כנסת פתוחה

משנה חוק שירות המדינה מינויים - דיווח נציבות שירות המדינה בעניין יישום החוק במגזר הערבי

2
ועדת משנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) למעקב אחר יישום חוק שירות המדינה
9.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי








פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) למעקב אחר יישום חוק שירות המדינה (מינויים)
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ה (9 בנובמבר 2004), שעה 14:00

דיווח נציבות שירות המדינה בעניין יישום החוק במגזר הערבי.

חברי הוועדה: עזמי בשארה - היו"ר
אתי לבני

מגלי והבה
ג'מאל זחאלקה
אופיר פינס-פז

יעקב ברגר - משנה לנציב שירות המדינה
הניה מרקוביץ - מנהלת אגף בכיר תכנון ובקרה,
נציבות שירות המדינה
מוטי אברהם - נציבות שירות המדינה
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
אמל זיאדה - מרכז מסאווה
עו"ד עביר בכר - מרכז עדאלה

דורית ואג

תמר פוליבוי


דיווח נציבות שירות המדינה בעניין יישום החוק במגזר הערבי

אני פותח את הישיבה. הדוח הזה הוגש במאי, והישיבה האחרונה התקיימה באחד ביוני. בישיבה הזאת הוחלט, שאותו פירוט שהוגש בעניין חקיקת נשים וייצוג נשים יוגש גם בעניין האוכלוסייה הערבית, ואני מודה גם למשרד שעמד בהבטחתו, כי קיבלנו את החומר. מדובר ב-13 עמודים. עיינתי בהם בדקדוק, וגם סיכמתי אותם בשניים, שלושה עמודים. אני מציע שקודם כל נשמע את התרשמותכם, נקבל את הדיווח שלכם והסבר על הממצאים בדוח, ואחר כך נעבור לדיון שיכלול גם את הצעותיכם לטיפול בעניין. לדעתי, לממצאים יש ממדים של סקנדל, לא מבחינת ייצוג האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה, אלא מבחינת הדרגות. יש דרגות מסוימות שיש בהן 0% ערבים. זה סקנדל אמיתי, זאת לא סתם אפליה. אנחנו צריכים למצוא דרכים לטפל בו, שהרי הוועדה הזאת לא תשב רק כדי לשמוע ממצאים. אני מציע שתתחילו בהצגת הדוח שלכם.

אנחנו נציג את הממצאים. אנחנו גם נדווח על אותן הפעולות שנעשו, למעשה, מאז אותה ישיבה שקיימנו ועד היום. נוכל להתרשם מאיזושהי פעילות מסוימת שנעשה. צריך לזכור שאנחנו מדברים על התקופה שמחודש יוני, ושאנחנו נמצאים כרגע בנובמבר. זה יחסית מעט זמן, כך שאי אפשר להפוך את העולם בזמן הזה. מטרת הדוח הזה היא לשקף את המציאות כפי שהיא. אין לנו כוונה לשקף אותה אחרת, כך אנחנו מציגים אותה. אני חושב שמעכשיו ואילך, מול החלטות הממשלה בעניין הזה, יש בסיס נתונים ברור ומובן לכולם.

אגב, פעם ראשונה.

לא, בפעם שעברה זאת היתה הפעם הראשונה. אתה ביקשת להציג את זה בדרך אחרת.

ובצדק.

אנחנו הבנו שאנחנו צריכים להציג את התמונה הכוללת של האוכלוסייה הערבית, כשביקשת לחתוך את זה במסגרת כלל האוכלוסייה, זה מה שעשינו וזה מה שאנחנו מציגים. הרי הנתונים ידועים ומוכרים לנו, לפחות בשנה האחרונה. אני מציע שנציג את הממצאים. גברת הניה מרקוביץ, שהיא גם הממונה בנציבות על הנושא הזה, תציג את הנתונים. אחרי זה אני אשלים עוד כמה דברים. אם אתה זוכר, אתה ביקשת עוד נתון אחד, לראות את ההתפלגות ואת הניתוח של המשתחררים בשנת 2005. אולי זה לא קיים פה, אבל תוכל לראות את זה בשקף.

קודם כל, אני רוצה לברך לקראת החג הממשמש ובא, חג שמח לכולם.

אנחנו לקחנו את כל העובדים בשירות המדינה, 50,000 העובדים בשירות המדינה ו-2,798 העובדים מתוך האוכלוסייה הערבית, ואני כמובן מתייחסת גם לדרוזים ולצ'רקסים.

אני מזכיר לכם את הגדרת החוק. אנחנו הגדרנו את החוק של ייצוג הולם בוועדה הזאת. לענייני חוק זה, ערבים זה כולל דרוזים, אבל בכל זאת אני שמח על מה שעשיתם. זה לשון החוק, וכך זה נעשה.

כתוב מפורשות בחוק "לרבות דרוזים".

אנחנו לקחנו את כל העובדים בשירות המדינה, ושמנו אותם על סקלה אחת. הסקלה לא משנה, היא יכולה להיות אחת, שתיים, שלוש, ארבע. שמנו את זה על דירוג המח"ר, את כל הדרגות בשירות המדינה. אנחנו רואים כאן שכ-60% מכלל העובדים בשירות המדינה נמצאים בדרגות 39 ומטה, 30,000 מתוך 50,000 עובדי המדינה, ואילו באוכלוסייה הערבית האחוז הוא הרבה יותר גבוה, אנחנו מדברים על כ-75% שנמצאים בדרגות הנמוכות יותר.

83%.

בסדר. כמובן שככל שאנחנו עולים בסולם, כך המצב נעשה קשה יותר. כאשר אנחנו מגיעים לדרגות הבכירות בשירות המדינה – וכדי לסבר את האוזן, אלה הדרגות של המנכ"לים, מנהלי בתי חולים גדולים, פרקליטי מחוז, משנים וכו' - לצערנו המצב בשנת 2003 הוא אפס בדרגות האלה. רוב הדרגות האלה הן דרגות של משפטנים. אני יודעת שלקראת 2004 יש לנו כבר תיקון אחד לפחות, וזה אוסקר אבו-ראזק, אבל אלה נתונים של שנת 2003.

האם בשנת 2003 אוסקר לא היה בדרגה שבה הוא נמצא היום?

הוא היה סמנכ"ל, בדרגה 44 ומקבילותיה.

אני עוברת לשקף הבא, שמשקף את המצב של חוזה הבכירים בשירות המדינה. מתוך 614עובדים בשירות המדינה, שהם בחוזי בכירים למיניהם – ואם אתם רוצים פירוט מה זה כל חוזה, אני אשמח לתת - כ-2%, 1.9% למען הדיוק, הם בני האוכלוסייה הערבית, כלומר 12 מקרים. מתוך 76 רשמים בשירות המדינה יש לנו 9% רשמים בני מיעוטים, ובכל יתר הסוגים של החוזים זה אחד, שניים מקרים מאוד בודדים בכל סוג של חוזה.

הגרף שלפנינו בעמוד 4 הוא גרף מאוד מעניין. זה מראה על אחוז הייצוג בכל דירוג. שימו לב שבדירוגים המקצועיים שלנו בשירות המדינה אחוז הדירוג יפה. יש לנו דירוג מקצועי אחד שלא מיוצג יפה, וזה דירוג המשפטנים.

ראיתי בדוח בעמוד 4 שכתוב "מנתונים אלה עולה כי בדרוגים מקצועיים מסוימים הייצוג של האוכלוסייה הערבית מתאים למספרם באוכלוסייה". לא הבנתי את המשפט הזה. המשפט הזה לא נכון לפי הסקלה שלכם, וגם לא לפי הממצאים שלכם. זה לא מתאים למספרם באוכלוסייה. אפילו המקרים שבהם דיברת על "ייצוג יפה", ואני משתמש במושג שלך, הייצוג היפה זה 7%-8%.

20%.

יחסית למשרדים האחרים זה יותר טוב, אבל אי אפשר להגיד שזה מתאים למספרם באוכלוסייה.

בדירוגים המקצועיים הייצוג יותר טוב. דירוג המשפטנים הוא דירוג שבו הייצוג הוא מאוד נמוך. מהנדסים אנחנו לא קולטים.

איך את מסבירה את העניין הזה של המשפטנים?

קשה להסביר את זה, ואנחנו באמת עובדים על זה כרגע. אנחנו כרגע מקצים יותר ויותר משרות למשפטנים.

אנחנו נדבר על זה אחר כך. בואו קודם כל נשמע את הממצאים, אחר כך ננתח אותם, ואחר כך נחשוב על דרכים לטיפול.

זה הייצוג של כל דירוג מהדירוגים העיקריים, כמובן מקרב הדירוגים שיש לנו. זה הדירוג הגרפי. למרות שהייצוג באוכלוסייה, של הדירוג המנהלי למשל - ואני מחזירה אתכם לשקף הקודם - הוא בערך 4%, אחוז העובדים בדירוג המנהלי מתוך ה-2,800 עובדים, ואני מעגלת את המספר כדי שיהיה לנו יותר קל, הוא 34%. שליש מהעובדים הערביים הם בדירוג המנהלי, אבל האחוז שלהם באוכלוסייה של כלל שירות המדינה הוא 4%, אז שלא יטעה אותנו הנתון הזה. רוב העובדים מתוך ה-2,800, שני שליש או קצת יותר מהם, הם האחיות והדירוג המנהלי, וכל היתר מתחלקים לאחוזים האחרים. בולט גם דירוג הרופאים בנושא הזה.

אנחנו עכשיו עוברים להתפלגות של הדירוג המנהלי. אנחנו רואים, לצערי הרב, שככל שהדרגות עולות, כמות העובדים יורדת. בדירוג המנהלי רוב העובדים מתרכזים, כפי שזה במגזר הכללי,

גם במח"ר וגם במנהלי אין בכלל עובדים בשתי הדרגות הגבוהות.

במנהלי יש מקרה אחד בשירות המדינה בדרגה הגבוהה.

לשאלתך דורית ואג, אני הייתי המנכ"ל היחיד בממשלה הקודמת, ומאז שום דבר לא זז.

אבל אנחנו רואים שכשני שליש מהאוכלוסייה הערבית מרוכזת בדרגה 17 ומטה, וזה בערך גם המצב באוכלוסייה היהודית הכללית. הגרף הזה נותן את הפילוג בכל דרגה ודרגה. זה המצב גם בדירוג המח"ר. כ-60% מאוכלוסיית העובדים הערביים בדירוג המח"ר הם בדרגות הנמוכות, דרגות 39 ומטה, ובאוכלוסייה הכללית 25% מהעובדים נמצאים בדרגות האלה. אני הייתי רואה את הנושא הזה כנושא שצריך לטפל בו, ושאנחנו כמובן נצטרך להתמודד אתו.

פה הייצוג עוד יותר גרוע, כלומר בשלוש הדרגות הגבוהות הוא אפס, וזה גרוע אפילו משאר התחומים. בדרגה הרביעית שאחר כך אנחנו רואים את המספרים "אפס" ו"אחד".

בדירוג המהנדסים הייצוג הוא מאוד זעום. אחוז וחצי מהמהנדסים בשירות המדינה הם בני האוכלוסייה הערבית. כמו שאתם רואים, הפילוג לאורך הדרגות הוא לא משמעותי, כי אם הוא עובד לכאן או לכאן, הוא כבר מזיז את הסולם, כי הייצוג עצמו הוא מאוד זעום בדירוג הזה.

הייצוג עצמו בכל הדרגים הוא זעום.

אם יש עובד אחד, הוא מייד מעלה את האחוז.

בדירוג הרופאים יש לנו ייצוג של קרוב ל-8%. אנחנו עוד לא הצלחנו לטפס במעלה הסולם.

איך מסבירים את זה שיחסית יש הרבה רופאים ערבים?

יש גיוס גדול. זו אוכלוסייה טובה ועובדים טובים, אז מגייסים. יש הרבה עובדים, אז מגייסים.

זאת גם לא עבודה במשרדים, אלא במוסדות כמו מוסדות החינוך. כמו שיש בתי ספר, יש בתי חולים, ובשטח העובדים האלה נקלטים. תראו לי כמה רופאים יש במשרד הבריאות עצמו. בתי חולים זה כמו בתי ספר. אנשי מקצוע נקלטים בשטח.

יש אגדה שאומרת שערבי מגיע מקסימום עד לדרגה של סגן מנהל.

זאת דרגה 9.

יש בסך הכל שמונה כאלה. דרגה 9 מקבילה למנהלי מחלקות.

יש לי כאן שקף שלא מופיע בחוברת שלפנינו. שאלה שתמיד עולה, ולכן חשבתי שמן הראוי להכניס אותה לכאן, זאת ההתפלגות במחוזות השונים. כפי שיושב ראש הישיבה ציין, בצפון הארץ מרוכזים 56% מכלל העובדים הערביים, באזור חיפה - 24%, וביתר האזורים אחוזים בודדים של העובדים. מכיוון שהשאלה הזאת עולה תמיד, חשבתי שנכון לציין זאת.

מה לגבי ירושלים, שם ממוקמים המשרדים?

מתוך העובדים הערביים, 5% ממוקמים בירושלים.

זה כלום.

זה כולל את המחוז ירושלים, לא רק את המשרדים.

אני רוצה להחזיר אתכם לדוח של הנשים. בדוח של הנשים אחת השאלות החשובות היתה הייצוג של הנשים בדרגי הניהול השונים. חילקנו את שירות המדינה לשלושה דרגי ניהול בדרגים הבכירים. בדרג א' אין לנו ייצוג לבני האוכלוסייה הערבית, וזה עולה גם מהנתונים שהגשתי.

מדובר על מנהלים כלליים, על המשנים ועל מנהלים של בתי חולים גדולים.

מה הסנקציה?

כל הישיבות הבאות יוקדשו לשאלה הזאת, מה אנחנו יכולים לעשות ואיך ניתן להם כלים כדי לטפל בבעיה. אני חושב שהמשרד שלהם עבד אתנו עד עכשיו בשיתוף פעולה.

כפי שאתם רואים, יש לנו 652 עובדים בשירות המדינה ששייכים לדרג ב', מתוכם 11 עובדים ערביים. זה המצב, זאת ההתפלגות.

בהשוואה לשנת 2002, מה המצב? כי זה המצב של 2003.

זה ניתוח חדש שהתבקשנו לעשות אותו במיוחד.

זאת פעם ראשונה שעושים ניתוח כזה.

היו להם המספרים הכלליים, אבל לא בדירוגים.

בעבר היה ניתוח לפי "לא יהודי", ואז לא יכולת לדעת אם זה לא יהודי נוצרי, מוסלמי וכו'.

אנחנו ניקינו את הדוח מאוכלוסיית בני מיעוטים אחרת, לפי הבקשה כאן, ולכן גם ירדנו בכמות וכו'. דוח 2003 מתחיל לייצג נכון יותר רק את האוכלוסייה הערבית, ולא בני מיעוטים בכלל בארץ.

בדרג ג' 14 עובדים מכלל 764 עובדים. בדרג ב' יש לנו הרבה מאוד משפטנים. כמו שאתם רואים, 10% מהדרג הם משפטנים ופרקליטים, וזה הייצוג שיש לנו בתפקידים האלה.

אתם גם ביקשתם שאנחנו נחלק את הייצוג במשרדי הממשלה לפי משרדים ולפי יחידות סמך. כפי שאתם רואים, במשרדים מועסקים 40,000 מכלל עובדי המדינה, לעומת ה-50,000, 80% מכלל עובדי המדינה, ובערך גם 80% מבני האוכלוסייה הערבית. מתוך ה-2,800, 2,300 מיוצגים במשרדים. המשרד לענייני דתות בדוח של 2004 כמובן ייעלם, אבל בשנת 2003 עדיין היה המשרד הזה, ולכן הוא הופיע כאן בדוח. זה לא סוד שה-300 עובדים כאן הם האימאמים הערביים. אתם רואים שהייצוג הגבוה ביותר מבחינת משרד מתחיל במשרד הרווחה. במשרד האוצר יש ייצוג מאוד נמוך כלפי מטה. אנחנו מדברים על משרד האוצר הראשי.

אני מכירה שניים מתוך השלושה עובדים במשרד האוצר. אחד מהם זה אוסקר אבו-ראזק.

לא, מדובר על משרד האוצר הראשי. אוסקר אבו-ראזק עובד בנציבות מס הכנסה, שזאת יחידת סמך.

וגם רכלבסקי ביחידת סמך?

לא, לרכלבסקי יש עובד אחד. אם אעבור ליחידות הסמך, תראו שיש בהן יחידות סמך שאין בהן עובדים ערביים. הייצוג הגבוה ביותר הוא באגף לשירות באדם המפגר/הנכה. במס הכנסה יש ייצוג של כ-6%, ואנחנו יורדים כלפי מטה ורואים גם יחידות סמך שמספר העובדים בהן הוא לא גדול במיוחד, אבל אין בהן ייצוג הולם בכלל לבני האוכלוסייה הערבית. נדמה לי שיחידת סמך אחת הייתם פוטרים מהייצוג, וזה את הרבנות הראשית, שגם היא יחידת סמך.

ובתי הדין הרבניים.

לפי בקשת הוועדה, סרקנו את העובדים שיפרשו בשנת 2005.

את זה לא קיבלנו.

אנחנו יכולים להעביר לכם את זה באי-מייל. כ-500 פורשים, פרישה מגיל.

אנחנו ביקשנו את המידע הזה.

כפי שאתם רואים, יש לנו כ-500 פורשים שאנחנו יודעים עליהם. הרוב, כמחצית, בדירוג המנהלי. יתר הדירוגים מפורטים פה לפניכם.

בשנת 2005 יהיו 500 משרות פנויות.

אני רוצה לומר שזה לא אומר שאלה משרות שיאיישו אותן, כי הרבה מאוד משרות כאלה מיועדות לביטול.

כמה?

אנחנו לא יודעים.

ביקשנו את המספר כדי לדעת בדיוק, למרות הקפאת התקנים, כמה משרות בכל זאת יעמדו לאיוש.

אני רוצה להוסיף נתון, שאני מניח שאתם יודעים אותו, ואם לא, אני אעדכן אתכם. קודם כל, קיימת החלטת ממשלה שמדברת על קיצוץ ב-3% בשנת 2005 לכל המשרדים, ועוד 2% שנה אחרי זה ועוד 1% משנה קודמת. אנחנו מדברים על כך שבמהלך השנתיים הקרובות, בשנים 2005-2006, יהיה 6% קיצוץ צפוי, אלא אם יסוכם אחרת. זה נושא שעולה כרגע במשא ומתן עם ההסתדרות.

יש גם החלטת ממשלה שתוך חמש שנים יגיע מספר הערבים ל-10%.

האם ה-496 משרות האלה הן משרות מתפנות שיאוישו?

הן מתפנות, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה.

הם לא יודעים מה יבוטל ומה יאויש.

אני רוצה רק להפנות לדף האחרון בחומר שהגשנו. בעמוד 12 מצוין ייעוד המשרות לפי משרדים, ובאיזה דירוגים אנחנו הוספנו את המשרות, את ה-37.5 משרות ייעודיות שמיועדות לקליטת עובדים מהמגזר הערבי בשירות המדינה.

לצורך העדכון, אני חושב שמן הראוי שנדווח בכל זאת מה נעשה כבר. המספרים משנת 2003 לא השתנו כהוא זה, ולדאבוני הרב לא יהיה שיפור מהותי מאוד גם לא בשנת 2004.

האם המצב נהיה יותר גרוע לגבי שנת 2003-2004?

אני מקווה שלא. בעקבות המפגש שהתקיים פה, מפגש שבו אי אפשר היה להתעלם מהנתונים שהוצגו, זומנו כל נציגי המשרדים ויחידות הסמך שנמצאים ברמת איוש הכי נמוכה במשרדי הממשלה. כולם היו אצלי בדיון. אנחנו חזרנו ועימתנו אותם עם הנתונים. דרך אגב, אלה נתונים של מאגר המידע שלנו. במידה מסוימת העירו לנו שיש גם פה ושם טעויות. בחלק מהמקומות דיווחו על יותר עובדים ובחלק על פחות, אבל אני מניח שהממוצע לא השתנה במהות.

דבר שני שעשינו הוא להבהיר שלפחות את המשרות המיועדות נכוון לאותם המשרדים ולאותם הדירוגים שבהם מצאנו את הבעיות העיקריות. ראיתם למשל את הנושא המשפטי. כבר החל משנת 2003, כפי שניתן לראות, מתוך ה-37 משרות יועדו שבע משרות בשנת 2003 ובשנת 2004 יועדו שש משרות לטובת משפטנים.

האם העובדים בלשכת התביעות במשטרת ישראל נחשבים לעובדים שלכם?

לא. סיימנו את הוויכוחים הפנימיים שיש לנו בנושא ההקצאה התקציבית של העניין הזה. הבהרנו לכולם - ואני אמרתי את זה גם אז, אם אתה זוכר - שאני לא מאמין שיש לנו היכולת תוך שלוש שנים לעמוד ביעדים כפי שנקבעו.

השאלה אם תוך 30 שנה תעמדו בזה.

30 שנה זה עוד רחוק.

לא, רואים את המגמה, ועל זה הוא מדבר. האם יש מגמה?

אין ויכוח שחייבת להיות מגמה. היכן האוכלוסייה הערבית נמצאת בעיקרה? היא נמצאת בעיקר ברמות הנמוכות. לכן אנחנו הבהרנו שנעדיף דרישות לתפקידים מדרגי ביניים ומעלה. אלה הפעולות שעשינו מאז שהיינו פה. אני מקווה שבשנת 2004 נראה מגמת שיפור מסוימת, וכך אני מקווה שיהיה גם בהמשך.

האם יש בנציבות מישהו שמתמחה בנושא הזה בלבד ושזאת עיקר עבודתו?

אין לנו מישהו שעוסק רק בזה.

זאת היתה שאלתי.

יש לנו מנהלת אגף בכירה, הניה מרקוביץ, שזה חלק לא קטן מעיסוקה היום יומי.

הדוח הזה מוכיח דבר שאנחנו יודעים אותו, שהאפליה במדינת ישראל כלפי הערבים או כלפי המיעוטים היא אפליה ממוסדת, ולכן היא כל כך קשה להתמודדות, כי היא מזינה את עצמה. הרי ברגע שהציבור הזה לא מיוצג בקרב עובדי המדינה, הוא גם לא שותף לתהליך קבלת ההחלטות וביצוע ההחלטות, ואז האפליה מתפרסת גם על חלוקת המשאבים, השירותים, סדרי העדיפויות וכל הדברים, וזאת התמונה של מדינת ישראל. לכן בעיניי זאת אחת הוועדות הכי חשובות שפועלות בכנסת, כי היא מנסה להתמודד ממש עם הבסיס של העניין. אם נצליח לעשות פה שינוי, השינוי ישליך על המון דברים. אם לא נצליח לעשות פה שינוי, כנראה - - -

בדרך שבה הדברים פועלים, לא במקרה אמרתי 30 שנה, כי גם עוד 30 שנה לא יקרה דבר. פה צריך להוריד כפפות, פה צריך ללכת כסאח, וזה תלוי מאוד בנציב שירות המדינה. אם נציב שירות המדינה, או נציבות שירות המדינה תמשיך להתנהל בדרך שבה היא מתנהלת - זה לא שאני חושב שהיא מבטאת איזושהי גישה נגטיבית, לא, אבל בין לא לבטא גישה נגטיבית לבין לבטא גישה אקטיבית ואפקטיבית שמסוגלת להביא לתוצאה של שינוי, יש מרחק גדול מאוד. לו אני נציב שירות המדינה, קודם כל הייתי מודיע על העדפה מתקנת. הייתי מודיע שכל תפקיד שייגש אליו מתמודד מהמגזר הערבי, הוא יעמוד באותם תנאים כדי להתקבל.

זה בחוק.

אני לא מדבר על החוק כרגע, אני מדבר על הביצוע. הרי יש לכם אנשים בכל מכרז.

בכל מכרז זה ישנו.

עשה לי טובה, אם זה היה קורה, התוצאה היתה אחרת. הרי רוב המכרזים שלכם, או חלק גדול מהמכרזים שלכם, הם מכרזים פנימיים. מה עשינו במכרז פנימי? חבר'ה, אל תשחקו אתנו, אנחנו נשחק אתכם. אם אתם רוצים להיות רציניים, תגידו שכל מכרז פנימי הוא פנימי לעובדי המשרד חוץ ממי שהחוק קובע שיש לו העדפה.

אבל זה לא יעלה את מספר העובדים.

לא, אני אומר שבכל תפקיד שאתם מחליטים שיש עליו מכרז פנימי, תפתחו אותו לשלוש האוכלוסיות שהמחוקק קבע שיש להן עדיפות, ומי שלא רוצה, שילך לבג"צ. הבנת איזה נציב שירות המדינה אני מחפש או לא? נציב שירות מדינה שבאמת רוצה לטפל בבעיה, לא בא אלינו עם התוצאות האלה, אז אל תספרו לי סיפורים.

זה עניין של ממשלות, לא של פקיד ממשלתי בכיר.

זה חוק, זה כבר מעל לממשלות.

אני לא מסכים שזה עניין של ממשלות. יש חוק, אז צריך לבצע את החוק. אפשר לבצע את החוק הזה עם ראש נצנץ ואפשר לבצע את החוק הזה עם ראש גדול. אף ראש ממשלה ואף שר אוצר לא יבואו לנציב שירות המדינה וישאלו אותו למה הוא מבצע את החוק הזה בצורה כל כך דווקנית?

לכן אני מתקומם. אני לא אומר שאתם מכשילים, חס וחלילה. מתי נגיע לאיזושהי מציאות שנוכל להגיע שיש פה באמת שינוי? משרד המשפטים - וזה בכלל שיא השערורייה – בסוף מתנהג כמו גילדה. למה אני מת להיות שר המשפטים – שום שר אחר לא, רק שר המשפטים? כי שר המשפטים ושר האוצר הם שני שרים במדינה הזאת שיכולים להתערב בכל משרד. איפה שר המשפטים הזה? איך מינו אותו, אני לא יודע.

הוא היה הכי מתאים.

מה זה הכי מתאים, כמו כפפה ליד...הוא לא מתחיל להבין מה זה להיות שר המשפטים. תאמיני לי שיש לי כבוד עצום לטומי לפיד, אבל הוא לא מתחיל להבין מה זה להיות שר המשפטים. הוא פוליטיקאי ענק, הוא איש אינטליגנטי מאוד, הוא איש משכיל, אבל הוא לא מתחיל להבין. אני עבדתי עם שרי משפטים, אבל הוא לא מתקרב אליהם, לצערי – לליבאי, למרידור, אפילו למאיר שטרית. אדם צריך להבין שזה התפקיד שלו. לו אני שר המשפטים, הייתי מתערב אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל נציב שירות המדינה.

גם היועץ המשפטי לממשלה הקודם התערב לפני שנה או שנתיים, כזכור לי, אז מה?

לכן אני אומר שיועץ משפטי לממשלה צריך להתערב. השאלה היא עד איפה הולכים וכמה רוצים באמת להגיע לתוצאה, או שרוצים לעשות "וי" ולהגיד שהעברנו עוד שנה. אני מדבר על תוצאה, כי אם אתם רוצים שתהיה כאן מדינה יהודית דמוקרטית, הדמוקרטיה עוברת דרך פה.

מה אנחנו יכולים לעשות? קודם כל, צריך להיות צוות מעקב של העמותות. בכל מקום שלא עומדים בדרישות החוק, צריך ללכת לבג"צ, צריך לעצור מכרזים, צריך לעשות את המוות, צריך לשתף פעולה עם כל הגופים ועם כל קבוצות האוכלוסייה המועדפות על-פי חוק, ולא לתת להם לנהל אף מכרז, עד שהדברים האלה לא יטופלו בצורה הכי בוטה.

אני לא יודע אם יש סנקציה חוקית בחוק בעניין הזה.

אין.

אדוני היושב ראש, חוק שאין בו סנקציה, חבל לחוקק אותו.

אדוני, אני מזכיר לך שזה חוק שלי שחוקק כשאתה היית פה יושב-ראש הוועדה. אנחנו שמחנו כל כך שזה בכלל עבר, והנה יש לנו ועדה על סמך החוק הזה. סוף סוף זה נושא בכלל במדינה הזאת, אז שמציע החוק ייתן שיניים.

היו לך שתי הצעות חוק בתקופת ממשלת ברק: האחת היא ייצוג הולם בדירקטוריונים, והשנייה זאת ההצעה הזאת. דרך אגב, שכחתי את יוסי ביילין שהיה שר משפטים מעולה.

אתה מתגעגע אליו, לא?

אני בהחלט מתגעגע אליו. מעולם הוא לא למד מבוא במשפטים, אבל הוא היה שר משפטים מעולה. זאת החוכמה, להעביר חוקים כאלה. זו מפלגה ליברלית...

לא יכולה להיות חקיקה בלי סנקציה. אני לא מאמין שהייתי אז יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אני מבקש שדורית ואג תבדוק את זה, כי אני הקפדתי לא להעביר חקיקה בלי סנקציה, אבל יכול להיות שטעיתי פה.

אני בדקתי את זה.

ייצוג הולם העתקנו מארצות הברית, ייצוג הולם העתקנו מהחוק לענייני נשים, ובכל המקרים לא היו סנקציות.

מוכרחים לעשות סנקציה.

אולי נצא מהוועדה הזאת בסוף השנה עם סנקציות.

אולי נציע הצעת חוק משותפת, נחשוב על סנקציה הגיונית, מה קורה אם אנשים לא ממלאים את הוראות החוק.

אני מבין שאתה שואף להישאר באופוזיציה הרבה שנים...

למה?

כי אני שוב מסביר שזה עניין של ממשלות. אם רבין זכרונו לברכה קבע מדיניות שהוא קולט ערבים ועושה העדפה מתקנת, שים לב שלכל תוכנית החומש שלו יש יישום בשטח.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות ליושב ראש הוועדה, מיקי איתן, שהפנה את תשומת לבי לקיומה של ועדת המשנה הזאת שלא ידעתי על קיומה. לאחר שהפנו את תשומת לבי לעניין, אני חושב שאהיה פעיל בוועדה, כי זה נושא מאוד חשוב שצריך להילחם בו.

אם מישהו מהקואליציה רק יעזור לנו בוועדה. חברת הכנסת אתי לבני היא מהקואליציה, אבל - - -

גם אותך צריך, אבל לא צריך רק לתקן את הקואליציה, אלא גם לתקן את היושב ראש בנושא הזה שצריך להילחם למען שוויון. לפעמים האג'נדה הפוליטית מפריעה, זאת אומרת שאם אני הולך עם אג'נדה מסוימת לכיוון אותה ממשלה וקורא לעומק את הדברים שאתה כותב ומבטא, לפעמים לאותו ממסד קשה לקבל את זה.

לא הבנתי, אתה מתנגד לכך שאני היושב ראש של הוועדה הזאת?

לא, להיפך, אל תיתן לי עכשיו לסטות מהנושא. אני רוצה להודות לעובדי הנציבות על הדוח והסקירה הממצים והמפרטים שנותנים לנו תשובה, לפחות על בסיס עובדתי. הודות לפעילות של היושב ראש, אני מניח שהגענו למצב שאנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, ועכשיו צריך לדעת לאן אנחנו פונים.

למה אני אומר שזאת מדיניות של ממשלות ולא של פקידות? ידידי אופיר פינס-פז, אני מאחל לך להיות שר, כדי שתוכל להגשים כל מה שאתה רוצה. ברגע שאתה שר בממשלה או ברגע שממשלה מקבלת החלטה שמטרתה לעשות העדפה מתקנת, אותה פקידות חייבת ליישם את ההחלטה. אני גם לא רוצה לתת ציונים, כי כל הממשלות לא הטיבו עם המגזר הערבי.

אמרתי אפליה ממוסדת.

נכון, צריך לעשות הכל כדי לתקן את האפליה הזאת ולהגיע לייצוג המתאים בהתאם למספר באוכלוסייה, שלא לדבר על כך שצריך לשאוף כבר במכרזים קרובים להעלות את הרמה גם למשרות הניהול.

הם אומרים שהם עושים את זה.

כי זה מתקשר למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז. מי שמקבל החלטות, יכול גם להשפיע.

אנחנו מפנים את המשרות גם למטות המשרדים, לליבות המשרדים ולא לשדה לשירותים למען האוכלוסייה.

אני זוכר שהייתי המנכ"ל היחיד בוועדת מנכ"לים. יש מי שמפנה את תשומת לב המנכ"לים לאותו מגזר, לאותן משרות.

נדמה לי שיהיה לנו עכשיו ב-2004 גיוס לאגף התקציבים.

זאת בשורה.

שתי משרות למשרד האוצר, אחת מהן לאגף תקציבים.

זה לחץ שלנו באמת.

לכן אני רוצה לחזק את הוועדה, ולראות איך אנחנו באים לממשלה ולקואליציה עם הצעה ועם דרישות על סמך העצה המקצועית שאנחנו מקבלים פה. צריך לבדוק איך אנחנו ממלאים את המשימה הזאת, איך אנחנו מעלים את מספר המועסקים הערבים בשירות המדינה.

אתה יודע מה המשמעות שאוסקר אבו-ראזק הוא המשנה למנהל ברשות המסים?

אני רוצה להגיד לך יותר מכך, אם תיקח כמה נספחים כלכליים מהמגזר הערבי שעושים עבודה נפלאה ביוון, כמו הנספח הכלכלי שהוא בחור משפרעם, תראה שהוא מוכיח כל דקה שהשקיעו בו. מי שמאמין שאנחנו צריכים להיות שותפים ושווים במדינה אחת, מגלה שזאת הדרך, ולכן אנחנו צריכים לעשות הכל כדי להביא את המצב לשינוי. אנחנו נלמד את הנתונים האלה.

דרך אגב, יש מכרזים שיוצאים כל השנה. בחוק ובמכרז לא מבדילים בין אישה לאיש ולא בין בן מיעוט לאחר. כאן צריך לוודא שתהיה העדפה מתקנת במכרזים הקיימים שיוצאים ממילא כל הזמן לאורך כל השנה, כדי שנוכל לדחוף בני מיעוטים למכרזים האלה. צריך להגדיל את המודעות לכך, כי הרבה אנשים לא יודעים שפעם בחודש יוצא מכרז ומגיע לאותה רשות. לפעמים יש מקצועות שתמצא אותם במגזר ולא במקומות אחרים, בייחוד במשרדי הבריאות או איכות הסביבה, אז עדיף לא לחכות רק למשרות המתפנות.

אני רואה שני שלבים בעבודת הוועדה: אחד – לראות איך מעלים את אחוז המועסקים במגזר כדי ליישר קו ולהגיע ליתר שוויון. השלב השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא לעודד ולדרוש מהנציבות שתהיה העדפה מתקנת, כך שאם בן מיעוטים כלשהו ניגש לאותו מכרז, הוא יוכל גם להתקבל כפי שציין חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

לנו כאנשי ציבור יש הרבה עבודה, בייחוד לאלה ששייכים למגזר הזה שצריכים לעבוד שעות נוספות. באשר לוויכוח ביני לבין חבר הכנסת בשארה - - -

לא התווכחתי אתך בכלל, אני חושב שהנושא הפוליטי לא שייך לכאן בכלל.

או שאנחנו שותפים לקו מדיני שהבסיס שלו זה קיום המדינה הזאת לאורך כל הדרך, או שאנחנו צריכים להיכנס לוויכוח אחר, אבל לא ניכנס לזה. נקיים על זה דיון בזמן אחר, כי יש בינינו פערים.

גם ביני לבין חבר הכנסת פינס-פז.

אני לא מעלה את הנושא הפוליטי, אני מדבר על תפיסת העולם. יש בינינו פער תהומי. אני מודה שאני מייצג את הרוב במדינה הזאת, ואני מייצג מדיניות ברורה וקיימת, ואנחנו נמצא את הזמן לקיים את הוויכוח הזה. אני רואה את עצמי מגויס לטובת הנושא הזה ואעשה כל שביכולתי כדי לשפר את המצב. תודה.

יש פה סנקציה. יש פה החלטת ממשלה לגבי עניין הייצוג ההולם, שם כתוב שצריך להשיג עד שנה זאת וזאת ייצוג כזה וכזה. עכשיו תראו את הסנקציה - משרד שלא יעמוד ביעד, הוא יידרש לתת הסבר המניח את הדעת לוועדת שרים לענייני המגזר הלא יהודי. זאת אחלה סנקציה...

לא ידעתי שיש ועדת שרים כזאת.

בראשות ראש הממשלה.

שם העברנו שתי החלטות.

דן אורנשטיין, אתה מרכז אותה?

לא.

אז אני רוצה להציע משהו ליושב ראש - לפנות ליושב ראש הוועדה, שהוא גם ראש הממשלה, ולבקש ממנו שיוזמנו לישיבה הבאה חברי ועדת המשנה.

בסוף הישיבה נדון בשאלה מה נעשה בישיבה הבאה.

רוב רובן של המשרות הן משרות של אקדמאים. אני רוצה לראות מה המצב העכשווי ומה המצב שהולך להתהוות בשנים הבאות. מספר הסטודנטים - והסטודנטיות דרך אגב, כי יותר נשים לומדות היום באקדמיה - הערביים הוא בעלייה. כיום אנחנו מגיעים למצב של 9% באוניברסיטאות. מצד שני, אין עלייה במקומות העבודה ואין פתיחה של שוק העבודה, גם הפרטי אבל גם הממשלתי, לעניין הזה. זה יוביל אותנו למשבר חברתי קשה ביותר שילך ויחמיר. הרבה אנשים שלמדו וסיימו לימודיהם, אין להם עבודה, לא רק בגלל משבר כלכלי חולף, אלא בגלל שהרבה מקומות עבודה חסומים בפניהם למעשה דה-פקטו.

בספר ליברמן יש פרק מיוחד על זה... זה חלק מהשיטה...

אנחנו לא חלק מהבדיחות האלה, אנחנו מחוץ לעסק...

צחוק צחוק, אבל היום יש מאות בעלי תואר דוקטורט ערביים שהיגרו או עובדים בארצות הברית או במקומות אחרים. זאת האליטה של החברה.

נפלא, זאת המטרה...

גם הבן שלי שהוא איש היי-טק נמצא באוסטרליה, ואני לא נהנה מזה...

אבל לבן שלך יש יותר סיכויים להיקלט בתעשיית ההיי-טק בישראל.

עניין שני זה עניין הענישה. החוק הפדרלי האמריקאי שמדבר על העדפה מתקנת, מדבר על כך שאם במקום מסוים יש פחות מ-5% שחורים ובני מיעוטים אחרים בארצות הברית לפי סטנדרטים שנקבעו, יש ענישה כספית. יש גופים ציבוריים שנתמכים בתמיכה פדרלית, והממשלה מפסיקה לתמוך בהם או שהיא מקצצת מתקציבם בקנס כספי. מדובר בקנס כספי ובענישה ברורה מאוד. זו היתה הדרך שלי לשינוי מהיר, כלומר הכפייה של הקנסות הכספיים ושל הענישה האפקטיבית הביאה לכך שהגופים האלה התחילו לקלוט יותר ויותר עובדים. אני חושב שעל הוועדה – וחבר הכנסת בשארה כבר דיבר על זה - לחשוב איך לכפות את העניין הזה.

ראש הממשלה אמר שתוך חמש שנים תהיה עלייה ל-8%. אבל כמו שאמר חבר הכנסת פינס-פז, לפחות צריך לראות את ההתחלה. כדי להגיע ל-8% בעוד חמש שנים, צריכה להיות עלייה של לפחות 1.5% כל שנה. אם אנחנו עכשיו ברמה של 4%, כדי להגיע ל-8%, צריך עוד 4%. 4% חלקי חמש שנים זה 0.8% כל שנה, שזה מספר משמעותי. זאת עלייה של כ-20% כל שנה במספר העובדים. אם אנחנו לא נראה משהו בין 10% ל-30%, אנחנו לא נגיע למטרה הזאת, ואני חושב שלא נעשה דבר. צריך לראות עלייה כל שנה, אחרת יש נסיגה.

היום יש גם מצב חדש. קודם אמרו שאולי בסוג הכשרה מסוים אין ערבים. היום אין כמעט מקצוע ואין כמעט תחום לימוד שלא תוכל למצוא בו אזרחים ערבים. האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה עובדת. לאן שתלך, תראה אנשים שרוצים לעבוד, ואני מדבר על רופאים ועל מהנדסים וכו'. יש אוכלוסיות שיש איתן בעיות אחרות, למשל האוכלוסייה החרדית, שלמרבה הצער לא עוסקת בכל התחומים.

תזכיר לנו באיזה תחומים הם עוסקים.

מסחר ועבודות מסוימות. חלקם עובדים, אבל אני אומר שפה יש לנו עסק עם אוכלוסייה שרוצה לעבוד בכל עבודה שהיא בכל התחומים, החל ממנהל גדול ועד מנקה. צריך לעבוד בשביל לעשות שינוי יסודי במצב.

בדיונים הבאים אני רוצה שהדיון יתרכז יותר בשאלה מה לעשות ופחות בפירוטים.

ראשית כל אני מוכרחה להגן על שר המשפטים שהותקף כאן, ולא היתה לו יכולת לענות.

את לא מוכרחה.

אני רוצה לומר ששר המשפטים עמד בראש הוועדה שהוציאה דוח ליישום, ועדת אור. בדוח הזה יש בהחלט התייחסות – בחלק מהדברים הוא היה בדעת מיעוט – לקליטה של עובדים ערביים בשירות המדינה והקמת רשות. יכול להיות שכחלק מהעבודה כאן, צריך לראות מה קרה עם מסקנות ועדת אור שהוגשו לפני כחצי שנה. אני לא שמעתי מה קורה איתן.

מסקנות ועדת לפיד בעצם.

לפיד בעקבות דוח ועדת אור, שהתייחס להרבה שינויים לגבי המגזר הערבי. אני מתעסקת יותר בייצוג הולם של נשים, שם אותם הדברים קורים. כמובן שבשירות המדינה יש משרדים שהאיזון לטובת נשים הוא שונה.

משרד אחד.

משרד המשפטים. במשרד המשפטים אני עצמי אחראית לכמה וכמה פניות של נשים מהמגזר הערבי, שביקשו להשתלב בפרקליטות ובמשרד המשפטים, ובהחלט העברתי את הנושאים האלה והם טופלו. אני יודעת שענו, התייחסו והזמינו. כשיש מעקב, הדברים האלה מתבצעים.

אם אתה שואל לגבי דברים אופרטיביים, אולי במקום לשבת פעם בשנה, צריך לקיים פעם בשלושה חודשים מעקב צמוד, לרבות פריסה של מכרזים. אבל זה לא רק עניין של מכרזים. כמו ששמעתי ולמדתי בנושא המינויים הפוליטיים לאחרונה, וכמו שהסביר לי השר סילבן שלום, לעבודות הפשוטות שלא דורשות מכרזים, אפשר להביא את אנשי מרכז הליכוד. אז צריך להתייחס לכל המקומות. לגבי העדפה מתקנת שעושים לכל מיני עובדים אחרים, בהחלט צריך לקחת בחשבון לא רק את המכרזים, שעליהם אפשר לעקוב, אלא גם את המשרות הפשוטות יותר.

איזה מזל שאתם חדשים בפוליטיקה, אחרת אם הייתם פה הרבה שנים, כמו חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הוא היה אומר לך כמה עובדים אפשר להכניס...אי אפשר לזלזל באנשים ולא בחברי המרכז, גם לא של הליכוד...

אני לא מזלזלת, אני הבנתי שזאת העדפה מתקנת...

העדפה מתקנת, גם אתם מעדיפים את המתקנים שלכם, אבל ברמות אוכלוסייה שונות...

אני הצעתי שלוש הצעות אופרטיביות: אחת - להיפגש עם הוועדה לענייני האוכלוסייה הערבית, שתיים - שהעמותות תעקובנה אחרי כל המכרזים הממשלתיים; שלוש - להציע הצעת חוק לענישה, שאתה תיזום אותה, ואנחנו נחתום עליה יחד אתך; ארבע – הצעתי הצעה אחת לנציבות, שהיא הרי מייתרת את החוק, שבכל מכרז פנימי האוכלוסיות לא רק של המיעוטים, אלא גם של נכים, יוזמנו כאילו הם עובדים פנימיים. המכרז יהיה חיצוני עבור האוכלוסיות האלה.

חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה לקוות שיש לך חוברת זאת. אם תעיין בה, תראה שישנה תופעה לא טובה, לפחות בשנה האחרונה, שיש לנו ירידה במניין בני האוכלוסייה הערבית שניגשים למכרזים. יש פה ניתוח שלם של העניין הזה.

אבל דנו בזה בישיבה הקודמת.

אם אתה זוכר, אני ביקשתי – ואנחנו נשמח - לקבל את רשימת העמותות. נפנה זאת אליהן. אני לא יודע למה, אבל הן נמצאות בירידה.

אני מדבר עם האנשים, אין סיכוי.

אם הם מתמודדים על התפקיד, הם לא זוכים פחות מבני האוכלוסייה האחרים שמתמודדים.

אבל צריך להוסיף שכחלק מהעדפה המתקנת, המכרזים צריכים לצאת בערבית בעיתונות הערבית.

לא עושים את זה?

מוציאים בערבית.

אבל צריך להסתכל איך עושים את זה.

הם לא מחויבים בכל העיתונים, לא ברור איך מתבצעת החלוקה.

כמי שעסק רבות בחקיקה, אני חייב לציין שאנחנו לא רק מוציאים חוקים יפים לספר, אלא חוקים שמיועדים ליישום. היישום צריך להתחיל עם התשתית שהכינו חבריי בנציבות, כי בלי התשתית אי אפשר להתקדם.

לפי החוק, כאשר שואלים מה אפשר לעשות, יש שתי דרכים להגיע ולהשיג את הייצוג ההולם. הדרך הראשונה שקיימת היתה קיימת הרבה שנים לפני החוק שהעבירו כאן בוועדה הזאת, והיא הדרך של המשרות המיועדות. לפה נכנס, מה לעשות, איזשהו עניין תקציבי אוצרי. כאשר אנחנו באים לאותה ועדת שרים, אנחנו מעונינים במספר המקסימלי, כי אנחנו יודעים שהמשרות המיועדות לעומת העדפה במסלול הרגיל זה דבר שיש לו תוצאות מאוד ברורות. אבל מה לעשות שמה שהאוצר מוכן לתת לנו, משיקולים תקציביים, זה אך ורק 37 משרות פר שנה. זה דבר אחד שצריך להביא בחשבון, כי אנחנו רואים שמקומות כמו הסנגוריה אצלנו, שם היתה מדיניות ברורה והכניסו לשם משרות מיועדות, זה כלי שהוא מאוד אפקטיבי.

הכלי השני - החוק נותן זה התשתית. העברנו באותה ועדת שרים את ההשלמה שלו, כי החוק אומר שהממשלה רשאית להורות על העדפה של בני אחת מהקבוצות, ואחת מהקבוצות היא האוכלוסייה הערבית, יחד עם אנשים עם מוגבלות ונשים. העברנו החלטה שמורה על העדפה במסלול הרגיל.

גם פה יש עניין תקציבי במובן הזה, שלא כל כך הרבה משרות מתפנות עכשיו. אני כמה פעמים, בכל מיני פורומים, אמרתי שלגבי משרד המשפטים הרבה אנשים מתקבלים אחרי שהם מסיימים את ההתמחות. גם גייסנו מתמחים ערבים, אבל גם למשל במחלקה שלנו, אנחנו הגענו למצב שאין לנו תקנים נוספים והקפיאו את התקנים. קיבלנו שחרור מהקפאת התקנים רק למשרות המיועדות.

עד סוף 2006, נכון?

נכון, וכאשר מדובר במסלול הרגיל, ישנה הקפאה. נכון שצריכים לעלות על כל הזדמנות שיש כדי לבחון את החוק יחד עם החלטת הממשלה, שאומרת שצריך להעדיף את בני האוכלוסייה הערבית שניגשים למכרזים ושצריך לעלות על כל ההזדמנויות האלה, המכרזים וגם המשרות שמתפנות שלא על דרך המכרז.

עוד שתיים, שלוש נקודות שעלו בדיון. חבר הכנסת אופיר פינס-פז דיבר על חוק ללא סנקציות. יש לזה סיבה. בדרך כלל, אני לא מכיר חקיקה שמטילה חובה דווקא על משרדי הממשלה. היום בחקיקה המודרנית אנחנו אומרים שהמדינה היא כמו כל אדם אחר, אבל כאשר החקיקה היא חוק שירות המדינה שמתמקד בשירות המדינה, יש הנחה שהמדינה מקיימת את החוק, ואם לא, ישנה התופעה הרגילה של בג"צ. כמובן שיש ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה, וכשעבר החוק, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה שיעקוב אחר היישום של החוק. היועץ המשפטי לממשלה קיים סדרה של דיונים אצלו. הוא הופיע כאן בוועדה, ועשה כל מה שהוא יכול היה לעשות, כדי לקדם את החוק.

בקשר לוועדת לפיד, אני יודע מעבודה עם חברים אחרים בממשלה שעובדים על יישום ההמלצות של ועדת לפיד, כולל הנושא של הקמת רשות, שזה דבר שאמור לבוא לפני ועדת השרים.

אני חושבת שזה כיוון חשוב.

כן, אבל - - -

זה בשני מישורים, זה לא שייך.

הוועדה הזאת, ייעודה יישום חוק קיים. ישנו חוק קיים שאנחנו עוקבים איך הוא מיושם. אנחנו לא הולכים לפתור פה את בעיות האוכלוסייה הערבית או לחפש חקיקה אחרת. ישנו חוק שעבר שנותן לנו כלים, והוא לא מנוצל, וגם הנציבות לא יודעת איך לנצל אותו. היא עוקבת, אבל במקרה של הנשים חוק ייצוג הולם עבד הרבה יותר טוב. למה הוא לא עובד במקרה של הערבים?

הניתוח מראה שזה לא ממש החוק שעזר לנשים, אלא פשוט המצב של הנשים יותר טוב מלכתחילה. אצל נשים יש בעיה קלאסית של תקרת הזכוכית, לא כל כך הכמות, כי 60% מעובדי המדינה הן נשים, אלא עניין האיכות, זאת אומרת הרמות הגבוהות. אין צורך לומר שאצל האוכלוסייה הערבית שני הממדים האלה לא כל כך מתקיימים, אם כי יש שיפור מסוים.

הזכירו פה את ההסדר האמריקאי, שאני חושב שיש יותר ויותר תומכים לכך כאן בישראל. מה הוא ההסדר האמריקאי? ההסדר האמריקאי לא מתייחס לשירות המדינה, לעובדי השירות הפדרלי. הוא מתייחס למגזר אחר שהוא מאוד חשוב, ואלה כל העובדים של ספקים ונותני שירותים לגוף הפדרלי. על פי צו ישן של הנשיא ג'ונסון עוד משנות ה-60, גוף פדרלי חייב להתקשר עם ספק או נותן שירותים, שיש לו תוכניות שהוא מפעיל אותן של העדפה מתקנת לכמה קבוצות, כולל בני מיעוטים, כולל נשים, כולל אנשים עם מוגבלויות, וזה מיושם בצורה מאוד דווקנית, זאת אומרת שצריך לקבל אישור ממחלקה של משרד העבודה האמריקאי.

גם מקבלים תמיכה פדרלית גופים - - -

ואז הסנקציה היא ברורה, כמו שעודדו מי שהעסיק עולים מרוסיה.

אני לא יכול עוד לדבר על עמדת ממשלה, אבל זה נראה לנו ככלי שצריך גם להפעיל אותו כאן.

מה שאתה אומר לא קיים בחוק, זה מצריך חקיקה מיוחדת.

אני רוצה לומר לך שהיה חוק לא כזה, אבל דומה, שאמר שלא יתקשרו עם חברות שלא משלמות שכר מינימום.

אני מכיר את זה היטב, זה חוק לא אפקטיבי.

בשנה שעברה בחוק ההסדרים ביטלו את זה.

לא ביטלו את זה. הבעיה עם החוק הזה היא אחרת, שהוא הולך על ענישה פלילית, והכלי הפלילי לא מתאים כאן. צריכה לבוא רשות שבוחנת את הפעילות של המעסיק בכללותו - ואני למדתי את זה היטב - ולא להתביית על הרשאה פה ושם.

אנחנו נזמין את היועץ המשפטי לישיבות, אחרי שנסיים גם את עניין הנכים וכו', כדי להתייעץ על דרכים משפטיות איך ליישם את החוק הזה.

הזכירו כאן את העניין של בג"ץ בעניין הערכאות. היה לנו ניסיון לגשת לבג"צ בעניין אכיפת החובה הפוזיטיבית בחברות הממשלתיות. היה שם קושי, שאני חושבת שעד עכשיו קיים בשירות המדינה. על מנת שבג"צ יפתח את שעריו בפניי, אני צריכה לדעת מתי המשרה הזאת מתפנה ואני צריכה לדעת מי אייש אותה בזמן, כי אחרת אלך לבית המשפט והוא יגיד לי שזה לא אקטואלי. יש כאן קושי מאוד רב. מעולם לא אוכל ללכת לבית המשפט ולבקש ליישם את החוק ולבטל את איוש המשרה הזאת, כי שירות המדינה וגם החברות הממשלתיות לא מספקים לנו את המידע בזמן הנכון. הם אומרים לי שבשנה הבאה יהיו 400 משרות ומעלה שיתפנו, אבל הם לא יודעים כמה מהן אמורות להיות מאוישות וכמה לא. המידע הזה לא יגיע בזמן. קודם כל צריך לקבוע מנגנון, שיאפשר גם לעמותות - ואני חושבת שזאת גם זכות הציבור - לדעת האם המשרה הזאת מתפנה, איפה מתקיים המכרז, האם הוא נגיש גם בשפות הערביות בעיתונות, והאם יש אורכה ושהות להתקבל לעבודה. צריך לפרסם את כל זה לפחות.

בחברות הממשלתיות אומרים שבטווח הזמן שבין אישור המועמד לכניסתו לתפקיד שם המועמד חסוי. אפילו אם הוא מתקבל, הוא נשאר חסוי כל עוד הוא לא אייש את המשרה. מבחינתנו, זה קושי, כי אז אני לא יכולה למצות את האפשרות היחידה שעומדת בפניי לפנות לערכאות ולבקש את הקפאת המכרז.

כיוון שהחוק קובע חובה פוזיטיבית למנות, אני חושבת שאי אפשר להסתפק בפרסום מכרזים. המכרז עצמו צריך להגיע גם ליעד הנכון, שזה סטודנטים למשפטים.

צריך לעשות יותר הסברה. לכל רשות מקומית מגיעה חוברת בערבית ובעברית. צריך לעשות הסברה בקרב אותם אקדמאים. כמו שדוקטור זחאלקה אמר, צריך לעורר את המודעות בקרב האנשים האלה.

שירות המדינה יחד עם הפקולטות והאוניברסיטאות, כי מדובר באקדמאים, צריכים לפעול יחדיו. אי אפשר להמתין שיפקססו מכרז או שיתלו אותו על לוח המודעות. גם אי אפשר לצפות שכל סטודנט למשפטים כל יום ייכנס לשירות המדינה ויבדוק. יש עליהם חובה על-פי חוק. זה לא עניין של משרה למתמחה בארגון זכויות אדם שאני יכולה גם לשלוח באי-מייל. את זה אין לי חובה לפרסם באף מקום. אני יכולה לשלוח באי-מייל לרשימת התפוצה וזהו.

בעתירה של החברות הממשלתיות פניתי לשרים ואמרתי להם: אתם טוענים שאתם מיישמים את החוק – איך אתם עושים זאת? איך אתם מגיעים ליעד? מה הם טענו? לשר יש מקורבים ברשות המקומית X ו-Y, והוא שואל את ראש הרשות המקומית אם יש לו חברים מהסביבה הקרובה לו.

זה פשוט לא נכון.

יש לי את זה בכתובים, בתשובה רשמית.

אני מנסה להסביר זה שאנחנו צריכים להילחם לכך שיהיו משרות. אני הייתי עובד מדינה והגעתי למשרת מנכ"ל.

תרשה לי, אבל אתה לא דוגמה טובה מהבחינה הזאת. אני מדברת על אנשים שיש להם גם עקרונות אחרים.

אני לא דוגמה טובה? אני לא מחפש שתתני לי ציונים. כל אזרח במדינה שמחפש היום עבודה, צריך בעצמו - וזה התפקיד שלך להסביר.

תפקידה לא להסביר, אלא ללכת לבג"צ. אני חושב שאי אפשר ללמד אותה איך ללכת לבג"צ, כי היא יודעת את זה טוב מאוד, ועד עכשיו היו להם הצלחות. היא מסבירה לנו את הקושי בהליכה לבג"צ, ואנחנו צריכים להטות אוזן לכך. הם מקצוענים בהליכה לבג"צ, וגם בג"ץ מעיד עליהם שהם הכי מקצוענים בעניין, ויש להם כמה הצלחות. הם אומרים שבנושא הזה אין סנקציה. האדון ממשרד המשפטים אמר כרגע שאין סנקציה, אבל אפשר ללכת לבג"צ. אז עכשיו עביר בכר אומרת שהיא לא יכולה לבג"צ, כי אין מידע בזמן.

לא הערתי לגבי העניין הזה. אני שואל איך לייעל את קידומם של אותם ערבים אקדמאים או ערבים בכל המקצועות לנציבות שירות המדינה. כמו שלא מודיעים לכל אזרח אחר שיש מכרז X או Y, אותו אזרח צריך לחפש עבודה, אבל אם היא לוקחת על עצמה את המאבק המשפטי – וכל הכבוד למה שהיא עושה – הנושא של המודעות בכפרים וביישובים זה התפקיד של אותה קהילה, של אותה רשות מקומית, של אותם אנשים שמעונינים שהם ייכנסו לעבודה.

זה התפקיד של המדינה.

הוא התחיל לומר שהוא ישלח לכם חומר, ועכשיו נשמע ממנו פירוט למה הוא מתכוון. חבר הכנסת והבה אומר משהו נכון לגבי תפקידנו להאיר את עיני הציבור לגבי מה שקורה. הוא מדבר באופן כללי, ואת עביר בכר, מדברת ספציפית על המידע על המשרה הזאת ועל האופן בו נדע שיש משרה כזאת. אנחנו נשמע פתרונות עכשיו.

לא ראיתי בדוח מה קורה לגבי נשים ערביות.

יש לנו דוח קודם. הרי הדוח הזה הוא השלמה, זה לא הדוח השנתי, כולל הרבה מאוד נתונים. זה מופיע בחוברת הזאת, ואם את רוצה, אני יכולה לתת לך אותה. את תראי בה גם את הנושא של הנשים.

מה אחוז הנשים הערביות בדרגות?

מתוך האפס בשלוש הדרגות הגבוהות, אנחנו יודעים כמה נשים יש.

מתוך ה-2,800 עובדים, יש לנו כ-900 נשים, זאת אומרת 25% מכלל המועסקים באוכלוסייה הערבית הן נשים. האחוזים יהיו כל כך ספורים.

לי זה מאוד חשוב, כי כך אנחנו מצביעים על אפליה.

כמה מתוכן לא מורות ואחיות?

חצי מזה הן אחיות. לגבי רופאות נשים, יש לנו 47 נשים.

בקיצור, הרוב שייכות לרפואה, חינוך ורווחה.

עובדות סוציאליות ואחיות.

במערכת הבריאות 27,000 עובדים מתוך 50,000 עובדים, אז גם את זה צריך לזכור.

אגב, במגזר היהודי זה כמו במגזר הערבי, יש עובדות סוציאליות. לפי דעתי, זה מתחיל להיות מקצוע נשי לגמרי.

חסר לי נתון מאוד חשוב, כמה מועמדים ערבים הגישו מועמדים ולא התקבלו.

זה מופיע בחוברת הזאת. כדי לסבר את האוזן, תפתחי את עמוד 65, ותראי שבמכרז רגיל בממוצע, במקום שיגישו מועמדות כ-20%, כיחסם באוכלוסייה, אם ניגשו כ-24 מועמדים יהודים למכרזים הרגילים ב-2003, ניגש רק מועמד ערבי אחד. אם זה 20%, היינו צריכים למצוא כחמישה מועמדים בממוצע לכל מכרז, וזה לא קיים, ועל זה אנחנו מדברים.

לגבי המשרות שמתפנות בשנים הבאות, אתם הצבעתם על נתון מסוים של 500 משרות, ואמרתם שאתם לא יודעים כמה מהן בכלל אמורות להיות מאוישים. זה נתון שאנחנו צריכים לדעת, והשאלה היא האם יש כוונות לדעת.

אני הבנתי שלפי החלטת הממשלה, ההקפאה לא חלה על משרות מיועדות.

נכון, היא מדברת על ה-500 משרות שמתפנות.

אני שמחה לפחות מסיבה אחת, שהנתונים ידועים אחרי כמה שנים של הרבה מאוד תכתובות של האגודה כדי לקבל את הנתונים האלה. זאת היתה נראית משימה בלתי אפשרית.

אף פעם לא היתה בעיה.

אדוני היושב ראש, תאמין לי שמדובר על כמה שנים של ניסיונות. בכל מקרה, עכשיו כשהנתונים ידועים, השאלה המשמעותית היא איך לפתור את הבעיה בישיבות הבאות.

היו לי כמה הצעות, אבל אני קודם כל רוצה לשמוע את התגובה שלכם לדיון. ברכות כבר קיבלתם מספיק.

הבנו שהכל זה אנחנו, אבל באמת נשמח מאוד לקבל את הסיוע של הוועדה המכובדת הזאת.

תגיד לנו באיזה נקודות, כי אתם תשתפו אתנו פעולה בכך שנזמין לכל ישיבה עכשיו שני משרדים או שלושה משרדים לוועדה.

את המשרדים הבעייתיים.

נזמין את הנציגים שלהם לוועדה. אגב, אני לא מסכים עם חבר הכנסת פינס-פז. אני אתחיל עם המשרדים הבעייתיים שיבואו לפה ואתם תהיו פה, והדיון ביניכם לבינם יהיה הפעם בנוכחותנו.

כשאתה מדבר על משרד בעייתי, האם זה משרד שבכלל אין בו עובדים או יש בו מעט עובדים ערבים, או שאין בו עובדים בדרגות בכירות. זאת לא אותו סוג בעיה.

כולם, השאלה איך נתחיל, זה הכל. אנחנו נתקדם. לא תהיה עם זה בעיה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה באיזו צורה לזמן אותם, אבל אני כן ממליץ דבר ראשון ליישם את מה שכבר אמרת, לזמן לפה נציגי משרדים. אני חושב שעצם ההסבר והעלאת המודעות חשובים מאוד.

אני חושב שבמשך שלוש השנים הקרובות, כתוצאה מהחלטת הממשלה, נשמח אם היקפן של המשרות המיועדות יגדל. אני חושב שצריך להגדיל את זה. החישובים שאתה עשית, חבר הכנסת זחאלקה, הם נכונים, ואני חושב שצריך להגדיל את מספר המשרות המיועדות בשלוש השנים הקרובות.

מותר להוסיף שיש ביקוש עצום במשרדים, הם מוכנים לקלוט עובדים. אם אנחנו היינו נותנים להם משרות, הם מוכנים לקלוט אנשי מקצוע.

מנכ"ל משרד המשפטים אמר לי: אם תביא לי עכשיו 25 משרות, אני מייד קולט אותן.

זה חל על כל דבר בעולם, כל אחד יגיד לך את זה אם תיתן לו את המשכורת ואת התקן.

אבל אתה מאשר את התקציב בנושא הזה.

אני מצהיר פה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שאין דבר כזה שאם תרצו לקבל נתון, לא תקבלו אותו. יש דברים מסוימים שאנחנו לא נחרוג מהם, למשל לא נפרסם את רשימת המועמדים לתפקיד לפני המכרז.

גם אנחנו לא רוצים שתעשה את זה.

הרי בשביל מה ביקשתי את המספר של ה-500? כדי לדעת בכמה משרות מדובר.

גם אמרתי את זה בפעם שעברה.

אז עכשיו הבאת את המספר הזה, אז סתם קיבלתי אותו? אנחנו נרצה לדעת מי מהם יעמדו למכרזים, אבל לפני הזמן, כך שמה שאמר חבר הכנסת והבה, יהיה לו משמעות. אני אלך למגזר הערבי ואומר להם שיש להתמודד על משרות אחת, שתיים, שלוש וארבע.

את זה הוא כן ייתן. ברגר מדבר על שמות, שהוא לא יכול לתת.

אני גם לא רוצה לדעת שמות.

לגבי פרסום המכרזים, אמרתי שאני אשמח מאוד לקבל את כל העמותות, אם באמצעותכם, ואני גם מוכן לפנות. אני לא בטוח שאנחנו מכירים את כולן. אנחנו נפנה לכולן ונפיץ לכולן את המידע. אין בעיה ולא צריכה להיות בעיה לקבל תשובה מיידית מי נבחר ומי לא נבחר. אני רוצה שיהיה ברור, שהיום קיימת חובה לנמק כל החלטה. אם נמצא בוועדה ערבי או אישה או אדם עם מוגבלויות שלא נבחר, צריך לנמק את הדברים האלה בוועדה.

למי?

אני אומר שוב שהוועדה שמקבלת החלטה, מנמקת מדוע החליטה כפי שהחליטה.

כמה אתם שותפים למינוי הוועדה?

אנחנו ממנים אותה.

אז אתם יכולים לדאוג גם לכך שיהיו ערבים בוועדות של בחירה.

בפירוש כן, התשובה היא כן.

אפשר לבקש מכם את הבקשה הזאת? שיהיו נשים, ערבים ואנשים עם מוגבלויות.

בפירוש התשובה היא כן. אנחנו משתדלים לעשות את זה. אי אפשר להתעלם מההיקף של האנשים. צריך לזכור שהמכרז פעיל, ושאנחנו עושים את המכרזים באחריותנו ברמות היותר בכירות. כאשר המצב כה עלוב כפי שראינו במשרות הגבוהות, אני לא יכול להביא לכאן מישהו שייצג את זה, אבל בכל מקום אחר בפירוש אפשר לעשות את זה.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, צריך לבחון אותה ולראות מה המשמעויות שלה, והאם היא בכלל ישימה. הוא הציע לאפשר לבני האוכלוסייה הערבית, לנשים ולאנשים עם מוגבלויות להשתתף גם במכרזים הפנימיים. הסוגייה הזאת צריכה להיבחן.

אנחנו בבית הדין בנושא הזה.

אני אינני יודע להתייחס כרגע לגבי הישימות של הדבר הזה. צריך לזכור שאנשים שמתמודדים במכרז חיצוני, כך שזה גם עניין הסכמי, יכולים בפירוש לטעון גם טענה הפוכה, שכתוצאה מכך מונעים מהם את האפשרות לזכות בקידום, ולכן אני חייב לבדוק את הסוגייה הזאת.

נותרה לי עוד שאלה אליך. אין סנקציות בחוק, אלא רק הליכה לבג"צ וכו'. החוק קובע בפירוש, שמי שאחראי על יישום החוק הוא הנציב. כחלק מאחריותו של הנציב, כאשר הוא בסוד העניינים, הוא מינה את הוועדה והוא מכיר את השמות, מי נבחר ומה היו השיקולים לבחירה, האם הנציב אי פעם הקפיא מינוי מכיוון שהוא חשב שבמשרה מסוימת היו אמורים למנות ערבי ולא עשו זאת?

אתה שואל אותי שאלה שאני לא יודע את התשובה.

בלי סנקציות, הסמכות הזאת של הנציב קיימת, נכון?

בהחלט כן.

אנחנו נרצה לדעת את האינפורמציה הזאת. אנחנו הרי מכירים את הנציב. האם אתם יכולים להפעיל סנקציה כזאת? היא לא סנקציה בעצם, היא יישום של החוק.

היה מקרה אחד במשרד הדתות.

נרצה לדעת את האינפורמציה הזאת. תשקלו זאת בנציבות, ותגידו לנו האם אפשר להפעיל סנקציה כזאת. כאשר הנציב חושב שהחוק יכול היה להיות מיושם והוא לא יושם, האם הוא יכול להגיד שזה לא מקובל עליו. האם אתם יכולים לשקול זאת ולהשיב לנו? הרי אנחנו לא סתם רוצים לקבל אינפורמציה בישיבות האלה, אלא להתקדם קצת בנושאים האלה. אני לא מסכים שאפשר בהעדפה מתקנת או בייצוג הולם להפעיל סנקציות מהסוג שהממשלה מפעילה על גופים חוץ ממשלתיים. איך אפשר להפעיל סנקציות? להפסיק לו את התקציבים ואת הסיוע הכספי?

אני מסכים אתך.

אבל אתה יכול להקפיא את המינוי. אנחנו נצטרך לדון על זה.

בעקבות הבדיקות שכבר עשינו - אני עובדת בנושא הזה כבר שנתיים - כן התחלנו בכך שהמשרות המיועדות תהיינה משרות מקצועיות, לא משרות מנהליות, משרות מטה ומשרות שלא מיועדות לטיפול באוכלוסייה הערבית דווקא. זה כיוון המחשבה שלנו. אנחנו לא רוצים לראות ערבי מטפל בערבי. אנחנו רוצים לראות את המשכילים הערביים בתפקידי מטה, וכל תפקיד כזה הוא תפקיד מצוין. אם באגף התקציבים ייכנס רפרנט בן האוכלוסייה הערבית, זה הישג יוצא מן הכלל.

האם אתם מעדיפים שכאשר נזמין את המשרדים, נפרוס את הדיון עם כל המשרדים על כל שלוש השאלות, כלומר אנשים עם מוגבלויות, נשים וערבים, או שנזמין את המשרדים בנושא של האוכלוסייה הערבית?

אני ממליץ בפניך להתמקד. אני לא אומר לך שאין לנו בעיה לגבי נשים, יש בעיות גם לגבי ייצוג של נשים.

ולגבי המוגבלים אנחנו לא יודעים בכלל מה המצב.

אני יכול להמליץ לך, שתקבל את העצות שלי, כי במקצוע הצבאי שלו הוא עסק בנושאים האלה של קידום ושילוב, אז הוא יכול להיות מועיל.

אני חושב שנהיה הרבה יותר יעילים אם נתמקד בקידום העניין הזה. לגבי אוכלוסיית העובדים בעלי מוגבלויות, לאחרונה אגב נפגשנו עם ביטוח לאומי ועם משרד הביטחון, ויש כאן הסכמה.

יש לי בעיה עם רשמת מאגרי פעולה שלא משתפת פעולה.

ישבנו איתה.

אני רוצה לקיים ישיבה לגבי אנשים עם מוגבלויות.

לגבי הנכים, אין לנו נתונים. התקדמנו ויש לנו הסכמה עקרונית לקבל נתונים. סיכמנו בדיון שנערך השבוע שתהיה ישיבה מקצועית ויסוכם איזה סוג של נתונים נקבל. אני ממליץ לך להמתין.

כמה זמן?

אני רוצה להיות זהיר, והניה תגיד לי אם אני פחות מדי זהיר. אני מעריך שזה מספר חודשים.

תלוי אם תהיה לנו נציבה.

להערכתי, זה משהו כמו חצי שנה. אם הכל יהיה בסדר, נוכל להציג סוף סוף נתונים סטטיסטיים איך זה נראה.

מה הבעיה עם משרת נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות? זאת כבר נציבה שנייה שמתפטרת.

זה עניין אישי.

האם התקדמתם בנושא קליטת הערבים בנציבות שירות המדינה עצמה?

קודם כל יש לנו שלושה עובדים.

בתפקידי מטה מקצועיים טובים מאוד.

כידוע, אנחנו לא כזה משרד ענק.

אני יודע, אבל אני מבין שזה גם עומד אצלכם על הפרק. אנחנו לא רוצים אחר כך לעמוד בדילמה, שמשרדים אחרים יגידו: אתם אומרים לנו לקלוט עובדים ערבים, ואתם בעצמכם לא קולטים.

אנחנו קולטים בתפקידי מטה יפים.

אני מציע שאנחנו נקיים ישיבה בעוד שלושה שבועות, אם האג'נדה של הוועדה תאפשר זאת. אנחנו נזמין שניים, שלושה משרדים.

אני מבקש שזה יהיה עוד חודש.

בסדר. אנחנו לא נלך רק למשרדים שלא קולטים עובדים ערבים. גם משרדי הבריאות והחינוך הם חשובים, בגלל שיש בהם ערבים שלא מתקדמים לדרגות גבוהות. דווקא שם יש בסיס טוב לקידום, אז למה הם לא מתקדמים? אני לא רואה משרד אחד שהוא לא בעייתי. אנחנו נחליט בעניין וניידע אתכם. תהיה ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נתדיין אתו בנושא של האפשרויות המשפטיות ואיך מיישמים את החוק הזה. נשמע מה הוא מציע.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35