועל בניין זר שלגביהם המעבידים כמעט ואינם משלמים עבור תיווך. לגבי מומחים מהסוג שנחום רחמים הציג, הלקוח משלם.

היום, לפי החוק שלנו, אנו אוסרים על המעבידים?

מה פתאום?

המעביד צריך לשלם בכל מקרה.

המעביד משלם, ואפשר לגבות ממנו עד השמיים כלומר אין-סוף. אין הגדרה של זה. לכן, במצטבר אין בעיה.

לשכה פרטית כאן שעוסקת בייבוא, למשל חברה מרפא ונופש לקשישים, שעשתה שם לשכה פרטית סוכנת - אני מגביל אותה. אין לי שום התנגדות ואין כאן שום איסור שמעביד כאן, למשל בית-אבות "תפארת משען", להביא איזה שהוא מומחה, אם הוא חושב שיש איזה שהוא מומחה גריאטרי בעל שם עולמי שיבוא לפה עם פלאים. אבל, שם ללשכה של "משען" אסור לגבות מאותו איש באופן בודד. אם המעביד כאן רוצה - בבקשה, אבל לא הלשכה.

גם האוצר עשה אבחנה.

זה הסוכן הקבוע שלו, והוא עובד אצלו והוא פעם בחודש שולח אותו לקידוח נפט במקום אחר בעולם. החוזה ביניהם הוא שהוא גובה ממנו 20%.

זה בסדר.

לא. לפי החוק, זה לא יהיה בסדר.

לא. הוא לא לשכה פרטית ישראלית.

אבל, אני לשכה פרטית שעובדת עם הסוכן שלו.

אבל, הוא מתקשר איתו.

אם כך, שהמעביד יתקשר איתו ולא הוא.

כשמביאים אומן מחוץ-לארץ לסדרת הופעות בארץ, אני יודע שהאומן הזה משלם לסוכן שלו בארצות-הברית 30% מהרווח שהוא עושה. החוק הזה יאסור על סוכן אומנים- - -

רבותי, אנו מדברים פה על עובדים סינים שמשעבדים קרקעות.

יש לי פתרון פשוט לתקנות.

אולי אפשר שהחוק לא יחול על סוגי עובדים?

מדובר על רמת הכנסה. כלומר, אפשר לומר: למעט עובדים שרמת הכנסתם, נניח, היא ארבע פעמים השכר הממוצע.

ניתן לקבוע הוראות מיוחדות לסוגי עובדים.

כן, בדיוק. צריך שזה יופיע כאן.

אבל, יש סעיף הסמכה. זה יכול להופיע בתקנות.

אפשר לומר שזה ארבע פעמים השכר הממוצע, וגמרת את העניין.

לא. מה שאתה אומר זה תקנות, ומה שהוא אומר זה סטטוטורי בחוק.

לא. זה מקובל עליו שזה יהיה בתקנות. יש סעיף הסמכה.

כי תקנות אפשר לשנות.

מי שמקבל ארבע פעמים השכר הממוצע הוא מספיק אדון לעצמו לא למשכן את אשתו ואת בתו.

כלומר, אתה אומר שההבדל יהיה לפי גובה השכר.

יש לו סוכן שמביא אותו. דרך אגב, זה גם עובד זר. יש סוכן שמריץ אותו ולוקח ממנו 70%. עדיין נשארים לו ה-30%. גם שחקן כדורסל שמגיע הוא עובד זר. ברגע שאתה שם איזו שהיא מגבלה- - -

בסדר. אנו הבנו. עלינו לפתור את הבעיה של העובדים המומחים אם נמצא דרך או שנמצא דרך באמצעות השכר מגבלת שכר.

הערה - האוצר מצא איזה שהוא פתרון בהיבט המיסויי, ויכול להיות שאפשר לראות מה שעשה האוצר בתחום המיסוי, ואולי 'להלביש' זאת גם פה. אבל, חייבים לעשות אבחנה.

הנושא הבא שברצוני להעלות, ופה אני דווקא רוצה להיעזר בעורכת-הדין ריטה פרי-הר, הוא נושא חוק הלבנת ההון. אינני משפטן, אבל כשראיתי את הדבר הזה נחרדתי. אני קצין בכיר בצבא הגנה לישראל, ומנכ"ל החברה אצלי הוא תת-אלוף בצה"ל שהיה קצין משטרה צבאית ראשי עד לפני שנתיים. הסעיף הזה שם עלינו תווית כאילו אנו סוחרי סמים, כי תחת חוק הלבנת ההון הלכו סוחרי הסמים ואולי, סליחה, סוחרי הזונות. לדעתי, זה מיותר להכניס את הסעיף הזה - נושא הלבנת הון - בתוך החוק. יש פה מספיק ענישה למי שעובר את העבירות: ששה חודשי מאסר, קנסות וכך הלאה. להלביש ולעשות linkage עם נושא הלבנת הון - מה אנו? סוחרי סמים?

מעבר לכך, אנו שוכחים את המטריה. מדובר בחקיקה אזרחית. מדובר בתיקון לחוק שירות התעסוקה.

אינני חושב כך. העבירה פה היא בחוק איסור הלבנת הון. למה אתה חושב שמי שלא עושה עבירות- - -?

למה אין לרוצחים את הסעיף הזה לגבי רצח? למה למועלים - למי שגנב ממעבידו - אין?

קיבלתי את עמדתך. הכל ייכתב בצורה עצמאית. למה אני צריך את זה? אם אני אומר שאלה אותם עונשים, למה הוא צריך את העניין הזה?

אם רואים זאת עבירת מקום- - -

למה הוא מקשר זאת להלבנת הון?

כדי לקבל אמצעי השגת מידע שבעבירות רגילות אין אפשרות לקבלם. רק למשטרה, ולא לנו, תהיה פה אפשרות לעשות חקירות באמצעות נגישות לחשבונות בנקים ודברים חריגים, שהם לא קיימים במערכת הפלילית הרגילה. אני לא מומחה לכל התחומים שנמצאים בחוק הרשות להלבנת הון. זה נכון שזה משדר שמי שרוצה להלבין הון - הפעילות בתחום הזה היא פעילות אפשרית. אבל, אנו לא אומרים שכל מי שעושה זאת בהכרח עושה זאת. אבל, זה ודאי מסלול אפשרי. מגלגלים הרבה מאד כספים, ויש כספים שנגבים בחו"ל שאין לגבות בארץ. לכן, זה מסלול אפשרי.

אוא אומר: ברגע שאתם מסדירים את העניין בחוק, האם החוק הזה שם עלינו תווית של מבריחי הון?

או סוחרי זונות או סוחרי סמים.

כל זה לא צריך להיות, וצריך למצוא את הדרך הנאותה בניסוח לגבי האמצעים.

רציתי להציע פתרון.

אם יש שם כלים שאין במערכת האזרחית, המינהלית או הפלילית הרגילה, אז שם יש את המערכות. אז או שמחילים זאת על העבירות האלו או שלא מחילים את זה.

אם כך, תחילו על כל החקיקה במדינת ישראל. למה דווקא על החוק הזה?

אינני מביעה עמדה. אני רק אומרת שזה לא עניין של נוסח. או שמחילים את זה עליהם או שלא מחילים את זה עליהם.

תנו סמכויות בלתי מוגבלות למשטרת ישראל לעשות חקירה בכל עבירה, ואז אנו יכולים לחיות עם העניין.

אני מבקש שישמעו את עורכת-הדין סיגל סודאי.

אני מבקש למצוא נוסח.

הנה, יש פה נוסח, שהיא רוצה להציע אותו.

אם כך, היא תציע ליועצת המשפטית.

אני מבקש למצוא נוסח שמצד אחד - נותן את הכלים, ומצד שני - לא משייך את המהות. זה יכול להיות בסעיף מטרה לפרק הזה. אפשר למצוא זאת בכמה דברים כך שייאמר שאין בעניין הזה משום העניין הזה.

רק את המהות לא משנים.

אם כך, אנו סיימנו את ההערות.

אנו מאשרים, ואנו עדיין לא מצביעים. תהיה הצבעה פורמלית על הנוסח החדש שתציע היועצת המשפטית באחד הימים הקרובים. אבל, אני אומר שאנו מאשרים את החוק על נוסחיו, על הערותיו ועל תוספותיו.

מה עם התקנות?

לא. תקנות הן לא בסמכותנו.

חלק מהדברים אנו לא יכולים לאשר. הנה צריך את הנוסחא שצריכים להוציא את זה כדי לא לפגוע. לכן, אינני יכול להצביע אלא על דבר ברור.

כל אחד שירצה יקבל את הנוסח קודם אם צריך להעיר, והוא יישב עם הגברת וסרמן ויעיר.

באופן עקרוני, אנו לא חוזרים למהויות. אישרנו את העניין וההערות שהושמעו כאן, ועוד נצביע בימים הקרובים על הנוסח הסופי.

חבר-הכנסת יאסינוב, האם זה מקובל?

כן.

זה מקובל.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.