א' - הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), הצ"ח העונשין
2
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 28/07/2004
חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004, חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004
פרוטוקול
סדר היום
א. הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי
מוזמנים
¶
חה"כ ניסן סלומינסקי
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
חנה אטקס - משרד הרווחה, מנהלת שירות המבחן למבוגרים
עו"ד חנה נויברגר - משרד הרווחה, לשכה משפטית
חנה מימון-שפירא - המשרד לביטחון פנים, קמ"ד תביעות
עו"ד נעמה בר-אור - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
ד"ר דיויד וינר - סניגוריה ציבורית
משה בר-סימנטוב - משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט רווחה
קצרנית
¶
אסתר מימון
1.
הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. נציגת שירות המבחן, כמה הפרות של צווי מבחן יש בשנה?
חנה אטקס
¶
כ-10,000 צווי מבחן חדשים. בנוסף לכך, קיימים עוד כ-3,000 צווי מבחן משנה קודמת, כי צו המבחן כידוע יכול להימשך עד שלוש שנים.
חנה אטקס
¶
זה משנה, משום שייתכן שבשנה הראשונה אדם מקיים את צו המבחן, אבל בשנה השנייה הוא מפר אותו, ואז בשנה השנייה נצטרך לטפל בזה.
חנה אטקס
¶
משום שבדקתי בין קציני המבחן המחוזיים במחוזות שלנו. מערכת המחשב שלנו היום מתקשה מאוד לתת נתונים. עברנו למערכת חדשה.
חנה אטקס
¶
אני אומר לאדוני למה על השאלה הזאת אני אקבל פחות תשובות, ותשובות פחות טובות. היום, במצב החוק הקיים, לבית-המשפט אין כוח ואין סמכות להטיל עונש חלופי כאשר יש עונש נלווה. אני יכולה לומר, שיש לא מעט מקרים שבהם לא פנינו לבית-המשפט.
חנה אטקס
¶
אני לא אוכל לתת לאדוני תשובה. גם אם ייתן לי שבוע נוסף, אני לא אוכל לתת תשובה, כי מערכת המחשב שלנו היום מאוד-מאוד משובשת.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אפילו לא נתקלתי במקרה אחד של הפרה של צו מבחן או של קיום צו מבחן. אני מרוחק מהעולם הזה. זו פעם ראשונה שאני בכלל מתוודע אליו. אבל מניסיון החיים שלי, יש לי רושם שלא פנו בשנה האחרונה 3,000 פעמים לבתי-המשפט בעניין פניות מהסוג הזה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
תגיד לי מה כרוך בהכנת תזכיר. בחיים שלי לא ראיתי תזכיר, כשיש כבר תיק, יש צו מבחן, אדם הפר את צו המבחן ומבקשים להכין תזכיר. זאת אומרת, העובד יעבור על התיק. גג זה שמונה-תשע שעות עבודה. האם אתה מסכים אתי?
היו"ר מיכאל איתן
¶
אתם לא משקיעים 20 שעות עבודה בדבר כזה, אבל נניח לרגע שכן. אחרי שהתיק מוכן, אחרי שהיה תזכיר ראשון, אחרי שבן-אדם כבר היה במבחן, והוא רק הפר את צו המבחן, וצריך לעשות תזכיר חדש לבית המשפט, תשקיעו 20 שעות עבודה? אני לא מקבל את זה, גברתי. אבל נניח 20 שעות עבודה, כמה עולות 20 שעות עבודה של עובד קצין מבחן בחודש?
היו"ר מיכאל איתן
¶
זאת אומרת, משלמים 100 שקלים לשעה. 20 שעות זה 2,000 שקלים למבחן. יש 1,500, זה 3 מיליוני שקלים. זה פחות מ-5 מיליוני שקלים.
משה בר-סימנטוב
¶
בהתחלה קיבלנו הערכה מהגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, שהמספר לא יהיה 1,500- 2,000 אלא 12,500, ועל זה התבססנו. אחרי זה קיבלנו הערכה שזה 15% מתוך ה-12,500, והוצאנו מכתב מתוקן שכתבנו בו, שזה יעמוד על מיליונים בשנה. המגבלה אפקטיבית יותר מבחינת משרד הרווחה בתוספת תקני כוח-אדם.
משה בר-סימנטוב
¶
יש יותר, יש כ-2,000 מקרים, ואנחנו מעריכים, שבעקבות התיקון שייעשה יהיה שימוש מוגבר בכלי הזה, ויהיו יותר מ-2,000. זאת הערכה שמקובלת על הגורמים המקצועיים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני מכיר את ההערכות האלה. זאת הערכה מוגזמת, וגם 20 שעות זאת הערכה מוגזמת. יעשו תזכירים בפחות שעות, שלא יספרו לי שאחרי שהתיק מוכן הם משקיעים 20 שעות. גברתי, אני גם יכול להוכיח לך את זה כאן עכשיו. אמרתם שיש 10,000 תיקים בכל הארץ בשנה. כמה קציני מבחן יש בכל הארץ?
חנה אטקס
¶
לפחות. יש לנו סך הכול 260 קציני מבחן לשירות המבחן למבוגרים, כולל מנהלים. מתוך 260, שכולל מנהלים, 30% לא היה מאויש בשנת 2003.
היו"ר מיכאל איתן
¶
נניח שנשארים 130-140 איש שעובדים בהכנת התיקים. תקחי את 130 האנשים, תכפילי בשעות העבודה.
חנה אטקס
¶
אני אתן לאדוני חשבון יותר פשוט. בדוח מבקר המדינה נקבע מדד. קצין מבחן יכול להכין 100 תזכירים של קצין מבחן בשנה או לטפל בצווי מבחן של 35 אנשים בשנה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
יש 150 איש שעובדים בזה, הם יכולים ביחד להכין 100 תזכירים. אם הם לא עושים כלום, רק מכינים תזכירים, זה 15,000 בשנה, ויש לנו 40,000.
היו"ר מיכאל איתן
¶
הנתונים שאתם מציגים מבישים, המסקנות לא תואמות את הנתונים. זו לא עבודה, זה לא ניהול, זה לא דוח. זה פשוט בושה. אנחנו מנהלים דיון בכנסת ישראל כאילו מדובר פה בשנת 2,000 לפני הספירה. בערך כך ניהלו את הדיונים בשנת 2,000 לפני הספירה. כך ניהלו. נתנו נתונים בשיטות כאלה, ביצעו הערכות. האוצר באים לכאן ואתם באים, ואני לא יכול לקבל נייר עם קצת נתונים. אני לא דורש שזה יהיה מדויק, אבל שיהיה לכם איזה בסיס לעצמכם. מפריחים קשקושים. זו רמה אינפנטילית. כשאני מסתכל על עצמי, מקבל ההחלטות, כותב החוקים במדינת ישראל, על מה הוא מתבסס, על איזה הערכות, זה מביש. כך מתנהלת המדינה שלנו? אני לא בא אלייך בטענות באופן אישי.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אין לך מה לענות. תראי מה קורה פה – הכנסת מתכנסת, האוצר מגיש מסמכים, אתם נותנים עדויות, ולאף אחד אין נייר שאפשר יהיה להגיד שהתחשיב הוא כך וכך על סמך בדיקה. אני צריך לקרוא מסמך שכתוב בו שזה עולה עשרות מיליונים שקלים לפני שזה מגיע לקריאה שלישית? כך זורקים סתם מספרים? אף אחד לא אחראי למה שהוא כותב.
המציע הסכים. עמדתי אינה נוחה. אני לא מאמין למספרים שנתתם. אני דוחה מכול וכול את הנתון שהיה כתוב במסמך של עשרות מיליוני שקלים, שהפצתם אותו. אני לא יודע מי אחראי להפצת המסמך הזה. מי זה הבן-אדם שכתב את המסמך הזה?
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני מבקש עכשיו, בלי לעשות מזה עניין גדול, שתכתוב לכל הגורמים התנצלות על זה שכתבת "עשרות מיליונים", תסביר למה כתבת את זה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני מבקש שמזכיר הממשלה יפיץ לכל הגורמים את התיקון של הטעות, והתנצלות על זה שהפצתם מספר של עשרות מיליונים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
ניסן סלומינסקי הסכים, ואני מסכים לסיכום.
נציג האוצר, יש לכם בעיה. אני רואה מכאן. לא הפנמתם את החוק החדש, ואין לכם מנגנונים לתת הערכות. באו אלי ואמרו לי שזה עולה עשרות מיליונים. שאלתי אם הייתי נותן יד להעמיס על אוצר המדינה עשרות מיליונים? זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.
אתה צריך להגיד לראש אגף התקציבים שאתם צריכים לבנות מנגנון עם נהלים איך מבצעים הערכות תקציביות מול הכנסת. מתי מעלים אותן, איך בודקים? אני רוצה לעבוד אתכם בשיתוף פעולה, אני לא מהצד השני של המתרס, אבל אני לא מוכן שתשתמשו בנשק, שבדקה ה-90 תגידו שזה עולה עשרות מיליונים.
משה בר-סימנטוב
¶
אדוני, ברשותך, המשרד אמר שהוא לא יכול לקיים את החוק הזה ללא תוספת תקציב. יותר מזה, ללא תוספת תקני כוח-אדם. תוספת תקני כוח-אדם מבחינת משרדי הממשלה זו מגבלה אפקטיבית הרבה יותר. אם משרד הרווחה היה מחליט לקבל על עצמו את ביצוע החוק ממקורותיו, ולהתחייב שהוא מסוגל לבצע את זה, לא היינו מתנגדים לחוק.
היו"ר מיכאל איתן
¶
עזוב את המקרה הספציפי הזה. אני מבקש ממך שתיזום דיון אצל הממונה על התקציב. הוא הממונה הישיר עליך?
היו"ר מיכאל איתן
¶
תפנה אליו ותגיד שהעליתי את הבעיה הזאת, ואני מבקש שתקיימו דיון באוצר איך מתנהלת הבדיקה התקציבית ואיך מביאים לידיעת ועדת הכנסת את נושא העלויות ואת הערכות התקציב לגבי חקיקה חדשה. כל חוק עולה כסף.
משה בר-סימנטוב
¶
המשרד והגורמים המקצועיים שאמונים על ביצוע החוק צריכים לקחת על עצמם את הערכת העלות, מתוך הכרה שהם נושאים בעלות, ולכן האחריות מוטלת עליהם.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אולי צריך יחידה נפרדת. אתם מנהלים עם המשרד דיאלוג שוטף לגבי סדרי עדיפויות. עכשיו בא חוק חדש, ואתם אומרים למשרד שיספוג משהו, שיבטל משהו, המשרד אומר אם אפשר, אם אי אפשר. זה לגיטימי. במקומך הייתי אומר שמצד אחד אני גזבר, אני צריך לשמור על הקופה. אם יש חוק חדש, מצד אחד אני בא לוועדת הכנסת ואומר שלא יחוקקו, כי אותך מעניין ההיבט הכספי, מצד שני, אני הולך למשרד ואומר שאם יחוקקו את זה, תקצצו במקום אחר. יכול להיות שצריך להיות גורם אחר שיבוא לכנסת שיגיד שזה לא משנה איך יסתדר העניין, והעלות הכספית היא כך וכך. הוא יכול לנתח את זה, שלא אני אעשה פה ניתוח של עלות כספית על פי האינטואיציה שלי, אלא מישהו אחר, שיש לו כלים וידע יותר ממני, שיוכל לתת לנו נייר ולהגיד שעלות החוק תהיה כך וכך. הוא ישקיע בזה שלוש, ארבע, חמש, שש שעות עבודה, ויכין נייר תקציבי.
ניסן סלומינסקי
¶
אם תגישו את חוות-הדעת שלכם בזמן והיא תהיה רצינית, נבחן אותה. היום יש תחושה לא נעימה מההערכה שלכם.
משה בר-סימנטוב
¶
המהות היא, שמישהו צריך לקחת אחריות על הערכת העלות. נראה על פניו שהגורם המתאים לכך הוא המשרד.
יצחק לוי
¶
אני מבין את החוק של הגבלה ל-5 מיליון בכך שיש חופש פעולה לחברי הכנסת ולכנסת לחוקק עד 5 מיליוני שקלים, ולא עלינו המלאכה להגיד מאיפה לוקחים את 5 מיליוני השקלים. מעבר ל-5 מיליוני שקלים, אנחנו לא יכולים לחוקק.
יצחק לוי
¶
אני מעיר זאת, כי אומרים לי בצד, שמשרד הרווחה שואל מאיפה הוא ייקח את הכסף. אם זה עולה פחות מ-5 מיליוני שקלים, זה לא חשוב מאיפה יבוא הכסף, זה לא ענייננו.
יצחק לוי
¶
הממשלה יכולה להתנגד, אבל לא מהטעם הזה, כי זאת היתה הבנה עם חברי הכנסת. כאשר חוקקנו את המגבלה של 5 מיליוני שקלים, זאת היתה ההבנה.
יצחק לוי
¶
עד 5 מיליוני שקלים הם לא יכולים להתנגד מטעמים תקציביים. אם לא, מה עשינו? אם כל דבר שיעלה 100,000 שקלים או 200,000 שקלים, תבוא הממשלה ותגיד שאין לה כסף, בשביל מה החוק של המגבלה של 5 מיליוני שקלים?
יצחק לוי
¶
זו היתה ההבנה שהיתה עם הממשלה בהעברת החוק, וזה לא הגון. כך הבנתי אז את העניין, ועל זה הצבענו אז.
יצחק לוי
¶
זו היתה ההבנה אז, כאשר הצבענו על החוק.
רבותי, אנחנו יכולים עכשיו למחוק את הנושא של קיום תזכיר, אני לא אתנגד, אבל דעו לכם, ששום שופט לא יפעיל את הסעיפים האלה בלי תזכירים, אז לא נטמון את ראשנו בחול כמו בת יענה, כפי שאנחנו רגילים. איזה שופט ייתן עונש נוסף בלי תזכיר כאשר אדם הפר צו? אני לא מכיר שופט כזה.
יצחק לוי
¶
מה ששירות המבחן לא רוצה להגיד בקול רם, מכיוון שהם רוצים להעביר את הצעת החוק, אני אומר בקול רם: דעו לכם, אנשי האוצר, שלא תימלטו מנושא התזכירים. אין שופט שיטיל עונש על מישהו שלא עמד בתקופת המבחן ללא תזכיר. הוא לא קיים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני מסכים להערכה הכללית. אני מסכים לפשרה שהגיעו אליה. לגבי העניין של ההערכה התקציבית אני מוריד כרגע את כל העניין של הצורך בהכרזה על חוק שהוא חוק תקציבי או לא. אני רוצה לבקש מהאוצר שירות, או שאני אבקש את ההערכה מהמרכז למחקר ומידע.
אני לא בטוח שאני מקבל את הפרשנות של חבר הכנסת יצחק לוי באשר למשמעות ההחלטה. אני חושב שהמשמעות אחרת. אני לא חושב שניתן לחברי הכנסת חופש חקיקה עד 5 מיליוני שקלים והממשלה מחויבת להסכים. הממשלה יכולה להתנגד לחקיקה גם בגלל נימוקים אחרים, לחוקים שלא עולים כסף, גם על 3 מיליוני שקלים וגם על 2 מיליוני שקלים, אם היא חושבת שזה סתם בזבוז כסף.
היו"ר מיכאל איתן
¶
נעזוב את זה, זה לא הנושא. אני חושב שחברי הכנסת, כחלק מההחלטות שלהם, צריכים לדעת כמה עולה החוק, אם זה עולה מיליון שקלים, שלושה מיליון, או שבעה מיליון או שמונה מיליון.
ההערכה נעשתה בשלב הזה, וקיבלתי את זה במכתב לפני שההצעה עוברת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. כל הקריאות לא העלו את הטענה התקציבית, לא אמרו שיש כאן הוצאה תקציבית, ובסוף אנחנו מקבלים הודעה שזה עולה עשרות מיליוני שקלים, כשזה לא עולה עשרות מיליוני שקלים. אפילו עכשיו אין לי שום נייר, אף אחד לא חשב על זה ברצינות. הקלות הבלתי נסבלת ששולפים את הנימוק שזה יעלה עשרות מיליוני שקלים, זה מה שמפריע לי.
אני חושב להטיל את זה על מרכז המחקר והמידע, אבל להם זה קשה. אתה אומר שגם לך, כאגף התקציבים, זה קשה, ואתה צריך ללכת למשרד, והוא צריך להכין את המכתב. אבל המשרד, תמיד תהיה לו נטייה להעלות את העלויות כמה שיותר, כי הוא רוצה תקציב יותר גדול.
משה בר-סימנטוב
¶
הקושי הוא לא לעשות את האינטרפולציה, אלא לקחת אחריות על העלות, ומן הסתם, המשרד שאמון על ביצוע החוק, הוא זה שצריך לקחת אחריות על הערכת העלות.
ניסן סלומינסקי
¶
פה המצב הפוך. המשרד האחראי מתקצב ב-3 מיליוני שקלים, והאוצר, שצריך להגיד להם שזה לא 3 מיליוני שקלים, זה 1.5 מיליוני שקלים, אומר שזה 6 מיליוני שקלים. אם החוק היה עובר כך, והם היו באים לבקש 3 מיליוני שקלים, האוצר היה אומר להם שזה 1.5 מיליוני שקלים, אבל לנו הם אומרים 6 מיליוני שקלים. זה האבסורד הכי גדול.
היו"ר מיכאל איתן
¶
לכם הם לא רוצים להוציא מכתב, כי הם מאבדים את הגמישות. ברגע שהאוצר יכתוב שהעלות היא 6 מיליוני שקלים, הוא יהיה מחויב להם.
ניסן סלומינסקי
¶
מאחר שהתוספת הזאת לא היתה בעיקרו של החוק שלי, וזה היה רק נוכח הבקשה שלהם. אם הם מבקשים להוריד את זה, לא אכפת לי, בשלב הזה, להוריד את זה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני לא בטוח שלממשלה יש זכות לבקש רביזיה. אני חושב שאחד החברים צריך לבקש את הרביזיה.
תמי סלע
¶
בשני החוקים, גם בחוק העונשין וגם בתיקון לפקודת המבחן, בסעיפים שבהם מדובר על הדיון שיתקיים בבית-המשפט אחרי הפרת הצו נאמר שבית-המשפט יוכל לתת את העונש או לעשות את כל הדברים שהוא יכול לעשות, משום שהצו הופר, לאחר שהוא קיבל תזכיר מעודכן של קצין מבחן, ואת המילים "לאחר קבלת תזכיר מעודכן" נמחק.
יש דבר נוסף שאני רוצה להסביר ולקבל את אישור הוועדה, כיוון שיש כבר דיון, וזה עלה בנוסח הסופי, כשדנו עם הנסחית על סעיף התחולה. אם אתם זוכרים, קבענו בסעיף התחולה, שהוראות החוק הן רק לגבי מקרים שעוד אין בהם הכרעת דין. זאת אומרת, זה יוחל על עניינים תלויים ועומדים רק אם עוד לא היתה הכרעת דין.
יש סעיף אחד ששינינו לעומת החוק הקיים, זה הסעיף שאומר, שברגע שהוטל על אדם עונש חלופי, צו המבחן פוקע. הסעיף שהיה עד היום השאיר אופציה, וגם אם ניתן עונש חלופי, צו המבחן לא פוקע. בסעיף הזה, די בבירור, המצב החדש הוא לטובת העבריין, כי לא יהיה מצב שיישאר גם צו מבחן וגם עונש חלופי, שלפי החוק הקיים זה אפשרי. היום, בפועל, כשמוטל עונש חלופי, לא נשאר צו המבחן בתוקף.
לגבי הסעיף הספציפי הזה, לאור העקרונות של חוק העונשין, לגבי הוראה שמקילה עם העבריין, חשבנו שסעיף התחולה צריך לחול גם על מי שהיום כבר נבחן, ועוד לא הופעל לגביו אותו סעיף, ושיחול עליו הסעיף החדש. זאת אומרת, מי שהיום, למשל, הוא במבחן, ואחרי שייכנס החוק לתוקף יוטל עליו מאסר על תנאי כעונש חלופי, הצו יפקע ולא יישאר בתוקף כפי שזה היום.
תמי סלע
¶
ההוראות הכלליות של חוק העונשין אומרות, שכאשר יש חיקוק חדש שמקל עם הנאשם, הוא זה שצריך לחול. זה העיקרון.
תמי סלע
¶
התיקונים הם מחיקת המילים "לאחר קבלת תזכיר קצין מבחן מעודכן", גם בסעיף 71(ד) המוצע לחוק העונשין וגם בפקודת המבחן בסעיפים 7, 8 ו-10 להצעה, וסעיף 13(ב) להצבעה הוא הוראת תחולה מיוחדת על אותו סעיף ששינינו, סעיף 21. פיצלנו את המעבר להוראה כללית על כל הסעיפים, והוראה אחת ספציפית על הסעיף הזה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
התיקונים התקבלו פה אחד. מי בעד העברת שתי הצעות החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?
הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004, בכפוף לתיקונים, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.