כנסת פתוחה

הפגיעה האנושה בקשישים הסיעודיים כתוצאה מהקיצוצים

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004), שעה 09:30

הפגיעה האנושה בקשישים הסיעודיים כתוצאה מהקיצוצים בסעיף
האשפוז הסיעודי לקשישים.




נכחו: חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
גאלב מג'אדלה

פרופ' אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
יעל אנדורן - המשנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר
רביב סובל - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר בועז לב - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
רות רלב"ג - מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות
ד"ר אהרן כהן - משרד הבריאות
ענבל יעקובס - משרד הבריאות
מרים בר-גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה
פאני יוז - סגנית מנהלת השירות לטיפול בזקן,
משרד הרווחה
אילן תמיר - איגוד בתי אבות, משרד הרווחה
אשר בטלמן - המוסד לביטוח לאומי
אריה רוטשטיין - משען, ההסתדרות הכללית
רחל ניסנהולץ - עו"ד, ההסתדרות הרפואית
אורנה כהן - קופת-חולים לאומית
ד"ר טוביה חורב - קופת-חולים מאוחדת
יהונתן למברגר - מנהל אדמיניסטרטיבי גריאטריה,
מכב"י שירותי בריאות
ריקי נעמן - שירותי בריאות כללית
יעקב גיל - ארגון הגמלאים
ביאנקה יואל - רכזת "כן לזקן"
מיכל פנקל - "כן לזקן"
ג'ני ברוצקי - מנהלת תוכנית המחקר בזיקנה, מכון ברוקדייל
חנה וייל - האגודה לזכויות האזרח

וילמה מאור

חפציבה צנעני



הפגיעה האנושה בקשישים הסיעודיים כתוצאה מהקיצוצים בסעיף האשפוז הסיעודי לקשישים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא: הפגיעה אנושה בקשישים הסיעודיים כתוצאה מהקיצוצים בסעיף האשפוז הסיעודי לקשישים. אינני יודע איך בדיוק נקרא הסעיף, אך מדובר על הסעיף שמדבר במשרד הבריאות. הנתונים שבידינו, שהם נכונים לימים האחרונים, הם: "נכון לחודש ינואר 2004 עמד מספר הממתינים לקודים סיעודיים על 1,347 ממתינים. מספר הממתינים קטן בהדרגה, ובחודש יוני עמד על 916 ממתינים. ירידה זו מוסברת בכך שבמהלך המחצית הראשונה של שנת 2004 הוקצתה תוספת של 450 קודי סך הכל. מספר הממתינים החל לגדול שוב מחודש יוני בהדרגה, וכיום, בחודש אוקטובר" - הדו"ח הוא מאמצע אוקטובר - "הוא עומד על 1,176 ממתינים. לטענת משרד האוצר, אי יעילותו של משרד הבריאות בהקצאת מקורות מספקת לתחום הגריאטריה הביאה למחסור תקציבי ולהקפאת הקודים הסיעודיים. מתוך מטרה לאפשר את המשך הקצאת הקודים, נכנסו משרדי האוצר והבריאות למהלך של משא ומתן. בחודש יולי 2004 הושג הסכם בין משרדי האוצר והבריאות, על-פיו יועבר למשרד הבריאות סכום של 40 מליון שקל על חשבון תקציב משרד הבריאות לשנת 2005" - כבר מראש - "עבור הקצאת 200 קודים סיעודיים נוספים בחודש. כנגד העברת סכום זה יערוך משרד הבריאות התייעלות במערכת האשפוז הסיעודי, אשר תכלול צמצום מיטות המסבות גירעונות כספיים לבתי-החולים הסיעודיים הממשלתיים, התאמת מספר הקודים למגבלות חוק התקציב ועדכון מחיריהם". נתונים אלה הם מתוך דו"ח שנעשה על-ידי מרכז המחקר והמידע בכנסת. כפי שמסר לו משרד הבריאות, זה עומד כרגע על בערך חצי שנה, ולהערכת משרד הבריאות בסוף 2005 יגיע מספר הממתינים לקודים סיעודיים לכ-1,400 עד 1,500, לעומת תור של 800 ממתינים בלבד שהיה נהוג עד לשנים האחרונות.

מנכ"ל משרד הבריאות, עוד לפני כניסתך לתפקידך כמנכ"ל, ערכנו ישיבה אחת באותה תקופה שבה היתה גם השהייה גדולה. קם אז נציג משרד האוצר ואמר שהוסבו סכומים מסויימים מתחום הסעיף הזה לתחומים אחרים. דרשנו כאן להחזירם, והם הוחזרו וסבל החולים שכך במידה מסויימת. והנה שוב אנחנו נמצאים במצב כזה. האמת היא שבדרך כלל אנו דנים בנושאים באופן כללי, אבל הסיבה לכך שביקשתי ישיבה זו היא מקרה פרטי: לא חבר שלי, לא קרוב משפחה שלי, לא חבר מרכז המפד"ל ולא חבר מרכז הליכוד. אדם פנה לכאן עם בעיה לגבי אמו, וכל מה שביקשתי הוא לעקוב אחרי המקרה. התקשרתי ללשכה בתל-אביב וכאן ופה ושם, וכל פעם שאלתי: "אז ב-1 בחודש הבא כן?" והתשובה היתה: "אולי. אולי כן ואולי לא". ראיתי איך המשפחה סובלת סבל רב ונורא, ואין לה אפשרות לממן זאת על חשבונה. זה ממש מצב של "או-או". מציעים לה כל מיני מוסדות 'חאפרים'. יש מוסדות במדינה שאומרים: "תן לנו את החולה, את הקשיש, ואנו מסכימים להמתין. אתה רק מתחייב שכאשר תקבל את הקוד הוא יהיה אצלנו". זה גורם לכך שלא המוסדות הטובים מקבלים בסוף את הקשישים. אין ספק שאם הוא מחזיק אותו חצי שנה, זה על חשבון הקשישים באותו מוסד. הוא לא אלטרואיסט. נוצר מצב של חטיפת קשישים בשוק שחור כזה, בתנאי שהם יתחייבו שהם יהיו שם. אמרו לי שרמת הטיפול בכמה מאותם מוסדות - אלה שחוטפים - נופלת מהסטנדרט הראוי.

הסבל הוא באמת נורא. נשגב מבינתי להבין זאת. ברור שמכניסים את הקשישים. ראיתי תכנית בטלויזיה עם מאמן הכדורסל פיני גרשון שמראה איך לצמצם את האוברדראפט. באותה תכנית היה איזה שהוא יועץ כלכלי שאמר: "אני יכול להראות לך משפחה עשירה ומשפחה עניה. כל ההבדל הוא שהעשירה חוסכת ויש לה קצת כסף והיא בסוף מקבלת את הריבית ומוציאה, ואילו העניה לוקחת זאת בהלוואה ואז הבנקים מוציאים לה את הנשמה והיא משלמת ריבית והריבית הולכת ומקשה עליה".

מדוע אי-אפשר אחת ולתמיד לתת את אותה מקדמה לתמיד? יודעים על הקשישים, ואין ויכוח שהקודים ראויים להיות כְּשֵירות ואין ויכוח שמגיע להם. בסך-הכל, השאלה היא האם להוציא להם את הנשמה חצי שנה או שנחזיקם 60 יום, מה שצריך פלוס מינוס. הבנתי מהגורמים המקצועיים שטיפלו אותה גברת שהם אומרים: "אנו צריכים 60 יום כדי לברר, לטפל, לשאול ועד שמוצאים מוסד ועד שמביאים את המסמכים". בסדר, יידעו שה"טרטור" לוקח 60 יום, חצי שנה או שמונה חודשים, ואז המשפחה כבר לא תזכור את הטוב מרוב רע.

דרך אגב, אני אומר בסוגריים שיש נושא נוסף, שאתם יודעים אותו, שפעם נעסוק בו - הביטוח הסיעודי של קופות-החולים המשלימות. בדרך כלל, זעקתנו היא מדוע כל הביטוחים הם לגבי שלוש שנים. אחרי 36 חודשים זורקים את הקשיש. בדרך כלל, כשאני מנסה רק לגשש בעניין, עונים לנו ש-36 חודש זה מספיק, כלומר תוחלת חיי הקשישים האלה היא בדרך כלל 36 חודשים או פחות.

יותר.

בכל אופן, זה מה שעונות לו החברות. אם מתוך ה-36 חודש - אני אומר באופן כללי שזו תוחלת החיים הסיעודיים האלה - או שנתיים אנו מטרטרים אותו 8-9 חודשים, מה כבר נשאר לו לחיות? מה כבר נשאר למשפחה? זו כבר מחצית התקופה. הם לא יכולים להסתדר. לכן, אני שואל: איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת - בסך-הכל, זו נראית לי בעיית תזרים מזומנים ולא בעיה כל כך עקרונית - כדי שתקבעו זמן שהוא זמן סביר? משיחות עם אנשי הרפואה שלכם, זה 60 יום. תוך 60 יום העניין צריך להסתדר.

מנכ"ל משרד הבריאות, אבי ישראלי, בבקשה.

אנו ומשרד האוצר הגענו להסדר לגבי שנת 2005, במסגרתו נוספו כספים גם לבסיס וגם כספים חדשים כדי לפתור את מצוקת הקשישים הסיעודיים. צריך לזכור שאנו מדברים באוכלוסיה שמספרה הולך וגדל כל הזמן, כי תוחלת החיים במדינת ישראל גדלה ומספר הקשישים באוכלוסיה הולך וגדל. כדי לפתור את הבעיה מדי שנה, מדי שנה צריך להקצות תוספת כסף לעניין הזה. האוצר נרתם לסוגייה הזאת, וברשותך אבקש מסמנכ"ל משרד הבריאות לתקציבים ולתכנון לספר קצת מה נעשה.

איפה נציג האוצר?

הם איחרו, אבל הגיעו בסוף.

יש פה שניים ולא רק אחד. תכף נספר מה עשינו.

נאחל לגברת רות רלב"ג הצלחה בתפקידה החדש.

דיברתם הרבה על תור הממתינים, אבל אני מוכרחה להגיד שאין זה הפרמטר על-פיו נקבע התקציב. אין איזו שהיא הבנה של הבסיס של כמות תור הממתינים או זמן המתנה מירבי שזה מה שיוקצה לטובת הסעיף הזה.

גם בטענה שאתה דיברת עליה לגבי נושא יעילות או אי-יעילות משרד הבריאות נגעת בנושא צמצום מפה, וגם זה לא בא מתוך אותו תקציב.

עניין הקודים כשלעצמו - בבסיס תקציב 2004 מוקצים למשרד הבריאות 11,200 קודים בתקציב כספי שעמד על 1.210 מיליארד שקל. מעבר לזה, במהלך ינואר ניתנה תוספת של 32 מליון שקל. למעשה, ב-2005 הצלחנו להגיע לתוספת אמיתית של 60 מליון שקל.

קודם, נדבר על 2004. איננו רואים עדיין את יום ההולדת.

אנו עומדים על כ-11,200 קודים, ובחלק מהשנה עמדנו אפילו על 11,300 קודים.

כמה הייתם צריכים השנה?

מה שצריכים השנה הוא פועל יוצא של אותה מגמה שדיבר עליה אבי ישראלי שהיא הגידול בכמות הקשישים. זה לא הפרמטר שלפיו נקבע התקציב. איננו יכולים להקצות יותר ממה שיש בידינו.

אתם משרד הבריאות ולא משרד הכסף. אתם מטפלים בקשישים ועליכם לדעת את גודל אוכלוסיית קשישים שהגיעה ללשכות הבריאות המחוזיות ונרשמה. חלק מתפקידכם הוא לדאוג לקשישים. לגבי 2004, את אומרת שיש לך כסף ל-11,200, ואני שואל אותךְ: כמה קשישים צריכים להתאשפז במוסדות ב-2004?

אם נלך למפתח שממליץ האגף המקצועי, היינו צריכים, באופן עקרוני, להוסיף עוד כ-600 קודים נכון להיום--

בערך.

--כדי להגיע לאותם כ-60 יום שאתה מדבר עליהם.

זו הבעיה. אז, מה השאלה? לכן, יש תור המתנה. אם אינני יכול להכניס 11,800 אלא רק 11,200, 600 איש לא מקבלים תשובה. זה מתבטא בשלילה או בהמתנה - נכון?

נכון, אבל מעולם לא נקבע ש-60 יום הוא הזמן.

אולי זה שנתיים? מה זאת אומרת "נקבע" או "לא נקבע"? יש חוק חינוך חובה, ובו יש כך וכך תלמידים השנה ומספרם גדל. ברוך ה', היתה עליה והיה גידול טבעי כך וכך תלמידים - מחלקים אותם לכך וכך וצריך כך וכך מורים וכך וכך כיתות. אם יש 11,800, צריך תקציב ל-11,800. אם ישאר סכום שלא ינוצל, בסוף השנה האוצר אוכל את התקציב. אל תדאגי. הוא יקבל את היתרה חזרה. זה הקריטריון העיקרי. אם אין התאמה בין מספר הזקוקים למספר התקציב הניתן, זו הבעיה שאנו בוכים עליה בכי גדול.

יש עוד כמה בעיות, שבחלק מהן כבר התחלנו לטפל.

בבקשה, תפרט לנו.

למשל, יש כמה מוסדות ויש כמה מחירים בשוק. יש מוסדות שמספקים שירותים באיכות זהה, והתשלום עבור השירותים לא זהה. יצאנו במהלך לפני כמה זמן ורצינו לעשות רפורמה מסויימת והיא התעכבה, ועכשיו אנו מנסים לגרום לכך שאנו נקנה במקומות שבהם המחירים יותר זולים באיכות שווה או יותר טובה, מפני שאנו יודעים שיש מקומות שבהם האיכות זהה אבל התשלום יותר גבוה. כאשר קונים במקומות יותר יקרים שבהם מספקים איכות זהה או פחותה, מה שיוצא הוא שאנו משלמים עבור הסחורה הזאת יותר מדי כסף. בנושא הזה אנו גם מטפלים. אני רק מספר גם את הצד השני.

עכשיו, איננו נכנסים לצד המקצועי. אם מחר תהיינה תלונות ומשפחות יגידו "רשימת המוסדות כוללת מוסדות שהטיפול בהם לא טוב"- - -

לא. האיכות בהם טובה מאד.

אני אומר שאיננו דנים בזה. אין לנו תלונות כאלה, ולכן איננו דנים. ברגע שאיננו דנים, אנו סומכים עליכם מבחינה מקצועית שאתם בוחרים את המוסדות הסבירים ביותר. לא על זה הויכוח. איננו נכנסים כלל לשיטות העבודה שלכם. מצידי, תעשו רפורמה במוסדות והכל במסגרת המקצועיוּת. כל עוד שאין לנו תלונות, אנו סומכים עליכם.

בעייתנו היא שאנו מבקשים לדעת מדוע ב-2004 אין פתרונות לעוד 600 קשישים שצריכים את הקודים האלה. זו השאלה היחידה שאנו מעלים כאן, ואיננו מקבלים תשובה שאומרת שהם ימתינו למעלה מחצי שנה משום שזה הפוך ממה שהמדינה צריכה לעשות. אם המדינה אומרת שהם זכאים, תנו להם את הזמן. כשאני אומר "60 יום", זה אחרי שיחות עם ראשי המערכת שלכם. רק משרד הבריאות הדריך אותי בעניין הזה, כשהוא אמר ש-60 יום הוא זמן סביר ושזה הזמן שצריך להיות. אפילו הציעו לי לחוקק חוק שזה יהיה 60 יום. כשאני אומר "60 יום", זו מסקנה שלכם. אם תוקם ועדה מקצועית ותחליט שהזמן הוא 70 יום - בסדר, אבל ברור שהזמן איננו חצי שנה. מה צריך להיות בעניין הזה? בדיקת החולה, זכאותו, הבאת כל תלושי המשכורת והראיית ההשתתפות. נותנים להם רשימת X מוסדות והם בוחרים את המוסד. כמה זמן זה יקח? לדעתי, אפשר לגמור את העניין הזה בשבועיים. חודשיים? מה צריך לעשות פה? החולה לא משנה את בריאותו ב-60 יום, אלא אם כן היא מידרדרת. אני אומר 60 יום, והייתי צריך להגיד שבוע. מדוע זמן ההמתנה? זה סתם. 600 הקשישים האלה מפוזרים בכל המדינה ובכל המקומות, ואתה רואה שזה 5% לעומת האוכלוסיה וזו לא איזו שהיא בעיה. מדוע אי-אפשר למצוא את אותו התקציב שצריך כדי שלא יהיה פער בין הקודים הנצרכים לבין הקודים המוקצבים והמתוקצבים?

למה הורדת את המספר ל-600? אנו מדברים על 1,200 שכבר עברו את כל השלבים.

חבר-הכנסת לשעבר גיל, אינני נכנס אפילו למספרים. אמרו "600" - אני שואל על 600, ואם היו אומרים "500" - הייתי שואל על 500. אני אומר את העקרון שצריך להיות שיש הקצאה מכסימלית.

יש נתונים של 1,200.

אתן לך את רשות הדיבור, אך כרגע אני שואל לפי נתוני המנכ"ל ומשרד הבריאות. לפעמים, באים ואומרים לי שיש כאן בעיה של מיליארדים ושצריך עכשיו לשנות את סל התרופות ולהוסיף 100 או 200 מליון שקל וכו'. אבל, כאן זה כסף שניתן בסוף, אלא שהוא ניתן באיחור. זה כאילו המדינה משחקת בנק כאן והריבית זה הסבל. מה שקורה כאן הוא שמשחקים בנק על 600 - ואם אתה רוצה יותר אז יותר - על אותם 5%, ועושים גרעון. כולם יודעים שזו הלוואה בסך-הכל כי יצטרכו לתת זאת אם לא ב-2004 אז ב-2005, ואת אלה של 2005 - ב-2006. יתנו בסוף את הכסף, אלא בהלוואה. מה הריבית פה? סבל, תלונות, טרטורים וקיצור חיים של הקשישים.

אני מדבר על המספר הריאלי של 1,200 ולא 600.

מה שאומר המנכ"ל אלה נתוניו. אם מחר תהיה תלונה על חוסר רישום נכון בלשכות הבריאות המחוזיות, נטפל בה. כרגע, אני יוצא מתוך הנחה שזה הנתון, ואינני נכנס למספר.

הבנתי את עמדתך.

אולי אחזור לכמה תהליכים שאנו מבצעים במשרד. פרופסור אבי ישראלי אמר שלשנת 2005 הגענו לתוספת ריאלית של 64 מליון שקל, בניכוי איזו שהיא התחשבנות על התאמה של ביטוח לאומי, שיעמדו לתוספת של קודים בשנה הבאה. מעבר לזה, נעשית כרגע פעולה להפחתת התעריפים באותם מוסדות יקרים לאיזו שהיא רמה של ממוצע מוסדות אשל, שלכל הדעות נמצאים מעל הממוצע בפועל שאנו משלמים היום אבל הם בהחלט יכולים להיות איזה שהוא יעד סביר גם למוסדות להפעלתם בלי לפגוע בהם. המגמה הזאת פלוס המגמה הנוספת של התוספת פלוס תהליכי התייעלות שאנו עושים בתוך המערכת אמורים להביא לתוספת קודים בשנה הבאה של 620, וזאת בגישה שמרנית. יכול להיות שאם עוד מספר פעולות, שאנו כרגע בתהליך שלהן, יעלו יפה, הן יאפשרו לנו הקצאה נוספת של קודים לשנה הבאה.

גברת רלבג, את כלכלנית, ואני - לא אלא קצת. אגיד מה אני מבין מדברייך, ותגידי לי אם אני טועה. היום יש לנו פיגור של 600, ומר גיל טוען שזה כפול אבל נניח שיש פיגור של 600, ואת אומרת: "בשנה הבאה נמצא את הפתרון ל-600", אבל בינתיים לא הגדילו את התקציב הבסיסי של השנה הבאה כך שיש לנו את אותו הפער של שנת 2005 של 600. במקרה הטוב, אם נקבל רק את דברייך, שוב יש פער של 600 בשנת 2005, כי כל מה שאת אומרת, ה-620, זה טוב לאלה שהיום לא מצאנו להם פתרון ב-2004. יוצא מזה שעם כל מה שתעשו ראשית - בשנת 2005 יש לנו גרעון של , ושנית - אתם רואים שמשנה לשנה המספר עולה ולא נתנו לכם בבסיס את "הגידול הטבעי". נניח שהגידול הטבעי הוא גם כמה מאות. כלומר, אנו צפויים ב-2005 - בלי דברי מר גיל והוא תכף ידבר - ל-600 של 2005 ועוד גידול טבעי ודאי של כמה אחוזים, נניח 300, וסילחו לי שאני זורק מספר לא מקצועי, ואז בשנה הבאה שוב יהיה איחור של 900. אם יהיה בשנה הבאה שוב פיגור של 900, תור הממתינים השנה שהיה 600 ו-6 חודשים בשנה הבאה הוא יהיה 10 חודשים. אינני מבין איזה פתרון את נותנת לי.

אשיב לזה. על-פי בדיקתנו עם האגף המקצועי, בתרחיש הכי פסימי לשנה הבאה לא נרע את מצב התור.

זה רע מאד.

אנו נהיה במצב יותר טוב. מה שהיא אומרת זה בתרחיש הכי פסימי.

אבל, אדוני, למה לא הפוך? למה החתוך רודף אחרי זנבו ולא להפך. אצלכם הזנב רודף אחרי החתול.

אפשר לתקצב כמה שרוצים.

תלוי מה אתה שם בבסיס הפונקציה. או שאתה אומר: "X קשישים ו-60 יום מכסימום המתנה" - וגם על זה אני מבקש סליחה מהקב"ה - "יוצא כך וכך, תקציב כך וכך, כל חודש כך וכך" או שאתה אומר הפוך: "יש לי תקציב כך וכך ואני הולך לכיוון ה-60 והיתרה זה לא התקציב אלא זמן המתנה". תלוי איך בונים זאת. לפי הפתרון שלכם, ב-2005, כמו שאתה אומר, לא שיפרנו את המצב.

לא.

אתה אומר שבמקרה הפסימי יהיה אותו דבר. במקרה האופטימי יהיה אותו דבר. אינך אומר "שיפרתי ואת זמן ההמתנה קיצרתי במחצית". אין לך את הנתונים להגיד זאת.

ברצוני לשמוע את נציגת האוצר, הגברת יעל אנדורן, סגנית המשנה לממונה על התקציבים.

ראשית, אם יורשה, אני חושבת שהוועדה עושה קצת את עבודתה קלה, מכיון שהתקציב, שהוא תקציב גבוה לכל הדעות, של 1.2 מיליארד שקל, בסופו של דבר הוא נגזרת מצד אחד של מספר הקשישים שנמצאים במוסדות סיעודיים ומצד שני של התעריף במוסדות האלה. לכן, לדעתי, לבוא ולהתמקד בפרמטר אחד - מנכ"ל משרד הבריאות ניסה להתייחס לזה, ולצערי הנושא הזה לא פותח - להתייחס לפרמטר של מספר הקשישים ולהתעלם לחלוטין מהפרמטר של התעריף שאנו בתוך הממשלה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר, מודעים לכך שאכן אפשר לשפר את אותו פרמטר ובחלק מהמוסדות, כמו שאמר אבי ישראלי, לשמור על אותה רמת שירות ולתת מחיר נמוך יותר, זה קצת לעשות את העבודה קלה.

לא התערבתי בזה. תעשו מה שאתם רוצים.

תפקידנו לנסות לתת רמת שירות הכי טובה לכמה שיותר קשישים במסגרת התקציב הנתון. ברור שאחד הכלים שבהם אפשר לעשות זאת, ומשרד הבריאות התחיל לנקוט צעדים אבל אני חושבת שיש פה עוד הרבה מה לעשות ואכן זה ייעשה, זה גם לטפל בפרמטר הזה של התעריף. טיפול בפרמטר הזה בלבד יכול לאפשר מתן מספר רב יותר של פתרונות. לכן, לדעתי, גם מתפקיד הוועדה בהחלט להתייחס לזה ולסייע למשרד הבריאות. אם המטרה היא אכן להביא למספר רב יותר של קודים, למספר רב יותר של פתרונות, וזהו אחד האפיקים, כולנו, גם הממשלה וגם הוועדה, צריכים להתגייס למטרה הזאת.

איך את רוצה שנתגייס? האם אלך לבדוק לכם את התקציבים?

ודאי שלא.

את ישבת כאן ושמעת שאמרתי שאנו לא מתערבים לכם בפעילות הזאת ושאנו סומכים על מקצועיותכם. אם אתם באים ואומרים, כפי שאומרת הגברת רלבג, שתעריף אשל הוא התעריף המתאים - לא שמעתם ציוץ ממני שאני אומר: "לא, אשל זה רמה ב'. תלכו לרמה א'". איננו מתערבים לכם, ותעשו מה שאתם רוצים בתעריף. אמרתי שאם יבואו לכאן תלונות, ברור שנדון. כל עוד לא באה אלי תלונה, הסיוע של הוועדה הוא שהיא נותנת לכם חופש פעולה ואיננה מתערבת בתעריף שאתם תקבעו. היא לא אומרת: "אתם קובעים תעריף עוני רק לזה ותקבעו כך וכך". כאן אומרים שיש כבר תעריף אשל שכבר לא צריך ועדה מקצועית. אבל, אם, נניח, תבואו ותרצו ועדה מקצועית, תקבעו ועדה מקצועית. מה זה שייך? כשרוצים לשנות, לקבוע ועדות ולשפר תהליכים, לא עושים זאת על חשבון הקשישים. תעשו זאת לשנה ותגידו: "על הוועדה לפעול תוך חודשיים" ומצידי תוך יומיים, כמה שתחשבו שזה נכון, וביום שהוועדה תקבע את העניין ואת התעריף זה יהיה התעריף המחייב. תנו 30 יום להתארגן וגמרנו. ואז, אם ייווצר מצב שיהיה חסכון, נניח, לפי דברייך, תקחו את הכסף ותעבירו אותו לטנקים בצה"ל. זה לא משנה כרגע.

נניח שאיננו מתערבים ושאתם צודקים במליון אחוז. להבנתי, אתם צריכים לבוא למשרד הבריאות ולהגיד: "אנו אומרים לכם: אם אתם קובעים זמן קבוע לאותו תעריף שאת אומרת", ואני אמרתי 60 יום אבל לא משנה. הרי אתם אנושיים. תקבעו כמה זמן צריכה לקבוע ועדה. תקימו את הוועדה על דעתכם ויהיה שם נציג האוצר ויהיה שם מר סובל, תשבו יחד כמה שצריך ועל דעתכם תגמרו את התעריף. עד שנגמר התעריף, פועלים לפי הסטטוס-קוו הקיים או מה שאתם מסכמים, תעריף אחר, למשל תעריף אשל, ואינני מתערב בכלל, ואומרים שקשיש לא ימתין לטרטורו זמן כל כך רב. תנו אתם את המקדמה הכספית למשרד הבריאות, שזה לא הרבה. יתכן מאד שזה רק שינוי קצב. יש לכם קצב כל חודש. מאחר ואתם מקווים שאותה ועדה תביא מסקנה, יכול להיות שאתם צריכים לקבוע תוספת של 10% ינואר עד יוני, ואז העניין יסתדר מעצמו מיולי עד דצמבר בגלל הוועדה. כשאתם רוצים, יש לך אלף פתרונות: לשנות את הקצב, להתחייב. כשיש משהו שאתם רוצים - הכל בסדר, וכשאתם לא רוצים - אז אומרים: למה לא קבעתם ועדה? למה זה ולמה זה? קשיש לא צריך להמתין. אתם יכולים להגיד לו: "אדוני היקר, זו הרשימה. איננו מוכנים לתת לך 'הילטון' אלא רק 'פלאז'ה'. קח את הרשימה, ויש בה 30 מוסדות ברחבי הארץ", כמו שיש תעריף לפנימיות לילדים בחינוך כזכור לךְ.

ועדת לאור.

נכון. יש תעריף, והפנימיה צריכה להסתדר. אם היא לא מסתדרת, היא נסגרת או לא יודע מה היא עושה. זה הכל. תהיה כאן ועדת לאור ויהיה כאן תעריף לאור - בסדר גמור.

לגבי תעריף ועדת לאור, מי שמפעיל גורמים בפנימיות זה גורמים ציבוריים. בשוק בתי-החולים הסיעודיים יש הרבה גורמים פרטיים. לכן, תעריף ועדת לאור שונה, כי אין פה תהליך של מכרז. זה לא שעכשיו אנו אומרים "אנו רוצים להשים 200 ילדים בפנימיות - בואו ונעשה מכרז או בואו ונפעיל זאת בין שורה של גורמים פרטיים".

לא. תעריף לאור הוא תעריף.

תעריף לאור הוא תעריף, אבל מי שנותן שירותי פנימיה בישראל הוא לא גורמים פרטיים עסקיים אלא גורמים ציבוריים בין אם אלה פנימיות של ויצ"ו או פנימיות אחרות. אבל, אינני רוצה להיכנס לזה.

למה? האם אין את פנימיית טוקאייר?

אדוני היושב-ראש, אנו מסיתים את הדיון. האם יורשה לי להגיד משפט?

ברשותך, אם יורשה לי לסיים אבל, אני באמצע דבריי.

מר גיל, הרשה לי לנהל את הדיון.

זו בריחה מהבעיה המרכזית.

אתייחס למה שאמרת. אני חושבת שנעשים פה שני הצעדים. אם היינו באים למשרד הבריאות ואומרים "אנו חושבים שהמערכת, מתוך התעריפים ומתוך תהליך המכרוז, צריכה למצוא את כל הפתרונות" - אולי היינו עושים את מלאכתנו קלה, כי זה היה אומר למערכת: "רק תעשו את זה". אבל, זה לא כך. יש פה שני צדדים. לדעתי, הוועדה מתעלמת מזה ש-600 קודים הם תוספת שמהווה תוספת מעבר לגידול הטבעי של המערכת.

אם תסתכלי על גברת רלבג, היא מניעה בראשה מצד לצד. את מסתכלת עלי, ואני אומר לך שתסתכלי עליה.

תן לי לסיים את כל הטענה. יש פה שני דברים, ואנו מקווים שבשני התהליכים ביחד יהיה מקום או יהיה פתרון לפחות חלקי של הבעיה. בודאי שהפתרון הקל הוא לבוא ולהגיד: "בואו ולא נתייחס ולא נתמודד עם התעריפים. בואו ולא נתמודד, למשל, עם בעיות גבייה, שגם אלה שכבר נמצא שצריכים לשלם בהתאם למבחנים שמשרד הבריאות עורך, עדיין אין פה גבייה מכסימלית, על-פי אותם תעריפים ועל-פי אותם מבחנים ממש". לכן, הפתרון הוא משולב; מצד אחד, יש פה תוספת. יכול להיות שהיא באמת לא תוספת שנותנת פתרון מלא. אבל, כמעט אין מערכת, לפחות מהמערכות שאני מטפלת בהן, שמקבלת פתרון מלא לכל צרכיה. לצערי, במצוקה שאנו נמצאים בה השמיכה קצרה, ואנו מנסים לתת פתרונות לכמה שיותר דברים, ובחלק מהמקרים הפתרונות הם חלקיים ולא מלאים.

קודם כל, אני שמח שאת מודה. אני לא שמח אלא עצוב מאד, אבל לפחות אני מציין שאת מודה שאין לך פתרון והפתרון הוא חלקי. על זה אנו זועקים מרה. דיברנו על ועדת לאור. אני אומר "אנו" מבחינת אזרח פשוט. בכל אופן, יש הבדל אם תלמיד לומד בצריף או בבניין. בבתי-חולים עדיין נמצאים חולים בצריפים ועדיין. כשאני מבקר בבית-החולים "תל השומר" , ביקרתי בביתנים שאמרתי שמזמן היו צריכים להחליפם. אבל, הקשישים - זו הפרידה שלהם מהחיים והם בסוף דרכם. אם יש כאלה שכן צריך לדאוג להם לפתרון שלם, זה הקשישים. בינינו לבין עצמנו, כשאני מקבל פה את המכתבים, רובם אינם קשישים שבאו מארץ רחוקה, למרות שיש שם אנשים שעשו עליה. הקשישים כותבים לי מה הם עשו כל חייהם, והם באמת תרמו את כל חייהם למדינה, ממלחמת השחרור ודרומה. הם עשו ועשו. בסוף החברה קטנונית אתם על כמה חודשי המתנה שזה טירטור. אדרבא, כשאת אומרת "כן התחשבנו בגידול הטבעי" אני שואל: הרי כאן נאמר ע"י משרד הבריאות, ואנו מאמינים לצדו המקצועי, שכל שנה, בגלל הזדקנות האוכלוסיה במדינת ישראל, גדל מספר הקשישים. השאלה הראשונה היא: האם הבסיס, 11,200, גדל? האם בתקציב 2005 קודם כל עשינו את הגידול הטבעי? האם הכפלנו את התקציב לא במדד, בגורם שאתם מכפילים את כל התקציב, אלא האם לקחתם ואמרתם: "בשנת 2004 היה 100% וכאן יש גידול ריאלי של X אחוזים שבדקנו אותו"? אומרת הגברת רלבג, לפחות מהידוע לה: "לא. אותם 11,200 זה 11,200". אם כך, מה הוספנו? 600 קודים. אני עובר מכסף לקודים ותסלחו לי. אבל, ה-600 זה הפיגור של השנה. אם כך, איפה הוספתם את הגידול הטבעי? תתייחסי לזה במספרים.

אתייחס למספר, אבל אתה לקחת רק חלק אחד מדבריי וזה היה חלק חלקי בלבד. אמרתי שאנו בתוספות לא יכולים לתת תוספות מלאות. לדעתי, הפתרון המלא הוא קומבינציה: מצד אחד - של תוספת, ומצד אחד - של צעדים שנעשים בתוך המערכת היום, בין היתר המכרוז והורדת התעריף.

מספרים - בשנת 2005 יהיו 12,100 קודים למערכת, וזה משקף גידול של 900 ביחס ל-11,200 שרות רלב"ג דיברה עליהם. אני אומרת שוב, ולדעתי זה יהיה סיכום דבריי: אנו הוספנו 600 קודים, וזה מעבר לגידול הטבעי של המערכת. את אומרת: קודם כל, אצלי יש תוספת של 900, 300 ו-600 - נכון? נעזוב את הפיגור. לגבי קשישי 2004 לעומת קשישי 2005, אתה אמרת שהאוכלוסיה מזדקנת. נעזוב את הפתרונות. כמה קשישים נוספו מ-2004 ל-2005?

1,200.

370.

אני רוצה להבהיר - וחשוב להבין זאת - שפורמלית יש תוספת של 900 קודים, ולעולם לא יהיה אפשר לנצלם במגבלה הכספית שקיימת לנו. 11,200 היו בספר התקציב ב-2004, ופורמלית יהיו 12,100 ב-2005. המגבלה התקציבית שקיימת פלוס אותו מימון שקיבלנו ל-2005 לא יאפשרו אלא להקצות רק את אותם 620 שאנו נעמיד שזו התוספת הריאלית האמיתית שאנו מקבלים.

וזאת, אם לא יהיו שינויים.

אינני מבין. מדוע? אינני מסתפק כי אני אומר שאת לא פתרת את הפיגור. אבל, ב-12,100 מדוע אינך יכולה לתת 12,100 קודים ב-2005?

כדי לגדול ב-900 קודים, אני צריכה תוספת ריאלית של כ-90 מליון שקל ולא 60 מליון שקל. התוספת שיש בידי היא רק 60 מליון שקל.

כלומר, אם את לוקחת את התקציב שיש לך ומחלקת אותו במספר הקודים ומכפילה אותו עכשיו בזה, חסרים לך 30 מליון שקל.

נכון, וזה פחות או יותר אותו סכום שלמעשה גררנו.

יעל אנדורן, בואי ונדבר במספרים שלכם. אומר מר סובל שלשנת 2005 חסרים לו 70. מבחינתו. הוא אומר: "לא 300 אלא 370".

לא.

אתה אמרת: 370.

אולי אעשה סדר.

קודם כל, חסרים לו 70. עכשיו, יש את ה-600 שלא קיבלו פתרון השנה. אם בשנה הבאה אנו נמצאים ב-12,100 - כרגע נשים בצד את בעיית התעריף, ואינני מתעלם - אנו בשתי בעיות: בעיה ראשונה היא שחסר לי 670 קודים כדי לגמור עם 2005, ובעיה שניה היא שחסרים לי 30 מליון שקל. כלומר, גם 30 מליון שקל לְמה שאתם אומרים שיש, אומרת רות רלב"ג, וגם 670 קודים שצריכים עליהם תקציב.

בבקשה. בואו ונקבע כאן. אני מעמיד את הוועדה לרשותכם. אם תבוא הוועדה המקצועית שלכם, תבדוק ותגיע למסקנה שאנו צריכים בעניין הזה לעשות תעריף אחר, אז תקבעו זמן. למשל, 4 חודשים. כמה זמן צריכה ועדה לקבוע? חצי שנה או לא משנה. מהיום שנקבע שנסדר את התקציב. הרי לא בורחים.

נשמח, אם הוועדה תתגייס לעזור לממשלה גם בנושאים כמו תעריפים ולא רק בנושא- - -

בודאי. אתם תביאו לכאן את התעריף, ויבואו המוסדות--

לצערי, לא ראיתי הרבה פעמים בוועדה- - -

--ויגידו, ונשב ונבדוק.

הלוואי. נשמח.

אם את רוצה, אני מוכן להעמיד לכם כלכלן של המ.מ.מ. שילווה אתכם. אנו מדברים על אמת. אם המוסד טוב ומסתדרים בו בְּתעריף, לא צריך. אתם יודעים שאנו לא פוצים פה ומצפצפים כשבמשרד הרווחה יש לכם מגמה לסגור את הממשלתיים ולהעביר לפרטיים. האם את שמעת פה דיון הפוך, שאנו יוצאים נגד המגמה הזאת?! אנו לא אומרים אף מלה על העניין הזה, בגלל שאם אתם חושבים שמקבלים את אותו שירות בפרטיים במחיר יותר זול בגלל שהממשלתיים - כולנו אשמים, ואתם בממשלה - התנפחו והסתאבו ולא מפטרים שם וכל מיני דברים, אז אני האחרון שאבוא ואגיד, וודאי כל הוועדה שלי.

מצויין. נשמח להסתייע בוועדה.

אתם צריכים לבוא ולומר מהי המסקנה ולחלק את השנה לשני חלקים: חלק ראשון הוא עד גמר הוועדה, והחלק השני הוא מגמר הוועדה. עד גמר הוועדה אתם באים וצריכים לתת את כל התעריף של משרד הבריאות לפי הקיים היום, להוסיף את ה-30 מליון שקל ולומר להם: "את הפיגור של השנה שעברה אתם מחסלים". תבוא הוועדה, ואתם תגידו: "מכאן ואילך אנו לא נותנים לכם הרשאות תקציביות" או שתביאו לוועדת הכספים ותיישרו קו. זה באותה שנה שתגמור הוועדה, ולא בשנת 2006. אבל, בינתיים, צריך שכל קשיש ומשפחה יידעו.

מה את אומרת לי על הגבייה? האם אני רוצה לדעת? את משרד האוצר. כאשר לכם יש בעיית גביית מס הכנסה וכאשר אנשים מרמים ולא משלמים, האם בגלל זה אינך נותנת משכורת למורה? יש להם בעיה עם גבייה - תתנו להם עורך-דין והוצאה לפועל.

אנו נתנו להם עכשיו.

חזקה עליהם שהם עושים זאת.

זה תהליך. הם קיבלו עכשיו עוד עובדים ונראה.

בסדר. זה תהליך. את יודעת שחלק מהתעריפים נקבעים, ופתאום אדם נעשה מובטל וכו'. לפעמים, חשבתם שלאדם יש מסוגלות לשלם, אבל יש פיטורים במשק.

לא מדובר על זה, אלא על הגבייה אחרי שהיא כבר נקבעה.

היה כך שלושה חודשים ופיטרו אותו. האם את לא שמעת שמפטרים?!

אבל, לא משנה. אני אומר שמה שאדם מתחייב לשלם הוא חייב לשלם, ואין ויכוח על זה. צריכים להעמיד הוצאה לפועל. אבל, בצד ההכנסות של המדינה, כמו שאנו אומרים כאן, לא באים ואומרים שהקנסות של כל אדם בחניה ייכנסו למשכורת השוטרים. אתם יודעים את השקפת עולמכם שלימדתם אותנו: יש צד ההכנסות ויש צד ההוצאות. כמובן, שבסוף זה צריך להתאזן, אבל לא בגלל שיש לכם עם איזו שהיא משפחה בעיה בגבייה משפחה שניה, שמוכנה לשלם את מה שישיתו עליה, צריכה להמתין חצי שנה.

רק לתקן אותך - זו אכן השקפת עולמנו בין הוצאות והכנסות במסים והוצאה. במקרה הספציפי של הקודים, חלק מההוצאה הוא הוצאה מותנית בהכנסה. לכן, זה לא סעיף מנותק. סעיף ההכנסות מהקודים הוא סעיף שאיננו מנותק מצד ההוצאה, בניגוד למס הכנסה.

בסדר. יש לראות שזה יהיה ריאלי בנתוני משק שנמצא באבטלה של 10% ובמשק שעדיין לא יצא מן המיתון למרות הצמיחה המטאורית שאנו קוראים עליה בעיתונות ולא מרגישים עדיין. יש כאן בעיה. מי כמוכם יודע שהסקר על מקצועות אומר שמי שכרגע צומח זה המקצועות העשירים דווקא ולא המקצועות העניים. מדובר על אלה שפתאום נתקעו ולא משלמים. העשירים לא משתמשים בקודים. יש להם ביטוח רפואי סיעודי, והם מוצאים את פתרונם בדרכם והם לא זקוקים לכל העניין ולכל הטירטור. מדובר על אותם אלה שעדיין לא צמחו והם עדיין לא בתהליך הצמיחה והם בבעיה, ואז צריכים להתחשב בהם. מי שמטיל מיתון על המשק ומוריד את הקצבאות וכו' זה האוצר. הוא צריך להתחשב בקורבנות שלו. אבל, עיזבי זאת שכן איננו מדברים על מדיניות רווחה.

הוועדה פונה אליכם לחלק את השנה לשני חלקים. לקבוע את אותה ועדה מקצועית, מה שאתם רוצים, ותבוא ברכה על ראשכם ואיננו מתערבים, כל עוד לא יגידו לנו שיש עיוותים ושאנשי המקצוע יהיו בה - לא רק אנשי כסף אלא גם אנשי מקצוע. ברגע שתהיה ועדה, תחלקו את השנה לשני חלקים: עד גמר עבודת הוועדה, ומִגמר העבודה. עד גמר העבודה זה יהיה בתעריף הקיים ולא משנים אותו, וזה פתרון לכל הממתינים שלא ימתינו יותר מזמן סביר. מיום קיום הוועדה, אם אכן הוועדה תגיע למסקנה שאתם מצפים ממנה, שאפשר להגיע לתעריף יותר נמוך, תיישרו את התקציב עד סוף השנה בלי המתנה ועם פחות תקציב. יכול להיות שבסוף יהיה אותו תקציב שאתם רוצים היום, אלא שלא יהיו תורים של המתנה. לכן, מה הבעיה?

מהו זמן סביר?

דיברנו על 60 יום.

אני מיכל פנקל, מתנדבת בעמותת "כן לזקן". אנו מדברים פה על מספרים, אבל אני רואה את האנשים שפשוט לא מצליחים להגיע ונפטרים.

יש עוד דבר שמצטלם מאד יפה בטלויזיה. עוד מעט נגיע לחורף, ויזמינו את הערוצים השונים למסדרונות השונים של בתי-חולים אלה ואחרים. משרד האוצר ומשרד הבריאות משלמים הרבה מאד כסף, בערך פי שלושה או ארבעה, ליום אשפוז של קשיש שצריך מזמן להיות במוסד סיעודי עם שיקום מתאים וטיפול של ריפוי בעיסוק מתאים במסגרת שיקומית או במסגרת אחרת. העלות היא בערך חמישית מעלות יום אשפוז במוסד שקופת-החולים מממנת. תקציב אולי יש ואולי אין, וכסף אף פעם לא היה במדינה, אבל זה עניין של סדר עדיפויות. הקשישים הם פשוט לא בסדר עדיפויות. אין להם קול, אף אחד לא רואה אותם, הם לא מתפשטים והם לא צועדים.

אני מודה לך על הדברים. גברת פנקל הזכירה עוד נושא, שאותם קשישים שהם בתור המתנה - הזכרתי רק מקום אחד שהם נמצאים בו. למעשה, היא אומרת שהם נמצאים בשלושה מקומות: בבית - מדובר במעטים מאד ואי-אפשר להחזיקם בבית, או איפה שאני אמרתי, כלומר אצל 'חאפערים', אבל היא אומרת שרובם בבתי-חולים. מה הועילו חכמים בתקנתם? אתם משלמים את העניין הזה בימי אשפוז, ואחר כך כשקופת-חולים כללית זועקת על מאות מליונים של גרעון בסוף הרי אתם תכסו זאת. היום אומרים "לא, לא", ובסוף ימצאו את ההסדר. כמו שמצאו את ההסדר עם קופת-חולים לאומית, בסוף ימצאו את ההסדר עם קופת-חולים כללית. חלק מהגרעון זה אותם קשישים. מכיס אחד נותנים כפול.

אני מציע שנתרכז במספר העובדתי. ישנם היום 1,200 קשישים חסרי פתרון סיעודי. חוק הבריאות לא נתן מענה לעניין הסיעודי. המצב בין עשירים לעניים, שאתה הזכרת, אדוני היושב-ראש, הוא ההוכחה. אדם עשיר יכול לפתור את בעיותיו מחסכונות שעשה ומרזרבות, וה-1,200 האלה שאינם בעלי יכולת נזרקים והולכים למות עם סבל איום שאפשר למנוע אותו.

הגברת מדברת, ואני מבין את הויכוח המתמיד בין האוצר לבין המשרדים לגבי תעריפים ועלויות. דיברה המתנדבת על כך שהטיפול הסיעודי הוא חמישית מעלות יום אשפוז. מדוע לא מייעלים את עניין הפניית חולים ממצב של תפיסת מקומות בבתי-חולים להעבירם לטיפול סיעודי? אינני מבין מדוע את מדברת על 600 קודים, כאשר את יודעת שעברו את המבחנים והמיונים 1,200. בואו ונדבר על המספר שאומר האוצר: 12,100, שזה הרבה יותר מתקרב למצב העובדתי. כמה עולים 12,100? לדעתי, זה עול כבד מאד, שבהתייעלות של העברה מבתי-חולים לסיעודי ניתן לפתור חלק מהבעיה ולשחרר מיטות. אנו מתקרבים לחורף ובתי-החולים צריכים את המיטות האלה למטרות אחרות.

היושב-ראש, אני מציע להתמקד במספר 1,200 ונמצא את הפתרון של 30-40 מליון שקל. אני חושב שאתה הובלת את הדיון נכון, שבתום חצי שנה של בדיקת תעריפים ועלויות נביא אותם חזרה לכאן. יכול להיות שלא תצטרכו את ה-30 מליון התוספת הזאת. אבל, בינתיים, בואו ונכניס לקודים את ה-1,200.

יש ביטוי וולגרי שאומר על מישהו או על משהו ש"לא עשו אותו באצבע", אבל יש דבר אחד שכן עשו אותו באצבע וזה את התקציב - ב-120 אצבעות עושים אותו. במקום שזה יהיה נשיאים ורוח וגשם אין, נדמה לי שאם תעביר את התאריך הקובע שהוועדה דורשת מהאוצר לפתור את הבעיה לשביעות רצוננו לא בעוד 60 יום, אחרי תקציב המדינה, בשנה הבאה, כך שדיברנו יפה אבל בעצם לא השפענו על התהליך, אלא לפני קריאה שניה וקריאה שלישית, וגם נסביר להם שכל מי שחושב שהאוצר עושה עוול לקשישים בכך שאיננו מקצה את הקודים הדרושים ואת התקצוב המתאים מאחוריהם לא יקבל תמיכה בתקציב - פתאום כללי המשחק יהיו שונים לגמרי, ויכול להיות שאם ימצאו 5 מיליארדים להתנתקות ימצאו גם 50 מליון שקל לצרכים מועילים יותר.

אני אריה רוטשטיין מ"משען". אם ממשלת ישראל היתה מחליטה שהאשפוז הסיעודי נופל בסדר עדיפות כמו סעיפים אחרים, מילא. אבל, האוצר וממשלת ישראל אומרים, באופן גלוי: "הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה. אנו גם נחזק וגם ניטיב".

יש שני דברים שעומדים על הפרק שהם בגדר לא של מספרים שאיתם משחקים ולא יוצא כלום ותהיה הצגה שלישית אלא שני עקרונות שדובר עליהם: זמן המתנה ותעריף. לדעתי, אם תעריף אשל הוא התעריף עליו יוסכם, בסוף יתברר שעוד צריך לא רק תוספת תקציב אלא שכל השוק ישמח. רוב המוסדות, מי שנותן שירות, ישמחו לעבוד על-פי תעריף אשל. אבל, אז יסתבר שהבעיה איננה שם. הבעיה חוזרת לממשלה ולבתי-החולים הממשלתיים, שהמדינה אומרת: "זה עולה כל כך הרבה, אז אין לי כסף לזה". התחושה היא שהוועדה צריכה להגיד: או שיהיה פה חוק או שהאוצר יתיישר לפי העקרונות. כלומר, שיהיה תעריף - אני חושב שאנשי ישמחו על תעריף אשל - ו-60 יום זמן המתנה, וזה יפתור את הבעיה. זה לבטח על-פי העקרונות והערכים של המדינה שאומרת: "אנו רוצים להיטיב עם הקשישים". אז, מה פה בכלל הבעיה? אם לא יושם מחסום, פה תהיה הצגה שלישית. אני זוכר את ה פיאסקו של הפעם הקודמת. זו הצגה שניה. אם לא ייקבעו העקרונות האלה, שאתה מוביל אותם, אנו נחזור לאותו הדבר.

אני עורך-הדין אילן תמיר, יו"ר איגוד בתי-האבות. אני מברך על ההחלטה, אם היא תתבצע, להעמיד את מספר הקודים על 12,100. לדעתי, זה מספר הוגן. כמות הקודים ב-2003, לפני שהבעיות התחילו, עמדה על 10,900 קודים, וגם לפי חישובים שלנו וככל הידוע לי גם לפי חישובי משרד הבריאות תוספת של 600 קודים בשנה היא תוספת הוגנת. השאלה היא האם ניתן להגיע אליה. ברור שהשנה אנו נמצאים במחסור, מפני שהשנה מספר הקודים הוא 11,200 אבל הוא לא היה כל השנה 11,200. נכון שחודש אחד הוא עמד על מספר גבוה מזה, אבל בחודשים ינואר, פברואר ומרץ הוא עמד גם על מספר נמוך מזה. צריך לעשות צדק עם הנתונים.

אני מקבל בברכה את הצעתך ליישב נושאים שקשורים לתעריף האשפוז תחת חסותה של הוועדה הזאת.

אני דווקא אמרתי הפוך. אמרתי שאינני מתערב בצד המקצועי.

אמרת שאתה מציע שירותי תיווך.

זה - אם האוצר מבקש את עזרתנו.

אם יהיה צורך.

אני לא מתערב. אם הוועדה סבירה ובוועדה יושבים - ואינני אומר כמה - גורם האוצר, גורם של חשבות, גורם מקצועי של משרד הבריאות ואולי גם נציג המגזר, ואם הוועדה היא ועדה שרואים שהיא לא הוקמה באופן חד-צדדי לקבל החלטה מוטה, אלא זו ועדה הוגנת והגונה, אני הראשון שמברך על זה ובהחלט אלווה אותה ברצון.

בהערת אגב, אני אומר שאברך על הקמת ועדה כזו, גם אם לא תהיה במסגרת הזאת. אבל, כרגע לא קיימת ועדה כזאת, ולמעשה כל המספרים שנקבעים הם מספרים שמשרד הבריאות קובע. הוא לא ממש מגלה לנו על איזה בסיס ועל איזו תשתית עובדתית הוא נשען כשהוא קובע אותם.

אני כן רוצה לתת נתון עובדתי אחד לתשומת לבך. בוועדה הזאת בישיבה קודמת שאתה הזכרת, שהפרוטוקול שלה נמצא כאן, נאמר, באופן מפורש, ע"י קודמך, נציג האוצר, מר בלשה, ש-53 מליון שקל - - -

הוא לא קודמו. הוא הסגן שלו.

אני מצטער.

היינו, משרד הבריאות, בעודף תקציבי ב-2002. אבל, מצוטט שאותם 53 מליון שקל הלכו בעצם לכיסוי הגרעונות של בתי-החולים הממשלתיים הגריאטריים.

הזכרתי זאת בתחילת הישיבה.

אני אומר לאדוני, שאנו מדברים פה על סדר-גודל של כ-60 מליון שקל. ואז, כשמשרד הבריאות רוצה לעשות סדר במוסדות אחרים, שייכבד ויעשה סדר בחצרו. אבל, פרתו של הרב היא תמיד מותרת.

תאמין לי שאז משרד הבריאות קיבל את מה שהוא צריך וטופל העניין. עכשיו, אנו מדברים על גמר 2004 ועל 2005.

אני רק אומר שמתעריף האשפוז או התקציב שמוקצה לבתי-החולים הממשלתיים הגריאטריים - אילו היו משלמים לבתי-החולים האלה על-פי התעריף שמשרד הבריאות עכשיו מציע, לפי חישובים זהירים היו נחסכים כ-70 מליון שקל בשנה, ושוב לפי חישוב מאד זהיר זה משהו בסדר גודל של כ-600-700 קודים נוספים בשנה, וזהו מספר לא מבוטל.

איך מסכמת זאת המשנה לממונה על התקציבים? האם את מקבלת את בקשתי?

ראשית, לדעתי, הבקשה זו בהחלט סמכות של הממשלה, ואין לה כוונה להתפרק ממנה, לקבוע את התעריפים לפי איך שהיא חושבת שנכון. היות ומדובר פה באמת בשוק ענף, ואנו באמת רואים שיש פה הרבה נציגים של השוק הזה סביב השולחן, אם אנו קובעים תעריף שהוא תעריף שלנו נראה נכון, ויש מישהו שהתעריף הזה נראה לו לא נכון, אני מניחה שיש מישהו אחר שיוכל לספק לנו את השירות במחיר הזה. בכל זאת, זו כן הסמכות של משרד הבריאות ושל החשבות לקבוע את התעריפים כפי שהם רואים לנכון, ואינני חושבת שיש לנו כוונה להתפרק מהסמכות הזאת. אם למישהו יש הערות, הוא יכול לשלוח אותן, ואני מניחה שמנכ"ל משרד הבריאות יקח אותן בחשבון. אבל, היות ובאמת מדובר פה בשוק גדול, אנו חושבים שכך זה צריך לפעול.

שנית, מה שאמרנו, וזו היתה כוונתי, הוא שיכול בהחלט להיות מצב שבו חלק מהתעריפים יופחתו. תעריף אשל משקף תעריף ממוצע. כשאומרים פה "להתיישר על תעריף אשל", כמובן שיש כאלה שזה אומר שהתעריף שלהם צריך לרדת. אם זה ממוצע, יש כאלה שהם מתחת ויש כאלה שהם מעל. רציתי רק לצנן את ההתלהבות לאור הרצון לקבל את התעריפים.

שלישית, אנו פועלים במסגרת התקציב הקיים. איננו יכולים ליצור מצב, שבו אנו יוצרים מציאות מסויימת בחצי שנה ורואים מה יהיה אחרי חצי שנה, כי משרד הבריאות צריך לעמוד בתוך מסגרת. אם הוא ייצור מצב שבו הוא ייצור מציאות קיימת ויתן מספר קודים גבוה ממה שהוא יכול לתת על פני השנה, בחצי השני של השנה תיווצר בעיה. הרי לא נרצה ליצור מצב שבו מישהו נקלט ואחר כך פתאום התור יהיה מאד ארוך כי קלטנו יותר ממה שאנו תיכננו במחצית הראשונה של השנה.

הבנתי את התשובה, ולא הבנתי את הפתרון. היום, יש לנו 11,200 בשנה, ותוסיף 370. אני הולך איתכם ואומר שתוסיף 900: 300 ועוד 600. התוצאה היא: 12,100. 12,100 זה לא כולל 600 של הפיגור השנה. אני אומר שאתם צריכים להקציב.

אם כך, מה זה כולל?

זה כולל את השנה הבאה. זה כולל את הקשישים של השנה הבאה.

גם לשיטתך וגם לשיטת חלק מהחברים פה סביב השולחן, 12,000 כולל חלק גדול מצמצום הפיגור. גם במתמטיקה פשוטה. אם אתה נותן גידול טבעי ואתה נותן משהו מעבר, ולא משנה אם זה 200, 300 או 500, אתה כן פותר באופן חלקי את הבעיה.

בסדר. את יודעת מה? לא נתווכח. אני באמת סומך עליכם בכנות לגבי המספרים.

צריכים להתייחס לזה.

אני אומר שיש X בשנה הבאה וכן הפיגור של השנה. תוסיף את כל הפיגור, 600, ותוריד רק 300. לצורך העניין, נניח ש-300 פתרתם. כל מה שאני מבקש בשנה הבאה הוא לתת פתרון ל-Y הזה שזה כולל את הפיגור של השנה ב-600 וכמה שיהיו בשנה הבאה - לא יותר ולא פחות. את המספר הזה, את הפיגור של השנה, נשים רגע בצד. את המספר של השנה הבאה את מחלקת ל-12 ומתקצבת כל חודש לפי התעריף שהיום קבוע. בנוסף לכך, את הפיגור של השנה את מוסיפה בחודשיים הראשונים של השנה, לינואר ולפברואר. זה תקציב המדינה לשנה הבאה.

את אומרת שזה תקציב גבוה מדי מפני שאת יכולה להוריד את התעריף.

לא.

אין עדיין ועדה. לא לוקחים לממשלה את סמכותה. אולי הוועדה שתשב ותבדוק מה זה תעריף אשל ומה זה תעריף "משען" ומה זה תעריף X, Y או Z, תגיע למסקנה שתעריף אשל הוא תעריף נמוך מדי. אולי היא תגיע גבוה מדי. אינך יודעת מה תקבע הוועדה. אינכם נביאים. ברגע שתבוא הוועדה, אלה עניינים של יום יום שמגישים תקציב נוסף. בסעיף הזה או שיש לכם יתר תקצוב או חוסר תקצוב, וזה ידוע מראש בגלל הוועדה. האם אין דברים כאלה שיושבת ועדה ויודעת שהוועדה הזאת תסיים את תפקידה כך וכך?! לצערי הרב, אני מוכרח לתת את מה שאמר אחד מחברי-הכנסת לגבי תקציב ההתנתקות. האם אתם כבר יודעים כמה תעלה ההתנתקות?! האם אתם יודעים כבר כמה הוועדה תשנה את החוק שהגשתם אתמול בקריאה ראשונה?! הוא יעבור לוועדה, והוועדה תוריד 8 סעיפים ותוסיף 30 סעיפים. מי יודע? בסוף החוק יתקבל בקריאה שניה ובקריאה שלישית. האם אתם יודעים היום?! אפילו כשאתם כותבים בהסבר, אינכם כותבים סכום מדוייק. אתם טועים ב-500 מליון שקל, ונותנים הערכה של בין 2.5 ל-3 מיליארדים. זה הרבה כסף כשאומרים 2.5 מיליארדים. זה לא שינוי מ-2.5 שקלים ל-3 שקלים. 500 מליון הם ההפרש. כאן אנו מדברים על כמה עשרות מליונים, ובסוף תצטרכו יותר. מה כל אחד אומר? כל אחד אומר: "שתגמור הוועדה של הכנסת את הקריאה השלישית, נראה כמה זה יעלה ואז נבוא ונתקצב את הכסף". אותו דבר כאן; ודעים שבתקציב השנה הבאה יש "ועדת לאור" במרכאות, ועדה שפועלת לבדיקת התעריפים. עכשיו הולכים לפי התעריף שפעלנו בכל שנת 2004. אני אומר את העקרון: עד שהתעריף יהיה ואחרי שהתעריף יהיה. אנו סומכים עליכם, הרשות המבצעת, לגבי התעריף. לא לוקחים מכם סמכות. אבל, צריך שקשיש לא ימתין לקוד יותר מ-60 יום.

אם כך, למה לא תעביר זאת בחקיקה?

זו שאלתי אלייך: האם אתם מתחייבים לכך?

התשובה היא: לא. התייחסת לחוק ההתנתקות. אם הוועדה תחליט- - -

התייחסת לזה ועשית את האנלוגיה.

כי אמרתי: האם זו פעם ראשונה שקובעים דברים בחוסר ידיעה?! תקציב הביטחון, תקציב התחמושת. אני אתן לך אלף דברים.

חוק ההתנתקות - לו ולחבר הכנסת אלדד יש רגישות לזה.

גם לה יש רגישות. אמה יועצת סוציאלית בתחום הזיקנה.

יש פה שני דברים ,ואנו לא נשנה אותם. יש חוק, ובו יש תקציב וכמות. אתה מבקש מאיתנו להתעלם מזה ולהגיד שמשרד הבריאות יתן את הפתרון.

לא. היא אומרת לך שיש פער בין התקציב לבין הכמות. היא אומרת לך שאת כתבת שם 12,100 בתת-תקצוב של 30 מליון שקל. גם אם נעזוב את הפיגור של השנה שעליו יש מחלוקת האם זה 600 או 1,200 או 300, קודם כל יש תת-תקצוב של 30 מליון שקל.

המספר שמחייב את התקציב זה הכמות או התקציב הנמוך מביניהם. זה לא רלוונטי רק לסעיף הקודים הסיעודיים, אלא לכל סעיף בתקציב המדינה. למשרד הבריאות אין יכולת, ואני מניחה שהוא גם לא יעשה זאת, לחרוג מעבר למספר הזה. אתה לא יכול להנחות אותו לעשות זאת. גם אני לא יכולה להנחות אותו.

מאחר וזה הנמוך מביניהם, אל תשלי כאן את הוועדה שאת הוספת.

אני לא משלה את הוועדה שהוספתי.

זה מעניין שאף פעם כמות הקודים לא היתה הנמוך מביניהם.

השורה התחתונה - יש חוק תקציב, והכנסת הולכת להצביע עליו. זה יהיה החוק, וזה יהיה התקציב שמשרד הבריאות יצטרך לעמוד בו. אם מישהו יחליט להגדילו ולהפוך אותו ליותר גבוה, הוא יכול להקצות יותר.

פירוש הדבר שהאוצר לא נענה לבקשת הוועדה, ומשאיר מאות קשישים בשנת 2005 במצב של המתנה, במצב של הורדת רמת החיים ובמצב של בזבוז כספי שרובם מאושפזים בתעריפים יותר גבוהים בבתי-חולים ממשלתיים וציבוריים.

נכון.

האוצר לא נענה לבקשת הוועדה.

זה לא המצב, אבל אם זה מה- - -

אל תגידי שזה לא המצב. זה האבא של המצב, ואתם לא נותנים את הפתרון למרות שאנו פה מוכנים לוועדה- - -

אתם לא צריכים להיות מוכנים לוועדה. זו לא הסמכות שלכם. אתם לא מוכנים לשום דבר.

אל תלמדי אותי מה הסמכות שלי ומה - לא. הוועדה היא המפקחת על משרד הבריאות.

לא.

אם הוועדה אומרת שהיא מוכנה, אז היא מוכנה. לכן, אל תגידי לי שזה לא מסמכותי.

אם כך, אני רק רוצה להעיר משהו שיכול להיכנס לסיכום ויכול שלא להיכנס אליו. הלכה למעשה, במעבר מתקציב 2004 לתקציב 2005 נוספו 60 מליון שקל.

אומרים לךְ שזה לא יספיק. חסרים עוד 30 מליון שקל.

לא אמרתי שזה מספיק. הוועדה אמרה שמשרד האוצר לא נענה, ואני רוצה להוסיף לסיכום את העובדות להווייתן שיכולות להיות בסיכום או לא להיות בסיכום. משרד האוצר מוסיף 60 מליון שקל.

הוועדה לא ביקשה 60 מליון שקל. הוועדה ביקשה שקשיש לא יטורטר יותר מ-60 יום. יכול להיות שהתחלפתם במספר "60". אנו דיברנו על 60 יום, ולא על 60 מליון שקל. אתם לא נענים לבקשת הוועדה. נקודה.

לא.

הישיבה נעולה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.