הצעת חוק יועצי מס, התשס"ג-2003

2
ועדת חוקה חוק ומשפט
9/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
יום שלישי כ"ה חשוון התשס"ה (9 בנובמבר 2004), שעה 10:00

הצעת חוק יועצי מס, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יצחק לוי
משה גפני
אופיר פינס

עו"ד נוגה רובינשטיין - משרד המשפטים
יעקב וירז'בינסקי - נשיא לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים
בישראל
סיגל אבירם - יועצת מס, לשכת החשבונאים יועצי מס
מוסמכים בישראל.
עדי מלכאי - יועץ מס, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים
צילה סגל - לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
עו"ד דגנית בר-קציר - לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל.
עו"ד ורד שהרבני - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
טלי דולן - יועצת משפטית, משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב - יועצת משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר
עו"ד ירון שרעמי - לשכת רואי חשבון

משה בוטון

דורית ואג

איה לינצ'בסקי








הצעת חוק יועצי המס התשס"ג-2003

בוקר טוב אנחנו עוסקים בהצעת חוק יועצי המס, התשס"ג – 2003.

מה עם משאל העם?

ההחלטה של סיעת הליכוד מסמיכה את הוועדה, בתיאום עם יו"ר הקואליציה, לפעול להגשת חוק משאל עם. הנחת העבודה שכרגע אין רוב לעניין הזה בוועדת החוקה, מאחר וזה חוק יסוד זה יבוא ישר לוועדת חוקה להצבעה.

חוץ מזה, בוועדת חוקה, לפני 5.5 חודשים קיבלנו החלטה שנתתי לה פרשנות תקדימית, אבל אני חושב שהיא ראויה, שאם הצעת חוק עולה בוועדה מסוימת מוועדות הכנסת, שיש לה סמכות, לוועדה הזו להעביר חוקים ישר לקריאה ראשונה למליאה, אז צריך להחיל גם על ניסיונות החקיקה האלה, גם אם הם כושלים, את אותו דבר כמו שחל במליאה.

כלומר, אם אתה מגיש הצעת חוק פרטית במליאה והיא נופלת, ששה חודשים אתה לא מעלה אותה. אמרתי שנחיל כלל זה לגבי הצעות חוק בוועדה. יש הצבעה על הצעות חוק שהוועדה מתבקשת להביא לקריאה ראשונה, ששה חודשים אי אפשר יהיה לעשות זאת, אלא אם המליאה קובעת אחרת.

אנחנו כמובן כפופים למליאה, אנחנו לא יכולים לכפות על המליאה, אבל לפחות מבחינת הדינים הפנימיים שלנו, אם הגישו נושא והוא נפל, נמתין ששה חודשים. מאז עברו 5.5 חודשים. אני אעלה את זה שוב אם יהיה רוב, אני לא רוצה להתבזות יש 17 איש בוועדה, תומכים בהצעה 6 מהליכוד, אחד מהמפד"ל ואחד מהאיחוד הלאומי, אני צריך עוד אחד. אם יהיה תשיעי אני אעלה את זה.

אפשר לקבל את רשימת חברי הוועדה.

אפשר לעשות אחרת אם יהיו שניים נמנעים, זה גם טוב.

מה עם ש"ס?

מי שבאופוזיציה אין לו אינטרס לעזור לקואליציה לסדר את עצמה.

אבל הם רוצים לעצור את ההתנתקות.

הם רוצים לעצור את המפד"ל לא את ההתנתקות.

מה בקשר לחוק ההתנתקות עצמו?

יש פגישה ביום ראשון ב- 10:00, הזמנתי גם גורמים מהאקדמיה גם ממועצת יש"ע, זה דיון פתיחה אבל זה דיון עקרוני במדתיות שלו וברמה העקרונית, זו הבעיה המרכזית.

ננסה לגמור את הצעת החוק שעל הפרק היום? זה כבר הדיון הרביעי

יש שניים או שלושה חוקים שישבנו עליהם המון ישיבות והסוף היה שהם נגנזו, למשל חוק התרת נישואין.

אבל המקרה הזה הוא לא אחד מהם.

אנחנו עושים את עבודתנו.

תבורך על ההישג של אתמול עם נפגעי העבירה, זה חוק תקדימי מאד.

לחלק מהשאלות ששאלת אותנו בישיבה הקודמת יש לנו תשובות, אבל אני מבקשת שלפני שמתקבלת הכרעה לגבי השאלה אם שר האוצר או שר המשפטים הם השרים האחראיים, יוזמן מנכ"ל משרד המשפטים לדיון.

בסדר. אני אמליץ גם בלי שהוא יבוא.

הוא מבקש להגיע.

הוא רוצה להסביר לנו שזה צריך להיות אצל שר האוצר?

הוא רוצה להסביר את הקשיים או מה המשמעות של הטלת התפקיד הזה.

אם הוא רוצה להסביר לנו שזה צריך להיות אצל שר האוצר, עדיף שהוא לא יבוא, שיביא את שר האוצר שיסביר למה זה צריך להיות במשרד האוצר.

אני רק מבקשת להביא אותו לדיון על זה.

23. תקופת כהונה.
(1) חבר ועדת המשמעת יתמנה לתקופה של שלוש שנים, אך רשאי השר, על פי המלצת המועצה, לשוב ולמנותו מחדש לתקופה אחת נוספת, וכן לשוב ולמנותו לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות.
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א) התחיל חבר ועדת המשמעת לדון בעניין, יהיה רשאי לסיים אץ העניינים הנוגעים לדיון זה.
(3) מינוי חברי ועדת משמעת יפורסם ברשומות.

24. הפסקת כהונה.
(1) חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם הוא התפטר מחברותו בוועדת המשמעת על ידי מסירת כתב התפטרות לשר.
(2) השר רשאי להעביר את חבר ועדת המשמעת מכהונתו בהתקיים אחד מאלה:
(1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.
(2) הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירת משמעת לפי חוק, לרבות חוק זה או הורשע בפסק דין סופי בעבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן בוועדת המשמעת.
(3) הוא הוכרז פושט רגל וטרם הופטר.
(4) הוא חדל מלמלא אחר התנאי בסעיף 22(ב) שמכוחו מונה לחבר ועדת המשמעת.

בסעיף (2) "מפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה".

25. השעיה מכהונה.
השר רשאי להשעות את חבר ועדת המשמעת מכהונתו בהתקיים אחד מאלה:
(1) הוא הועמד לדין משמעתי לפי חוק, לרבות חוק זה – עד לסיום ההליכים המשמעותיים נגדו.
(2) הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שלדעת השר מפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת – עד למתן פסק דין סופי.

26. אי תלות
במילוי תפקידו אין על חבר ועדת משמעת מרות זולת מרותו של הדין.

מעבר ל"מהותה" צריך "מכהונתו במסירת הודעה על כך", שיהיה יידוע בכתב. ברישא של סעיף 25 "שר המשפטים רשאי להשעות" - - -

כתוב אצלך "שר המשפטים"? אצלי כתוב "השר"

התחלנו לדבר בדיון הקודם שבנושא המשמעתי אנחנו כן חושבים ששר המשפטים צריך לתת סמכויות. בכל מקרה, לא משנה איזה שר, כשמדובר על העברה מכהונה, מן הראוי שזה יהיה במסירת הודעה.

27. תובע ותפקידיו.
(1) התובע לפני ועדת המשמעת יהיה עורך דין שהסמיכו לכך פרקליט המדינה או עורך דין שהסמיכה המועצה.
(2) קובלנה על עבירת משמעת תוגש בידי תובע.
(3) תובע רשאי גם לחקור תלונות על עבירות משמעת של יועץ מס מייצג.

ההסמכה של פרקליט נעשית על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא על ידי פרקליט המדינה או עורך דין שהסמיכה המועצה. סמכויות התביעה מסורות ליועץ המשפטי לממשלה וגם לזרוע הארוכה שלו.

אפשר לכתוב במקום פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה

"שהסמיכו לכך יועץ משפטי לממשלה."

יועץ משפטי לממשלה או עורך דין שהסמיכו לכך.

מדובר במועצה סטטוטורית, זו לא מועצה משפטית ולכן אין לה זכויות תביעה עצמאיות. אם יש תביעה לבית משפט, גם אם לא היועץ המשפטי לממשלה עושה את זה, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמסמיך את הנציג לבית המשפט ולא מועצה שהיא גם לא מועצה משפטית.

(4) לצורך ביצוע סמכויות לפי חוק זה, יהיו לתובע הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים על חקירה שעשה התובע.
(5) המועצה רשאית למנות ועדת תלונות שתסייע לתובע במילוי תפקידו
(6) לא תוגש קובלנה אם חלפו מעל חמש שנים מהמועד שבו נודע למועצה על ביצוע עבירת המשמעת המיוחסת ליועץ המס המייצג.



28. הודעה למתלונן על אי הגשת קובלנה.
(1) החליט תובע שהופנתה אליו תלונה כי אין מקום להגיש קובלנה על פיה, יודיע על כך למתלונן בהודעה מנומקת.
(2) על החלטה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי המתלונן לערור בפני המועצה בתוך 30 ימים מיום המצאתה.

29. מחיקה אינה מונעת הגשת קובלנה.
בוטל רישומו של יועץ מס מייצג בפנקס, או הותלה רישומו בפנקס, אין בכך כדי למנוע מתובע להגיש נגדו קובלנה לוועדת משמעת, ובלבד שהקובלנה הוגשה בתוך 12 חודשים מיום ביטול הרישום או התלייתו.

30. הדיון בוועדת המשמעת
(1) ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות.

בנוסח הממשלתי יש הוראה שאומרת "רשאית ועדת המשמעת מטעמים שירשמו כי דיון בעניין מסוים, כולו או חלקו יהיה בפומבי ובלבד שסברה שלא ייחשף בדיון הפומבי מידע המתייחס לנישום למבוטח ולחייב במס".

יש רציו כללי לשאלה מדוע דיונים צריכים להיות בדלתיים סגורות, יש החרגה לנושא משמעת.

למה שלא יהיה הפוך.

שהכל פתוח אלא אם כן יחליטו שזה סגור? בענייני משמעת יש נושאים שקשורים לצנעת הפרט אבל עדיין כדאי שיהיה שיקול דעת.

יש יותר בית משפט מאשר צנעת הפרט.

השאלה אם לא רוצים לשמור שיקול דעת למועצה שתפתח את הדיון.

אני מציע שיהיה הפוך, כמו בית משפט.

אני מציע להשאיר את זה ככה.

צריכה להיות סיבה טובה למה אין פומביות לדיון. אם יש שני יועצי מס, האחד מורשע בזיוף גניבה מרמה ועושק לקוחותיו, ודינו ביית המשפט המחוזי, השני מורשע בזה שלא שילם את המס בזמן ללשכת יועצי המס, זה נהנה מדלתיים סגורות והשני מפומביות, למה?

קל וחומר.

יכול להיות שהבן אדם יצא זכאי, מאשימים אותי בזיוף ומרמה, איך יבואו אלי קליינטים כשחודשיים יהיה כתוב בעיתונים שרימיתי וגנבתי, מי יבוא אלי, אני מבקש דלתיים סגורות.

חצי חוק מדבר על ועדת משמעת, זה לא ועד כיתה.

איך זה אצל עובדי מדינה?

מה זה משנה? כל אחד שמר על עצמו. כל החשובים שמרו על עצמם, שעורך דין עושה משהו זה דיון סגור כשילד מנתיבות גונב מהמכולת לחם, זה דיון פתוח, זה הכלל במדינה. האזרח הפשוט בדיון פתוח והחשובים סוגרים את עצמם שאף אחד לא ידע.

זה חל גם על חברי הכנסת, ועדת האתיקה שלנו גם סגורה.

מכיוון שהייתי יו"ר ועדת אתיקה כמה שנים אני אומר שאין הצדקה לזה.

מאחר וגילית רגישות שאני שותף לה, אתה מדבר על הילד לעומת רואה החשבון וחבר הכנסת, אז אני רוצה להשתמש בדימוי הזה ולומר שהפעם אתה נתפס לחלשים, אלה הילדים שלנו, רואי חשבון נשאר סגור, כנסת סגור, עובדי מדינה סגור, רואי חשבון סגור, אני מוכן שנגיש הצעת חוק פרטית של שנינו שיפתח את כולם, בינתיים נעביר את זה ונציע הצעת חוק שתפתח את הכל.

בסדר גמור.

ההצעה מצוינת כי כל העניין של משפט סגור זה למיוחסים. אני מצטרף לזה.

אנחנו נצמדים לנוסח הממשלתי כאן? הפרטית אומרת שאף פעם זה לא יפתח, הממשלתית אומרת - - -

אצל עורכי הדין יש הסתייגות? מה קורה אצל רואי החשבון, בכנסת אני יודע שאין אפשרות לפתוח לפי התקנון היום. אני מציע שעד שיעבור החוק שלי, נשאיר את זה ככה.

העמדה הממשלתית בעניין הזה שהכלל הוא סגור אבל רשאית ועדת המשמעת להורות - - -

אם משנים, אז פותחים.

יש דברים לחומרה ולקולה מול לשכת עורכי הדין ומול רואי החשבון גם מטעמים שמהותם משנים וגם מטעמים שזו הצעת חוק משנת 61. יש גם הקלות וגם החמרות גם לגבי אותם נושאים שמדובר בחקיקה משנת 61 שנחקקה בשנת 75 וגם ב- 2004, יש דברים שלמדנו מאז אז למה לשכפל?

אם אנחנו חושבים שיש טעות או קושי בעניין מסוים למה לשכפל את הטעות במיוחד כשאנחנו שמים כל כך הרבה מגבלות על הוועדה, ועדת המשמעת תשקול, מנימוקים מיוחדים שיירשמו בתנאי שאין פגיעה בצנעת הפרט ובצנעת הנישום, יש שם תנאים על תנאים שקבועים. למה להכניס את זה אם אנחנו יודעים שמקורו בטעות.

אני מבין את מה שאת אומרת רק חושב שאתם לא הולכים עד הסוף. חבר הכנסת איתן שכנע אותי להשאיר את המצב כמו שהוא ונתקן אחר כך לכן הסכמתי.

אני רוצה להעלות טיעון נוסף. חשבתי על ההבחנה בין בית המשפט לבין ועדות המשמעת למיניהם, מניסיונך תראה למה אני מכוון. יכול להיות שיש היגיון מסוים לגבי סוג של בירורים שייעשה מתוך כוונה להגיע להסכמות ולפיוס והחשיפה מונעת את תהליך הפישור הזה.

אני לא מדבר בהכרח על עבירות נגד המוסד הזה, לשכת עורכי הדין למשל, שיש בה פגיעה בחוק או בתקנון לשכת עורכי הדין כשעורך דין אחר מתלונן עליו, אז הלשכה אומרת שנעשה את זה במקום שזה יתחיל לקבל כותרות בעיתון, תנו לנו מנגנון ואולי ניישר את הסכסוך לפני כן.

ועדות המשמעת האלה, ההיקפים שלהם שונים מבית משפט אז כאשר הם תופסות מקום של תובע והעמדה לדין, יש אולי סכסוכים אחרים שאפשר אולי ליישב אותם בדרכי שלום, יכול להיות שיש מקום לפורום כזה. לכן ההצעה שלהם, שיש בה גמישות, יש בה היגיון.

אני לא נגד גמישות וגם בבתי משפט זה קורה הרבה ששולחים לגישור, ממנים מגשר, גם בבית המשפט כשמדובר בסכסוכים שלשופט נראה שניתן לגשר בניהם, עושים את זה. אבל יש עיקרון ויש אפשרות, בחוק שנכתוב נצטרך לנסח את זה בצורה הזו. הרציונל צריך להיות הפוך.

כשקודם פתוח ורק במקרים מסוימים זה יהיה סגור. אני רוצה לנסות לשכנע אותך בעוד עניין, יש את נושא התקדים, ויש גם רעיון חינוכי לימודי שיועצי המס מנסים בעצם לקדם. ככל שהדיונים סגורים מובן שלא ניתן יהיה ללמוד ממה שנעשה שם. אני עדיין לא מבינה מה הרציונל להתנגדות לסעיף שאומר שהכלל הוא סגור אבל במקרים חריגים, שאין פגיעה, לפתוח.

אם אין התנגדות גם הוא לא יעמוד כצוק איתן על זה. נשנה את זה.

אנחנו היועצים המשפטיים של לשכת יועצי המס ואנחנו כן מתנגדים להחרגה הזו. הרציונל שעומד מאחורי הדיונים בוועדת המשמעת, כמו ועד הכיתה שהזכרת, הם דיונים פנימיים ואין שום רציונל לפרסם את השמות, כמו שבחוק רואי החשבון זה כתוב, וכמו בחוק לשכת עורכי הדין. אם זה בית משפט, יש מטרה להראות לציבור שמישהו סרח מהמקצוע וזו דרך חינוכית להראות לכל הציבור - - -

אתם הצגתם את ועדת המשמעת כמשהו חינוכי.

אנחנו רוצים בדלתיים סגורות וזהו.

ברור כי אתם רוצים להגן על עצמכם, אבל אני מנסה להבין למה ההתנגדות שלכם?

יש סכסוכים פנימיים, ברגע שזה משהו כלפי כל העולם זה מגיע לבית משפט. יש סכסוכים בין סניף א' ל-ב'.

גם בבית משפט זה הרבה פעמים סכסוכים פנימיים, מה ההבדל?

פעם ראשונה אני שומע שליועצת המשפטית יש עמדה שונה מהלקוחות שלה אבל אני קורא את הטענה שלה לא כפי שהיא אומרת אותה אלא כפי שאמרתי מקודם. היא אומרת אנחנו הארגון הכי חלש מכל הארגונים שקיימים למה דווקא עלינו אתם מתחילים את כל הניסיונות האלה.

אני לא יודעת אם זה טוב או רע, אם זה טוב נעשה את זה גם לרואי החשבון, אם זה רע אני מוכנה שיהיה לי רע כמו לרואה החשבון, אני לא רוצה שיגידו לי כל הזמן שאני שונה, ככה אומרת היועצת המשפטית, הכי טוב לי זה כמו לרואה החשבון, אם את רוצה לתקן תתקני גם לרואי החשבון. אם נביא הצעה כזו תתמכי בה?

אני מניחה שכן, אני תלויה כמובן בעמדת המשרד אבל נראה לי שנתמוך.

אז נשב חבר הכנסת יצחק לוי את ואני, נסכם נוסח, נגיש כהצעה ואתם תתמכו בה. מה שתסכימי יהיה על כולם, זה מה שהם רוצים, הם מוכנים גם שיחמירו אתם.

אני יכולה לבדוק גם מה הדין לגבי שמאי מקרקעין, אבל נתייחס לגופם של דברים לא מה אחרים עשו לפני 20 שנה. השאלה היא האם יש רציונל שבמקרים חריגים לוועדה עצמה יש סמכות להחליט, זה לגופם של דברים.

אני מסכים אתך אבל למה את משאירה את הדברים עקומים לגבי אחרים.

כמו שכרגע גם לגבי החברה שדנו בה פעם קודמת, חברת מייצגי מס, יכול להיות שנעשה הסדר שהוא בדיוק כמו של רואי החשבון אבל הגענו כולנו למסקנה שההסדר של רואי החשבון הוא אולי בעייתי ואנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת ועוד לא הגענו למסקנות.

כי להם זה מתאים, הם הסכימו.

הם הסכימו בשנת 75 ואמר כאן נציג לשכת רואי חשבון שגם להם זה בעייתי היום. אבל זה היה אז, ולא רצת מייד לתקן את חוק רואי חשבון, אתה עושה הסדר נכון יותר, בכל נקודת זמן אתה לומד מטעויות, לומד משגיאות עבר.

לכן אנחנו רוצים לשנות אבל את לא יכולה להגיד לי אחר כך שלכן את מתנגדת לשינוי, כי זה חוקק בעבר.

לא אמרתי שאני מתנגדת לשינוי, אמרתי שעמדתי תהיה לתמוך, אבל אני לא יכולה להתחייב בשם הממשלה.

זה אותו דבר כמו בצבא שיש דיון משמעתי, לא הולכים לפרסם את זה בעיתון, אותו דבר לגבי שופטים.

דין משמעתי לגבי אנשי משטרה הרבה פעמים מפורסם.

בכנסת אנחנו מפרסמים שמות, כל סיכום דיון שהיה בוועדת אתיקה פורסם עם שמות ועם הכל.

אז אתם אומרים שהדיון עצמו יהיה סגור ויהיה פרסום של ההחלטה.

אז את יכולה לענות על עניין התקדים שמפרסמים את החלטות, זה עונה על הצורך הזה.

יש שלוש אופציות שצריך לחשוב עליהן, האחת, להותיר את הסעיף כמו בהצעה הפרטית, האופציה השנייה זה ללכת לפי ההצעה הממשלתית והאופציה השלישית זה להותיר את זה בדלתיים סגורות אך שההחלטות יפורסמו.

זה אותו דבר בלשכת רואי חשבון, בסעיף 13 אצלם כתוב שאפשר לפרסם את ההחלטה ובלבד שלא יפורסם שמו של רואה החשבון.

אז מה עשינו?

גם כאן הם יגנו על עצמם, השופטים לא ירצו, המשפטנים הם עובדי מדינה והם לא רוצים, עורכי הדין לא ירצו.

צריך להתחיל מחברי הכנסת לדוגמא.

אם נתחיל מחברי הכנסת לא ירצו לשנות את החוק, לא נגיע לשלב הזה. מה אנחנו מסכמים?

בממשלתי אין הוראה שמפרסמים את ההחלטות.

אם הוועדה רוצה אפשר להוסיף את ההוראה.

בסעיף 30 שלכם כתוב ש"ועדת המשמעת רשאית, לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבל להורות על פרסום החלטתה בדרך שתקבע".

זה לא יקרה אף פעם. יש שאלה של דלתיים פתוחות ויש שאלה של פרסום החלטה, אלה שני שלבים שארגון רוצה להגן על עצמו.

החוק הזה הוא חוק ועדות המשמעת של יועצי המס.

למה אנחנו צריכים את כל זה בחקיקה, אי אפשר לקבוע בתקנות?

הלכנו בעקבותיכם, העתקנו מהממשלה את הצעת התזכיר, אחר כך הכנו את החוק.

אני מציע לך לשקול למחוק את כל הפרקים האלה.

וסדרי הדין ייקבעו על ידי השר או על ידי ועדה?

להעביר את הכל לתקנות.

מלבד הדיון הפומבי.

אתה צודק שאת הדיון הפומבי יש להשאיר בחוק.

אני מציע להשאיר גם את סעיף 35 מהפרטית.

בסדר, השר ייקבע את סדרי הדין.

אני מציע במקום "סדרי הדין" לכתוב "את כל התנהלות ועדות המשמעת". להרחיב את סעיף 35 ולוותר על הרבה מהסעיפים האחרים.

כיועץ משפטי אני מסכים לזה.

אני אבדוק את זה.

להעביר חלק גדול מהדברים הטכניים לתקנות. זה חוק שיש בו עשרה סעיפים מהותיים ועוד 50 סעיפים פרוצדוראליים, אין פרופורציה בתוך החוק, יש דבר שנקרא גם אסטטיקה של החוק.

בסעיף 39 כתוב שהחלטת ועדת המשמעת לא תפורסם כל עוד ניתן לערער עליה. בבית משפט זה לא קיים, בית משפט שלום פוסק, מפרסמים. אם מישהו רוצה לערער במחוזי הוא מערער, אבל הכל מפורסם, יש פה הגנה על הגנה.

אני אדבר עם משרד המשפטים שאת כל הסעיפים של ועדות המשמעת אם מישהו חסר או לא חסר, הכל יהיה בתקנות, לחוק יהיה סעיף מסמיך לתקנות.

אני מציעה שנמשיך לקרוא את הסעיפים, יש סעיפים שלא קשורים למשמעת.

גם בסעיפי המשמעת יהיו לך כמה סעיפים שתצטרכי עונשים שאת יכולה לתת.

ממילא חייבים לקרוא, אז נמשיך לקרוא אותם. אני רוצה לבדוק גם איזה אני יכולה להחיל בחקיקת משנה ואיזה לא.

(2) דיון משמעתי יתנהל בנוכחות תובע ומי שהוגשה נגדו קובלנה (בחוק זה-נקבל), אך רשאית ועדת משמעת לנהל דיון שלא בנוכחות נקבל באחד מאלה:
(1) סנגורו של הנקבל מתייצב במקומו.
(2) הנקבל נעדר מהישיבה ללא סיבה מספקת לאחר שהוזהר שאם ייעדר ללא סיבה מספקת רשאית הוועדה לדון בעניינו שלא בפניו.
(3) ועדת משמעת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להרשות נוכחות של אדם אחר מאלה האמורים בסעיף קטן (ב), בדיון, בכולו או חלקו.

31. השתתפות ממלא מקום .
יושב ראש ועדת משמעת רשאי לקבוע כי לעניין מסוים יבוא במקום חבר ועדת המשמעת ממלא מקום.

32. מותב חסר
(1) נעדר חבר ועדה, שאינו יושב ראש, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה בפני חברי הוועדה הנוכחיים (בחוק זה- מותב חסר) אם הסכים לכך הנקבל, זולת אם החליט יושב ראש הוועדה לדחות את הדיון.
(2) דיון שנערך במותב חסר יימשך ויסתיים באותו מותב, זולת אם סבר יושב ראש הוועדה כי השתתפותו של החבר שנעדר תועיל לדיון ולא יהיה בכך עיוות דין.

זה צריך להיות בהסכמת הנקבל, זה לא יכול להיות רק יו"ר הוועדה. אם התחיל מותב מסוים ורוצים להוסיף באמצע הדיון עוד מישהו, זה לא מספיק יו"ר הוועדה, צריך הסכמה כמו קודם. גם בסעיף (ב) צריך לכתוב "אם הסכים לכך הנקבל".

(ג) החלטה במותב חסר שנחלקו בו הדעות תתקבל על פי דעתו של יו"ר הוועדה.

33. מותב קטוע
(1) נבצר מחבר ועדה שאינו יושב ראש לסיים את הדיון, יימשך הדיון עד לסיומו לפני חברי הוועדה האחרים (בחוק זה-מותב קטוע) אם הסכים לכך הנקבל זולת אם החליט יושב ראש הוועדה על צירוף חבר אחר.
(2) צורף חבר אחד כמו בסעיף קטן (א), רשאית הוועדה להמשיך בדיון מהשלב שאליו הגיעה הוועדה בהרכב הקודם, אם סברה, לאחר שנתנה לבעלי הדין הזדמנות לטעון טענותיהם, שלא ייגרם עיוות דין, החליטה הוועדה להמשיך בדיון, רשאית היא לנהוג בראיות שגבת הוועדה בהרכב הקודם כאילו גבתה אותן בעצמה או לחזור ולגבותן כולן או חלקן.

למה לא כתוב שמזמנים אנשים לדיון משמעתי.

זה עניין של השר.

(3) החלטה במותב קטוע שנחלקו בו הדעות תתקבל על פי דעתו של יושב ראש הוועדה.

ואם היושב ראש הוא הקטוע?

זה סדרי הדין של השר, תמיד יש ליושב ראש ממלא מקום.

אבל זה לא כתוב כאן.

יש בסעיף אחר יושב ראש ממלא מקום.

בכל מקרה זה יהיה סעיף של קול כפול.

34. פסילת חבר ועדת משמעת.
(1) תובע או נקבל רשאי לבקש שחבר ועדת המשמעת יפסול עצמו מליישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהם כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה.

ממי הוא רשאי לבקש?

משוא פנים זה תמיד לטובה?

או לטובת התובע או לטובת הנתבע.

מה משמעות הביטוי "משוא פנים" איך הוא נולד? למשל אפשר להבין את הביטוי "לב אבן" ואיך הוא נולד אבל מה זה נקרא "לשאת פנים".

להאיר פנים. יש בתורה "נשוא את ראש בני ישראל" והכוונה היא לרומם, מכאן זה בא. לתת העדפה לאותו אדם שאתה חפץ ביקרו.

לדעתי זה מונח מטעה.

אני רוצה שיירשם שחבר הכנסת גפני, בתור יוזם הצעת החוק וכרב, לישיבה הבאה יביא לנו את פירוש הביטוי לשאת פנים. הישבה הבאה לא תתקדם לפני שתסביר לנו מאיפה הביטוי ומה המשמעות.

לפי דעתי זה הפירוש אבל אני אבדוק שוב.

אומרים "נשוא פנים" והכוונה למכובד, זה אותו שורש.

לגבי "נושא עוון ופשע" זה לקחת.

יש לי הסבר הגיוני, "נשוא פנים" זה אדם שמרים את פניו מעם, כאילו הוא לא מסתכל בגובה עיניים, לא מתוך גאווה אלא מכבוד, הכבוד הוא שהוא כאילו מסתכל בשרעפים מעל כולם, הוא נשוא פנים, הוא לא מסתכל לאנשים בגובה העיניים. "לשאת פנים" הכוונה היא במקום להסתכל בדין וללכת רק על פי הדין, הוא מרים את העיניים שלו ומסתכל מעל הדין. לכן אומרים ללא משוא פנים, אסור להרים את העיניים, צריך להיות בתוך הדין.

לא נראה לי.

העיקרון נכון, יש שני מושגים שנגזרים משורש המילה הזו האחד זה לשאת משא, והשני הוא נשוא, להרים. ההגדרה של משוא פנים לא שייכת לעניין של "נושא עוון ופשע" מה שאמר הרב לוי, שזה שייך לעניין של משא, להרים. נשוא פנים הכוונה שהוא מעל, ובחוק מדובר על זה שאני לוקח את האיש הזה מעל מה שאני צריך לדון בפועל, אני מרים פניו ונותן לו יחס מועדף.

הכוונה לדיין.

אני מדבר על הדיין.

הוא עושה את זה, הוא לא מרים את פניו של הנדון, הוא מרים פניו מעל החוק.

ההגדרה לפי אבן שושן זה "ותרנות וסלחנות, אפליה לטובה"...

את זה אנחנו יודעים שאלתי מה המקור.

המקור הוא בתורה, כתוב "לא תשא פני דל"

נכון. זה המקור למשוא פנים. לא תעדיף.

אני לא בטוחה שהמושג מתאים לחוק, החכמנו שמשוא פנים זו אפליה לטובה, השאלה אם מתאים להגיד שתובע רשאי - - -

זה לא בהכרח לטובה.

אני מציע, בעקבות זה שהגענו לחקר האמת בעניין הזה, להפסיק לדון על כל הדברים האלה ולהעביר אותם לתקנות, חבל על הזמן של הרב לוי.

אנחנו צריכים לקרוא כדי לדעת מה להעביר. אני ממשיך:

(2) לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א), אלא בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי כאמור באותו סעיף קטן.
(3) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת משמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר ולפני שתיתן כל החלטה אחרת.
(4) על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות, רשאים תובע או נקבל לערער לפני בית משפט מחוזי תוך 30 ימים מיום המצאת ההחלטה.
(5) נמנע מחבר ועדת המשמעת להמשיך ולהשתתף בדיון לפי סעיף זה, ייחשב המותב לצורך אותו עניין כמותב קטוע, לפי סעיף 33.

למה שלא ישלימו את המותב אם מישהו נפסל? למה ללכת ישר למושב קטוע?

לפעמים לוקח זמן להכניס חבר.

אולי מישהו יוצא בכוונה כדי להכשיל.

אז מה? עדיף שיהיה תמיד מותב שלם.

האמת היא שהוא צודק, צריך לכתוב שיושלם המותב.

תלוי באיזה שלב בדיון אנחנו נמצאים. אם הפסלות היא בהתחלה, צריך להשלים את המותב, אם הפסלות היא לקראת הסוף או באמצע יש בעיה להשלים.

מה זה "לחם פנים" זה שייך ל"משוא פנים"

זה לחם שעשוי אחד מול השני, זה לא רלוונטי ליועצי המס.

35. סדרי הדין.
השר יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת, כל עוד לא הותקנו תקנות או בעניין שלא נקבעה לגביו הרואה בתקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת והמועילה ביותר.

36. דיני ראיות.
ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני ראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות.

זה בכל ועדות המשמעת.

37. אמצעים משמעתיים
(1) מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא לנקוט נגדו אחד או יותר מאמצעים אלה:
(1) התראה
(2) נזיפה
(3) קנס שלא יעלה על השיעור הקבוע בסעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין
(4) התלית הרישום בפנקס לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים
(5) ביטול הרישום בפנקס.

(2) מי שרישומו בפנקס בולט לפי הוראות סעיף קטן (א)(5), לא יבקש חידוש הרישום לפני שעברו שבע שנים מיום ביטול הרישום, המועצה רשאית לפי שיקול דעתה, להסכים לחידוש הרישום, או לסרב לו.

מה הקנס הקבוע בחוק העונשין?

בסעיף הראשון זה 12,900.

הכפל זה 26,000 אבל בממשלתי מוצע 20,000.

לא נתנגד גם ל- 20,000.

כמה אתם מציעים?

12,900.

אז שיהיה 20,000.

בעבירה חמורה יותר קבענו 20,000.

אז תעלו שם ל- 30,000

ברגע שאתה קובע סכום של 20,000 בוועדת חוקה, בחוק העונשין יש מנגנון של הצמדה, בסעיף 61(א)(1) כתוב שזה מתעדכן לפי המדד וזה אוטומטית. בממשלתי הם קבעו 20,000 אבל אמרו שהסכום האמור ישונה לפי העלייה במד המחירים לצרכן, לפי דעתי זה מסרבל את העניין, נלך ל- 61 (א)(1) ואז יש בחוק העונשין את מנגנון העדכון, כדי שלא נצטרך לרוץ כל הזמן לחוק יועצי המס ולעדכן אתה סכום.

אין שום בעיה להקביל את זה לפשרה שעשינו בסעיף הקודם כי כפל הקנס כבר נותן את סעיף 2 שזה 26,000.

אז זה מה שאמרתי, נעשה כפל קנס.

מציעים כאן חמש שנים במקום שבע.

אני רוצה לנמק מדוע.

לא צריך לנמק זה ברור.

חוק צריך להיות עקבי, בשני מקומות כתוב חמש שנים, בסעיף 27(ו) :"לא תוגש קובלנה אם חלפו מעל חמש שנים מהמועד שבו נודע למועצה על ביצוע העבירה". בסעיף 34 (4) התליית הרישום בפנקס לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

זה לא אותו דבר.

אבל החוק רואה בחמש שנים תקופת התיישנות.

יש מצב שהם אומרים מה העונשים שיכולים לתת, אז יש התליה עד חמש שנים, אפשר להגיד לבן אדם שלא יהיה יועץ עד חמש שנים, שש הם כבר לא יכולים. אם רוצים לתת שש שנים אז מבטלים לגמרי, עד קץ כל הדורות.

אחר כך יש סעיף חדש שאומר, קבלת עד קץ כל הדורות, אתה יכול לפנות ולבקש חזרה. זה הסעיף שלנו. אז כשהם מחליטים עד חמש ששנים יש לנו אפשרות לתת לו השהייה שהיא עד חמש שנים. אם אנחנו רוצים עד שש שנים, אנחנו אומרים לו עד קץ כל הדורות. לכן אני מסכים שניתן לו את העונש של השהייה עד שבע שנים, אבל אם זה עד קץ כל הדורות, פחות משבע שנים הא לא יכול לבוא ולבקש.

בהצעה הממשלתית מדובר על עשר שנים.

עשר זה יותר מידי, הוא יכול לבקש והם יכולים גם לא להסכים לו.

אם אתה רוצה חמש אז נוריד גם שם וזה יחפוף.

בממשלתית אין חזרה מהצמיתות ואני חושבת שדווקא זה כן טוב שאפשר לחזור ולבקש, לכן הממשלתית החמירה כי היא אומרת, אם אני רוצה שש שנים, בהצעה של חבר הכנסת גפני אין שש שנים, שש שנים זה נצח וההצעה הממשלתית מאפשרת עד עשר שנים.

אני הצעתי שבע שנים לשניהם.

אז אין הבדל בין התלייה לבין נטילה לגמרי. התלייה זה אומר שיום אחרי החמש שנים הוא חוזר לתפקידו. אם אתה אומר שהם לקחו את הרישיון - - -

אז הוא צריך להגיש בקשה מחדש.

אז ההבדל הוא רק הגשת הבקשה?

לא, ההבדל הוא בחומרת העונש.

מבחינה מעשית ההבדל הוא רק בקשת הבקשה. צדקת בהתחלה, צריך להיות חמש ושבע, או התלייה של חמש, או אם לקחו ממך אתה יכול לבוא ולבקש חזרה רק משבע.

ואם רוצים שהוא לא יהיה שש שנים במקצוע?

אין כזה דבר.

תן להם גמישות. אתה צדקת לא אני, עכשיו הפכת דעתך, אני רק הלכתי לתקופות אחרות, אמרת שגם זה יהיה חמש, ואמרתי ששניהם יהיו שבע.

אבל השתכנעתי שצריך להיות הבדל.

לא יכול להיות הבדל.

נניח שהם מחליטים מיד לקחת לו רישיון, אתה אומר שבעוד חמש או שבע שנים הוא יוכל לבקש את הרישיון מחדש. נניח שהם מחליטים להתלות לו לשבע שנים, זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. אם בן אדם אומר שעוד שש שנים הוא יוצא לפנסיה לא אכפת לי, תתלו אותי לשש שנים אחר כך זה מאד חשוב לי לקבל את הרישיון, אין להם אפשרות לזה, או חמש או שבע. אני יוצר מצב שהם יכולים לשחק איך שהם רוצים, הם מחליטים עד שבע שנים אנחנו יכולים בהתלייה - - -

אז למה שבע? אפשר 10, 11, 12 בהתלייה.

המחוקק אומר שהתלייה זה משהו זמני, אני לא רוצה שיהיה זמני למאתיים שנה, לכן קבעתי שהתלייה זה עד חמש שנים. אחר כך בא המחוקק ואמר מה עושים במקרים בהם נשלל רישיונו לעולם ועד, אני קובע שעד שבע שנים הוא לא יכול לבקש כלום, זו תקופה מתה שאני טוען שהיא מיותרת, ניתן להם סמכות להתלות עד לשבע שנים, הם יכולים גם חמש שנים, או לשלול לו את הרישיון.

אתה רוצה להשוות את התקופות?

כן, או חמש וחמש או שבע ושבע, אבל אז אתה נותן להם גמישות לאורך כל התקופה, הם יכולים לתת לו מה שהם רוצים.

עשר זה הרבה, נראה לי ששבע שנים זו פשרה.

לדעתי גם שבע זה הרבה לכן אמרתי חמש וחמש. אם רוצים שאדם יישאר בעניין נראה לי חמש שנים.

הם יכולים לתת לו גם ארבע שנים.

שבע שנים זה הרבה.

אני חושב שכל הגישה שלכם לא טובה כי אתם מנסים לייצר לוחות זמנים בין שני סוגי עונשים שונים זה כמו תנאי ומאסר בפועל, זה לא קשור אחד לשני כל אחד עומד בפני עצמו. התלייה עד כמה שאתם רוצים וביטול כמה שאתם רוצים. נוצר מצב אבסורדי שנגיד אני רוצה לבטל אותו לשלוש שנים, אני לא יכול.

אתה יכול, זה עד שלוש שנים.

אבל אם אני רוצה ביטול, אני יכול להגיד לו שנתיים התלייה או שנתיים ביטול, לקחתי את זה מהדוגמא של מאסר ומאסר על תנאי. כהגבלה, בביטול הוא צריך לעבור הכל מחדש ואז אני יכול גם לא לקבל אותו, בהתלייה הוא חוזר אוטומטית.

אז אני נותן לו שנתיים ואומר לו שבתום השנתיים הוא צריך לחזור אלי, אני צריך לבדוק את הנסיבות ויכול להיות שאני לא אסכים. אני יכול להגיד לשנה חצי שנה, אני נותן לוועדה שיקול דעת שהם יכולים למחוק אותו, וכשהוא ירצה לחזור הוא יכול לבוא אחרי הפרק הזמן הזה. לדעתי זה הקונספט האמיתי שצריך ללכת אתו. כמו עונש מאסר ומאסר על תנאי.

זה לא אותו דבר, שופט אומר שהוא נותן לך מאסר על תנאי לשלוש שנים בתנאי שבחמש השנים הבאות לא תעבור עבירה, בחמש השנים האלה זה תלוי בך, אם לא תעשה את העבירה החוזרת לא תיכנס לבית סוהר. פה, מה יגרום להם אחרי שנתיים, יושב בבית מחבק ידיים, מה ישנה את ההחלטה?

יש הבדל והבדל גדול. יושבים אנשים שצריכים לחרוץ דינו של אדם מסוים ואין להם את הגמישות, זה לא בריא לאף אחד. הם יכולים רק לשחק עם ההתלייה לחודש שנה או שנתיים. אז, אוטומטית ללא שום בקרה הוא חוזר חזרה למקצוע. אני אומר שהם יכולים לתת לו גם עונש של שנה, אנחנו רוצים לראות מה יקרה בעוד שנה ואז נקבל החלטה אם כן או לא. אני נותן לו כלי כזה.

אנחנו מחליטים על חמש וחמש.

38. התנית אמצעים משמעתיים
(1) החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל באמצעי משמעת כאמור בסעיף 37(א) (4) או (5) רשאית היא להורות שאמצעי המשמעת שעליו החליטה יהיה על תנאי.
(2) החליטה ועדת המשמעת שאמצעי המשמעת יהיה על תנאי, תקופת התנאי לא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים.
(3) נקבל שהוחלט לנקוט נגדו אמצעי משמעת על תנאי, לא יינקט נגדו אמצעי זה, אלא אם כן מצאה ועדת המשמעת כי עבר, תוך תקופה שנקעה בהחלת ועדת המשמעת אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטה (בחוק זה- עבירת משמעת נוספת).

אני חושב שרציתם להביע משהו שלא הבעתם כאן, רציתם לומר שיש שני סוגי על תנאי, כמו בבית משפט, יש על תנאי על אותה עבירה, ויש על תנאי על כל העבירות. צמצמתם את זה לעבירות המשמעת. נניח שיש עשר עבירות משמעת ונניח שהוא עבר על עבירת משמעת אחת, אז אפשר היה כאילו להגיד על תנאי שזה על כל עבירת משמעת נוספת שהוא יעבור, ואפשר להגיד על תנאי, רק על אותה עבירה שהוא עבר. אתם אומרים שמה שאתם מתכוונים ב"על תנאי" זה רק על אותה עבירה שהוא עבר, אז אפשר להגיד את זה במילה אחת לא צריך סעיף שלם לזה.

(4) תקופת התנאי תימנה מיום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר נקיטת אמצעי המשמעת על תנאי, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.
(5) החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת בשל עבירת משמעת נוספת, לא תקבל הוועדה שאמצעי המשמעת כאמור יינקט על תנאי.

זה הכלל הרגיל, זה כבר כתוב.

היא תבדוק את זה ומקובל עלינו מה שהיא תחליט.

(6) מי שנקבע לגביו אמצעי משמעת על תנאי וועדת המשמעת החליטה לנקוט נגדו אמצעי משמעת כאמור בסעיף 37(א)(4) או (5) בשל עבירת משמעת נוספת, תורה ועדת המשמעת על הפעלת אמצעי המשמעת על תנאי, אלא אם כן החליטה להאריך את תקופת התנאי כאמור בסעיף קטן (ז), ועדת המשמעת רשאית להורות שהפעלת אמצעי המשמעת על תנאי תהיה בכפוף לתוצאות הערעור על נקיטת אמצעי המשמעת בשל עבירת המשמעת הנוספת.

אני חייב להביא לוועדה את מי שהמציא את החוק הזה, מאיזה חוק העתיקו את זה?

היו תיקונים לחוק בשנת 78.

האם לקרוא את זה שוב כדי שנבין?

אם זה נשאר בחקיקה ראשית צריך לנסח את זה אחרת, אם תגיעי למסקנה שזה בחקיקת משנה, אז לא צריך. סביר להניח שזה יהיה בחקיקת משנה.

(7) החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת בשל עבירת משמעת נוספת, רשאית היא, במקום הפעלת אמצעי המשמעת על תנאי להאריך פעם אחת בלבד, את תקופת התנאי או לחדשה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים, האריכה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לתקופה נוספת לפני תום תקופת התנאי הראשונה תחל התקופה הנוספת בתום תקופת התנאי הראשונה. ואולם, אם חידשה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לאחר שתמה תקופת התנאי הראשונה, תחל תקופת התנאי הנוספת ביום מתן החלטה, והכל כשוועדת המשמעת לא הורתה אחרת.

השאלה אם ועדת המשמעת תדע מה לעשות עם זה. יש פה עומס יתר של פרטים ואפשר לקצר את זה.

39. פרסום
(1) ועדת משמעת רשאית, לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבל, להורות על פרסום החלטתה בדרך שתקבע, הוועדה תהיה רשאית שלא לפרסם את החלטתה רק אם החליטה על אמצעי משמעת לפי סעיף 37(א)(1) עד (3) ההחלטה לא תפורסם אלא בדרך שתורה עליה ועדת המשמעת.

עכשיו היא חייבת לפרסם אם היא מתלה היא צריכה לפרסם, אבל עם השם.

היא יכולה לפרסם בלי השם.

אז איך ידעו לא ללכת אליו?

זו החלטה באיזה מקום לפרסם את זה.

(2) החלטת ועדת המשמעת לא תפורסם כל עוד ניתן לערער עליה ואם הוגש ערעור כל עוד לא תמו הליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט הדן ערעור אחרת.
(3) ועדת המשמעת תמציא לחברי המועצה באמצעות המועצה העתק של החלטותיה.

יש סתירה בין (א) ל- (ג) ברגע שוועדת המשמעת ממציאה העתק מישהו חושב שזה לא יפורסם?

זה לחברי המועצה.

כמה אנשים זה?

שמונה אנשים.

ראית מסמך שנמצא אצל שמונה אנשים שלא פורסם?

40. ערעור.
תובע ונקבל רשאים בתוך 45 ימים מיום המצאת החלטת ועדת המשמעת לערער עליה לפני בית משפט, אין בהגשת הערעור על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים 37 או 38 כדי למנוע או לעכב ביצוע החלטת ועדת המשמעת שעליה הוגש הערעור אלא אם כן החליט בית המשפט המחוזי אחרת.

לפני זה לא כתוב מחוזי.

הנוסח אצלנו הוא בהתאם לפרוצדורה הקבועה היום בבית המשפט המנהליים שהפסקה הנוספת שלנו היא שבית המשפט המחוזי ידון בערעור קטן יחיד, פסק דינו יהיה ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מועצת של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או __ בגוף פסק הדין.

לא הייתי נותן על זה רשות ערעור. לכל דבר צריך להיות סוף.

אגב, בוועדת האתיקה של הכנסת אין ערעורים.

התקבל פורום מוועדת משמעת, העונש הוא 20,000 קנס, השהייה וביטול הרישום בפנקס, באו לבית משפט מחוזי והוא החליט לקבל או לא לקבל, וזהו, לא צריך בית משפט עליון, הוא עסוק ממילא כל הזמן בלנהל את הכנסת.

אתה לא יכול לפגוע בעיסוקו של אדם בלי לתת לו אפשרות לערער.

נתתי לו, יש את ועדת משמעת אחר כך יש בית משפט מחוזי, וזהו.

מדובר בפרנסתו ובחייו של בן אדם.

אדם שמקבל 20,000 קנס מערער לבית משפט עליון? מעמיסים על בית המשפט הזה יותר מידי.

אני רוצה להציע שיעשו את הערעור רק על התלייה או נטילת הרישיון, על שלושת הדברים האחרים לא תהיה בכלל זכות ערעור. זכות ערעור תהיה רק על התליה וביטול. אם מדובר בפגיעה בפרנסה לו יש לו זכות ערעור, אם זו נזיפה או התראה או קנס אין לו זכות לערער, כמו בכנסת.

זה יגרום לזה שבית המשפט המחוזי, שלא ירצו מובן שתהיה רשות ערעור, יחשוב אני אתן לו התראה או התליה.

ועדת המשמעת

אחר כך מתקבלת החלטה של בית המשפט המחוזי.

את פספסת משהו, הוא קפץ אחורה, את מדברת על בית המשפט העליון, הוא אומר, שלוועדת משמעת יש חמישה סוגי עונשים, שלושה קלים שלא פוגעים בפרנסתו קנס התראה ונזיפה ושניים שפוגעים בפרנסתו התלייה וביטול רישום. הוא אומר שרק על שני אלה בכלל יהיה אפשר לערער למחוזי.

גם לחבר כנסת אין זכות ערעור אם ועדת האתיקה נוזפת בי או מתרה בי.

אבל מדובר בשם הטוב שלך.

אנחנו מקבלים את העיקרון שיש הבדל בין שלושת העונשים הקלים, באופן יחסי, לבין שני העונשים שבן אדם נפגע בפרנסתו, שזה עיסוקו וזה חייו. בשלושת העונשים הראשונים זה סופי, לגבי השניים האחרים יש לו את ההליך הרגיל שפוגעים בפרנסתו של בן אדם, גם במחוזי וגם בעליון.

מה קורה אצל רואי החשבון? זה לא נראה לי הגיוני שפוגעים באדם ואין לו זכות ערעור. לפחות שיוכלו להגיע למחוזי.

גם לנו אין זכות כזו.

חבר כנסת זה לא מקצוע.

זו פגיעה ציבורית, זה יותר גרוע.

אנחנו מוכנים לקבל את הצעת הפשרה אבל יחד עם הצעה של טלי דולן, זאת אומרת לאפשר להגיע למחוזי ובמחוזי לעצור עם השלושה הראשונים.

לא להגיע לעליון אבל לפחות למחוזי, תאר לך שנתנו לו החלטה שגויה לגמרי ואמרו לו שהוא נהג ברשלנות - - -

אני בעד ערעור למחוזי לבד.

יש עוד כל מיני ועדות משמעת שאין ערעור להתראה ונזיפה.

אני לא יודעת איזה יש. אני לא יודעת איך זה בלשכת עורכי הדין.

התראה ונזיפה זה דבר פנימי.

זה לא דבר פנימי.

את אומרת שאין פרסום, שזה לא פתוח, שהם רשאים לפרסם או לא.

תאר לך שהם מטילים על אדם קנס של 20,000 ₪ ומפרסמים את זה בכל מקום, זה לא כדין, טעו לגמרי.

מה זאת אומרת שלא כדין, זו ועדה רצינית. לכן זה נקרא ועדת משמעת ולא בית משפט, זו לא עבירה, זה לא פלילי, זה לא תיק.

אני אקריא לכם מחוק משפט עורכי הדין, פסק דין של בית דין משמעתי מחוזי, יש להם שתי ערכאות של בתי דין.

זה בית דין מחוזי, זו לא ועדת משמעת.

בית דין משמעת זו ועדת משמעת.

יש להם ועדת משמעת של המחוז וועדת משמעת ארצית.

בוועדת המשמעת המחוזית רשאים הנאשם והקובל לערער לפני ועדת משמעת הארצית, וכן רשאים לערער לוועדה המרכזית וליועץ משפטי לממשלה, אם לא __, ועל פסק דין של ועדת משמעת ארצית רשאים לערער לפני בית משפט עליון.

ואתם רוצים להכניס פה ועדת משמעת עליונה?

לא, היום אין מגמה ללכת לבית משפט עליון.

אנחנו לא אומרים בית משפט עליון אבל חברי הכנסת חשבו אולי בכלל לקטוע את זכות הערעור.

היום בלשכת עורכי הדין הולכים ישר לעליון.

פה מוצע ללכת למחוזי.

אבל יש אפשרות של ערעור, לא היית בדיון בסוגיה שיו"ר הוועדה העלה, האם בסוג עבירות מסוים לאפשר הגשת ערעור.

יש בזה היגיון רב, אמנם אם הוא קיבל נזיפה ירוצו לבית משפט?

הוא רוצה לשמור על שמו הטוב.

בגלל שמות טובים כאלה אנשים יושבים בבתי סוהר שנים ואחרים מתענים בעינויי דין נוראיים.

מה ועדת האתיקה יכולה לעשות לך? למשל היא לקחה את צבי הנדל כשצעק על חבר הכנסת ברכה ונזפה בו, בגלל זה הוא מקבל עוד קולות. פגיעה ביועץ מס פוגעת בפרנסתו. מה קורה עם רואה החשבון?

הערכאה השנייה מקומית והשלישית ארצית, אבל זה לא שוועדת המשמעת לא יכולה - - -

תגיע לבית המשפט היום בקשה לערער, הנשיא יצטרך לקרוא בקשת ערעור על נזיפה שבבית המשפט המחוזי זרקו אותו.

נסתפק במחוזי.

לא צריך עוד ערעור, אם כי לפי חוק בתי המשפט, החלטה של בית משפט מחוזי נותנת רשות לערער בעליון.

אני הייתי נותנת לערער למחוזי על חמישתם ולעליון רק על התליה וביטול. אולי רק על ביטול והשהייה לחמש שנים.

41. התלייה עד סיום הדיון.
(1) הוגשה לוועדת המשמעת קובלנה נגד יועץ מייצג או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 21 (6), רשאית היא אם מצאה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבת זאת, ולאחר שנתנה ליועץ המס המייצג הזדמנות לטעון את טענותיו בפניה , להתלות את רישומו בפנקס עד לסיום הדיון. לא הסתיים הדיון תוך שלושה חודשים מיום התליית הרישום, בטלה ההתלייה אלא אם כן האריכה אותה הוועדה.
(2) על החלטת ההתלייה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 40.

בסעיף הקודם יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות לסדרי דין לדיון בערעור.

אז נוסיף את זה, או שכשנשב יחד נביא נוסח שעליו הם יצביעו. נכתוב הצעה מסודרת שנכניס שם את כל הדברים, נסמן מה הוספנו לעומת ההצעה הזו והם יתייחסו בהתאם.

42. דיון משמעתי ודיון פלילי.
(1) ענישה או זיכוי בהליכים פליליים או בהליכים משמעתיים על פי דין אחר, אינם מונעים נקיטת הליכים על פי חוק זה נגד יועץ מס מייצג בשל אותו מעשה או מחדל ונקיטת אמצעים או זיכוי על ידי ועדת המשמעת בשל אותו מעשה או מחדל אינם מונעים נקיטת הליכים פליליים או הליכים משמעתיים על פי דין אחר נגדו.
(2) הוגש נגד יועץ מס מייצג כתב אישום בשל מעשה או מחדל המשמש גם עילה לדיון בפני ועדת המשמעת לפי חוק זה, רשאית ועדת המשמעת להפסיק את דיוניה עד למתן פסק דין סופי במשפט הפלילי.

יש כאן נקודה שאני רוצה לשאול עליה ברמה העקרונית, אם מתנהל הליך פלילי, הנאשם בהליך הפלילי, יכול להיות שהוא גם נקבל בהליך הזה, הוא מקיים הליך שיש בו משום התערבות בהליך הפלילי שם. יכול להיות דבר כזה? למשל אם הוא קורה לעד, ואסור לו להטריד עד, אבל שם זה יהיה בסדר.

ועדת המשמעת רשאית בכל עת להפסיק את הדיונים אם היא רואה שיש פגיעה בהליך הפלילי.

הבעיה שאי אפשר לעשות דיונים במקביל, אם מתנהל דיון בבית משפט...

אפשר לעשות במקביל ולוועדה יש סמכות להפסיק באמצע ולהמתין עד שיינתן פסק הדין הפלילי. בדרך כלל אם יש הליך פלילי הם מחכים.

43. הודעה על הרשעה בפלילים.
(1) בית משפט ובית דין צבאי שהרשיע יועץ מס מייצג בעבירה פלילית, ימציא למועצה העתק מפסק הדין.
(2) השר רשאי לקבוע בצו סוגי עבירות שלגביהן לא יחול סעיף זה.

44. פסק דין במשפט פלילי.
הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך ועדת המשמעת כנגד אותו נקבל.

45. סמכויות עזר.
(1) ועדת המשמעת רשאית ביוזמתה או לבקשת בעל דין:
(1) לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר.

השאלה אם לאדם יש חובה להופיע בפניה?

כתוב בסעיף (ב) " דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א), וסרב לעשות כן ללא הצדק המניח את דעת הוועדה, רשאי בית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה לכפות את הציות להוראות הוועדה..." אצל עובדי המדינה הוסיפו סנקציה בשנה האחרונה.

סנקציה משמעתית אבל אי אפשר להביא נגדו צו הבאה, פה אתה גם לא יכול להביא נגדו צו הבאה. אתה חייב לחייב אותו.

(2) להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול השבועה).
(3) לבקש מבית משפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה, ליתן צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות (הוסח חדש), התשל"א-1971, לשם גביית עדות
(4) לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו מכוח סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית משפט.

למה "שכר בטלה"?

בגמרא כתוב "עיר שאין בה עשרה בטלנים..." מה זה עשרה בטלנים? שבטלים ממלאכתם ויושבים ולומדים תורה, אם לא הם אין קיום לעיר הזו, כך כתוב בגמרא.

לא מתקשר לי שהמושג בטלן הופך להיות לומד תורה, צריך לעשות הבחנה.

כך כתוב בתורה, וזה מה ששאלת לגבי שכר בטלה.

ושכרם שכר מצווה בידי שמיים.

אבל הם מחזיקים את העיר למרות שקוראים להם בטלנים, מכאן המושג "שכר בטלה".

מי משלם את זה?

הצד השני.

בית המשפט משלם ורק אם יש הוצאות את הצד השני. אם בית המשפט מזמין הוא משלם ואם הצד שכנגד מזמין הוא משלם.

ואם לא משלמים לי את מי אני תובע?

את הנהלת בתי המשפט.

וכאן?

את מי שהזמין אותך.

הוועדה יכולה לקבוע, בזמן שהיא פוסקת, מי ישלם את זה. כשאתה מבקש להזמין עד מומחה למשפט, ועדיין לא הפסדת - - -

ואם הוא בא ביוזמת הוועדה? אז היא משלמת?

אז כנראה שהיא תשלם ויכול להיות שבסוף היא תפסוק הוצאות לצד השני.

(2) דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א), וסרב לעשות כן ללא הצדק המניח את דעת הוועדה, רשאי בית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה לכפות את הציות להוראות הוועדה, על פי בקשת יושב ראש הוועדה, בדרך של מאסר שלא יעלה על חודש ימים או בדרך של הטלת קנס של יעלה על האמור בסעיף 40(2) לחוק העונשין.

46. משמעת מתמחים.
(1) בתקופת התמחותו ועד לרישומו בפנקס כפוף מתמחה לכללי האתיקה המקצועית ולשיפוט משמעתי ויחולו עליו הוראות לפי חוק זה בשינויים המחויבים.

אני שואל את משרד המשפטים, לא רציתם שבמקום ועדת משמעת זה יהיה בית דין למשמעת? בכל המקומות, כל הסמכויות האלה לא ניתנות לוועדות, יש למשל בשירות המנהל ועדה שהיא משהו קטן ואחר כך עוברים לבית דין למשמעת והוא הפוסק. פשוט לקרוא לזה במקום ועדת משמעת, בית דין למשמעת.

אבל זה קטן.

כמה יועצי מס יש בארץ?

4500.

(2) ועדת המשמעת רשאית בשל עבירת משמעת להטיל על מתמחה התראה, נזיפה, קנס, כאמור בסעיף 37 (א)(3) או לפסלו מלהירשם פנקס לתקופה קצובה או לצמיתות, היה בעבירה משום הפרת חובותיו כמתמחה או פגיעה בטוהר הבחינות- רשאית ועדת המשמעת גם להורות על ביטול ההתמחות כולה או חלקה על ידי ביטול בחינה.

תקופה קצובה שלא תעלה על עשר שנים.

פה אנחנו מבקשים שעל מתמחה הדין יהיה כמו שסיכמנו על יועצי המס.

אבל העונשים שונים כי למשל אי אפשר להתלותו כי הוא עוד לא רשום. יכולים להתלות לו את תקופת ההתמחות אבל לא כתבתם את זה. לא קבעו שכעת שנה הוא לא יכול להתמחות שזו התלייה של ההתמחות.

האם ועדת משמעת יכולה להחליט שמתמחה יהיה פסול לצמיתות?

כמו שהיא מבטלת רישום של יועץ שהוא כבר יועץ, היא אומרת שעל עבירת משמעת כזו לעולם לא תירשם.

מה זו תקופה קצובה?

או לעשר שנים או לעולם.

זה צריך להיות כמו השהייה, לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.

אנחנו מחליטים על חמש שנים.

אז גם ב (ג) זה יהיה חמש.

(3) פסלה ועדת משמעת מתמחה מלהירשם בפנקס לצמיתות לא יבקש להירשם בפנקס לפני שחלפו חמש שנים מיום הפסילה, המועצה רשאית לפי שיקול דעתה, להסכים לרישום או לסרב לו.

אם משהים אותו לצמיתות הוא חייב גם לערער לבית המשפט המחוזי, למה רק יועץ מס, גם מתמחה השקיע, ניתן לו זכות ערעור.

זכות ערעור כמו ליועץ.

פרק ו: הוראות כלליות.
47. אגרות.
(1) השר, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת יקבע את האגרות המפורטת להלן, ואת המועדים לתשלומן:
(1) אגרה לבחינה הנדרשת לצורך קבלת רישיון לפי חוק זה.

אצלנו זה "לצורך רישום בפנקס" בחוק זה, כי ההגדרה היא באמצעות הפנקס.

(2) אגרת רישיון חד פעמית
(3) אגרה דו שנתית לרישום בפנקס
(4) אגרת רישום מתמחים
(2) לא שילם בעל הרישיון אתה אגרה במועדה לא יהא רשאי לשמש כיועץ מס מייצג כל עוד לא שילם את האגרה, בתוספת ריבית והפרשי הצמדה כאמור בחוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א- 1961

זה סעיף קצת דרקוני, הוא אפילו לא קיבל התראה.

צריך לפחות תקופת ביניים שלאחר שנה הוא לא ישמש כיועץ מס. מי שלא שילם למעלה משנה או משהו כזה.

צריך או תקופה או מכתב התראה

אפשר לכתוב, "לא שילם לאחר שהוזהר..."

צריך להכניס איזשהו מנגנון של השהייה

אפשר לכתוב תקופה של שלושה חודשים לאחר שנמסר לו.

לאחר שהודיעו לו.

(ג) על אגרות לפי סעיף זה, תחול פקודת המיסים (גבייה)כאילו היו מס.

48. שמירת ייחוד מקצועות
הוראות חוק זה אינן באות לגרוע מייחוד מקצוע עריכת הדין על פי חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961, ומקצוע ראיית החשבון כמשמעותו בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955.

49. הוראות מעבר
(1) מי שהיה רשום ערב תחילתו של חוק זה בפנקס יועצי מס המתנהל על פי סעיף 236ב לפקודה יירשם בפנקס.

זה ברור שעורך דין לא יהיה כפוף לוועדה.

אם הוא רק עורך דין בוודאי שלא, אבל אם הוא עורך דין ויועץ מס ועבר עבירת משמעת של יועצי מס אז בוודאי שכן.

מה שמעניין את עורכי הדין בהקשר הזה זה להופיע בפניכם בענייני מס, אז הם יכולים לעשות את זה גם בלי שהם מייצגי מס.

עורכי דין לא צריכים להירשם בכלל בפנקס יועצי המס הם רשאים לייצג מכוח זה שהם עורכי דין.

יעל העירה לגבי הוראת המעבר של מי שהיום רשום בממשלתית, כתוב שמי שהיה רשום ערב תחילתו של חוק זה יירשם בפנקס המתנהל לפי הוראות חוק זה, אף אם לא מתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף 10. זה כתוב בסיפה של 56 (א) בממשלתית.

המשפט אצלכם מסתיים במילים "יירשם בפנקס.." ואפשר להמשיך "המתנהל לפי הוראות חוק זה, אף אם לא מתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף 10". העניין הוא שאין תקופה.

נאמר שאם יש לו אישור להיות יועץ מס מייצג לפי פקודת מס הכנסה כיום, הוא ימשיך להיות, הוא לא יצטרך לעבור בחינות והחוק הזה לא חל עליו, הוא יחול עליו רק מהיום שהחוק הזה יתקבל לגבי ועדות משמעת וכו'. צריך להעתיק את זה מ- 56(א).

(2) יועץ מס שנציב מס הכנסה החל בהליכים משמעתיים נגדו לפני תחילתו של חוק זה, יימשכו ההלכים לפי הוראות הפקודה.
(3) מי שהתחיל את התמחותו לפני תחילתו של חוק זה, יחולו על התמחותו תקנות מס הכנסה (יועצי מס), התשכ"ט – 1968 (בחוק זה – תקנות מס הכנסה (יועצי מס)) והוא יהיה זכאי להירשם בפנקס המתנהל לפי חוק זה אם סיים התמחותו כדין.

כאן יש עוד הוראה לעניין המוסדות.

לפני כן יש לנו שאלה, בחוק המוצע הזה הצענו את התקופה של ההתמחות לשנה במקום שנתיים. אבל בפקודת מס הכנסה זה עדיין שנתיים, השאלה היא, כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, אם הוא התחיל שנה הוא יצטרך לסיים שנתיים, זה לא הגיוני.

נעשה הוראת מעבר. יש את ההוראה הנוספת שמתייחסת למוסדות לימודים "מי שהחל לפני יום התחילה בלימודים לקראת בחינות ליועצי מס במוסד שהוכר לעניין זה בתקנות מס הכנסה יועצי מס התשכ"ט-1968 בחוק זה, תקנות מס הכנסה יועצי מס, יוכרו לימודיו לצורך רישום בפנקס לפי הוראות חוק זה אף אם המוסד שבו החל בלימודיו כאמור לא הוכר על ידי המועצה לפי הוראות חוק זה, ובלבד שהשלים את לימודיו בתוך שבע שנים מיום התחילה".

לא רוצים לפגוע בסטודנטים. העיקרון הוא שמי שהתחיל ללמוד במוסד שהיה מוכר ועכשיו משום מה במוסד הזה לא הכירו בהמשכיות, אז שהוא לא ייפגע, לא שהקדיש שלוש לימוד בחינם, הוא יוכל לסיים את הלימודים באותו מוסד שלא היה מוכר אבל בתנאי שהוא סיים תוך שבע שנים. לדעתי שבע שנים זה הרבה. אם הלימודים הם שלוש שנים, נכתוב שלוש שנים.

רציתי להגיד ליועץ המשפטי של הוועדה ולחברי הכנסת, כשערכנו את החוק הזה, היו שינויים בחוקים אחרים, וכמו שעושים פה התאמה לעניין של רשות המיסים, היה שינוי בחוק מס שבח שלא התייחסנו אליו בחוק ואנחנו רוצים להתייחס אליו עכשיו.

בינתיים שונה חוק מס שבח שרואי חשבון יכולים לטפל בענייני שומות מסוימות, וזה בדיוק אותה עבודה שאנחנו עושים, רצינו לעשות את ההתאמה הזו, שגם אנחנו יכולים לעשות בדיוק את אותה פעולה, זה שונה בינתיים בחוק. אני מסבירה, לא הכנסנו את זה מלכתחילה משום שהחוק הזה שונה אחרי.

נקיים על זה דיון בישיבה הבאה, יהיה גם נציג לשכת רואי החשבון ונשמע מה הם אומרים.

אני רושם לפני, ייצוג בפני רשויות מס שבח לעניין חישוב המס. רואי החשבון יצטרכו להביע את עמדתם.

דבר נוסף, בהצעת החוק שאנחנו רשמנו, בהתחלה רשמנו לגבי ביטוח לאומי פרק ט"ו, לדעתי פשוט נפלה אצלנו טעות סופר לא התכוונו רק לפרק ט"ו אלא לגבי החוק הביטוח הלאומי כולו. זו פשוט טעות סופר.

בסעיף 11 לגבי הרשאים להיות מאמנים, הממשלתית הכניסה את רואי החשבון ואנחנו אימצנו את זה, אנחנו רוצים להכניס גם עורכי דין שמשמשים בענייני מיסים.

בחוק הזה דובר שרק יועצי מס יוכלו לאמן. אתם רוצים לאמץ את הממשלתית?

מה זה עורך דין שעושה ענייני מיסים? כל עורך דין יכול לעשות מס שבח, הוא מעביר דירות וכו'. מי יקבע מה זה עורך דין כזה?

אז אולי שלא יהיה עורך דין בכלל, בהצעת הממשלה אין וגם בהצעה הפרטית אין.

למה אתם רוצים גם עורך דין? למה אתם מרחיבים, במקומכם הייתי מצר בחוק גם את רואי החשבון, המדיניות שלכם צריכה להיות הפוכה.

עורך דין לא יכול לאמן יועץ מס מוסמך. אין כאן פגיעה בעורכי הדין.

50. ביצוע ותקנות השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו ובין היתר להסדיר בתקנות –
(1) לעניין בחינות – הנושאים, השלבים וסדרי הבחינות, וכן נוהל עררים על ציוני בחינות.
(2) סדרי דין בהליכים לפי חוק זה.

אני לא יודעת למה צריך את התוספת של הבחינות "השר הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

אבל לעניין בחינות הוא צריך להתייעץ עם המועצה משום שאין לו את הכישורים לקבוע מהם סדרי הבחינות ואיזה מקצועות לבחינות. לגבי בחינות, המועצה היא הסמכות המקצועית, השר הוא אישיות פוליטית.

שבכל דבר תהיה לו התייעצות עם המועצה.

לא.

למה לא? אצלי כתובה הערה למה השר ולא המועצה תקבע את הבחינות. מי קובע את הבחינות בלשכת עורכי הדין?

שר המשפטים.

לפחות שתהיה התייעצות עם המועצה.

51. תיקון פקודת מס הכנסה.
בפקודת מס הכנסה (נוסח משולב) בסעיף 236(3) במקום הסיפה החל במילים "הרשום בפנקס יועצי מס לפי פקודה זו ושילם אגרה שנתית כפי שנקבע בתקנות" יבוא "מייצג לפי הוראות חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004.

52. ביטול סעיפים בפקודת מס הכנסה.
סעיפים 236א עד 236ט לפקודה – בטלים.

אני מציעה למחוק גם את ההפניה לסעיף הזה. זה דבר טכני.

לעניין סעיף 51 לא שמנו לב אבל במקום המילים "הרשום הפנקס יועצי מס לפי פקודה זו" יבוא "מייצג לפי הוראות זה".

אנחנו נשנה את כל החוק לפי השם שייקבע.

אז תרשום לפניך לשנות גם פה.

אני אעבור על כל סעיף ואחליף.

53. כל עוד לא הותקנו תקנות לפי חוק זה ובעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות יחולו הוראות תקנות מס הכנסה (יועצי מס), ותקנות מס הכנסה (כללי אתיקה מקצועית של יועצי מס, התשמ"א-1981, בכפוף להוראות חוק זה.

יש לי בעיה עקרונית, נניח שהשר שייקבע לא יתקין בכלל תקנות, אז כל החוק הזה בקושי ייכנס לתוקף כי יחולו הוראות תקנות מס הכנסה על יועצי מס. אין שום הוראה שקשורה בתקנות. אני מוחק את סעיף 53. בממשלתי אגב, לא הצעתם את זה.

תמחק.

הם רוצים לתקן בחוק מס ערך מוסף כמה סעיפים שהם רק התאמות.

54.
(1) בחוק מס ערך מוסף בסעיף 143א(ב) במקום "סעיפים 236א' עד 236ט לפקודת מס הכנסה" יבוא "חוק הסדרת העיסוק בייצוג בענייני מס התשס"ה-2004.
(2) בחוק מס קניה (סחורות ושירותים) במקום סעיפים 236א עד 236ט לפקודת מס הכנסה יבוא "חוק הסדרת העיסוק בייצוג בענייני מס, התשס"ה-2004.
(3) בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים בתוספת הראשונה אחרי פרט 19 יבוא: 20. הסדרת עיסוק בייצוג בענייני מס התשס"ה-2004. החלטה של רשות לפי הוראות שעניינן הסדרת עיסוק כמפורט להלן:
החלטה של המועצה לפי סעיפים 10 עד 45 לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ בענייני מס, התשס"ה-2004.

זה מתן סמכות לבית משפט לעניינים מנהליים הוא לדון בזה.

עכשיו תעשו רשימה של הבעיות הכבדות שנשארו: (1) השר
(2) הרכב המועצה
(3) שם
(4) עניין התקנות

ביקשת לבדוק לגבי קוורום, ביקשת לבדוק לגבי שאלת ההתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

זה נמחק משום שיש הוראה בחוק בתי המשפט שאומר שבכל מקום שממנים שופט בדימוס זה צריך בהתייעצות הנשיא, אז לא צריך לכתוב את זה.

אני לא מוכן לזה, אני רוצה שיהיה כתוב "על אף האמור בחוק בתי המשפט". אתם רוצים לרמות אותי? אמרתי שאני לא מסכים.

זו הבדיקה שעשיתי לבקשתך.

אני לא רוצה שהחוק הזה יימחק, אני לא מוכן שנשיא בית המשפט העליון יתעסק במינוי שופטים בדימוס לגופים האלה, זה לא עניינו, כל דבר צריך להגיע לנשיא בית המשפט העליון? מה זה עניינו בכלל. קבענו שיהיה או שופט בית משפט שלום בדימוס או שופט בבית משפט מחוזי, לא רוצה התערבות של אף אחד, עם כל הכבוד, זה לא עניינו של נשיא בית המשפט העליון, יש גבול לכל דבר. אני רוצה צילום של הסעיף הזה כי אני רוצה לשנות אותו בחוק.

יש גם את שאלה ההקוורום להצבעות.

לא ידעתי שיש חוק כזה. צריך לשאול את ברק אם הוא מסכים או לא, למה? מה זה עניינו. ביום חמישי אני מוזמן להרצות באירוע מאד יוקרתי של העמותה למשפט ציבורי, לשם באים כל השופטים. אני אמור להרצות על ביקורת על בית המשפט העליון, זו הרצאת הפתיחה ואחרי משיב ברק. על זה אני עומד לדבר.

אמרנו או שופט בדימוס או מישהו עם כשירות להיות שופט.

לא שופט מכהן, כתבנו במפורש שופט בדימוס.

לגבי שופט רגיל את חייבת התייעצות עם ברק, אני לא רוצה שהוא יהיה מעורב.

גם עם שופטים בדימוס יש התייעצות.

מה זה מעניין את ברק מה עושה השופט בדימוס? שופט מכהן הוא חלק מהמערכת הוא אחראי עליו ואת זה אני מבין. מי קבע את זה?

כתוב בחקיקה, בחוק לשכת עורכי הדין, חוק הסנגוריה הציבורית, זה הכל שופטים בדימוס.

הוא ממנה אותם, כאן הוא לא ממנה אותם. צריך למחוק את זה, זה לא צריך להיות. שר המשפטים צריך למנות שופט בדימוס מה עניינו של נשיא בית המשפט העליון. למה הוא צריך לעסוק במינויים? אני רוצה לדעת גם איך הוא בוחר את האנשים האלה, לפי איזה מהלכים, למי הוא כפוף כשהוא ממנה? לבג"ץ? זה לא תפקידו למנות, זה תפקיד של שר שכפוף לבג"ץ. איך אתם מנהלים את המדינה, מכניסים לחוקים דבר לא הגיוני. פעולת מינוי היא פעולה מנהלית שצריכה להיות כפופה לביקורת. לא יכול להיות שנישא בית המשפט העליון ימנה בלי ביקורת.

אנחנו רוצים רק התייעצות.

לא יכול להיות שלנשיא בית משפט עליון יהיה תוקף למנות שופטים לוועדות שאנחנו לא יודים לפי מה הוא בוחר, אני רוצה שתהיה עליו ביקורת. אם השר ממנה שופט בפרוטקציה או ללא שיקול דעת יש עליו ביקורת, זו פעולה מנהלית. למי יערערו על שיקול הדעת של נשיא בית המשפט העליון?

בנוסח שלנו כתוב שופט בדימוס שימונה על ידי השר.

זה מה שרצינו.

זה מה שיהיה.

העמדה הממשלתית היא שופט בדימוס, עמדת יו"ר הייתה להוסיף גם כשירות מדינה.

הם ביקשו ממני כך.

אנחנו לא רצינו, רצינו רק בדימוס.

גם בוועדות ערעורים של משרד הביטחון יושבים שופטים בדימוס. למה הכשירות, למה לא רק שופט בדימוס.

אנחנו לא ביקשנו את זה.

אז מי ביקש? לא רשום אצלי.

בחוק העובדים הסוציאליים עבור ועדת המשמעת יהיה מי שכשיר להיות שופט בשלום שהציע שר המשפטים והוא יהיה יו"ר הוועדה. בחוק חוקרים פרטיים, שר המשפטים ימנה שופט שיהיה יו"ר ועדת המשמעת.

אני אחפש בחוק בתי המשפט אם יש הוראה כללית.

תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40