הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2) התשס"ד – 2004 – אישור לקריאה שניה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16.8.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באב התשס"ד (16 באוגוסט 2004), שעה 14:00

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2) התשס"ד – 2004 – אישור לקריאה שניה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר (צ'יטה) כהן
יצחק לוי
יולי תמיר

עו"ד אפרת ברזילי – מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה - משרד המשפטים
עו"ד דלית מוריה-חביב – הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד העבודה והרווחה
תג"ד חיים שמואלביץ – היועמ"ש, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
גדעון ברטפלד – משנה ליועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז – עוזר ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ נורית זיו – רמ"ד נפגעי עבירות, אגף החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ דוד פאלק - ראש מדור חקר ביצועים, אגף התכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רחל גוטליב – סגנית היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
פקד אילן גורן – קצין מדור חקר ביצועים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דרור קדמי – תובע במדור התביעות, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דן שני – קצין מדור תביעות, מחלקת התנועה, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
יעל רחמני – מנתחת מערכות – מנ"ט במשטרת ישראל
אסף שחור – ראש מדור מחשוב אח"ק, משטרת ישראל
הילה קרנר-סולימן – מנכ"ל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
טניה אברנבאל – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אורה ברז – קואליציה וארגון משפחות נרצחים ונרצחות
לרה צינמן – קואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
נועה ברודסקי לוי – פרוייקט ליווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן – סגנית יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
חניתה כנען – הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה
ד"ר דוד וינר – סגן הסניגורית הציבורית הארצית
ענת אסיף

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ





הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2) התשס"ד – 2004 – אישור לקריאה שניה ושלישית סיום הדיון והצבעות

ברוכים הבאים. איפה אנחנו נמצאים? אנחנו אמורים לסיים היום?

יכול להיות, אבל נראה איך נתקדם. בעצם יש סעיף חדש. בישיבה הקודמת דיברנו הרבה על הסעיף של ההגבלה על מסירת פרטים של נפגע עבירה לרשויות, לאדם, והובא נוסח שיש עליו עוד כמה הערות, אבל הוא משקף את הדברים שסוכמו כבר בישיבה הקודמת. קודם כל, תהיה הרחבה של הגורמים שעליהם זה חל, לא רק על תובע מול נאשם וסניגור אלא על הרשויות, שזה גם דבר שהוא מוגדר, דרך אגב, בחוק. זאת אומרת, רשויות זה לא דבר לא מוגדר, אלא זה רשויות חקירה, רשויות תביעה ורשות אחרת, שחלק מהתפקידים שלה זה לטפל בנפגעי עבירה בהליך פלילי. אז זה יחול על הרשויות כלפי כל אדם.

הוספנו עוד איזה שהוא שיקול דעת לתובע לא למסור פרטים גם בעבירות שהן מעבר לעבירות החמורות שבתוספת שהוספה פה בהצעת החוק, אם הוא סבור שזה עלול באמת לפגוע בשלומו של הנפגע, וכמובן הנאשם או הסניגור שלו יכולים לפנות בכל מקרה לבית המשפט ולבקש שבכל זאת ימסרו את הפרטים אם זה נחוץ להגנה על הנאשם.

אני פשוט מציעה שנקרא את הסעיף. יש עוד כמה הערות עליו, הסעיף החדש בנוסח שהובא על ידי הממשלה.

דרך אגב, הצעת החוק הזאת הממשלה יזמה אותה?

היא ממשלתית. הרי היו בעיות ביישום של חוק זכויות נפגעי עבירה. והמטרה פה היא למקד דברים מסוימים כדי שאפשר יהיה ליישם את זה בצורה יותר טובה. אז גם הנושא של העברת פרטים.

אנחנו בסוף הישיבה הקודמת בדיוק דיברנו על כמה זכויות שלפי החוק הקיים אמורים להעניק אותן לרשימה של נפגעים בעבירות שנחשבות אלימות ומין, ושעכשיו קצת רוצים לצמצם את הרשימה הזו. דיברנו על עבירות תקיפה ואיומים. לזה נגיע אחר כך. עוד לא סיימנו את הדיון בזה. זה פשוט נקטע. אבל את הסעיף הזה כן סיכמנו, ואפשר לראות את הנוסח.

איזה סעיף זה?

7. זאת אומרת, 2 בהצעת החוק, סעיף 7 לחוק.

בסעיף זה: חומר חקירה משמעותו בסעיף 74 בחוק סדר הדין הפלילי – מסירה, לרבות דרך של .... לעיון או להעתקה, פרטים אישיים של נפגע עבירה: כתובת מגוריו, כתובת מקום עבודתו, מספרי הטלפון שלו.

הרשויות לא ימסרו לאדם, לרבות לנאשם ולסניגורו חלק מחומר החקירה או חלק מכתב האישום את הפרטים האישיים של נפגע עבירת מין או אלימות מיוחדת... בתוספת הראשונה א.

מסירה כאמור בפסקה אחת מותרת על אף האמור באותה פסקה אם נדרשה לצורך ניהול ההליך הפלילי בקשר לעבירה שממנה נפגע הנפגע ובהתקיים אחד מאלה: הנפגע נתן את הסכמתו, הפרטים האישיים של הנפגע מהווים יסוד מיסודות העבירה שבה נאשם הנאשם; המסירה היא בתוך רשות, בין רשות לרשות או מהרשויות לבית המשפט.

על זה בעיקר דיברנו בפעם שעברה, כי אנחנו במקור רצינו לצמצם את החיסיון הזה על הפרטים האישיים רק למעבר מידע בין התובע לבין הנאשם, והוועדה עמדה על זה שהחיסיון יישאר רחב יותר, בין כלל הרשויות, וסיכמנו שצריך לבנות איזה שהוא כלל של איסור המסירה, עם רשימת סייגים, כי בכל זאת הפרטים האישיים באופן טבעי במהלך ההליך הפלילי זורמים במסגרת הניהול התקין של ההליך הפלילי.

מה זאת אומרת המסירה היא בתוך רשות, בין רשות לרשות?

בתוך רשות, זאת אומרת למשל בין פרקליט אחד לשני כי שניהם מטפלים בתיק.

זה אני מבין. אבל זה כאילו רשימת תפוצה....

זה מצטבר לזה שכתוב ברישא שזה לצורך ההליך הפלילי, נדרש לצורך ניהול ההליך. אבל על העניין הזה אתמול העירו לי מהקואליציה של ארגוני הנפגעים שיכול להיות שכתבנו משהו מצומצם מדי. כי למשל, אם יש העברת מידע ממשטרה לפקיד סעד לצורך טיפול בקטין הפוגע או בקטין הנפגע, אז זה לא ממש לצורך ניהול ההליך הפלילי. ואולי צריך להגיד משהו על הליכים קשורים.

אז אפשר להוסיף. לא, לצורך הניהול.... או לטיפול

השאלה אם זה לא מצומצם מדי. אתמול במקרה ורד חשבה על הדוגמה.

או להגנה על נפגעי עבירה.

אבל זה גם לטיפול בפוגע.


יש מקרים שיכולים לכתוב הליכים שנובעים מההליך הפלילי או קשורים להליך הפלילי. בכל מקרה, מדובר ברשויות ציבוריות שחזקה עליהן שהן פועלות כדין. אולי יש עוד דברים שלא חשבתי עליהם.

הבעיה בין שנינו שחזקה אצלי עובדת הפוך ואצלך הפוך. אז אני מעדיף שבמקרים של ספק לא יעבירו. אני מול העניין של צנעת הפרט ולהאמין שכל מה שמסתובב בין כל הרשויות הציבוריות יהיה בסדר, כי מדובר בסך הכל ברשות ציבורית, אני בחזקה שלי אומר עדיף להסתכל שהרשות הציבורית תמיד תבוא הנה ויסגרו את העניין. אבל אם טעיתי בכיוון השני אני עושה טעות שלא תהיה לה תקנה הרבה שנים. אם יהיה מקרה שאתם תצטרכו לשחרר, אז נשנה את החוק.

אבל מה שנראה לי שהקטגוריה שהנפגע נתן את ההסכמה לא צריכה להיות כפופה למגבלה שזה נדרש לצורך ניהול ההליך. כי אם הוא הסכים שימסרו את הפרטים שלו, אז זה גם לצורך טיפול. ברוב המקרים הרי לא מוסרים את זה בלי הסכמה גם למרכזי טיפול.

אם יש ילד בסיכון, גם אם הוא עד לעבירה והוא לא קורבן ממש אז אנחנו מדווחים ללא הסכמת ההורים. וזה צריך לאפשר. וגם על בני זוג, באותה מידה, יש מקרים ממש בודדים אבל....

רק הערה שקשורה. אני חושבת שלצורך טיפול בנפגע זה בסדר.

יכול להיות למשל שצריך לאבטח את המקום. אז יגידו, אסור לך להגיד איפה הוא גר. לך תאבטח אותו. אסור להגיד איפה הוא גר כי זה להגנה.

על מה שכתוב בפסקה ב', הפרטים האישיים של הנפגע מהווים יסוד מיסודות העבירה אז העירו שזה לא בדיוק.... המטרה היא, שבאמת במצבים שבהם העובדות שהפרטים האישיים של הנפגע הן ממש העובדות שעליהן מבוסס כתב האישום, אז ברור שהן נדרשות לנאשם לצורך הכנת ההגנה שלו, כדי להתמודד עם זה שהם טוענים שהכתובת זה המקום שבו התבצעה העבירה. אז לכן פה ברירת המחדל הפוכה. אבל אותי יותר נכון להגיד, .... מכתב האישום בין העובדות המהוות את העבירה בה נאשם.כלומר, כמו שזה מנוסח בסעיף של כתב אישום בחוק סדר הדין הפלילי. שכתוב שכתב האישום יכלול את התיאור של העובדות המהוות את העבירה. אם זה הניסוח שהוא נכון....

אם העבירה בוצעה בבית של הנפגע. בכתובת, זה יופיע בכתב האישום באיזה שהוא סעיף מסוים. אבל אפשר לקרוא לזה העובדות המהוות, תיאור העבירה בכתב האישום.

אבל יש פשוט ניסוח כבר בחוק סדר הדין הפלילי שמדבר על זה.

אבל את אומרת מה יכלול כתב האישום ואז את קובעת איזה שהוא תנאי מהותי לפי מה שייכתב או לא ייכתב בכתב האישום, נראה לי לא נכון. איזה שהוא אלמנט טכני שעל פיו ייקבע אם אפשר.

אם זה העובדות שמהוות את העבירה. הרעיון הוא....

אני לא מבין את השאלה.

הסייג הוא בשביל הנסיבות הברורות שבהן ברור שזה משהו שחייב לעבור לנאשם. כי אם העבירה התבצעה בבית שלה, או אם הוא הטריד אותה בטלפון באמצעות מספר הטלפון שלה, ברור. עכשיו, איך קראנו לזה? קראנו כאשר הפרטים האישיים של הנפגע מהווים יסוד מיסודות העבירה. ואז אמרו לנו, המונח יסוד מיסודות העבירה הוא לא מספיק ברור. אנחנו מחפשים לו....

אני מסתכלת על חוק סדר הדין הפלילי, על מה שצריך להיות בכתב אישום. אז כתוב פה, תיאור העובדות המהוות את העבירה. אז למה לא להגיד שהפרט הוא חלק מהעובדות המהוות את העבירה?

אני הייתי כותב כאן, למה אי אפשר ללכת מנקודת המבט של זכות הנאשם, ולבוא ולומר שהפרטים חיוניים זה אולי מוגזם - - -

זה הגנה שהתחלנו ממנה במקור.

נו, אז למה לא?

כי אז אמרנו בהצעה המקורית שלנו שהתובע יחליט, כי ההנחה היתה שכמעט בכל מקרה ירוצו עם זה לבית משפט, ונורא יכבידו על בית המשפט. והתובע כבר יכול להחליט מה נדרש לנאשם ומה לא. ואחר כך הגענו למסקנה גם חבר הכנסת לוי שהיה כאן, וגם אתה, וגם כמו שהסניגוריה אמרה, שלא בהרבה מקרים ילכו לבית המשפט ועדיף ששיקול הדעת מה כן חיוני ומה לא חיוני יישאר אצל בית המשפט.

עכשיו רק אמרנו, שבמקרים הספציפיים האלה שזה ממש מובהק, שזה ממש חלק מזה, אנחנו כן רוצים שהתובע יוכל לשחרר את הפרט הזה. אז זה הרעיון.

אולי תיאור העובדות נושא האישום? יסוד מיסודות העבירה זה מינוח טכני משפטי. העובדות נושא האישום מצד אחד זה מצמצם אותנו לאירוע שהוא נושא האישום ולא כל העובדות הרלבנטיות שיכולות להיות... ומצד שני זה לא נופל בפח של מינוח משפטי טכני שעלול.. .פה.

תיאור העובדות נושא האישום? תיאור העובדות המהוות את העבירה? שכך זה כתוב, מה יחיל כתב אישום לפי החסד"פ.

תיאור העובדות המהוות את העבירה מושך יותר לאלמנטים המשפטיים. זה לא בלתי אפשרי אבל - - -

יש בכלל משהו כזה תיאור העובדות נושא האישום?

זה גם משהו שפתאום חדש נמציא עכשיו. אולי כדאי להישאר עם מה שיש.

בראש של פסקה 2 מסירת האמור בפסקה אחת מותרת, על אף האמור באותה פסקה, אם נדרשה לצורך ניהול ההליך הפלילי או לצורך טיפול והגנה על הנפגע, או לשנות, בקשר לעבירה שממנה נפגע.

רק הערה אחת. אני חושבת שהעובדה שאדם מסוים היא הנפגע תמיד היא חלק מהעניין. ולכן אולי .....

אני חשבתי על דבר אחר. חשבתי, אם אין מצבים שבהם אדם שמואשם ירצה לקבל את הכתובת לצורך הליך פלילי, אבל זה עדיין לא בתיאור העובדות המהוות את הבסיס להגשת כתב האישום, ובכל אופן, זה כלל נחוץ להגנתו.

יש לו פה סעיף. הוא יכול ללכת לבית המשפט ולבקש.

או.קיי. אז זה רק בתובע, וזה ילך לבית משפט. בסדר.

רק שזה קטגוריה נפרדת שלא צריך לחול עליה המגבלה - - -

רק הערה שמתחברת לסעיפים האלה לעניין הגדרת רשות. בהגדרה שהיא לא נמצאת בהצעה, היא נמצאת בחוק עצמו, אומרת שזה רשויות חקירה, רשויות תביעה וכל רשות אחרת שבין תפקידיה טיפול בנפגע בהליך הפלילי. רק רצינו איכשהו להבהיר שזה לא כל גורם פרטי. זאת אומרת, מדובר פה על רשות ציבורית או גורם ציבורי הכוונה. משרדי ממשלה. יכול להיות שכדאי להבהיר את זה.

לתקן את ההגדרה של רשות ולכתוב שזה רשויות ציבוריות? אולי זה ממשלתיות?

כל מיני ארגונים פרטיים שאני לא רוצה בהכרח לכלול אותם בחוק.

במקום רשות רשות ציבורית אחרת.

כן. בדיוק. בהגדרה של רשות, בסיפא, רשות ציבורית.

זה לא נמצא לכם בהצעת החוק. זה תיקון לסעיף 2.

אפשר להתקדם?

התובע רשאי שלא למסור לנאשם או לסניגורו כחלק מחומר החקירה או כחלק מכתב האישום את הפרטים האישיים של נפגע העבירה שאינה מנויה בחלק א לתוספת הראשונה א, אם קיים לדעתו חשש לפגיעה בשלומו של נפגע העבירה.

זה אומר שבעבירות שלא ברשימה המצומצמת, במקרים קונקרטיים שהתובע מתרשם שמסירת הפרטים תאיים איך שהוא או תביא לחשש לפגיעה בשלום הנפגע, הוא גם יכול לא למסור את הפרטים. שוב, תמיד, הנאשם יוכל לפנות לבית משפט ולהגיד, אבל זה חיוני להגנתי.

בית משפט רשאי לבקשת הנאשם או סניגורו להורות על גילוי פרטים אישיים של נפגע עבירה, כולם או חלקם, שלא נמסרו להם לפי הוראת סעיפים קטנים ב או ג אם מצא שמסירת הפרטים נדרשת לצורך ניהול הגנת הנאשם.

אם זה ממש דרוש לניהול הגנתו?

יש המון דוגמאות וקשה לדמיין מראש. סניגור יצטרך פרטים לבסס את ההגנה.
לפעמים לא ימסרו את הכתובת והפרטים, ולמרות זה הוא ישכנע את בית המשפט שחשוב לו לקבל אותם כי על בסיס זה הוא בונה את הכתב הגנה שלו. מאלף ואחת סיבות. דיוויד יכול לתת יותר דוגמאות.

דבר פשוט. הוא יכול להגיד שבאחד המקומות הנפגע אמר שהוא יצא ממקום עבודתו והאירוע קרה בשעה מסוימת או בזמן מסוים, והוא רוצה להגיד, תשמעו הוא לא יכול היה להגיע ממקום עבודתו עד לנקודת האירוע. אבל אני רוצה לוודא את זה ואני רוצה לדעת איפה מקום עבודתו. אז אפשר להגיד שזה כן היה או לא היה, ואז יכולים להגיד: שמע, זה בכלל היה בעיר אחרת. השופט יכול להגיד, השופט יחליט. השופט יוכל על המקום כנראה להגיד אני נותן או לא נותן. יכול להיות שהוא יידע ויגיד נותן או לא נותן אם זה יזהה ויפגע.

קודם כל, ככלל יוכלו לא למסור את הפרטים לפי הכלל. האופציה שיש לנאשם לבקש שכן ימסרו את הפרטים נובעת מהתפיסה שאם כבר הגישו כתב אישום נגדו, ומונעים ממנו פרטים שחיוניים להגנתו, אז זה לא בסדר. זה לא תקין. אם בית משפט יגיע למסקנה שמצד אחד פרט מסוים חיוני להגנת הנאשם אבל אם ימסרו אותו לנאשם אוי ואבוי מה יקרה לקטין, אז התביעה צריכה לחזור אולי מכתב האישום במקרה הזה, ולא לנהל את ההליך הפלילי. אבל אי אפשר על מחיר הזכות של הנאשם להגנה שלו פשוט לקחת אותה.

וחוזרים מכתבי אישום לפעמים, אם אנחנו עד כדי כך חוששים לחיים. האינטרס הוא - - -

טוב. נתקדם. הורה בית המשפט על גילוי פרטים אישיים של נפגע עבירה, כמו בסעיף קטן ד, רשאי הוא לקבוע תנאים או סייגים לגילוי הפרטים שתכליתם.... טוב, זה משלים.

ה – על בקשה לפי סעיף קטן ד יחולו הוראות סעיף 74(ג) עד (ו) לחוק סדר הדין הפלילי, בשינויים המחויבים. מה זה אומר?

זה הפרוצדורה של חומר חקירה. מיד כשמוגש כתב אישום לנאשם יש זכות לעיין בחומר החקירה, ויש שם הליך שבו אם נאשם סבור שלמרות זאת לא מסרו לו את כל חומר החקירה, יש איזה ויכוח בין התובע לנאשם אם חומר מסוים הוא כן חלק מחומר החקירה או לא, אז יש הליך בבית משפט לברר את זה, וזה בעצם מאוד דומה למטריה שלנו, ולכן הפנינו לפרוצדורה שם.

זה דברים קטנים, אבל אני בכל זאת אגיד, כי זה הזמן: בפסקה 2, המסירה של הפרטים האישיים, אז ברור שזה כולם או חלקם. כמו שכתבנו במקום אחר כולם או חלקם, גם כאן זה כולם או חלקם. והפסיק הזה בב' אולי אפילו אפשר להוריד.

היתה עוד הערה שאני חושבת שהיא נכונה, שענת העירה, שכדאי אולי להכניס בסעיף הזה איזה הוראה כללית שזה לא בא לגרוע מהוראות אחרות שחלות על מסירה של פרטים כמו החוק להגנת הפרטיות. זאת אומרת, לא מחליפים.

זה שאנחנו אומרים כאן שלרשות מסוימת מותר או אסור, זה עדיין לא אומר שאמרנו שעכשיו אתם יכולים להתעלם מחוק הגנת הפרטיות. הדברים האלה באים איפה שהם באים להגביל הם באים להגביל בנוסף. אבל הם לא באים להתיר דברים שאסורים שם. כל דין.

ההסדר היחיד שחל בסיטואציה הזו, וכל ההסדרים האחרים קיימים. שזה בא רק להוסיף ולא לגרוע מהוראות קיימות.

עכשיו אנחנו מגיעים בעצם לסעיפים שדיברנו עליהם בסוף הישיבה הקודמת.

העברת המידע בין הרשויות, יחול לפי זה או לפי חוק הגנת הפרטיות?

זה בא להוסיף מגבלות.

בעצם זה יחול על פי זה.

יש משהו יותר מגביל.

זהו. אני הייתי נזהרת מניסוח הסעיף הזה, כי זה יוצר שאלות, למשל השאלה - - -

אבל אם לא ננסח אותו- אני לא חוששת מהסיטואציה שהיושב ראש מדבר שיש איסור בהגנת הפרטיות שהוא רחב יותר, סליחה, ההוא איסור מצומצם וזה איסור רחב יותר. זה בסדר. שזה צריך לחול. אבל במקרה ההפוך, כשלפי החוק הזה מותר לו למסור אבל לפי חוק אחר אסור לו למסור אז אני רוצה שהוא לא ימסור. אני רוצה שהוא יקבע רק בכיוון אחד.

למה זה פתאום מטריד אותי לא להגיד משהו יותר כללי? בגלל שבסעיף ב אנחנו מדברים על רשויות מול אדם. ולעומת זאת, בסעיף קטן (ג), שזה על העבירות שלא נכללות בתוספת,אנחנו מדברים על תובע מול נאשם וסניגור, שרק לתובע אנחנו מעניקים פה את השיקול דעת בכל זאת לא למסור. כלומר, הכלל כאילו שחל על רשויות אחרות בסיטואציה של העבירות שלא נכללות בתוספת, ושהן יכולות למסור. עכשיו,אני לא רוצה להגיד את זה. כי אם לפי חוק הגנת הפרטיות או הוראות אחרות אסור להן, אז מתוך הפרשנות של הסעיף הזה אני לא רוצה שיבינו שמותר להם למסור.

חוק איסור פרסום זה לא מספיק. אז אולי נגיד איסורים, אם זה מה שיעזור לנו.

טוב. אתם תמצאו את הנוסח המתאים. אין כאן עניין עקרוני. נכון?

סעיף 8(ג)(2) זה סעיף שכולל את הזכויות, שמאפשר לנפגע עבירה, אם הוא מבקש, לקבל פרטי מידע מסוימים, כמו למשל את שם החוקר שמונה כאחראי על חקירת העבירה, לדעת על מעצר או שחרור ממעצר של החשוד או הנאשם, לדעת על כוונה לעכב את ההליך הפלילי ולדעת על אפשרות שיהיה הסדר טיעון, וגם הזכות שלו להביע עמדה לגבי הדברים האלה.

כל הזכויות האלה מדברים על דברים שהמערכת הממוחשבת כמו שעכשיו מאפיינים אותה ועובדים עליה היא לא תוכל למסור את זה בדרך ממוחשבת. זה יחייב אדם להרים טלפון ולמסור. זה פרטים שלא ירצו שיתקשרו וישאירו במשיבון לאדם ששוחרר ממעצר, ואחר כך הוא ישמע את זה אחרי יומיים. זה לא דברים שנוטים למסור בדרך ממוחשבת. אם יש דברים שכן, אז אולי יש דברים שאין לצמצם בהם.

בתוך השחרור והמעצר יכול להיות שאיזו שהיא הודעה ראשונית כן תוכל להיות. אבל תהיה חייבת להיות תמיכה אנושית לכל ההודעות האלה.

זאת הסיבה שצמצמו את זה. וצמצמו בעבירות שהן פחות חמורות, וגם השיקול של היקף העבירה, כמה תיקים כאלה יש, גם הוא פה נכנס. כשדיברנו על זה בשבוע שעבר, בעיקר אני חושבת הדבר שהפריע פה, זה העבירות של התקיפה והאיומים, שבתוכן יש – למשל באיומים נכון שיש גם מקרים שהם לא חמורים ויש מקרים שהם כן חמורים, וזה כן היה מוצדק. אבל לא הגענו להחלטות.

אני זוכרת שזה בסופו של דבר היה מקובל. אמרנו שזה שמונים אלף תיקים, ושעדיין כשמשחררים מישהו ממעצר עם תנאים להגנת הנפגע בכל מקרה הוא יקבל את ההודעה. ובזה בעצם אנחנו כן נותנים מענה למקרים שכן - - -

אני חשבתי רק על דבר אחד שאני לא בטוחה בכלל שתהיה עליו מחלוקת, וזה אולי המקרה שגם בעבירות שכבר רוצים להוציא אותם, אם יש מעצר עד תום ההליכים שזה אני משערת שבדרך כלל אין, אז מעצר כזה ושחרור ממעצר כזה, שזה אומר שהיתה בעיה שהיתה כן סכנה.

הסעיף הזה אומר שכל מי שמעשה השחרור בא להגן עליו יקבל הודעה. בכל העבירות שיש . זה 8(ג(2). התוספת הראשונה, הקודמת, מדברת על כלל העבירות שבהן עם השחרור באים להגן על הנפגע, יש חובה עלינו. יש תנאים בשחרור שבאים להגנה. ולכן זה כולל את כל תנאי השחרור: זה הרחקה, זה רדיוס, זה עיר אחרת, זה מעצר בית: כל עבריין האפשרויות של תנאים שבהם להגן.

תמי שואלת אם אפשר להודיע על מעצר או שחרור ממעצר עד תום הליכים ביותר עבירות מאשר המין והאלימות החמורות שאנחנו הגדרנו.

לאור התכלית היא שבעבירות של התקיפה והאיומים יש גם, וגם קראתי קצת פסקי דין וראיתי שמאשימים בכל מיני - - -

העובדה שיש החלטות להשאיר במעצר עד תום ההליכים. לא? אחר כך יחליטו והוא יצא, וזה בוטל.

הסיכוי שמישהו ייעצר עד תום ההליכים ואחרי זה ישוחרר בתנאים שלא באים להגן על הנפגע הוא אפסי. משום שאם התיק הוא מספיק חמור כדי לעצור אותו עד תום ההליכים, אני לא ראיתי תיק שהיה מעצר עד תום ההליכים ורק אחר כך שחרור בלי תנאי. אני פשוט לא ראיתי כזה דבר. אלא אם התגלה שאין בכלל - - -

בתקיפה ואיומים יש יותר מעצרים בנושא של אלימות במשפחה. אבל גם אז השחרורים הם שחרורים שבאים להגן על הנפגע. וזה בפנים. וגם אם זה לא בפנים - - אנחנו כוללים את הכל. על דברים שאין צורך בהם - - -

כי הרעיון פה היה לצמצם עבירות בגלל ההיקף שלהן.

דנו בזה שעתיים בפעם הקודמת. הבאנו את כל הנימוקים, ואנחנו היום יכולים לחזור לפה לדיון.

אני ניסיתי לחשוב על משהו שהוא כן מנסה, המקרים בהם יש כן סכנה מסוימת לנפגע כנראה ושזה מצומצם וזה לא מטיל איזה שהוא עול.

אני רוצה דוגמה כי אני ממש כבר לא מבינה. תקיפה שלא במשפחה שבכל זאת הכניסו למעצר עד תום הליכים.

גם במעשה מגונה .... יכול להיות שכן יורו על מעצר עד תום הליכים.

אנחנו צריכים להגיד מה התכלית של ההודעה. לא יצר הנקמנות של הנפגע.

שהוא ידע שהבן אדם שפגע בו אולי מסכן אותו והוא שוחרר.

לא, מה שחשוב, וזה הדגש שניתן בתוספת השניה, האם הוא עומד להשתחרר וצריך לקבוע תנאים ונקבעו תנאים להגנתו כדי שהוא יידע - - -

על עצם המעצר הבן אדם בכלל לא יודע בעבירות האלה. זה לא המצב רק בשלב של השחרור בתנאים.

נכון. הוא לא יודע, אבל אנחנו צריכים למול ההוצאה הכספית הכבדה - -

אבל היא לא כל כך כבדה, כי אין כמעט מעצר עד תום ההליכים בעבירות האלה. אומרים שזה עבירות לא חמורות, אומרים לי פה שאין בעצם כמעט מעצר. אם כבר החליטו לעצור עד תום ההליכים כנראה היתה סיבה. אז למה אי אפשר במקרים האלה להודיע?

מה יעזור המעצר?

בעבירות יותר חמורות שבהן חשבו שזה יותר חשוב להגנת הנפגע מבחינת השלוות נפש שלו - - -

יש לכם אפשרות לדעת בכמה מקרים זה זה יתווסף אם יהיה כתוב מעצר עד תום ההליכים ביחס לעבירות שאנחנו לא מכלילים?

קשה, ואני אומר לך מדוע.

סדרי גודל.

בדרך כלל המעצרים עד תום הליכים בתיקים שבהם תקיפה רגילה מעורבת אני לא מכירה למעשה דבר כזה. אבל בדרך כלל התיקים האלה של מעצר עד תום הליכים זה תיקים שיש עבירות חמורות יותר, ולזה נלווית איזה שהיא עבירה שהיא עבירת איומים או תקיפה. ממילא העבירות האלה כנראה ייכנסו לעבירות החמורות.

נו, אז את מחזקת את מה שאני אומר.

לי אין מושג. אבל בשביל זה צריכים להאזין - -

למה זה מפריע לך שזה יהיה כתוב?

שיהיה פשוט גם קומון סנס גם מבחינת החלוקה. לגבי שאר הדברים, 379 ו-192 כבר הם לא יחולו. אבל לגבי מעצר עד תום הליכים זה כן יחול. והשטח גם צריך להתחיל להזין את הדברים. אנחנו נעשה להם טבלאות שמחולקות לתתי תתים וצריך גם היגיון מול השטח, שיהיו המון טעויות גם בהגנות. צריך משהו הגיוני. צריך BULK של עבירות, ככה עושים פה, BULK של עבירות – ככה עושים שם. ולא מתוך זה, כשקורה זה, אז גם . סדר הדין הזה. צריך להבין שגם אנחנו כמעט לא נתקלים בזה, אז להפך, למה להכניס את זה לפה? במקרים שבאים להגן אנחנו מודיעים, במקרים במשפחה אנחנו מודיעים. המקרים האלה כמעט בכלל לא קיימים, ועל מקרים שכמעט בכלל לא קיימים אנחנו מכניסים משהו שיצטרכו .... חותמים פה בדיוק הפוך. אנחנו צריכים באמת להגן על נפגע העבירה. אין בעיה עם זה. מה גם שעכשיו אנחנו טוחנים משהו שכבר טחנו.

נוותר להם? מה?

בוא נעשה את זה כניסיון ככה וניפגש עוד שנתיים. נראה אם יש באמת. יכול להיות שהמערכת תהיה כזאת משוכללת שפתאום לא יודעת מה נוכל.

אנחנו דיברנו על זה. עוד פעם, אני לא זוכרת אם זה נסגר, העניין של הזכות להביע עמדה לגבי עיכוב הליכים לגבי הסדר טיעון – כל זה הסבירו לנו שאי אפשר לתת את הזכות להביע עמדה או שזה לא נכון לעשות את זה ככה אם אתה לא נותן את הזכות לקבל את ההודעה על זה שיש כוונה לעכב את ההליכים. גם אם הבן אדם יידע בדרך אחרת, לא תהיה לו זכות לפי החוק להביע עמדה.

על מה את מדברת?

סעיף 16 ו-17 שגם הם מצומצמים.

הצמצום של רשימת העבירות הוא גם על הפעולות שהן אוסרות את שורת ההודעות המיוחדות, ששתיים מהן זה דע לך שיש כוונה להגיע להסדר טיעון, ודע לך שיש כוונה לעכב את ההליכים.במקרים האלה גם נותנים לו זכות להגיד מה הוא חושב על זה. מכיוון שצמצמנו את מה מוסרים לו, אז מכוח זה גם נגרר שאנחנו מצמצמים מתי הוא יוכל להביע את עמדתו. זה הכל תהליך משורשר.

מצמצמים לגבי עבירות מסוימות בגלל שההיקף שלהן גדול מצד אחד והן פחות חמורות, ותהליך ההודעה דורש כל כך הרבה שזה לא יהיה דרך המחשב.

זה גם הפסקת ההליך, זה גם למצוא - - -

להודיע לבן אדם שנפגע עבירה על עסקת טיעון זה דבר מאוד קריטי.

אז רוצים לצמצם את זה רק לעבירות היותר חמורות כי באמת בהן זה יותר קריטי.

אני חושב הפוך. אני בדעה דרך אגב הפוך, אני בדעה שבעבירות החמורות אין כל כך בעיה. הבעיה היא בבעיה הפחות חמורות. כי בעבירות החמורות זה בתקשורת, וזה כולם יודעים, וסוגרים. זה יוצא. אבל אחד שרק שבר לשני כמה שיניים ושלח אותו עם איזה זעזוע מוח קל לטיפול של כמה חודשים, סגרו לו את התיק, למה עיכוב הליכים, פה שם – הוא רוצה לדעת. וזה דווקא יותר קשה לדעת.

הוא יידע מה קרה אבל לא יפסיקו את ההליך ויתנו לו אפשרות להביע את דעתו מה הוא חושב על ההסדר הזה. צריך להזכיר - -

טוב. אני יודע שזה קרב אבוד מבחינתי. כי באמת, אם המגמה היא לצמצם.

הצמצום הוא מאוד עדין. מדובר פה עדיין על כל עבירות המין, כל עבירות גרימת המוות והתקיפה החמורות. וגם הארגונים של הנפגעים - - -

מה שאני מנסה להגיד, שהעוגמת נפש במקרים האלה יכולה להיות הרבה ביותר גדולה. אבל הם מקרים מאוד נדירים, שכל כך חשוב – כמה עיכובי הליכים יהיו במקרים כאלה? אני מדבר על עיכוב הליכים או סגירת תיקים.

בחמורים?

כן. לא יהיה.

אבל אני חושבת שככל שהעבירה חמורה יותר, מדובר פה על עסקאות טיעון. וככל שהעבירה חמורה יותר המגמה צריכה להיות שתהיה דווקא מעורבות יותר של נפגע העבירה. וככל שהעבירה קלה יותר, אז ייכנס העניין של העומס על המערכת. אבל עם עבירה מאוד חמורה יש מקום לנפגע עבירה לומר את דעתו בקשה לעסקת הטיעון.

בסדר. אני מקבל את זה. אבל אני מנסה לומר עוד פעם שנראה לי שבמקרים שבהם יש עבירות חמורות אז הבעיה מבחינת התהליך של נפגע מול מי שקיבל החלטה , הדברים יותר ברורים. גם אם יש קונפליקט הדברים הם הרבה יותר ברורים, ויקרו לעתים יותר נדירות. לעומת זאת, במקרים שהם קצת פחותים ואז בא שחרור, למשל, אני אתן דוגמה שהרבה פעמים פרקליטים עושים, ומה לעשות, זה החיים – אין ברירה. אז הם אומרים, תשמע, בבית המשפט יש הרבה תיקים. יללה, נגמור. אבל זה קורה בהרבה יותר מקרים. ושם הבעייתיות מול נפגע העבירה, מאשר מקרה שיהיה באמת של מישהו - - -

עסקת טיעון זה לא שחרור.

אני רוצה רק להזכיר. לא מדובר על שחרור ולא מדובר על שלב המעצר. אני הבאתי את הכמויות בפעם שעברה. מדובר רק על תקיפות ואיומים למשל.

אני גם אגיד. מצד שני, אנחנו מודיעים לו את זה. הוא יבוא ויתחיל להתקומם ולהתלונן.

עם כל זה, אם הוא יתקומם ויתלונן, מה זה יעזור לו? הרי בדרך כלל עסקת טיעון, אני מאמין שהפרקליטות או המשטרה הולכת לעסקת טיעון כשאין מספיק ראיות , צריך סיבה טובה. חסר לנו בתיק כמה דברים וזה, אז חייבים ללכת לעסקת טיעון.

זה לא רק זה. גם שיקול כלכלי, שיקול של פרק זמן שייקח ההליך, כל מיני דברים. תראה, תמיד יש מצב של איזונים. כל אחד רואה את זה אחרת. אני מבטיח לך שנפגעי העבירה יראו את זה אחרת מאשר התובע, ובצדק.

המצב הרצוי, שאם היינו יכולים, שכל נפגע עבירה אפשר היה לשבת אתו ולהגיע ולהסביר לו הכל. זה הרצוי. אין ויכוח. בסופו של דבר זה החלטה של מי שמחליט להגיע לעסקת טיעון או לא. שומעים את דעתו. הבאתי גם את המספרים מהפעם שעברה, שמדובר בעשרות אלפי תיקים. התיקים האלה הם תיקים שהתביעה מנהלת, זה מאה אלף תיקים בשנה. ואני הסברתי גם את העניין של ימי ה-PLEA, של ימי ההתרעות, והעובדה שנעשות עסקות טיעון גם לא בימי ההתרעה. איך נעשית עסקת טיעון? מורידים סעיף אחד ומשאירים סעיף אחר. ויש הרשעה. ומטילים תנאי גם על זה.

בסדר.

עוד פעם, לגבי עצם הזכות להביע את העמדה אני לא בטוחה שחייבים לקשור את זה.

אני חושבת שמה שאמרתי פה אמרתי לך בשיחות בינינו. במקרים שבהם הנפגע ממילא נמצא בקשר עם התובע או עם הפרקליט ומביע את עמדתו, צריך לזכור שהחוק שנותן את הבסיס ברמה של זכות מכוח החוק הוא איזה שהוא בסיס. יש לו גיבוי של מערכת הנחיות, שמדברת על תמיכה יותר רחבה, בודאי שאם נפגעת מעבירה אחרת נמצאת ממילא בקשר עם התובע או הפרקליט ואומרת אני רוצה לכתוב משהו או תשמע אותי לפני שזה – הדברים קורים. מידת היחס האנושי. אני חושבת שבאיזונים של הדברים - - -

טוב.

יש פה תיקון לסעיף 18 שהוספה איזו שהיא הבהרה והזכות של נפגע העבירה להגיש הצהרה על נזק שנגרם לו תוך כדי ההליך הפלילי

כתוב כאן לגוף החוקר, ואתם הוספתם גם לתובע. או לתובע. כל ישיבה תוסיפו עוד שתיים שלוש מילים.

נראה לי שבגלל שבתקנות אנחנו נקבע את הסדרים באמת איך הדברים יעבדו, אז אולי לא צריך לפי העניין.

נתקדם. תיקון לסעיף 26. 26 בחוק העיקרי, אחרי נפגע העבירה יבוא: או יימסרו באמצעות הטלפון. אחרי "לפי הכתובת" יבוא או מספר הטלפון. אחרי כאמור יבוא: וכן הודעות שנעשה מאמץ .... לפי הטלפון שמסר נפגע העבירה כאמור.

הודעות לפי חוק זה, חוק נפגעי עבירה, יישלחו לנפגעי העבירה או יימסרו לא באמצעות הטלפון לפי הכתובת, עכשיו יוסיפו גם מספר הטלפון, שמסר לשם כך בדרך שקבעו השרים הודעות שנשלחו הכתובת שמסר נפגע העבירה כאמור, ועכשיו תבוא תוספת: וכן הודעות שנעשה מאמץ סביר למוסרן באמצעות הטלפון לפי מספר הטלפון שמסר נפגע העבירה כאמור יראו אותן כאילו נמסרו.

זה בגדול פשוט לאפשר מסירת הודעות גם בטלפון.

מה שקורה פה זה ככה: שהמערכת הקולית תנסה נניח שלוש פעמים למסור את ההודעה ולא תצליח, לא תהיה חובה לשלוח מכתב אם לא הצליחו למסור את זה בטלפון, אלא זה נחשב שעשו את המאמץ.

מצד שני השלוש פעמים זה לא שהוא מתקשר רצוף שלוש פעמים.

הוא מתקשר שלוש פעמים ונניח לא מצליח.

בשעות שונות.

שעות שונות, יש לו גם טלפון וגם נייד והוא מנסה.

אבל אם לא הצליחו שלוש פעמים, למה שלא ישלחו מכתב?

אולי גם הכתובת שגויה. אי אפשר לדעת.

אבל זה הכתובת שהוא מסר.

גם החוק אומר ששליחה נראית כשליחה ברגע שהרשות שולחת ......

ההבדל הוא שכששלוש פעמים המערכת ניסתה להודיע בטלפון ולא הצליחה, את יודעת שהיא לא הצליחה. את לא יודעת שאולי הכתובת שגויה, וזה מקרים חריגים ואולי הוא לא קיבל את זה. את יודעת שזה לא נמסר. לעשות את המאמץ של לשלוח מכתב. אבל כאן את יודעת ששלוש פעמים היה ניסיון ולא הצליחו. את יודעת שהמידע לא נמסר.

תמי צודקת.

זה פלאפון. מניסיון שלי דווקא יש מאגרים גדולים מאוד. ואתם לא יודעים כמה ניסיונות איתור עושים על עדים בנושא של כתובות. ופלאפון בדרך כלל

רגע, גבירתי, למה להתווכח. היא אומרת שאחרי שלא מצאו שלוש פעמים בהודעה הקולות

המערכת הממוחשבת ניסתה שלוש פעמים בטלפון - - -

איפה כתוב שלוש?

עם כל ההערצה שלי להעברת עוד ועוד דברים לכל מיני מדיות מתקדמות, אני מכיר גם את הפגמים שלהן.

יש לי הצעה.

את יודעת שיש עם זה כל מיני בעיות מובנות שאנחנו לא בדיוק יודעים. אם זה נעשה באיזה שהוא מידע אוטומטי שיזום על ידי המערכת עם התרעה אוטומטית. מספיק שמישהו -- - אבל יכולות להיות טעויות.

מספר הטלפון שמסר לשם כך. אי אפשר סתם לשלוף מספר טלפון ולהתחיל לנסות להתקשר לאנשים.

ועדיין יש כאן איזה מגע אנושי . כאן זה כאילו מכונה ניסתה, לא הצליחה, שלוש פעמים. יכולות להיות סיבות -- -

בכלל מתי יש הודעה יזומה, רוב ההודעות זה פנייה על פי קוד, על פי המספר שניתן. יפה. עכשיו, מתי אנחנו עושים את הפנייה היזומה? במספר מקרים. אני פשוט וידאתי את זה. אחד זה מעצר בעבירות החמורות, או מעצר שבא להגן כשהתרענו ואמרנו כבר שאנחנו הולכים לצלצל. בכל מקרה, תקבל, או לא תקבל – אמרנו. זאת אומרת, שמה שנשאר זה הנושא של בריחה וועדת שחרורים.

לא, גם הסדר טיעון.

זה לא על הסדר הטיעון. מה פתאום. זה לא זה. זה לא יזום. מדברים על ועדת שחרורים, כך אני מבינה - - -

במקור כל החוק הזה דיבר על זה שההודעות יימסרו במכתבים. עכשיו מצמצמים את זה מאוד מאוד והכל יהיה במערכת הטלקוד - - -

בין נפגעי העבירה יגידו, אני לא רוצה שתשלחו לי מכתב.

בסדר, אז הוא לא ימסור כתובת.

האופציה של הטלפון נמסרה כאן גם אפשרות של אי מייל, גם היא אפשרות שאנחנו - -

כל השינוי הזה לפי איך שזה מנוסח זה לא שהיא הוספה: היא הוחלפה. כי לא היה מצב ששולחים מכתב. המערכת הממוחשבת מנסה. היא לא מצליחה - - -

אני מציעה כתוב שם "כפי שייקבעו השרים". התקנות האלה יגיעו לאישור.

עוד משהו. אסף תתקן אותי אם אני טועה. אנחנו בערך בתחילת שנת 2005 המערכת הזאת אמורה להיכנס לאיזה שהוא פיילוט. המשטרה תבדוק בפיילוט כמה קורה שמחפשים מישהו שלוש פעמים ולא זה. אם זה לא קורה אז אולי אפשר לשלוח.

המערכת תוכל לעשות את זה לבד. זה אי.מייל.

אני לא יודע אם זה יהיה בשלב הראשון, אבל אנחנו נתכנן את המערכת באופן כזה שיוכלו גם באימייל.

אבל אני שואל עדיין עם דואר.

צריך לכתוב אולי שאם עשו את המאמץ הסביר באמצעות הטלפון ולא הצליחו לתפוס אותו אז צריך לשלוח מכתב.

וזה אומר שלא צריך את הסיפא הזה של המאמץ הסביר.

לא, צריך שיהיה ברור שהאופציה של מכתב היא תמיד אופציה - -

אחרונה.

כל התיקון בא לנו כדי לחסוך בעלויות. אנחנו כרגע לא יודעים. אני, יש לי הצעה. אסף אומר שהמערכת תוכל להגיד לנו בכמה מקרים, מאחר שהשיחה היזומה אומרת לו תחזור אלינו ותיזום שיחה, כך אני מבינה, אז הוא יוכל לדעת למעשה בכמה מקרים אדם לא חזר.

למה הוא צריך לחזור?

יש לו שתי אפשרויות. אני משאיר הודעה נא לחזור. הוא מכניס את הסיסמא ואז אנחנו נוכל לדעת. אז אני רואה את זה.

אני מבינה שזה לא קשור לגבי קטינים.

אפוטרופוס שפגע בקטין?

לא.

שמת את זה במין תמיהה כל כך גדולה, זה גם קורה לצערנו הרב.

אנחנו בעניין של הקטינים נצטרך לעסוק בנפרד. כשיגוע השלב שנראה מה עושים .

לקטינים אפשר יהיה להודיע ב-SMS.

יכול להיות שבכמויות כאלה שאתם תבואו אלינו בעוד חצי שנה שאנחנו לא עומדים בזה.

זה שאנחנו מכניסים את זה לטלפונים הכוונה שזה יעבוד טוב. כי אם היו חושבים שכל הזמן זה ייתקע אז לא היה היגיון לעשות את זה. אם זה יעבוד טוב אז לא יצטרכו הרבה מכתבים.

תמי, את אומרת שהנחת הבסיס היא שזה יעבוד. אז אם זה יעבוד אז זאת אומרת שאין לנו מקום לדאגה רבה. זה מה שאת אומרת. מאידך, ההנחה שלנו שכל אחד יקבל יקבל את זה. בואו, אני מציעה, מאחר שהחשש שלנו, אני לא רוצה להיות במצב שבו כעבור כמה זמן יגידו אנחנו ... אני מעדיפה לבוא בעוד שנה ולהגיד כך וכך קורה. אני יכולה לעמוד בזה או שלא.

גבירתי, אנחנו מבקשים בכל אופן אחרי שלוש פעמים שהמערכת תודיע שלא נוצר קשר עם הבן אדם שישלחו לו מכתב.

היום אין את זה.

היום הם מיישמים את כל החוק.

אבל היום אין את החוק הזה בכלל. היום החוק הזה עוד לא חל. אתה תודיע, למי תודיע? מי יכתוב את המכתב הזה?

במקום מכתב לכתוב טלפון.

יש לי רעיון. אולי נמחק את הסיפא. לא נכתוב בתום הניסיונות ישלחו מכתב פשוט נמחק את הסיפא ונחייה עם זה.

אני תומך. למחוק את הסיפא. אני תומך.

לא, זה בעיה.

ענת, את יודעת שהם לא יעשו כלום. אז יותר טוב לך שלא יעשו כלום? אז היא אומרת, מה יותר טוב במצבי: שלא כתוב בחוק כלום או שכתוב שאני צריכה לשלוח מכתב. היא אומרת, אני לא אעשה כלום ממילא, גם כך וגם כך. רק היא בודקת איזה אליבי יהיה לה יותר. המחוקק לא אמר מה. אני רוצה שיהיה כתוב מכתב. לא. לא רוצה.

כי אחרת אתם מחייבים אותנו בחקיקה ראשית בשלב שעוד שום דבר לא עובד, לאיזה שהוא טכנולוגיה מאוד ספציפית - -

מכתב, איזה טכנולוגיה זה מכתב?

סליחה. פרוצדורה. פרוצדורה מאוד ספציפית של שלוש פעמים לא עובד – מכתב.

אתם הצעתם את זה.

במקום מכתב לבד. אז ככה יש לנו בשמונים אחוז - - -תנסו אותם בטלפון.

הם יחליטו מה זה מאמץ סביר.

יכולים למשוך את החוק. אבל אנחנו הגענו לכאן בגלל בעיות תקציב. אומר כאן דוד פאלק מהמשטרה שעשו אומדן לגבי משלוח הודעות של כל ההודעות, לפני התקשורת של זה, מיליון וחצי שקל. בשוטף. בסדר.

בסדר. נו? מיליון וחצי שקל, מדברים על שמונים אחוז כבר מסתדר.

יותר משמונים. מי אמר שמונים?

אז מה הסיכום?

הסיכום שאם לא הצליחו במאמץ סביר למצוא את זה בטלפון - - -

זה עובר לאנשים וצריך - --

דרך אגב, אנחנו ספרנו את העבירות בפעם הקודמת.

על כמה תיקים מדובר בזמנו? כמה ספרנו? ספרנו או לא ספרנו?

של כל העבירות. כל נפגעי העבירות נמצאים במאגר. זאת אומרת שמלכתחילה, וזה לא היה בתכנון של המערכת, כל נפגעי העבירה יצטרכו למסור לתוך המאגר גם את הכתובת שלהם. שזה לא היה עד עכשיו בתכנון של המערכת, בשביל שאני לא יודעת איזה אחוז של המקרים גם יעשו שימוש בכתובת הזאת בשביל לשלוח את ההודעות שקשה להגיד לנו כמה מקרים זה יהיה וכמה מכתבים זה יידרש. אם היינו יושבים כאן עוד שנתיים והדברים היו עובדים והיו רואים שעשרה אחוז מהמקרים, וזה עולה כך וכך, ואנחנו רוצים לשפר את השירות – מצוין. אבל יש לנו לא בכדי חשש להתחייב כאן למשהו שעלול לעלות הרבה כסף.

על כמה תיקים מדובר?

כמה תיקים יש בשנה.

כמה? לגבי כל העבירות?

זה הרבה הודעות בכל תיק לכל נפגע עבירה.

מדובר על שבע מאות אלף הודעות.

שבע מאות אלף הודעות?

בחלק מהתיקים מודיעים כמה פעמים. זה בעצם מייתר את המענה הקולי. הפתרון של המענה הקולי היה בשביל לא לשלוח.

נגיד שיהיה לכם מאה ארבעים אלף מהשבע מאות לחזור למכתבים.

מאה ארבעים אלף? טוב, אז אנחנו נעשה את זה.

שבע מאות אלף הודעות זה בערך מיליון וחצי שקל. רק המכתב וההתעסקות אתו.

זה יותר, אדוני. איפה אתה עושה את זה? אני כל פעם צריך לחברי המרכז לשלוח הודעות. אם אתם יודעים לעשות בשני שקל הודעה אני אהיה קליינט גדול שלכם.

במערכת שהיא לכל הגופים, ואנחנו צריכים להפיץ את זה לכל הגופים. לא רק לכל הגופים, זאת אומרת בכל המשטרה, לכל תחנות המשטרה. וזה משהו שהוא לא מעשי.

נראה לי מוגזם שהמחשב משתלט על ההודעות שלכם.

הצמצום נועד לאפשר את ההטמעה של החוק מתוך דברים שזה לא האידאל. כי האידאל הוא אדם שמקבל מכתב. לאידאל הזה אנחנו לא יכולים להגיע, ולכן החוק הזה תקוע.

אבל אין ברירה גבירתי. תראי.

אני לא מתווכחת עם זה, נכון.

אין לנו ברירה. בואו ניקח את הראש של כל אחד ואחד מאתנו. עכשיו, בצורה כנה, נגיד לרגע אחד שכל אחד ואחד מכם נתן לי הלוואה. ואני עושה בהסכם ההחזר הודעה שאני מאפשר לי הודעה שלוש פעמים במענה קולי, ואם הוא לא עונה סימן שהוא ויתר על החוב ואני יכול לא להחזיר לו יותר. כמה מכם היו מוכנים להסכים לדבר הזה? הייתם אומרים, מה האלטרנטיבה, הייתם אומרים – שלח מכתב.

תמיד האדם הזה מקבל קוד גישה ובכל עת ובכל דקה משעות היממה הוא יכול להתקשר בעצמו. אנחנו לא מבטלים את היכולת לקבל אינפורמציה. סליחה. אבל כתוב לבקשתו גם בחוק המקורי, תמי.

סליחה, רגע אחד: יש לי שאלה. מדובר פה על סגירת תיק. כן? בין השאר על סגירת תיק? הלאה, במה עוד מדובר?

תאריכי דיונים. עכשיו, תאריכי דיונים זה לא טלפון יזום. לכן אני אומרת - --

רגע, גבירתי, מה עוד? מה עוד מדובר?

על סגירה אנחנו נודיע בכתב. זה החלטה.

חבר הכנסת לוי, תקשיב לי רגע. אני מציע שנעבור עכשיו, שאוזנך תהיה כרויה, לרשימת ההודעות שנמסרות שבהן אנחנו עוסקים. אחת החשובות, סגירת תיק החקירה – ימשיכו הלאה לשלוח לו מכתבים. גם טלפונית וגם ימשיך לקבל מכתבים. אז זה ירד מהפרק. אחרי זה בא הדבר השני –

יש את העברת חומר החקירה, מעבירים לתביעה הודעה.

אז את זה הוא יכול לקבל במענה קולי יזום מצדו. וגם אם יעשו לו שלוש פעמים, גם לא נורא שלא יקבל מכתב על זה. נכון?

שחרור ממעצר ותנאים.

הלאה, תקראי הלאה. אני רוצה לדעת אם הכל או לא.

החלטה להעמיד לדין. הגשת כתב אישום. החלטה לעכב את ההליך הפלילי, שמיעת הדיון בבית משפט.

החלטה להגיש כתב אישום ואחר כך החלטה.... יש הבדל. לעכב אני הייתי כן עומד שישלחו. ואז רק לעכב היה נשאר לנו. זה דבר יחידי שנשאר שהוא רלבנטי. שהוא משמעותי.

מועדי דיונים בבית המשפט.

כבר התחיל המשפט, הוא מקבל בטלפון ואם לא הוא יכול לשאול.

אומרים לנו שזה יעלה המון, כלומר מניחים שזה לא יעבור.

לא, לא אומרים. רק לא יודעים.

זה שמכניסים את הכתובת שלו כפרט בתיק?

כל מיני דברים.

אנחנו נבקש בשני מקרים שיוסיפו אם לא יהיה מענה שישלחו מכתב. לדעתי, הדברים החשובים ביותר זה העניין של העיכוב. מה ההבדל בין החקירה לבין אי הגשת כתב אישום? זה אותו דבר ברמה העקרונית. אז נכניס גם את זה וגמרנו.

אפשר לעבור על זה ולראות מה הדברים היותר חשובים.

אולי נעשה את זה ברמת חקיקת משנה?

בסדר. אני מסכים גם כן.

נגיע לסעיף הבא שמדבר על התחולה הפרוספקטיבית, ולמרות שכתוב ככה, כבר במקרים מסוימים אנחנו יודעים שאנחנו כן נסדר.

על שם החוקר ישבנו אתמול. כשמתחילים לראות מה שאפשר למסור. שם החוקר, אמרנו, זה כתוב אמנם רק בתוספת השלישית, ניתן את זה גם.

אני מדברת על נקודת המוצא. יש לכם איזה שהוא מינימום בתקינות של העבודה של הרשויות או לא.

אם הוא נחקק על אפה ועל חמתה של הממשלה זה בעיה.

אז נסתכל על הדברים החשובים ונבדוק שבהם כן תהיה הודעה בכתב, כי חשוב לך שבהם בכל מקרה.

נסתפק ב-4 ו-6 וגמרנו. זה יספק אתכם מתוך אלה? זה הפרטים שחייבים להודיע. אני מציע לבחור את הכי חשובים. אז הכי חשוב זה לדעתי שחרור ממעצר שאם הם לא הודיעו לו בטלפון אז שישלחו לו מכתב. כי זה מאוד משמעותי בשביל נפגע עבירה.

סגירת תיק הם אמרו שהם שולחים ממילא.

שהם שולחים. ואז ב-6 לעכב. אם מעמידים אותו לדין – לפחות מעמידים אותו לדין.

אתם מדברים על 4 בתוספת השניה?

בתוספת השנייה מדברים על 4 ו-6 ובעצם ....

על התנאים שנועדו להגנתו? שאמרנו ממילא זה לא יהיה במענה הקולי. ממילא חוקר יישב יצלצל ויחפש אותו.

את מה?

לא נכון.

אל תגידי לי לא נכון. תנאים שבאים להגנתו אנחנו אומרים, אני חוזרת ואומרת, שזה יהיה טלפון של החוקר אליו. זה לא יהיה במענה הקולי. אנחנו הרי כל הזמן אומרים את זה.

מה זה משנה?

זה כן משנה.

ואם החוקר לא ימצא אותו?

הוא חייב למצוא אותו. ישלח לו מכתב לקבוע?

זה מה שאנחנו אומרים. כן. אם הוא לא מצא אותו, הוא צריך לשלוח לו מכתב. הוא לא יכול להגיד לחוקר צלצלתי שלוש פעמים.

זאת אומרת, התנאים הם עכשיו. והמכתב ייקח כמה ימים.

אבל הוא צריך לנסות בטלפון קודם. אני לא משחרר אותו. אני אומר לו רק דבר אחד: ניסית שלוש פעמים בטלפון, לא תפסת - - -

למה שלוש? אני אגיד לו שבע פעמים.

שבע פעמים. מאמץ סביר. לא מצאת – תשלח מכתב.

מאמץ סביר – אני אגיד לו עשר. עד שתתפוס.

עשר. במקום עשר . את יודעת מה, תגידי לו עשרים. בסדר? עכשיו אני אחסוך לך כסף. אחרי עשר תגידי לו תשלח מכתב. אז חסכתי לך עשרה טלפונים.

האינטרס הוא שימצא אותו בטלפון.

בודאי. האינטרס שימצא אותו בטלפון ולא סתם שיגיע לו מכתב.

אם ההודעות נשלחות אליו, יש לו קוד. אם זה חשוב לו והוא רוצה לדעת והכל - - -

יש דברים שזה תלוי בו.

אז יש כמה דברים שהם חשובים שבוא נצמצם את הרשימה.

טוב. הגענו להסכמה. הם יכתבו באמצעות המערכת הזאת ומשלוח דואר.

לא, נכתוב או שניהם כפי שיקבעו השרים בתקנות.

אנחנו מורידים את הסיפא.

כן.

מבחינת רמה של חקיקה ראשית אני חושבת שצריך לכתוב את זה. מתי זה ייחשב? לפי - -

בסדר. היא אומרת, יש חובה למסור.

במקום עכשיו כתוב וכן הודעות שנעשה מאמץ סביר למסרן באמצעות הטלפון יהיה כתוב : "וכן הודעות שנעשה מאמץ סביר למוסרן כפי שיקבעו השרים".

בסדר.

מאמץ למוסרן? בטלפון או בדואר או בשניהם.

עכשיו היה כתוב שמאמץ סביר למסור בטלפון ייחשב שמסר. עכשיו, מאמץ סביר יכול לכלול טלפון או מכתב או בשניהם.

ואולי איך שהוא ניתן ביטוי בסעיף לזה שזה יכול להיות שונה לגבי זכויות - - -

גם לי נראה מספיק.

הסעיף הבא שעליו יש הערות מהקואליציה של קידום זכויות נפגעי עבירה זה הסעיף לגבי התחולה: ממתי חלות הזכויות. זה סעיף 29. שהוא גם נכנס לתוך סעיף קיים היום בחוק. בגדול הוא אומר שזכויות מסוימות יינתנו רק לגבי נפגעים בתיקים שהתיק חקירה עצמו נפתח לאחר תחילת החוק, לאחר שהתיקון הזה נכנס לתוקף.

במועד ההחלה?

כן.

או במועד הקובע. יש לנו מועד קובע.

המועד הקובע זה 1.4.05 ומועד ההחלה זה יכול להיות מוקדם יותר בצווים, כמו הצווים שאנחנו בקרוב נביא לוועדה.. זאת אומרת, אם נגיד סעיף 10 שכתוב כאן, כבר הוצאנו צו לגביו, לפני שנה או יותר, לגבי הודעות משב"ס. הסעיף הזה בתוקף. אנחנו לא נוגעים בו. אנחנו לא גורעים ממנו. לא ייקחו פתאום את הזכויות לאנשים שכבר קיבלו את הזכויות. למשל, דוגמה: סעיף 17. אני ממש זורקת בתור דוגמה. עוד חודשיים נחשוב שאפשר - - -

רגע, ולגבי אחרים אתם כן תיקחו?

לא. לא. עוד אף אחד מסעיף 10 עוד לא עשינו אף צו. אבל הרעיון הוא שלמשל סעיף 8(ג)(2) שהוא חלק מהסעיף הזה, ועוד, אני מעריכה, אני מקווה, תוך חודש, אנחנו נוכל להביא לאישור של הוועדה צו שמתחיל את היישום שלו. אז מהרגע שהצו הזה יתפרסם ברשומות תיקים שייפתחו מאותו מועד והלאה יוכלו לקבל את הזכויות.

לפני שנכנסים לפרטים אני רוצה להגיד משפט כללי על הסעיף הזה. הסעיף הזה באופן מובהק זה סעיף שאנחנו חייבים להציע אותו בגלל שאין לנו אפשרות תקציבית ארגונית טכנית להכניס למערכת תיקים קיימים. זה לא עניין של אידיאולוגיה ואנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד. אבל פשוט יסבירו כאן יותר אנשי המערכות והתקציבים, זה באמת במובן של להקל עלינו את היישום, כי הגענו למסקנה שלא תהיה אפשרות ככלל לתת לתיקים קיימים.

אבל אני מפנה אתכם כבר לסיפא של הסעיף הזה, שאומרת שאמנם ככלל זה יינתן רק לתיקים חדשים, אבל אם בצווים ובתקנות שממש עושים את היישום הפרטני של הזכויות אנחנו נגיע למסקנה שזכויות מסוימות בעבירות מסוימות, במקרים מסוימים כן אפשר לתת לתיקים קיימים – כמו למשל, אני זורקת בתור רעיון, שיכול להיות שבני משפחה של נרצחים ונרצחות, שזה קבוצה קטנה יחסית של נפגעים, יהיו זכויות חשובות שבכל זאת נמצא את הדרך לתת אותן גם לתיקים קיימים אנחנו נעשה את זה ברמת חקיקת המשנה. אבל אנחנו חייבים להשאיר לנו את הכלל ואת החריג שבאמת מוריד לרמת חקיקת המשנה את הבחינה הפרטנית.

אבל מה זה ולאחריו? אני הבנתי הכל חוץ מהמילים "ולאחריו".

נגיד, זכות תיכנס לתוקף בתאריך 1.1.2005, אז תיק שנפתח ב-1.1.2005 או אחר כך הוא ייכנס למסלול של היישום. זה המשמעות.

אבל הדיון עדיין נמשך. הערעור של הרוצח יהיה רק בדצמבר. אז זאת אומרת, אני לא בעניינים, אין לי שום זכויות.

המועד הקובע שכל הזכויות אמורות להיכנס לתוקף זה אפריל 2005. גם אם לא יהיו צווים של השרים. זה המועד שקבענו אז, כשעשינו את הדחייה. ומועד ההחלה, זה אם יחילו זכות מסוימת בצו קודם לכן. זה שתי האפשרויות.

רק מפני שאנשים מסוימים לא התייחסו, יש סעיפים שאני חושבת כמו סעיף 7 שצריכים כאילו להכין את התיק באיזו שהיא צורה כדי שאחר כך יוכלו למסור את הפרטים, למרות שדרך אגב אמרו לנו פה שלא מתכוונים לשנות את כל הדרך.

זה לא בדיוק מה שאמרתי לך. זה לא מדויק. אמרתי שאנחנו לא מסוגלים להתחייב בחקיקה ראשית. השארנו את כל הטפסיידה, אבל בהחלט מתכוונים לעשות מהלך של איזה שהם נהלים חדשים להתחיל להטמיע את העניין הזה.

אבל יש סעיפים אחרים שמעניקים כל מיני זכויות שזה לא לגמרי ברור. אני מבינה שלא נניח מישהו שהוא כבר היום במאסר הרבה שנים אז להתחיל עכשיו כל פעם להכניס את הפרטים לתיק ולהודיע על כל דבר, אולי מאסר זה דווקא המקרה שצריך על מקרים שכבר. אבל בקיצור, השאלה היא, כששלב חדש מתחיל בהליך. למשל, עכשיו בן אדם נכנס למאסר או עכשיו התיק עבר משלב החקירה לשלב התביעה ויש דברים שהם רלבנטיים לשלב החדש, למה אי אפשר מכאן להבא לא לשים מועד פתיחת תיק החקירה אלא לפי השלב בתיק שמתחיל לאחר שהחוק נכנס לתוקף? זה הכיוון שחשבתי עליו.

אנחנו יודעים מה הם חושבים הארגונים. אני אודיע לכם אם לא. זה תהיה תדהמה גדולה בשבילי.

קודם כל, אנחנו עושים הפרדה. הבקשה שלנו לרטרואקטיביות היא באמת פחות רלבנטית למשטרה כי התיקים כבר במילא בדרך החוצה. חשוב לי לחזור ולומר, כל פעם שאומרים שסעיף 10 לעניין השב"ס מתקיים – הוא לא מתקיים ברוח החוק. הוא דורש מבת משפחה של נרצחת להתקשר כל שבוע לדעת אם יצא לחופש. זה לא מספק, זה לא משרת את רוח החוק, זה גורם סבל במקום לפתור את המצוקה של הקורבן. אז אלף, כמה דברים שמציגים שמתקיימים, מתקיימים כמעט בסתירה לרוח החוק.

עכשיו, מה שתמי אמרה מייצג את השאיפה שלנו. ברור לנו שאין יכולת למערכת עכשיו לחפש את כל נפגעי העבירה באשר הם, לאתר אותם ולהזין את הפרטים שלהם. מה אנחנו כן מבקשים? שהמערכת בפרקליטות והמערכת בשב"ס תהיה גמישה כזאת. שאם נפגע עבירה שעליו מוטלת האחריות לפנות לראשונה יפנה ויבקש שיזינו את הפרטים שלו, או אז של ייחשב כאילו התיק שלא לא רטרואקטיבית. כי נאמר פה חזור ואמור: עבור בני משפחות של נרצחים, עבור נפגעות האונס, העבירה היא לא רטרואקטיבית. היא החיים שלהם.

בסדר. הבנו את זה. כן, גבירתי.

רציתי לחזק את מה שאמרה הילה ורציתי גם להגיד שהובטח כל הזמן שככה אנחנו הבנו, שמענה קולי ייתן פתרון וייתן את כל ההודעות באופן אוטומטי. פתאום מסתבר שבעצם בהרבה דברים ממילא יצטרכו התערבות של בני אדם. אז זה עוד יותר מחזק את הטענה שלנו שיש אפשרות גם להזין את הנתונים של תיקים ישנים ולמסור לנו הודעות. ודווקא פה הדברים הקריטיים. הסדרי טיעון, שממילא מדובר שמענה קולי לא יוכל למסור את המידע - - -

גבירתי, כרגע אנחנו מדברים על הפרשה הראשונה. נכון? על העניין של הרטרואקטיביות.

אנחנו לא אוהבים את המילה רטרואקטיביות. בשבילנו זה - - -

בסדר. לא היתה לי שום הפתעה ממה שהם יגידו.

אבל שהיוזמה תבוא מהפרקליטות.

צריך לתת את הדעת שממילא במרבית המקרים הפרקליטים -- -

גבירתי, תני לי שנייה אחת להבין. מה שאת מציעה, זה את אומרת – בסדר. נניח לרגע אחד שהחוק עובר כלשונו כרגע. אלא מה? אני מבקשת שכל נפגע עבירה שהעבירה היתה כבר בעבר וההליך כבר התחיל והוא יכתוב מכתב לאיזה כתובת שלא תגידו לו ויגיד: תשמעו, אני מבקש את התיק שלי לשים בריכוז תיקים של נפגעי עבירה שמעונינים, אז לגביו העניין יתחיל לרוץ מעכשיו לגבי כל זכות שנמצאת. אם הוא נמצא בשלב שהעבריין שפגע בו בבית סוהר, אז יחול החלק של השב"ס. אם זה נמצא עדיין בתביעה – אז מהחלק של התביעה. לפי השלבים. זה ההצעה שלך.

מה גם - -

לא מה גם. לא הסבר. עוד את רוצה?

אני אומרת שזה כבר קורה. זה מה שאני רוצה.

אז די. את תבלבלי אותי. אחר כך אני לא אבין.

אני לא אבלבל אותך. אני מבטיחה לך. אני רוצה לומר שזה כבר קורה, שהפרקליטים אכן עושים את זה. רק שיהיה לזה תוקף של חוק. פרקליט היום מתקשר לנפגעת ואומר לה יש עסקת טיעון, בואי ניפגש, בואי נדבר על הדברים. זה כבר קורה.

אבל יש הרבה מקרים של רוצחים שלא נתפסו. ואחרי שבע, שמונה, תשע שנים תופסים את הרוצח. אז לטעמי זה אומר שאם זה לפני כניסת החוק לתוקפו המשפחה לא תהיה שותפה. הקורבן לא יהיה שותף.

טוב. גבירתי. הבנו. תודה.

מה שאני אומר, דיברתי היום עם הקואליציה ובעצם הסברתי להם את התהליך המורכב של פתיחת רשומה באופן רטרואקטיבי. זאת אומרת, כשפותחים רשומה אני צריך את נפגע העבירה מולי. אני צריך שהוא ייתן לי את תעודת הזהות שלו כי אני נותן לו יוזר וסיסמא. הרי התיק נמצא בפרקליטות. אני צריך לבקש מהפרקליטות שיעבירו לי את התיק, אני צריך לראות. אני לא סומך על נפגע העבירה שיגיד לי אני נפגע עבירה. אני צריך לראות את התיק, לשמוע את התובע. זאת אומרת, צריך לזמן במעמד שלושתם או מי מטעמו, אני צריך אנשים מוסמכים מהגוף התובע, הגוף החוקר, אני צריך את כולם ביחד כדי שיודיע: זה התובע, זה מספר התיק, זה החשוד. כשהתהליך מתחיל באופן טבעי הדברים רצים עם התהליך. כשאני מתחיל בתהליך בצורה רטרואקטיבית, לא עקומה, אלה הם החיים, אז זה מאוד מסובך. זה מסבך את כל התהליך. אז זה מה שאמרה גם רחל. שבמקרים חריגים שבהם באיזה שהיא חקיקה משנית ימצאו לנכון להכניס דברים נוספים – יכניסו. אני לא חושב שצריך להכניס את זה לחקיקה ראשית.

התיקים החמורים זה פרקליטות. זה לא תביעה. הפרקליטות לא מחוברים למערכת המשטרתית. להם יש קשר רק למענה הקולי. אין להם קשר למערכת הכללית של משטרת ישראל.

תהיה מערכת משותפת. ... תהיה גישה למישהו בפרקליטות לעדכן מה קרה בתיק. אבל זה לא אומר שתהיה לו גישה לרשומות הבסיסיות של המערכת.

בדיוק.

אז זה היה צריך שיהיה.

מה שכתבנו זה אם יחליטו אחרת. אנחנו באופן מאוד רציני אחרי שנאפיין את המערכת לראות, לעשות נגזרות של עבירות אצל הפרקליטות ואצלנו, איפה אנחנו יכולים לתת את השירות: בעבירות רצח, בעבירות המתה, בעבירות מין. אנחנו לאט לאט נעשה את הנגזרות האלה.

בכוונות אני מאמינה להם. אבל עובדה שגם בחוק עצמו למרות שהם רצו להחיל את הזכויות קודם מגיעים למועד שכבר עם דחיות על גבי דחיות, ורוב הזכויות בחוק לא הוחלו.

זה קשה. מה זאת אומרת? החוק נדחה. אי אפשר כל הזמן להגיד לנו את זה שזה לא מוכן. החוק הזה לא קיים. הגשנו את זה כבר לפני שנה ומשהו. בואי לא נעשה חשבון.

בסדר. אבל אתה לא יכול להתעלם מזה כשאתה חושב על זה שהכל יהיה באמצעות צווים באופן הדרגתי, ואתה משאיר....

כתוב "אלא אם כן קבעו השרים אחרת" הכוונה לא לאחר את תחולת החוק אלא לתת אפשרויות - - -

לא טוב. חבר הכנסת לוי, תאמין לי, זה לא טוב. אנחנו מוכרחים לצאת מפה עם איזה שהיא הסכמה לפחות לגבי חלק מהמקרים. כבר שמעתי רוצחים הם מוכנים לשים כבר בצד.

לא, אמרתי שאנחנו בטוחים שאפשר לשכלל את המענים.....

נתחיל עם משהו. ואחר כך ניתן להם לגבי השאר את מה שאתה רוצה. כי אחרת לא נצא.

אין את היכולת של הפרקליט להזין דברים. אז כשמשתנה שלב, כשהתיק עובר מהמשטרה לפרקליטות, עכשיו אם היתה אפשרות להזין רשומות אז אפשר היה עכשיו להתחיל.

אבל אין. אין. איך? הנה מי שבונה את המערכת. אם אפשר היה – בכף.

רבותיי, אני לא יודע. אני לא רוצה כרגע להיכנס לישיבה של שעה ארבע. אני ביקשתי לזמן כאן לדיון ראשון בשעה ארבע את כל הגורמים שיושבים סביב כל השולחן המוסדי, עם אנשי המחשוב שלהם, על מנת להבין מה הם בונים. אבל אני - - -

מה בונים במערכת של נפגעי עבירות דווקא.

לא רק שזה מעניין. למה אני מעלה את זה עכשיו לדיון? אחד הדברים שאני שמתי לב, אם אנחנו רוצים לשדרג לדורות את העבודה שלנו כאן, אנחנו מוכרחים לדאוג שיהיה מידע יותר נכון לקבלת החלטות שלנו. קודם כל אני מסתכל על עצמי. אני לא יודע, הממשלה לא יודעת והעיקר מביאים כאן הצעת חוק. אפילו ההצעה הקודמת שדיברנו עליה, מה היה שם, שאלנו נתונים, כמה מקרים הוגשו. מביאים הנה חוק של אחריות עובדי ציבור ואומרים שצריך להגן על עובדי ציבור כי מאיימים עליהם ומגישים נגדם תביעות סרק על ידי כל מיני מיליונרים, והולכים לבעלי הון ומאיימים וכולי. וכבר מגיע משרד המשפטים עם הצעת חוק שהיתה שם והם כבר עשו הכל וזה, ובאו עם הצעת חוק גדולה ורצינית. שואלים, כמה מקרים יש כאלה בשנה? אף אחד לא יודע להגיד. העיקר, אנחנו כבר מחוקקים, ואנחנו כבר צריכים זה – ואף אחד לא יודע. כל פעם אני נתקל בדברים. אז ביקשתי היום לזמן ישיבה. אני יודע שרק ישיבה ראשונית. כאן עוד פעם אנחנו מדברים על מאגרי מידע - -

היתה לי ישיבה כזאת עם הביטוח הלאומי. אני אספר לך את הסיפור. בסוף. כדי לחסוך לך את עגמת הנפש. שכולם הסכימו מה צריך לעשות, איך לעדכן והכל, אבל בסוף הגיעו לנתניהו והוא - -

בסדר. אלף, אני מודע גם לזה. ב'- אני מאמין שמאחר ואני רואה את חומרת הבעיה מכאן, שאני אסביר אותה לאנשים אז כל אחד יבין ששווה בזה להשקיע כסף. כי זה בסיס לקבלת המון המון החלטות בכל התחום של טיפול בפשיעה, של קביעת סדרי עדיפויות נכונים, השרים והמדיניות של המשרדים לא מקבלת, לדעתי אין להם ראייה. הם לא יודעים על מה הם מחליטים שם. הם מחליטים באינטואיציה על פי מה שמביאים להם כל פעם, כשהם לא רואים את התמונה. ובלי זה, זה נראה לי אבסורד. זה אמצעי בקרה מינימלי של כל אלה שקובעים את המדיניות באכיפת החוק, בשיקום, במניעה, בהעמדה לדין.

הקצאת משאבים - -

הקצאת משאבים – בטח. איך הם יודעים להחליט מה עדיף על מה כשאין להם את התמונה? עכשיו היתה לנו החלטה של העברת תיקים מתביעה משטרתית לפרקליטות – עוד פעם: אתה לא יודע תמיד. יום אחד זה עולה יותר, כמה זה ישפיע מבחינת העברת התיקים.

טוב. אבל זה יהיה בארבע. עשיתי קדימון לארבע. תבואו לי עם איזו הצעה שנוכל להתקדם.

פה זה לא עניין של עלות.

מה זאת אומרת זה לא עניין של עלות?

מבחינת נפגעי עבירה, תחילת התהליך חייב להתחיל במשטרה. כי זה קשור לתיק החקירה. כל התהליך מתחיל מזה. ברגע שאני הולך רטרואקטיבית, אני צריך להביא תמיד את כל הגופים חזרה לתחילת התהליך כדי - - -

לא. הם לא מציעים לך את זה. הם אומרים, הרעיון המרכזי זה שאנחנו ניקח, הרעיון שאני מציע לשקול, אתם תשכללו אותו, זה שאנחנו נגיד: תשמע, יש קבוצה מסוימת של עבירות שאותן אנחנו נתפוס אפילו בעבודה חצי ידנית. נתפוס מעכשיו. אז אם העבירות הן רצח, אז ניקח את כל אלה שהם מועמדים היום, יש כמה מאות רוצחים - -

הם מדברים על מה שהתחיל לפני שנה.

אני לא יודע כאת. קודם תגידו לי מה אתם מציעים.

יש הצעה אחת, נניח שהתיק כבר עבר לפרקליטות ועכשיו צריך להתחיל לחזור, לבוא עם התובע והנפגע למשטרה. אבל אם התיק הוא עדיין במשטרה – אמנם תיק החקירה כבר נפתח, אבל הוא עוד לא נפגע. הכל עדיין במשטרה, אפשר להזמין את הנפגע ולהזין את זה. למה אי אפשר לעשות את זה כל עוד התיק לא יצא מהמשטרה? להזין את המקרים. זה עדיין מאפשר על הרבה תיקים. זה עדיין בשלב המשטרה.

למה? אבל למה זה משנה אם זה בשלב המשטרה?

התיק כבר לא במשטרה, העבירו אותו לפרקליטות, ועכשיו להזין מחדש?

כל אחד מדבר מתוך הנקודה. שנייה, תמי. שנייה אחת. הוא מדבר מנקודת הראות של מי שבונה כעת את המאגר המשולב. אבל כל גוף וגוף יכול לתת מענה במאגר המידע הספציפי שלו.

לא. מאגר אחד זה בדיוק העניין.

אבל תמי, תעשי לי טובה. אני יודע על מה שאני מדבר.

הוא יסביר לך.

מה שהוא יסביר לי אני יודע. הוא מדבר על מאגר שהם בונים, שיענה בצורה ממוחשבת מרוכזת, מענה קולי לפונים או ייזום שיחות קוליות לאנשים הביתה. זה התיקון שהם עושים לדורות. עכשיו יש לנו תקופת ביניים.

אתה מדבר על מענה אנושי.

כן. מענה אנושי. אלף עבריינים אלימים שהם החמורים ויותר, ועוד אלף, נגיד – שלושת אלפים. אנחנו אומרים תשמעו, וזה הכל יהיה בכפוף לכך שזו תהיה יוזמה של נפגע העבירה. כאן לא תהיה פנייה יזומה.

אני חושבת שלא הבנת או שאני לא הסברתי את עצמי לגבי מה שאני הצעתי. אני חשבתי אולי על דרך שתאפשר להכניס למאגר כבר מראשיתו. כי הרי זה קובע שכשאר כך שהאדם הזה כבר יהיה במאסר, אז הנתונים של הנפגע כבר יהיו בתיק ואפשר יהיה לזרום עם זה לכל השלבים. אז את מי עוד אפשר להכניס למאגר מלכתחילה.

אני חושבת, שאם הטענה שזה קשה, שכבר אנחנו עוברים שלב מהמשטרה לפרקליטות, אז כל התיקים שהם עדיין בשלב המשטרה, אני יכולה להכניס את הפרטים לתוך המערכת.

אני אסביר לך משהו. אבל זו החלטה טכנית שהם יכולים לקבל בלי לתת את השירות בינתיים. מכניסים את האנשים לתוך המאגר.

רק על מי שתיק החקירה שלו נפתח אחרי שהחוק נכנס לתוקף? כל מי שהתיק שלו נפתח אישית?

לא, אני לא מבין את זה. לא צריכים לתת שום קוד, בינתיים.

רק עם קוד.

אני רוצה להבין: את חוששת שמאחר והיום יש כבר תיקים שנמצאים בתהליך, ונגיד שבעוד שלוש שנים, לפי המצב המשפטי ב-2005 יאשרו את החוק. תיקנתי. כבר עשיתי חשבון שידחו את זה לעוד שנתיים. אבל נגיד שב-2005 יעשו את החוק. אז את אומרת, תשמע, בוא נכניס בינתיים את כל התיקים, שב-2005 לא יגידו לנו שאת כל אלה שנפתחו מהיום עד 2005 כבר ממילא אי אפשר, וצריך להתחיל רק מ-2005. זה מה שמדאיג אותך.

אני מנסה להרחיב את המאגר.

רגע, האוכלוסייה הזאת – עליה את מדברת. נניח שהחוק נכנס לתוקף ב-2005. יש לי תיקים שהחקירה בהם נפתחה ב-2004. הם עדיין במשטרה, הם עוד לא עברו לפרקליטות,

גם ב-2003.

כן. כל מיני תיקים שהם עדיין במשטרה. תיק החקירה נפתח לפני.

אני לקחתי את המקרה של היום. על אחת וכמה מהיום.

אני אומרת שזו פחות מעמסה מבחינת הצורך ללכת להביא תיקים מהפרקליטות, והיא עדיין מאפשרת להכניס מעגל יותר רחב של נפגעים שהחוק הזה יאפשר להם לאורך כל הדרך אחר כך ליזום אליהם שיחות. שהם יהיו בתוך המערכת.

אבל זאת החלטה של 2005. למה זאת החלטה של היום?

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

רגע אחד. בואו נחשוב על מה אנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים כאן על זכויות לפי הסעיפים האלה, שאנחנו מחליטים לגביהם שהם יחולו רק מהיום הקובע - -

פרט לגבי הליך פלילי שתיק החקירה בו נפתח - -

במועד ההחלה. מועד ההחלה. המועד הקובע אנחנו כבר יודעים.

כל זכות לפי המועד שבה היא התחילה לחול. אם זכות מסוימת במועד הקובע התחילה – זה יהיה לפי זה. אם זכות אחרת היה לה מועד החלה מוקדם – זה יהיה לפי המועד הזה. אבל זה אומר שנניח יש לי ב-8(ב או ב-8(ג) כל מיני סוגים של מידע. מידע על עיכוב הליכים. או.קיי.? אז נניח שתיק החקירה נפתח יום לפני שהזכות הזו של לתת מידע על עיכוב הליכים נכנסה לתוקף. עכשיו, עד שזה יגיע לשלב שיחליטו על עיכוב הליכים , שנתיים אולי יעברו. הבן אדם הזה לא יקבל כבר את המידע.

יכול להיות. נכון. ויכול להיות תלוי.

מה הוא צריך את המידע הזה בעוד שנתיים לגבי עיכוב הליכים? מה, שנתיים הוא לא ידע שעיכבו הליכים?

התיק נפתח. היתה חקירה. באיזה שהוא שלב זה עבר לפרקליטות. אני אומרת, כל הדברים האלה יכולים לקחת זמן. מה שקובע אם הוא יקבל את המידע או לא, זה מתי תיק החקירה שלו נפתח.

אין כאן בכלל ויכוח עקרוני על זה שאנחנו רוצים לתת את המענה לכולם. מה אנחנו רק אומרים? ובאמת, באופן מאוד מאוד מעשי, בחודשיים האחרונים, במקביל לטיפול בהצעת החוק הזאת, כל הגורמים הממשלתיים אנחנו עובדים על הצו שמתחיל את היישום על עוד כמה סעיפים. ואנחנו רואים כמה זה פשוט לעבור אות אות ומילה מילה לראות איך השטח מתמודד אתה. וכל מיני דברים שישבו בישיבה אתך שני השרים והתחייבו שהם יכולים לעשות, לקחו על עצמם לעשות אלף בית גימל. כשמתחילים לפרוט אותם לפרוטות, זה דורש המון המון עבודת שטח ועבודת הכנה שלא תמיד מגיעה לכל המחוזות האידיאליים שרצינו להגיע אליהם.

ולכן, כל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא מסוגלים להתחייב בחקיקה ראשית שנוכל לתת את כל הזכויות האלה לכל התיקים הפתוחים והקיימים. ואנחנו מבקשים מכם, תעבירו לנו את זה לשלב של הפירוק הפרטני של היישום הזה לפי סעיפים, ואז נוכל לתת את המענה הכי מדויק שאפשר לקבוצות הפרטניות, וכל הצווים האלה יגיעו אליכם לאישור, ואתם תוכלו כמובן לבקר את הליך קבלת ההחלטות שלנו.

אני גם רוצה להזכיר מה שאמרתי בישיבה הראשונה של החוק הזה. שההמצאה הזאת של התחולה הפרוספקטיבית של סעיפים זה לא איזה משהו שהגינו מלבנו הרגע. יש אותו בחקיקה מקבילה בארצות הברית בחלק מהמקרים, אפילו בהצעה שיש לתיקון החוקה האמריקאית, שרוצה להרחיב כל מיני זכויות לנפגעי עבירות, כתוב שם, בלי שום סייג. כתוב שם בלי הסייג שלנו "אלא אם כן נקבע אחרת": הזכויות האלה יינתנו מהיום שהתיקים האלה נפתחים אחרי כניסת התיקון ואילך. זה קיים הרבה זמן.

אם הנפגע יוזם, והתיק שלו עדיין במשטרה, ואומרים, מה, יצטרכו לזמן את כל הנפגעים. התיק שלו עדיין במשטרה. הוא יוזם.

תמי, את ואני יכולות להעלות היפותזות לגבי איך התהליכים יעבדו.

הוא יכול לבוא ויכניסו את הפרטים שלו, והתיק עדיין במשטרה.

הרי הוא יצלצל. אנחנו הרי צריכים לדעת שהוא נפגע עבירה. עכשיו, לבוא להתייצב לקבל את הקוד שלו - - -אז תטילו את החובה הזאת על נפגע העבירה. סליחה, חבר הכנסת לוי.

שהנפגע ייזום פנייה. מעכשיו תשלח לי את ההודעות.

אנחנו עוד לא יודעים איך יתבצע החוק בעצמו. אני בכלל עוד לא רואה. אתה בעצמך לפני רגע אמרת, הלוואי שב-2005 יבוצע החוק. שלא ידחו לנו אותו בחוק ההסדרים בדצמבר ל-2006 או ל-2007. תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו רוצים לתפוס הרבה. אנחנו עוד לא ראינו את הצעד הראשון. אתה שומע גם מהמשטרה, ממשרד המשפטים, שהם נמצאים בשלבי הכנות. אני מציע להשאיר את זה לצווים. הצווים הרי יבואו לוועדה הזאת, ובכל צו נוכל לבחון את העניין. בכל צו ובכל זכות נוכל לבחון את העניין באיזה שלב. כי הרי על פי החקיקה הראשית, אלא אם כן יקבעו השרים אחרת, כלומר, שלשרים יש סמכות גם להקדים תאריכים, או להקדים תיקים או להקדים מועדים, או להקדים סוגי תיקים.

הצעתי להשאיר את זה.

אני מבינה שיש בעיה שצריך מישהו לבוא אל אסף, אל החוקר, ולתת לו את תעודת הזהות. אז בבקשה, תטילו את החובה הזאת על נפגע העבירה, שנפגע העבירה ישבור את הראש וידאג להגיע לחוקר ולקבל את מספר הזיהוי.

הוא צריך לקחת אתו גם את התיק.

אז שהפרקליט יתן לו את התיק.

אז שהפרליט יעביר את התיק.

למה הוא צריך את הפרקליט?

לא. לא. הוא צריך את הפרקליט. או.קיי. אלף, אני אומרת לעשות את זה על עבירות חמורות בלבד שזה לא הרבה במקרים. וב – היוזמה תהיה תמיד של נפגע העבירה. אתם לא צריכים לעשות יוזמה. היוזמה תהיה של נפגע העבירה. אבל כשנפגע עבירה כזה ששבוע לפני החלת החוק קרה לו המקרה, הוא יוכל, הוא יהיה זכאי לקבל ממך את התיק, מהפרקליטות את התיק, והחוקר יקבל את המספרים שלו ויעמת את זה מול תעודת זהות.

אבל הויכוח בינינו לא אם זה נכון או לא נכון שזה יהיה כך. הדבר היחיד, שאנחנו לא

מסוגלים עכשיו להתחייב אליו באיזה עבירות נוכל או לא נוכל לעשות את זה, ולגבי איזה זכויות. כי
תראו, אפילו, אני עוד פעם אומרת לכם, אפילו התהליך של אסף, אני לא יודעת אם נוכל .... רטרואקטיבית את כל העבירות החמורות.

רבותיי, השעה ארבע ואני הגעתי גם להחלטה. ניסיתי, אבל אני רואה שאני איאלץ באמת לקבל את ההצעה של חבר הכנסת לוי, שהפך להיות כאן הסניגור הכי טוב של הממשלה.

אנחנו נעשה, כפי שאתם הצעתם, שזה יהיה בזמן אישור הצווים. ננסה אז להסתכל בכל עבירה ועבירה בביקורת תקופתית.


חבר הכנסת יצחק לוי, יש לנו עוד דבר קטן, אפשר לגמור את כל החוק. בלי עוד ישיבה.

יש פה רק עבירות שנוספו בתוספת של העבירות החמורות, שלזה אף אחד לא יתנגד. אחד, זה יחסי מין בין מטפל למטופל שזה עכשיו עבירה שנייה בעבירות מין, והשנייה זה משהו בפורנוגרפיה של הקטינים. עבירת מין חמורה. זה דבר אחד.

והעבירה שלפיה מגישים את הגרם מוות ברשלנות לפי פקודת התעבורה גם נוספה. ונאמר במפורש שמה שכבר הוחל לפי הצו שהממשלה הביאה לעניין סעיף 10 לחוק, שהוא מדבר על השחרור ממאסר ומאשפוז, אז הזכויות לפי החוק הזה לא תיפגע - -

הוראת הרטרואקטיביות לא נוגסת בהם.

עכשיו השאלה, אם אתה רוצה שנביא נוסח רק להצבעה, שיהיו בו כבר כל השינויים, או שאתם רוצים עכשיו לאשר.

אנחנו נאשר עכשיו עקרונית. את תביאי לנו עוד נוסח לפני כן, ואז אנחנו לא נעשה דיון. רק נאשר אותו בהצבעה. אז זה מה שאנחנו מסכמים עכשיו.

אנחנו לא נפתח דיון חדש. את תביאי את הנוסח, לא צריך להזמין גם את כולם רק את חברי הכנסת, ואז נצביע. ואת תראי לנו מה השינויים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00