פרוטוקול

2
דיון של רה"מ עם ועדת העלייה
והקליטה – 11.8.2004


פרוטוקול מס' 149
מישיבה אצל ראש הממשלה עם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת
שהתקיימה ביום רביעי, 11.8.04, שעה 17:45




נכחו: ראש הממשלה אריאל שרון
השרה ציפי לבני – שרת העלייה והקליטה ושרת השיכון
השר נתן שרנסקי


אילן כהן – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
מר ישראל מימון – מזכיר הממשלה
ליאור שוינקלשטיין – עוזר ראש הממשלה
מר שי וינר – משרד ראש הממשלה



ח"כ קולט אביטל – יו"ר ועדת העלייה והקליטה
ח"כ עמרי שרון
ח"כ מיכאל מלכיאור
ח"כ מיכאל נודלמן
ח"כ רומן ברונפמן
ח"כ יגאל יאסינוב
ח"כ מיכאל גורולובסקי

דנה גורדון – מנהלת הוועדה
הלית מגידו – יועצת משפטית
ציפי גלעדי – מזכירת הוועדה
ז'אנה לוקשינה – מתורגמנית לשפה הרוסית
הילה קרופסקי - דוברת

מר ראובן שלום


גב' לואיזה ולטיסקי – יועצת השר

מר צבי מגן – ראש "נתיב"
גב' מירלה גל – מנכ"לית משרד הקליטה
מר חביב קצב – מנהל אגף לדיור, משרד הקליטה
מר אריק פוודר – יועץ השרה לבני
מר סלאי מרידור – יו"ר הסוכנות היהודית

שולמית לחוביצקי

שלום לכולכם. ראשית, אני שמח לראות את כולכם כאן. לא אחת יוצא לי להשתתף בוועדות כאלה ואחרות של הכנסת, אבל נדמה לי שהוועדה הזאת מייצגת אולי את המשימה העליונה העומדת בפני ישראל והיא העלייה, שתלוייה כמובן גם בקליטה. אני שמח שנוכל היום לדבר ולעסוק בנושא הזה.

כידוע לכם, אני מייחס חשיבות עליונה לעלייה לישראל, לקליטת העלייה ולקשר שלנו עם יהודי התפוצות. במסגרת זו אני נפגש היום עם חברי ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אני הגדרתי את נושא העלייה כאחד מהיעדים המרכזיים של הממשלה לקראת תקציב 2005. נתגבר מאוד את תקציב עידוד העלייה במשרד הקליטה, דבר שיגדיל את התמיכה בסטודנטים עולים, את לימודי העברית לילדי עולים וכמובן את פרוייקט העלייה הקהילתית, שדוגמה ממנו ראינו כשהגיעו הקבוצות הראשונות מצרפת לפני כשבועיים.

תשומת לב מיוחדת אנחנו נותנים לנושא התעסוקה, כולל מציאת פתרונות לצרכים הייחודיים של העולים, להכשרה מקצועית ולמציאת עבודה. החלטנו לתת סיוע מיוחד לעולים חדשים בתחום הדיור. כל העולים החדשים שיגיעו לארץ וישכרו דירה באיזורי עדיפות לאומית יקבלו תוספת של 50% בסיוע שאנחנו נותנים להם בשכר דירה.

בהתאם לסדרי העדיפויות שלנו בתקציב הקרוב הוגדלה הגימלה לקשישים מקבלי הבטחת ההכנסה בכ-230 שקל לזוג עד סוף שנת 2005. חלק גדול מהחלטה זו יופנה לאוכלוסיית הקשישים העולים.

קיבלנו גם החלטה אסטרטגית בדבר חיזוק הקשר בין הדור הצעיר בתפוצות לבין מדינת ישראל. במסגרת זו עמדתי על כך שנגדיל בצורה משמעותית את התמיכה שלנו בפרוייקט "תגלית", שהוא אחד הפרוייקטים היהודיים הציוניים החשובים ביותר שלנו.

במקביל, התחלנו גם פרוייקט חדש בשם "מסע", שמביא בני נוער לגור בישראל במשך שנה. יש לפרוייקט הזה השפעה דרמטית על רמת ההזדהות של הצעירים היהודיים עם ישראל ובעקבות כך על ההסברה הישראלית ועל העלייה לישראל.

אני בטוח שכל הצעדים הללו שאנחנו עושים וצעדים נוספים יביאו להגברת העלייה לישראל ולחיזוק הקשר של העם היהודי עם ישראל.

אני רוצה להגיד מספר מילים על נושא נוסף, שהוא נושא כאוב. לפני כשבועיים ארעה באשקלון תקרית קשה שהביאה לאישפוזם של מספר עולים. אני רואה את התקרית הזו ואת ההשלכות שלה בחומרה רבה. שוחחתי על כך מוקדם יותר היום עם חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהביאה לי גם צרור תמונות נוראות. מכיוון שאני יודע שהפרשה הזאת מעוררת דאגה וזעם אצל עולים רבים, אני רוצה להרגיע את כולם ולהבטיח להם כי דיברתי היום עם השר לביטחון פנים כדי להבטיח שהחקירה בנושא זה תמוצה ושמקרים כאלה לא יחזרו עוד.

אסור לנו בשום פנים ואופן לתת לקבוצה בציבור הישראלי תחושה כאילו רשויות החוק מגלות כלפיה איבה מכוונת. בשיחתי עם השר לביטחון פנים הוא הבטיח לי שהוא יטפל בנושא הזה במהירות וביסודיות וישוחח בהקדם גם על מפקדי המשטרה, כדי לוודא שתופעות מסוג זה לא יקרו עוד.

אני אומר שזוהי ידיעה קשה, אבל חומרתה בעיניי היא גבוהה. אני מקווה שהטיפול שייעשה יגרום לכך שיהיה שינוי. חשוב גם שלא תהיה הרגשה בקרב ציבור של מגזר עולי ברית המועצות לשעבר שיש כאן פעילות כאילו מכוונת, או הייתי אומר איבה אל מול מגזר כל-כך גדול וכל-כך חשוב כמו מגזר העולים בישראל. תודה רבה.

אדוני ראש הממשלה, האם אפשר שתהיה בכל זאת התייחסות לפיגוע שהיה היום?

אתה יודע את עמדתנו בנושא המלחמה בטרור והמאבק בטרור, דבר שלא ייפסק אלא יגבר. אבל אנחנו באנו לעסוק כאן היום בנושא שבעיניי הוא אולי הנושא החשוב ביותר לעתידה של ישראל וכמובן גם לעתידו של העם היהודי.

תודה רבה.

(העיתונאים יוצאים מן החדר)

אני מברך את יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, הגב' קולט אביטל, ואת חברי הוועדה. אני באמת שמח לראות אתכם. דווקא פגישות כאלה הייתי רוצה שיהיו יותר.

אדוני ראש הממשלה, קודם כל, בשם כל חברי הוועדה ובשמי אני רוצה להודות לך על ההיענות לבקשתנו להיפגש איתך.

אנחנו שמחים לשמוע מפיך שהנושא שבו אנחנו עוסקים הוא בסדר עדיפות עליון. לצערנו, אנחנו היום בחודש אוגוסט ואנחנו רואים שהשנה עלו לארץ רק 8,000 עולים בסך הכל. שלא למצלמות אנחנו מבקשים להעלות בפניך את הבעיות כפי שאנחנו רואים אותן במלוא חומרתן. הסיבה לכך שהגענו עד הלום ועד אליך היא הניסיון המשותף של כולנו לפרוס את הבעיות האלה בפניך ולראות כיצד ניתן להתגבר עליהן.

אני רוצה אולי בתור הקדמה להגיד שאנחנו מייצגים פה קשת רחבה של מפלגות ובנושא הזה אין שום הבדלי השקפות בינינו. אני חושבת שדווקא בוועדה הזאת יש קונצנזוס מאוד רחב. אבל כיוון שהמצוקה היא מצוקה אמיתית, אנחנו רוצים להתרכז בבעיות שנראות לנו הכי חשובות והכי דחופות, ולנסות לראות ביחד איתך איך ניתן לפתור אותן.

ברשותך, אני רוצה להביא בפניך את סדר היום שלנו, כפי שאנחנו רואים אותו.

היינו רוצים לדבר איתך, בראש וראשונה, על מצוקת הדיור של העולים. יש מצוקת דיור כללית, אבל אנחנו מתרכזים רק בנושא העולים.

אולי – ואני מקווה שנגיע לכך – נדבר קצת גם על בעיית הילדים חסרי המעמד מבין העולים.
רצינו להעלות בפניך את נושא יחס המשטרה כלפי העולים באשקלון. אבל מכיוון שאתה בעצמך העלית נושא זה, יכול להיות שהדבר הוא לא כל-כך חיוני. אבל אולי תהיה התייחסות לכך.

כמובן, נרצה לדבר גם על נושא המדענים העולים.

אנסה בקצרה לדבר על נושא מצוקת הדיור, כי נראה לנו שכרגע זוהי הבעיה הקריטית ביותר. בזמנו פנינו אליך בתקופת ביניים, כשאתה עוד כיהנת כשר השיכון, אחרי התפטרותו של השר אפי איתם ולפני ששרת הקליטה קיבלה את התיק לידיה. למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שהיתה לנו לפחות ישיבה אחת משותפת, שבה ליבנו את הבעיות האלה. נראה לי שבסך הכל גם לגבי הגדרת הבעיות וגם לגבי פתרונות אפשריים יש בינינו הסכמה. אבל אני חוששת. ואומר שוב, שמכיוון שאין כאן מצלמות אני יכולה להתבטא בחופשיות. הנושא שעליו אנחנו מדברים לא מצא את ביטויו בוודאי לא בתקציב משרד השיכון. אם ניקח לדוגמא קהילה מאוד פרובלמטית, והיא קהילת האתיופים, נדמה לי – אם המידע שהגיע אליי הוא נכון – שנושא המשכנתאות לאתיופים איננו כלול בתקציב משרד השיכון. זאת בתור דוגמא.

עכשיו, תרשה לי להעלות את הנושאים אחד לאחד ואחר-כך אבקש מכמה מחבריי להרחיב.

אתחיל קודם כל בנושא הבנייה הציבורית. למעשה, מאז 1977 יש מעט מאוד בנייה ציבורית. היו שתי תקופות שבהן שני שרים טיפלו בנושא זה בצורה קצת יותר נמרצת – השר שרנסקי שנמצא כאן ונדמה לי שגם בנימין בן-אליעזר טיפל בכך. אבל בסך הכל יש היום מאגר של 90,000 דירות בבנייה הציבורית ויש תור של 56,000 עולים שמאז 1992 עומדים בתור. זה אומר שחלק מהאנשים עומדים בתור לדיור הציבורי כבר 10 שנים. מדובר באנשים שאין להם יכולת לרכוש דירות ושהדיור הציבורי הוא הפתרון מבחינתם.

לבנייה הציבורית הייתי רוצה להוסיף גם את הסיפור של דירות נ"ר, של דירות לנכים. לפני שנתיים התקציב היה 27 מיליון שקל והוא ירד ל-17 מיליון שקל. כמובן, זה לא מכסה אפילו את המצוקות הכי חריפות שיש בקרב ציבור העולים הנכים.

בעיה שנייה שאני מבקשת להעלות היא ביטול המשכנתאות לכל העולים, ולא רק לאתיופים. זה נושא שאני חושבת שהוא כאוב על כולנו ומאז הקיצוץ הזה בתקציב אנחנו כולנו כוועדה נאבקים כדי לנסות להחזיר את הנושא הזה. כנושא נלווה למצוקה, בגלל היעדר המענק במרכיב של המשכנתא, חלק גדול מהאנשים לא יכולים לקבל את ההלוואה מכיוון שהם לא מסוגלים לעמוד בתשלומים.

אעבור לנושא נוסף, אדוני ראש הממשלה, שאותו אני מבקשת להבליט אותו בכמה שיותר הבלטה שאני יכולה. ציבור רחב מאוד מבין העולים שהגיע לארץ וקיבל משכנתא, בתור הצעת פתרון לכך שהדבר הטוב ביותר הוא לקנות דירה, איננו יכול לעמוד יותר בתשלום המשכנתאות. לפי הידוע לי, על-פני הנתונים של הבנקים יש היום 89,000 איש שאינם מחזירים או אינם יכולים להחזיר משכנתאות. אין לי סטטיסטיקה מדוייקת לגבי העולים בהקשר זה. אבל אני מאמינה שהרוב הגדול מבין האנשים האלה הם עולים. מדובר באנשים שפוטרו מעבודתם, או שקיצבת הזיקנה קוצצה להם והם לא יכולים לשלם את המשכנתא. חלקם כבר נזרקו לרחוב.

אם אנחנו רוצים לעודד עלייה נראה לי, על דעת כולנו כאן, ואני אומרת זאת בצורה הכי עדינה שאני יכולה, שאם לא נפתור את הבעיות של אנשים שאמורים להיזרק לרחוב, אין לנו הרבה סיכוי להביא עולים נוספים.

כמה מאיתנו סיירנו, על-פי הזמנת הסוכנות היהודית ברוסיה. היינו במוסקבה, היינו בסנט פטרסבורג. לצערי הרב, כולנו כאבנו. שאלנו את כל הציבורים שפגשנו ושהגיעו למפגשים כתוצאה מהזמנת הסוכנות או גופים אחרים: האם אתם רוצים לעלות? מי כאן מוכן לעלות? – לא היתה שום היענות. שאלנו: מדוע? התשובה היתה: מכיוון שאנחנו יודעים מה קורה בארץ ועד שלא תוכלו להציע לנו תנאי מגורים ועבודה אנחנו לא נגיע.

אלה נושאים שמעיקים ומעיבים על כולנו ואנחנו רוצים להסתכל לעולים בפנים ולראות איך אנחנו יכולים לנסות בכוחות משותפים לפתור אותם.

בעיה נוספת – ואולי אבקש מחבר הכנסת ברונפמן להשלים את דבריי – היא נושא הבנייה הקלה. נושא הבנייה הקלה אולי מוכר לך היטב, אדוני ראש הממשלה, כי זה קרה בתקופה שבה אתה היית שר השיכון. אז נעשה מאמץ לאומי גדול לסדר כמה שיותר דיור לעולים. מה שקרה הוא שכל אותם הבתים שהובאו מטקסס וממקומות אחרים אינם עומדים כנראה בסטנדרט. חלקם הגדול התמוטט. אנחנו טיפלנו בנושא הזה כמה פעמים ואף ערכנו סיור. ברוב הדירות יש חורים איומים ברצפה ובמקומות אחרים. אני אפילו לא יכולה להגיד לך, כי לא הבאנו לך תמונות, עד כמה המצב שם מזעזע.

באיזה מקומות?

אנחנו מדברים על אופקים, על באר-שבע, על ערד. אנחנו מדברים על דירות שמצויות לאורכו ולרוחבו של הנגב. אם אני לא טועה, בזמנו נבנו או הובאו 9,000 יחידות. בישיבה האחרונה של הוועדה הגיעו גם אנשים מן הגליל. כנראה שגם לשם הגיעה בנייה קלה. יש תרמיטים בתוך הקירות, האינסטלציה היא לא איסנטלציה, החומרים הם לא חומרים. כנראה שלא נבנתה תשתית.

משרד השיכון במשך השנים כנראה הכיר את הבעיה. הושקעו עד עכשיו 42 מיליון שקל בתיקונים. אנחנו היינו גם בדירות משופצות והתרשמנו שלמרות השיפוץ, ואולי בגלל עבודה חלקית, גם אותן היחידות ששופצו מתמוטטות. חלק גדול מהדירות אינן ראויות לדיור.

אני רוצה להסביר שוב פעם שמדובר בעולים שקיבלו הלוואה, משכנתא, של 80,000 דולר. הם משלמים כל חודש ואין להם פתרון אחר. להישאר בתוך הבית הם לא יכולים, לצאת מהבית הם לא יכולים.

משרד השיכון מציע עכשיו פתרון של עוד שיפוץ. לנו נראה שהפתרון הזה הוא עוד טלאי על טלאי ובזבוז כסף. במקומות שבהם אפשר לתקן – ניחא. אבל במקומות שבהם לא ניתן לתקן, אנחנו היינו רוצים לראות פתרון של פיצוי לאנשים האלה, או העברתם למקום אחר.

חבר הכנסת ברונפמן, האם אתה רוצה להוסיף בעניין הזה?

כן. ב-1991-1992 מתוך 40,000 דירות שנבנו בהליכי זירוז מהירים ובאישור משרד הפנים 15,000 דירות היו בבנייה קלה, שהובאה ברובה מארצות הברית, ו-25,000 דירות בבנייה פונדמנטלית. מתוך 15,000 דירות 9,000 דירות נבנו בנגב ו-6,000 דירות נבנו בגליל. אנחנו ראינו נכון להיום כמה מאות דירות. פתגם רוסי אומר שעדיף פעם אחת לראות מאשר לשבת שבע פעמים בישיבה. אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, אם אפשר, שתרד לאופקים. באופקים יש את הריכוז הכי גדול של הדירות האלה. מראה עיניים פשוט יראה לך מה קורה שם.

חבר הכנסת קולט אביטל אמרה בצדק שיש 7 מיליון שקל במשרד השיכון בשנת 2004 לשיפוץ. אפשר לשפץ בכך כמה עשרות יחידות בשנה. זה לא מספיק והשיפוץ הוא שיפוץ קוסמטי. אנחנו ביקשנו ממשרד השיכון שיעשה סקר מוחלט, לא ספורדי, של כל הדירות, שמשרד השיכון יגדיר בעצמו מה ראוי לשיפוץ ומה לא ראוי לשיפוץ, ובדירות בהן המצב הוא מעבר למצב שראוי לשפצן, אזי שזה יוכר כבלתי-ראוי למגורים. הפואנטה היא – וחברת הכנסת אביטל כבר אמרה זאת – שהדירות נקנו כמגורי קבע. הן נקנו ב-1992-1993, אנחנו נמצאים היום 12-13 שנה אחרי זה וחלקן – לא כולן, חלקן – כנראה לא מתאימות לאקלים, או לא מתאימות לטופוגרפיה. כך סיפרו לנו אנשי מקצוע לגבי הדירות בירוחם. בירוחם יש שכונה שלמה שהוכרה כלא ראוייה למגורים. אני חושב שבאופקים אנחנו מתקרבים לאותה תופעה.

כך זה גם בבאר-שבע ובערד.

כן. יש עוד כמה מקומות. אבל, שוב, אני אומר כך: רצוי מאוד, אם תוכל, לרדת לשם לביקור קצר. קודם כל, זה יביא את משרד השיכון ואת משרד ראש הממשלה לפעולה יותר מזורזת. שנית, המשתכנים יבינו שאתה, כמי שטיפל בזמנו בנושא וכמי שמכהן היום כראש הממשלה, מעורב בתהליך. התהליך הוא מאוד כואב. אי-אפשר להוציא אנשים משם וצריך למצוא פתרון יצירתי.

הדירות הללו נמכרו אז במחירים מאוד זולים.

דירות מיד שנייה נמכרו בשנים 1996-1997 בסכום של 75,000 דירות.

בזמני זה היה מחיר נמוך הרבה יותר.

נכון. בזמנך המחיר היה 18,000-19,000-20,000 דולר. בשנים 1996-1997 הדירות מיד שנייה ושלישית נמכרו ב-75,000 דירות. באותן שנים היה אפשר לקנות בבאר-שבע ב-75,000 דולר דירת שלושה-ארבעה חדרים בבנייה קפיטלית. זהו בדיוק ההבדל הגדול.

הבעיה האחרונה – הקיצוץ בסיוע בשכר דירה. בשנת 2002 הסיוע ירד ב-4%. בשנת 2003 הוא ירד בעוד 4%. השנה הוא ירד ב-7%. כרגע יש משפחות שמקבלות סיוע בסכום של 586 שקלים, שהוא בהחלט סכום לא מספיק. שמעתי מפיך שתהיה תוספת של 50% לאיזורי עדיפות ואנחנו בהחלט שמחים על כך.

מדובר באיזורי עדיפות א' וב'.

זה רק לעולים חדשים.

מדובר בעולים שנמצאים פה.

אנחנו נתייחס לעניין.

אלה הן הבעיות בתחום הדיור. כמובן, יש לנו גם מחשבות והצעות לפתרון. אני לא יודעת לפי איזה סדר היית רוצה שנתייחס לדברים.

היום היתה אצלי חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהיא חברת הוועדה.

נכון.

בנוסף לעניין החמור שהיה באשקלון, שדיברתי עליו קודם, היא גם ציינה בפניי את הנושאים שמטרידים אותה. אני חושב שזה מקביל למה שנאמר כאן. היא דיברה על נושא הדיור הציבורי, המשכנתאות לעולים, אבטלה בין העולים. יש דבר נוסף שהיא העלתה, שאני חושב שהוא דבר נכון מאוד, נוגע לעסקים קטנים לעולים והקשיים ששמים בדרכו של עולה להסתייע בנושא של עסקים קטנים.

אני מרשה לעצמי להוסיף נתון אחד שכולנו שמענו אותו אתמול. מהסטטיסטיקה שעשו על העוני מסתבר ש-21% מהעניים הם עולים חדשים. זה די ברור, זה די מובן וזה די כואב. אבל בסך הכל אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא פגיעה במיוחד.

תרשה לי להעלות עוד פרט הקשור בדיור. אני מדבר על דיור לאנשים שהיו נרקומנים והם אחרי גמילה. בגלל בעיות דיור אנשים אלה חוזרים לפשע. אני יכול להביא דוגמאות. יש מרכז לא רע בראשון לציון, שמטפל באנשים, גומל אותם ומחזיר אותם לחיים רגילים, אבל לאחר מכן בגלל בעיות דיור אנשים חוזרים לרחוב, לסמים ולפשע. לאנשים אלה צריך אולי לעזור במיוחד.

תודה רבה. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי נושא הדיור בשכירות. משהו לא בסדר פה. אין פה משכנתא, אין מענקים, קבלנים לוקחים מבנקים הלוואות כדי לבנות ולא קונים דירות כי אין כסף ואין שום דבר. זו שיטה ישנה. איפה כתוב שכל אזרח ישראלי צריך לקנות דירה? בכל העולם יש שיטה אחרת. מי שיש לו כסף בונה בנייה מסחרית. דיברנו על הנושא עם מנכ"ל המשרד שלך. אני מבקש שאולי משרד השיכון או משרד האוצר יעשה חישוב ויבדוק כמה עולה בנייה תקציבית וכו'. היום אין תקציבים לבנייה. צריך ללמוד מהניסיון שיש בנושא זה למדינות אחרות, כמו שווייץ ומדינות אחרות באירופה, שבהן יש דירות בשכר דירה.

פה בארץ אנחנו מחייבים אדם בן 50 שנה לקנות דירה והוא לא יכול לקנות דירה. יש בעיה. איך הוא יקבל משכנתא? איך הוא יחזיר את המשכנתא? הוא לא יכול להחזיר את המשכנתא. מה הפתרון? לזרוק אותו לרחוב בגיל 65? זה לא יאה למדינה יהודית. זה לא מקובל. צריך להיות חוק לבנייה לשכירות. אבל הממשלה אמרה שזה לא מקובל. אנחנו רוצים לדעת למה זה לא מקובל? להגיד שזה לא מקובל – זו איננה תשובה. אני מבקש לקבל מספרים ולהבין למה זה לא מקובל. אני חושב שהמדינה צריכה להקצות כסף גם לדברים כאלה. אני רוצה ששרת השיכון מבינה על מה אני מדבר.

אנחנו בעד.

אילן כהן יתייחס לנושא. אני יודע מניסיונות קודמים שלי שהקבלנים בזמנו נרתעו מהנושא הזה ודרשו תנאים שהיו ממש מרחיקי לכת. אני זוכר פשוט שטיפלתי בסוגייה הזאת.

היום התשואה לבנייה לשכירות היא נמוכה.

עשינו היום שני "פיילוטים" עם מינהל מקרקעי ישראל בשני אתרים. בהגדרה אנחנו חושבים שצריך לעודד את זה. משרד השיכון מוציא היום שני "פיילוטים" בשני מקומות, כדי לראות אם זה עובד בשוק הפרטי. במקביל, חברת הכנסת קולט אביטל הגישה הצעת חוק בעניין זה. שיכנענו את משרד האוצר ובמקום שהוא יאמר לא בנושא זה סיכמנו שיתקיים דיון בהשתתפות משרד האוצר ומשרד השיכון, כדי לראות איך ניתן לעודד את הנושא.

זו המדיניות של השר בנימין נתניהו.

נכון, אבל הצלחנו למנוע ממנו לעלות על הדוכן ולהגיד שהמדינה מתנגדת לכך, ולקיים דיון. במקביל, משרד השיכון גם עושה שני "פיילוטים", כדי לעודד את העניין.

הפתרון הוא שיווק מגרשים.

"פיילוט" כזה יכול להיות דבר של כמה שנים. אולי אפשר לזרז את זה.

בהגדרה, עמדת משרד השיכון היא בעד לעודד בנייה להשכרה. נקודה. זאת העמדה. אנחנו בעד. לאוצר יש הסתייגויות כאלה ואחרות.

זה יכול להתאים לסטודנטים ולכל העם, ולא רק לעולים.

מדובר במתן עידוד לקבלנים עצמם, באופן שהם יתחייבו לבנות תמורת אותן ההנחות שהם יקבלו במסים. דרך אגב, הצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

תבדקו את זה. צריך לשבת גם עם הקבלנים.

ישבתי איתם על זה. אני חושב שיש פה עניין עקרוני, לדעתי לפחות, וזה נאמר גם בדברים שאמרה יושבת-ראש הוועדה. בסך הכל, אי-אפשר להכריח אדם לקחת משכנתא ופתאום כשיש מצב כלכלי קשה הוא תקוע איתה והוא לא יודע מה לעשות. הוא לא יכול למכור את הדירה, כי הדירה בזמן כזה לא שווה את הערך שלה, ואם אין לו כסף לשלם את המשכנתא הוא פשוט תקוע.

זה בדיוק המצב היום.

פתרונות של השכרת דירות הם רעיונות נכונים בסך הכל. הבעיה היא שבמדינת ישראל התשואה להשכרה היא נמוכה. אדם בא ורואה מהי התשואה על השכרה ומהו ערך הנכס. התשואה היא נמוכה. פה צריך לחשוב באופן יצירתי. אני מסכים אתכם. אני חושב, למשל, שאפשר לקבל רעיונות כמו שיווק מגרשים בתנאים מועדפים. זה דבר שיכול לשפר את התשואה לקבלן. תן לו מגרש בתנאים מועדפים. זה גם לא מעיק על תקציב המדינה. זה סוג הפתרונות שאנחנו צריכים ללכת אליהם. אני מאוד בעד ה"פיילוט".

למה צריך בשביל זה "פיילוט"? אני לא מבין.

יש טיעון שאין לשוק הפרטי עניין בכך. אנחנו נכנסים לזה כדי לעודד את השוק הפרטי.

אבל מה יקרה אם, למשל, באה חברת בנייה ואומרת שהיא מוכנה לבנות דירות להשכרה, ולצורך זה היא צריכה קרקע שתינתן במחיר מוזל?

רוצים גם שתתחייב ל-X שנים שאתה שוכר את הדירות, וזה קצת מסובך. לדעתי, הוזלת מחיר הקרקע זה הפתרון הכי נכון כדי להעלות את התשואה, כי להתחייב לשכור את הדירות האלה אי-אפשר.

זה כבר נעשה פעם.

אם מדברים על קרקע שתהיה זולה – אי-אפשר לעשות זאת בערים במרכז הארץ, למשל. אבל במקומות אחרים בארץ זה ניתן, לדעתי.

זה הפתרון כנראה.

אני לא רואה בעיה לעשות את זה בבאר-שבע. אני לא רואה בעיה לעשות זאת במקומות בהם אפשר להוריד את מחיר הקרקע במידה רבה. יש בעיה שזה מחייב מתן הקלות במיסוי. אני מכיר את הנושא הזה מהתקופה בה כיהנתי כשר השיכון.

יש היום הקלות במיסוי, אבל זה מאוד מסובך. לצערי, זה לא הולך רק להשכרה. זה חלק וחלק. זה תהליך שהוא לא כולו במסלול פשוט.

תנסו לבחון את הדברים.

אנחנו יושבים על זה עכשיו.

אני אעיין בזה.

יש היום אלפי אנשים שנזרקים לרחוב בגלל שהם לא יכולים לשלם את המשכנתאות. זאת בעיה שבאמת קורית בימים אלה. יש הצעה לנסות לפרוס בצורה שונה את החוב. חבר הכנסת נודלמן העלה רעיון שאנשים ישלמו 25% מההכנסה ושבסופו של דבר הנכס הזה יישאר רכוש המדינה, או הבנק.

העניין הזה הועמד מתוך הבנה למצוקה הזאת שקיימת גם הרבה מאוד אצל העולים. הונח עכשיו סכום תקציבי של בערך 25 מיליון שקל, שמטרתו היא באמת לתת פתרונות לאלה שהגיעו למצב הקשה יותר. תשב וועדה בה יהיו נציגי החשב הכללי, משרד הקליטה ומשרד השיכון, והיא תפתור בעיות בוערות שיש עכשיו. עכשיו קיבלנו את האישור ממשרד האוצר. הוועדה תתחיל לשבת על הנושא. זוהי ועדה מיוחדת לעולים. מדובר במתן עזרה במימון ביניים עד שהם יצליחו להתארגן ולמצוא עבודה. מדובר ממש בעזרה כספית.

אנשים בגיל 48-50 שקנו דירה לא יצליחו להחזיר את כל החוב עד גיל 65.

בגיל כזה אדם לא יתעשר גם אם הוא יעבוד, וקשה למצוא עבודה בגיל הזה. אנחנו מציעים לחשוב על פתרון לאנשים אחרי גיל 55 או 60, שאין שום סיכוי שהם יעבדו ואין שום סיכוי שרמת ההכנסה שלהם תגדל.

בגיל 65 כל אחד זכאי לדיור ציבורי.

הוא זכאי על הנייר.

אז מהי ההצעה שלכם?

ההצעה שלהם היא שהוא ימשיך לשלם כמה שהוא יכול והדירה לא תהיה שלו אלא של המדינה.

זה רעיון דומה לרעיון של משכנתא הפוכה, שבו אדם בעצם מקבל כסף ואחר-כך הדירה חוזרת למדינה. זה רעיון יצירתי שדורש בחינה יותר עמוקה.

מה שרק מטריד אותי זה העניין של ועדה על גבי ועדה. זה עסק לשנים.

לא. אנשים יכולים לבוא עכשיו ולקבל פתרון ברמה האישית. יש פשוט אנשים אומללים שעומדים להיזרק לרחוב.

יש היום 15,000 איש שמצויים בתהליכי משפט.

אבל אם יש היום אדם שעומד להיזרק לרחוב והוא צריך פתרון – לזה נועדה הוועדה.

לזה אני מסכים. הפתרון שחבר הכנסת נודלמן מציע הוא פתרון מעניין וטוב.

יש נתון שישבנו עליו בדיוק היום בבוקר בצוות פנימי שלנו. אני חושב ש-60% מהאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה הם בעלי דירות.

הדירה היום היא מכה בשביל אדם כזה.

בדיוק. בדיוק. היא נטל.

איך הוא יכול לשלם את המשכנתא?

יתירה מכך, אם הוא מוכר את הדירה הוא מקבל בדיוק מחצית הסכום.

והוא לא מקבל סיוע בזכאות. הוא לא מקבל זכאות, כי היתה לו דירה בבעלות.

לכן, זה הפתרון.

קשיש מקבל זכאות. אם הוא קשיש – הוא מקבל זכאות.

הוא לא מקבל זכאות, כי היתה לו דירה בבעלות.

קשיש כן.

קשיש כן.

כשלא משלמים עבור הנכס הוא מולאם.

אתה צודק, אבל מה שמוצע כאן זה פתרון. במילים אחרות, זו בעצם הלאמה של הנכס שלא שולם עבורו כסף.

אם להלאים, אז למה לקחת לו את ה-25%?

אפשר לתת לו ליהנות מהדירה, לשלם שכירות ולא לתת לו בעלות.

ראש הממשלה, אנחנו רוצים להעלות עכשיו לפניך את בעיית הילדים חסרי המעמד. אנחנו מדברים על ילדים שבאו ונכנסו לארץ כחוק וכדין, לא ילדי עובדים זרים. חלקם הם ילדים של משפחות שבורות, שבאו הנה עם סבא וסבתא. קיבלנו ממשרד הפנים נתון האומר שיש 83,000 ילדים כאלה. בסופו של דבר, אחרי מחקר, אני מבינה שיש פחות. אבל גם אם יש פחות ילדים מהמספר הזה, מצבם של ילדים אלה הוא בלתי-סביר. אין מדינה בעולם שיש בה מצב כזה של ילדים שמגיעים לארץ כעולים והם חסרי מעמד. אפילו לרופא הם לא יכולים ללכת. כשהם מגיעים לגיל ההתגייסות הם לא יכולים לשרת בצבא.

אבקש מחבר הכנסת מלכיאור להציג את הנושא.

אציג נושא זה ועוד שני נושאים שאני חושב שמאוד דחוף לטפל בהם.

לגבי הנושא הזה – אי-אפשר לדעת כמה ילדים כאלה יש. אנחנו יודעים מנתונים של משרד הפנים שנכנסו לארץ למעלה מ-80,000 ילדים, שהיום הם ילדים מתחת לגיל 18, יותר ממה שיצאו מהארץ. יכולים להיות מספר הסברים. יש כמה מהקבוצות ששינו מעמדן פה בארץ. אבל יש הרבה ילדים כאלה ואלה ילדים שנמצאים פה והם חסרי מעמד. זה דבר בלתי-נסבל.

הם באו כתיירים?

הם באו כתיירים. כן. חלקם יהודים לכל דבר וחלקם נכדים ונינים של הורה יהודי. מה שקורה זה דבר מטופש.

אסביר איך זה קורה. הם באים עם הורה שהוא זכאי חוק השבות. הם עצמם כבר לא זכאי חוק השבות. הם מגיעים כקטינים והם נכנסים ארצה כתיירים, כי הם לא זכאים. הם באים יחד עם המשפחה ואין סידור מבחינת משרד הפנים שנותן להם מעמד.

צריך לדעת, שהגישה הבסיסית של משרד הפנים - וזה אולי לא מהתקופה של השר שרנסקי – היא שאתה חייב עד שאתה מוכיח ההיפך. כך, פשוט מסתובבים בארץ אלפי ילדים כאלה ובמדינה שרוצה עלייה זה דבר לא מובן.

עושים גם בדיקת רקמות.

זו בדיחה. לצערי, תן לראש הממשלה עוד נתון שהוא מאוד עצוב. זו דוגמא למה שקורה במשרד הפנים ועד כמה הם מקפידים. זה מתחיל להיות מצב אבסורדי. יש מצב שאדם הוא אזרח מדינת ישראל ונולד לו ילד מאישה שהיא אזרחית מדינת ישראל. הילד נולד במדינת ישראל.

כן. זה חלק נוסף מהמקרים.

תראו מה קורה. פעם היה למדינה גישה ליברלית. בשנת 1976 היתה קביעה של היועץ המשפטי לממשלה דאז, אהרן ברק, שאמר שאם אדם, שהוא יהודי ואזרח מדינת ישראל, מצהיר שהוא האבא של הילד והוא לוקח על עצמו את כל החובות כלפי הילד, והאמא גם מסכימה לעניין הזה – מאמינים לו. היום פחות ופחות מאמינים לו, עד כדי כך שמשרד הפנים הוציא עכשיו משהו בכתב.

האם משרד הפנים עכשיו הוא יותר נוקשה?

כן. והוא פחות מסודר.

לא רק שהוא יותר נוקשה. היום דורשים מהאבא בדיקת רקמות, או שהילד נולד כתוצאה מהפרייה מלאכותית, כי אז יודעים שהוציאו את הזרע מהאבא ויודעים שזו ההוכחה לכך. אני המלצתי שנגיד לכל הזוגות הללו בארץ שהילדים שלהם ייוולדו רק דרך הזרעה מלאכותית, אחרת תהיה להם בעיה במשרד הפנים. זו פשוט מדיניות עקבית ובלתי-אנושית.

כשאני הייתי שר הפנים אסרתי את זה.

אמרתי: חוץ מהתקופה שבה נתן שרנסקי היה שר פנים.

אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות. ראשית, אני רוצה להזכיר לראש הממשלה שסביב שולחן זה, בתקופה שבה הייתי מופקד על התחומים שהשר שרנסקי מופקד עכשיו עליהם, נתקבלה החלטה ביחד עם הסוכנות היהודית והעולם היהודי לעשות פרוייקט לאומי לעולים מאתיופיה. אני רוצה להגיד שאז הוחלט – וראש הממשלה העמיד הרבה מאוד יוקרה אישית מאחורי ההחלטה הזאת – כמשימה עליונה להשקיע במשך תקופה מסויימת 660 מיליון דולר בפרוייקט הלאומי הזה. אני רוצה להגיד שמה שנעשה מאז זו פשוט שערורייה גדולה ואנחנו לא מוציאים זאת החוצה, כי אנחנו לא רוצים להוציא דיבת הארץ החוצה. אבל במקום 660 מיליון דולר הושקעו בעניין 3 מיליון שקל.

אני חושבת שהסך של 660 מיליון דולר היה אמור להיות עם העם היהודי.

גם ה-3 מיליון שקל הם עם העם היהודי. אגב, העם היהודי עומד בהתחייבות שלו ומחכה לממשלת ישראל.

אני רוצה להגיד שמה שקורה היום לגבי הילדים האתיופים ולגבי תעסוקת האתיופים זו פשוט שערורייה ואנחנו נשלם על זה דורות. אני אומר זאת רק במשפט אחד, כי אפשר להרחיב על כך הדיבור רבות.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד לראש הממשלה זה מתוך הכבוד שיש לי וגם האמונה העמוקה שיש לי בדבריך, כי אני יודע שכשאתה אומר שזו משימה עליונה בשבילך זה לא מס שפתיים, כמו אחרים שהם חשודים בעניין. אני יודע כמה חשובה לך העלייה וכמה חשובים לך יהודי התפוצות.

היום אנחנו נמצאים במצב חירום במדינת ישראל. השנה הגיעו עולים פחות מאי-פעם. עוזבים את המדינה מספר הרבה יותר גדול של אנשים. אני חושב שאין לנו אף פעם דיון אסטרטגי מעמיק בשאלה מה גורם לכך ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את הדבר הזה. יש לי מספר רעיונות וזה לא המקום והזמן להעלותם עכשיו. אבל יש פה ממש משבר עמוק ביותר בנושא העלייה. כשנכנסת לתפקיד ראש הממשלה אמרת שאתה רוצה שיהיו מיליון עולים במשך עשור. נדמה לי שזה היה במרץ 2001.

כבר הגדלתי את זה ל-15 שנים.

או-קיי, אני מוכן לקנות זאת. אני רק אומר שהדבר הזה דורש חשיבה אסטרטגית ושינוי סדרי עדיפויות פה בארץ בצורה מובהקת. ולא מתקיים דיון כזה. פשוט הדיון לא קיים בשום פורום. יש לי מספר רעיונות שאני חושב שהיו יכולים לשנות את העניין. כשאתה רואה את מספרי העולים שיש היום – זו צריכה להיות המשימה. השנה, למשל, יש תיירות ובקייץ הזה אי-אפשר להשיג חדר במלון בארץ, וברוך השם שכך, יש ירידה של הטרור, אבל מספר העולים רק הולך ויורד. אנחנו יכולים לעשות את כל החגיגות סביב קבוצה מצרפת, או קבוצה מארצות הברית, אבל אנחנו יודעים את המצב האמיתי של העניין. אני חושב שיש פוטנציאל אדיר לעלייה, אני מסכים בזה עם ראש הממשלה, אבל זה נושא שדורש תכנון אסטרטגיה אחרת לגמרי ממה שיש היום.

אני רוצה לעדכן. הגיעו ארצה השנה עד כה 11,500 עולים ולא 8,000 עולים.

בסדר, בחצי הראשון של השנה, לפי מה שפורסם היום בעיתון, היו 8,000 עולים.

בדרך כלל יש התגברות לקראת תחילת שנת הלימודים.

בקייץ יש תמיד התגברות בקייץ לפני תחילת שנת הלימודים.

גם אם עלו עד כה 11,500 עולים – זה פחות ממה שאי-פעם היה.

בחצי שנה עלו 8,000 איש.

חבר הכנסת יאסינוב יתייחס לנושא המדענים העולים.

ראשית, אחרי ישיבה שקיימנו בנושא הילדים חסרי המעמד הגשתי הצעת חוק בנושא ואני מקווה להביא אותה לדיון קודם בוועדת הפנים ואחר-כך בכנסת. אני מבקש את תמיכתך בנושא, אדוני ראש הממשלה, ואת תמיכת הממשלה.

על מה הצעת החוק?

בחוק היתה חסרה האפשרות להכיר בילד אם האבא מכריז שהוא הילד שלו. זה התיקון שאני מציע. אם האבא והאמא אומרים שהילד הוא ילד משותף שלהם אין צורך בדברים אחרים. אני מקווה שהממשלה תתמוך בזה.

תודה. ברשותך, אדוני ראש הממשלה, אנחנו מבקשים לעבור לנושא המדענים העולים ובעיקר לפרוייקט המאה.

כדי להעסיק 500 מדענים עולים צריך 60 מיליון שקל.

צריך 91 מיליון שקל.

כמה כסף חסר?

חסרים 21 מיליון שקל ל-500 מדענים עולים. כשמדברים על סטודנטים, ובררתי את הדברים, יש כסף לצעירים והכל בסדר. אבל גם במדענים צריך לתמוך ולא צריך לזרוק אנשים שעובדים עכשיו. אם לא יהיה כסף הם יילכו ללשכת העבודה. כבר השקיעו כמה שנים במדענים האלה ועכשיו בגלל מחסור בכסף הם יילכו הביתה.

תודה רבה.

אם תרשה לי, אדוני ראש הממשלה, אנחנו רוצים לחלוק אתך כמה מהמסקנות שלנו מהביקור שערכנו ברוסיה. אני שמחה שנמצאים כאן גם אנשי "נתיב" ואנשי הסוכנות היהודית. יצאנו קבוצה של חברי כנסת לרוסיה כדי לבדוק כמה נושאים, ביניהם מהי התחזית, כיצד אפשר לראות את נושא העלייה משם ומה קורה בתחום החינוך היהודי שם. אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה.

דבר ראשון – עד כמה שאנחנו מבינים, עם כל הכניסה הגדולה של המון גופים ומוסדות, רשמיים ורשמיים למחצה, אנחנו מגיעים בסך הכל ל-10% מהאוכלוסיה. אגב, גם לגבי 10% האנשים האלה שהצלחנו לפחות להתחלק איתם ברשמים, לדבר איתם, לראות אותם בבתי-ספר ובאולפנים, אם אני לא טועה, נדמה לי שרק שני-שליש במקרה הטוב הם יהודים לפי ההלכה. כך שנראה לי שהקושי לאתר כרגע עולים פוטנציאליים הוא קושי מאוד גדול.

דבר שני – ההתרשמות שלנו היתה שלא רק שאין נהירה לעלות ארצה, אלא שפגשנו גם הרבה ילדי יורדים. אגב, אולי לפחות חלק מילדי היורדים ניתן להחזיר לארץ אם נמצא להם את המסגרת הנכונה.

אנחנו רוצים להעלות כאן שתי בעיות, שאולי לאחת מהן יש פתרון ולשנייה אין פתרון. אם אנחנו מדברים על הפריסה שישנה שם של כל הגופים והארגונים שפועלים, אנחנו מוציאים כסף רב. מצאנו, מצד אחד, שיש ציבור גדול מאוד של שליחים, שפריסתם היא רחבה מאוד. אני לא בטוחה שכל השליחים האלה יביאו לנו את הישועה. יכול להיות שכדאי היום להעדיף את הפריסה בצורה אחרת ובמקום שליחי עלייה ללכת יותר על שליחי חינוך.

דבר שני – גם בנושא החינוך התרשמנו שהמעבר של תכנית "חפציבה" מ"נתיב" לסוכנות היהודית לא נעשה במלוא התיאום והיכולת לתפקד, והרבה נושאים נופלים בין הכסאות. יש עדיין בעיות של קונספציה ושל מה אנחנו רוצים ללמד, באיזה בתי-ספר, איזו תכנית לימודים וכדומה. כל זה כרגע לוקה בחסר.

אחת מהתופעות שמדאיגות אותנו היא שלפעמים הממשלה, בגלל היעדר כספים, מתפרקת מחלק מנכסיה, או מחלק מאחריותה ומעבירה את הנושא למישהו אחר, והמעבר הזה לא נעשה תמיד בצורה מתאימה.

מה זה למישהו אחר? למי?

לסוכנות היהודית. "חפציבה" עברה במקרה הזה מ"נתיב" לסוכנות היהודית. בתי הספר של יום ראשון, למשל, נעלמו בדרך. האנשים שאיתם נפגשנו גילו שאין תיאום גדול בין השליחים של הסוכנות לבין המורים באותם בתי ספר, וחבל. בגלל שיש הרבה גופים שפועלים בצורה מקבילה ולפעמים בכפילות ובגלל צמצום האמצעים, אנחנו חושבים שניתן להגיע לאיזשהו תיאום גדול יותר, לפריסה קצת שונה, אולי לשים יותר את הדגש על החינוך, ואז אולי התוצאות היו שונות.

חבר הכנסת ברונפמן, אתה רוצה להשלים?

כן. היום יש בברית המועצות לשעבר כ-1.5 מיליון זכאי חוק השבות.

אף אחד לא יודע. יכול להיות שיש מיליון ויכול להיות שיש חצי מיליון. אף אחד לא יודע.

חב"ד אומרים שלפי ההלכה יש כ-3.5 מיליון יהודים.

אתה יודע מה ערך ההערכה במקרה הזה. ערך ההערכה הזאת הוא נמוך מאוד.

אמר לי פוטין באחד מביקוריו שמה שקורה הוא שיש מקומות בהם מספר היהודים היום גדול מאשר לפני גל העלייה הגדול.

הוא "פעיל חב"ד"...

אבל אני רוצה לחזור לאיזושהי נקודה שהיא נקודה חשובה מבחינה חברתית.

ניתנה הדוגמא של בירובידג'אן. יצא לי לבקר איתו שם. הוא אומר שמספר היהודים גדול. נאמר שמספר היהודים שם גדול. זאת אומרת, האנשים שמזדהים כיהודים מספרם גדול.

זה ברור. בשנות החמישים והשישים הם הסתירו את יהדותם. היום הם מוכנים להתגלות.

אבל אני רוצה להסב תשומת לבנו לנושא אחר. החל מתחילת שנות התשעים ברחבי ברית המועצות, בדיוק כמו ברחבי ארצות הברית, כל יהודי שני נשוי ללא יהודיה, או ללא יהודי. דהיינו: כל משפחה שנייה היא משפחה מעורבת. כשאנחנו מדברים על קליטת העלייה התרכזנו עד עכשיו רק בתחום הכלכלי, בלי לגעת בתחום החברתי. כשאני אומר תחום חברתי אני מתכוון גם לנושא היהודי. לא נגענו בשום נושא שהוא נושא חברתי. אני רוצה להסב תשומת לבנו לכך שכל יהודי שני בפוטנציה שעולה למדינת ישראל הוא לא יהודי לפי ההלכה. הוא לא יהודי לפי ההלכה ואנחנו צריכים להבין את זה.

תגיד 80%.

אדוני ראש הממשלה, שמענו לפני כמה שבועות דיווח של שרת הקליטה בוועדה של קולט אביטל על הרפורמות במשרד הקליטה. כמי שעוקב אחר הנושא הזה 13 שנים, לא פחות ולא יותר, אני רוצה להגיד שסוף סוף שמענו משהו שיכול להציב אותנו קדימה מבחינה ארגונית. אני לא אומר שזה יביא לנו עולים, אבל אני אומר שמבחינה ארגונית זוהי קפיצת דרך אדירה.

בשלב שני זה כן יכול להביא עולים, בגלל שאם תהיה קליטה נכונה ורכה יותר במבנה הזה, זה יכול ליצור את האמירה –

נכון, נכון. האם אתה חושב שאני סתם נותן קומפלימנטים?

לפעמים. תלוי מה אתה רוצה להשיג. (בהומור).

אבל אני רוצה לחזור לנושא החברתי. כל יהודי שני שעולה למדינת ישראל אינו יהודי לפי ההלכה. נושא הגיור, נושא הרבנות ונושא הנישואין האזרחיים הם אחד מאבני היסוד של צמצום העלייה. כל מי שיגיד לך אחרת ישקר לך בפנים. כשכל עולה רביעי צריך לצאת מהארץ כדי להינשא, הוא הגורם הישיר לזה שאין עלייה למדינת ישראל. כשבן-אדם מגיע מקייב והוא צריך לחזור לקייב כדי להינשא שם – הוא לא רוצה להישאר פה.

אגיד לך מה אומרים היום במוסקבה, אדוני ראש הממשלה. היום במוסקבה יושבים 50,000 עולים עם דרכון ישראלי. במוסקבה העיר יושבים היום 50,000 ישראלים. כל אלה שלא מצאו מקומם פה נמצאים שם חלקם בגלל נושאים כלכליים וחלקם בגלל נושאים חברתיים יהודיים.

לכן, נושא הגיור, שמצוי היום אצלך במשרד, נושא היחס של הרבנות לעולים והיחס של ההצעה שהוכנה בוועדת בר-און בנושא ברית הזוגיות – אלה נושאים חשובים ביותר. אני אומר זאת אפרופו המשא ומתן הקואליציוני, שכמה מהאנשים היושבים פה מנהלים בשבילך.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד על מוסקבה. אני ומרינה סולודקין, שגם למדנו שם וגדלנו שם, הבחנו באיזשהו הליך שצבי מגן יאשר אותו, לדעתי. יש שם נסיגה מסויימת מהחופש הדמוקרטי ומהעולם הליברלי. מצידנו, זה דבר שיכול באמת להכין את התשתית להגברת העלייה. היהודים הם הראשונים להרגיש בזה והאוליגרכים הם הראשונים לשלם את זה. בעקבות זאת יכולים להגיע גם אנשים מה-MIDDLE CLASS שקיים היום בערים הגדולות. וזה פוטנציאל אמיתי לעלייה.

מה קיים שם היום?

נסיגה מהחופש הדמוקרטי והליברלי וחזרה של השלטון הסובייטי. זה נמצא בראשית הדרך. אלה הדברים בקצרה.

אני מבין שיש גם ארגונים שונים שפעילים שם. הרי נשיא רוסיה הוא נגד עלייה.

נכון מאוד.

או נשיא צרפת.

אין ספק בכך.

כדי לסיים את העניינים שרצינו להעלות בטון חיובי, אני רוצה להודות לראש הממשלה על ההחלטה לגבי "תגלית". זה גם פוטנציאל גדול של חינוך וגם של עלייה. אבל אני רוצה רק להגיד שגם עם הסכום המוגדל שהוחלט עליו זה עדיין באחוז ניכר פחות מהפוטנציאל שיש. יש היום פוטנציאל של סטודנטים שרוצים לבוא הרבה יותר ממה שאפשר להביא. וזה קורה פעם ראשונה עכשיו, אחרי האינתיפאדה. גם הסכום שהוחלט עליו הוא עדיין נמוך באופן ניכר מהסכום שהיה צריך להיות במקור.

אבל זה 10 מיליון שקל יותר מאשר בשנה שעברה.

זה 10 מיליון דולר יותר.

בנושא הזה של הגיור השאלה היא האם אנחנו גם בודקים את האפשרות לאפשר ליותר יהודים להתגייר לפני שהם מגיעים לארץ ולעבור את התהליכים שם.

דיברתי על זה גם עם הרבנים הראשיים וגם עם הרב דרוקמן שמטפל בנושא.

גם סלאי מרידור נלחם בעניין הזה. אני רוצה להגיד שקצב הפעילות בנושא זה שקיים היום, גם עם הרב דרוקמן וגם עם הרבנים הראשיים, הוא כזה שבינתיים לא זז שום דבר. אני רוצה שנדע שכל יום שעובר פירושו אובדן עלייה. פשוט צריך לדעת את זה.

ראש הממשלה, זה המכלול שרצינו להעלות בפניך.

אני אמנם רציתי להעלות את הנושא של אשקלון, אבל אתה התייחסת אליו בצורה די מספקת. לצערי, גיליתי שזה לא המקרה היחיד שקרה בימים האחרונים. היה גם מקרה של התבטאויות של ראש העיר ערד. אלה היו התבטאויות גזעניות. פשוט זה היה משהו לא מהרמה הרגילה. ראש העיר התבטא והודיע שכל הבעיות בעיר הן רק בגלל שבאו לשם עולים. בראיון לעיתון "הארץ" הוא אמר שבגלל בוא העולים לערד התושבים הוותיקים עזבו את העיר.

דרך אגב, הוא ניצח עם כל העולים. הוא עשה שם "תרגיל מבריק".

זו בעיה מאוד קשה. אדוני ראש הממשלה, אני חושב שאתה צריך לדעת על זה ואת המקרים האלה צריך לעצור. ראש העיר צריך להבין שהוא נבחר להיות ראש העיר של כל תושבי העיר, לעבוד איתם ולא לזרוק מהעיר חלק מהאוכלוסיה, שכן זה בעצם מה שאני הבנתי מהעניין. דרך אגב, אנחנו התחלנו שם בפעילות, כמו "לך הביתה מוטי".

אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת ברונפמן ואת מה שאמר חבר הכנסת מלכיאור לגבי הגיור והנישואין האזרחיים, שזה בעצם הדבר המרכזי שהיום דוחה את העלייה וגורם לחלק ניכר מתושבי המדינה לעזוב את הארץ, כי הם מגיעים לדבר שהוא ביזיון, שהם חייבים לנסוע כדי להינשא בחו"ל.

ואם הוא יתחתן בחו"ל?

אדוני ראש הממשלה, אני יושב מולך כאחד מאלה שלא יכול להינשא בארץ. אני יהודי, אבל אני לא יכול להינשא בארץ.

מאחר שזה עניין אישי כזה, לא נעים, אל תסביר לנו למה. אתה לא חייב להסביר.

אני יכול להסביר. אני יהודי על-פי ההלכה, אבל אני לא אסע לחו"ל כדי להינשא, כי אני לא חושב שחבר-כנסת במדינת ישראל צריך לעשות את הדבר הזה. זה גם ביזיון למדינה, לכנסת ולנו כיהודים. אני יודע שכרגע אני מנהל משא ומתן קואליציוני שיכול להביא לביטול אותן התחייבויות בהסכם הקואליציוני שהיה קיים איתנו לגבי נושא הגיור. אני חושב שאסור לעשות את זה.

על כן, החלטתי להביא אליך היום בקשה אישית שלי להינשא במדינת ישראל ביחד עם החברה שלי ולא דרך הרבנות. אני חושב שזה הדבר היחיד שאפשר לעשות.

(מגיש פנייה בכתב בנושא זה לראש הממשלה)

זה ה"סקופ" של השנה.

אולי זה ה"סקופ" של השנה, אולי זה לא ה"סקופ" של השנה.

אני רואה ששם חברתך הוא ד"ר טטיאנה וייסמן. אני ארשום אתכם (בהומור)...

אתה האדם היחיד במדינה שיכול לעשות זאת.

יש מניין ואפשר לעשות זאת במקום. (בהומור).

זה יכול להביא להתחלה של נישואין אזרחיים במדינה.

יש לי אישור לערוך חופה...

אני לא רוצה לעשות זאת דרך הרבנות.

האם חברתך היא יהודייה?

היא לא יהודייה על-פי ההלכה.

מה זאת אומרת? אמה לא היתה יהודייה?

האמא שלה לא הוכרה כיהודייה על-פי ההלכה.

ראש הממשלה, אנחנו לא ידענו שברשימת הבקשות נציג את הבקשה הזאת.

בזה אני לא יודע לטפל, אדוני ראש הממשלה. (בהומור).

היחידי שיכול לטפל בזה זה ליאור שוינקלשטיין, עוזרי. (בהומור).

חבר הכנסת יאסינוב, אגיד לך מה, זה נראה כאילו שהפכנו את זה לדבר מצחיק, אבל תרגיש בנוח.

ראש הממשלה, אין לי כל בעיה. עשיתי זאת, כמובן, כדי למקד טיפ-טיפה את הדיון בנושא.

יגאל, אם אתה כבר מדבר, תסביר לראש הממשלה שאם אתה באמת רוצה להביא אותה ארצה אתה צריך להפקיד ערבות של 30,000 דולר.

היא נמצאת בארץ. היא כאן.

לא, נניח שהיא לא בארץ.

יש לי הכבוד שהיא אזרחית ישראל.

אני רוצה להוסיף ולומר לראש הממשלה שביקשו ממני לפתוח משרד רבנות בקפריסין, כדי לטפל בכל הישראלים שרוצים להינשא. מה שאני אומר זה רציני. אגב, זה הענף השלישי בהכנסות של קפריסין.

אולי תפתח יחידת סמך בקפריסין...

אדוני ראש הממשלה, נחזור לדברים הרציניים יותר.

זה רציני.

פתחתי והזכרתי את נושא האתיופים. כמובן, בישיבה כזאת אנחנו לא נכנסים לכל הבעיות שמעסיקות אותנו בחינוך, כמה עולים נזרקים או נוטשים בתי ספר וכמה מהם מגיעים לרחובות, לצערנו, וכו'. כל הבעיות האלה הן בעיות שאנחנו דנים בהן ואנחנו לא רוצים להטריד אותך בהן.

אבל אנחנו כן חושבים שקהילה האתיופית היא קהילה מיוחדת. הרב מלכיאור העלה את נושא הפרוייקט הלאומי. ללא כל קשר לפרוייקט הלאומי, מכיוון שמגיעים עדיין 3,200-3,300 איש בשנה, קרי: 300 בחודש, הרעיון שבשנה הבאה לא תהיה פרוטה למשכנתאות אומר שלא רק שחלקם הגדול יצטרכו להמשיך להישאר במרכזי קליטה, אלא שנשלם בריבית דריבית.

בעניין הזה אני מצטרפת לדברים. המצב הוא בלתי-נסבל. בתקציב 2005 אין כרגע אגורה לנושא הזה והנושא צריך לקבל פתרון. אחרת הם יברחו.

בכל הדיונים אני תמיד עומד על הדברים האלה. אילן, לא קיבלנו עדיין הצעה מהאוצר.

מדובר בנושא המשכנתאות לעולי אתיופיה והמענקים.

יש 100 מיליון שקל שהם בבסיס התקציב.

אין 100 מיליון שקל בבסיס התקציב. יש אפס. קיבלתי לפני שנה 100 מיליון שקל. אנחנו צריכים עכשיו 370 מיליון שקל כדי שהאנשים לא יהיו ברחוב. דרך אגב, הם לא יכולים לשכור דירות, לא קל להם לשכור דירות, ואני אומרת זאת בלשון המעטה. הנושא צריך לקבל פתרון.

גם אלה שנמצאים כבר פה צריכים לצאת ממרכזי הקליטה. ככל שמחזיקים אותם יותר זמן במרכזי הקליטה זה יותר קשה.

את הנושא הזה צריך יהיה להעלות ביום ראשון.

כן, אבל אין פתרון כרגע.

מה זה אין פתרון?

אילן, אם אתה אומר שאין פתרון – פירוש הדבר שאתה משאיר אותם שם.

אשמח לקבל הצעות, אם מורידים מהחינוך, או מהשיכון.

תוריד מהורדת המסים. מה-2.5 מיליארד שקל שיש השנה כתוצאה מהורדת מסים היינו מוותרים על ה-350 מיליון שקל.

זה לא עוזר לך.

זה כן עוזר.

אז תיכנס עכשיו ותלמד את המגבלות של מדינת ישראל.

אני יכול להמציא לך הרבה דברים שמהם אפשר להוריד. אבל זה לא הוויכוח עכשיו.

אשמח שתאמר לי.

אתה לא יכול להגיד שהאנשים האלה ייזרקו לרחוב.

לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שאשמח שחברי הכנסת או השרים ימצאו לי מקורות.

הבעיה של אילן כהן היא שהוא מכיר את המצוקות שיש.

אפשר לחפש. אבל אשמח שגם שרים וחברי כנסת יציעו לי מקומות שהם חושבים שצריך להוריד בהם, אולי בפגים, או בניתוחים.

אבל למה הורדנו את זה? זה דבר שהיה קיים במשך שנים.

ראשית, לא הורדנו וצריך למצוא לזה פתרון.

כן הורידו.

היו מענקי משכנתאות והם בוטלו.

צריך לדון בנושא העלייה. לנושא יש גם השלכות אחרות, קשות. אני סברתי שבאיזושהי צורה אנחנו עומדים בזה. צריך להעביר את בקשתי בנושא העלייה. יש פה עוד כמה דברים. אבל את הנושא הזה צריך מיד להעביר.

צריך לקצץ במקום אחר.

ראש הממשלה, האם נשמע את התייחסותך לסוגיות שהעלינו?

כן. לפני כן – השרה לבני, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו ואעשה זאת בקיצור.

ביטול המשכנתאות יצר שתי בעיות. קודם כל, היתה הבנה בזמנו גם של האוצר שהם חייבים לתת את המענקים לעולי אתיופיה. הם רק ביקשו להחריג אותם ולשים אותם בצורה נפרדת. השנה הם החליטו פשוט לסגור את הקופה.

דיברנו על פתרונות בסגנון הזה ואני חושב שאפשר למצוא אותם.

לא לעולי אתיופיה.

גם לעולי אתיופיה. הרי דיברת איתי על הנושא הזה.

עולי אתיופיה לא יכולים לשכור דירות. נושא המענקים הוא נושא שאני הולכת לבקש בכלל, גם לנושא הזה וגם ביחס לפריפריה. הנחתי רעיון על שולחן משרד האוצר שיאפשר לפרוס את המענקים ולהחזיר מענקים בפועל גם לעולים וגם לכל אזרח ישראלי שיילך לנגב ולגליל, במגמה לעודד את המקומות האלה. המשמעות היא להשתתף בהחזרים של אותו אדם מול הבנקים למשכנתאות, כאשר הוא לוקח את אותו סכום הלוואה והמדינה משתתפת איתו בהחזר. התוצאה היא שיש סכום מאוד נמוך של כמה עשרות מיליונים בודדים שאנחנו מקבלים כנפח של משכנתאות, שהיה פעם מיליארד שקל. הנחתי את הנושא על שולחן האוצר. פניתי ללמ"ס ולבנק ישראל. מחר יש לי דיון עם שר האוצר. אם מרימים את הדבר הזה הוא נותן פתרון לנושא כמעט הכי מרכזי, כי ביטול המשכנתאות יצר אווירה מאוד בעייתית, גם אם הריבית ירדה. זה יצר בעיה מאוד קשה.

בעניין האתיופים – אין להם כושר החזר בכלל. 100% מההלוואה שלהם היתה מענק. לכן, הם היו באמת קבוצה נפרדת, מיוחדת, שצריך לתת לה פתרון, כי אחרת לכל אותם 300 איש שמגיעים כל חודש החל מתאריך מסויים אין פתרון לתת להם.

בנושאים אחרים אנחנו נמצאים בקשר מול הוועדה ואני חושבת שבסך הכל אנחנו עובדים ביחד נכון. יש כמה פתרונות לא על-ידי בנייה ציבורית, כי בבנייה הציבורית בפריפריה בסוף הדירות עומדות ריקות, משום שהעולים לא רוצים להגיע לשם. יש לנו דירות ריקות בקרית-שמונה, בירוחם, שאליהן הם לא רוצים להגיע. לכן, צריך לעודד את הנושא דרך ההשכרה, ואני חושבת שזה כן רעיון טוב, או בדרכים של עידוד בנייה להשכרה.

האם אלה בתים שבנו לבנייה פרטית?

לא, זה דיור ציבורי בבעלות המדינה. חלק מהדירות מחזיקה "עמידר".

ואנשים לא רוצים ללכת לשם?

לא. לא. במקומות האלה הבעיה היא בעיית תעסוקה.

כשעבר החוק של הדיור הציבורי נמכרו דירות והכסף הוחזר לאוצר. יושבים באוצר 500 מיליון שקל שהיו אמורים להיות מוחזרים לבנייה ציבורית. אבל הכסף יושב שם.

אפשר אולי לקבל חלק מהסיוע דרך הסוכנות היהודית. אפרופו, ישנו ההסכם שנעשה עם "עמיגור" לתשלום של מאות מיליונים של שקלים. הייתי מאוד שמחה אם היו מייעדים את זה לנושא, או לחילופין מכניסים את זה בחזרה פנימה לפתרונות דיור.

אגב, כתוצאה מזה שלא משקיעים בנושא אנחנו מפסידים כסף שאפשר היה לקבל בחו"ל. 60% מהבנייה היא של "עמיגור".

יש שני היבטים בנושאים של "עמיגור". יושב-ראש הסוכנות היהודית יכול להסביר את הנושא. במסגרת חוק הדיור הציבורי ניתנה אפשרות למי שגר בדירות לרכוש את הדירות. מאחר שחלק מהדיור הציבורי היה בבעלות "עמיגור", שהיא בבעלות הסוכנות היהודית, התנתה הסוכנות היהודית את ההצטרפות למבצע שהמדינה תקנה ממנה בתשלום מלא את הדירות שלא נמכרו ותמשיך להחזיק בהן על דייריהן. זה הסכם חתום. אני לא יכולה לפתוח אותו עכשיו, לצערי. אבל התוצאה היא שהמדינה הולכת לשלם ונדמה לי שיש היום דרישה ל-200 מיליון שקל, שהונחה לפתחו של האוצר, או שהיא בדרך אליו. זה אמור להביא למצב שבו המדינה תקנה דירות שיושבים בהן דיירים שלא מעוניינים לרכוש את הדירות. אני חושבת שבמצב כזה אולי אפשר לפחות לייעד את הכסף הזה – אם אי-אפשר לפתוח את ההסכם – למטרות שעליהן דיברנו עכשיו, ובין היתר אולי בנייה לקשישים שהיא מאוד בעייתית בנושא הזה וכדומה.

אעבור לדבר השני שאני מתכוונת לתת לו פתרון ב-2005. יש הסכמים עם קרנות שנותנות חלק מהכסף תמורת MATCHING מהמדינה. ב-2004 במשרד השיכון לא ניתן לזה מענה ואני בהחלט מתכוונת לתת לזה פתרון ב-2005, כי אני חושבת שחבל להפסיד כסף. מדובר על שני-שליש שיינתנו ואנחנו ניתן את השליש.

ביחס לבנייה קלה – הבעיה הזאת היא בעיה נכונה, היא בעיה קיימת. דרשתי מהאוצר, במסגרת תקציב 2005, לקבל כ-40 מיליון שקל או 32 מיליון שקל לנושא, ובעקבות הלחצים, היום בדרכי הנה כבר קיבלתי הודעה מהאוצר שכבר עכשיו הם יעמידו לנו 10 מיליון שקל. הדברים נעשים על-פי בדיקות מהנדסים שקבעו שהדירות הן לא למגורים. זאת אומרת, הם לא קבעו שהשיפוץ לא יביא אותן למצב הזה. חלק מהעניין הוא גם עניין של תחזוקה. אבל הבעיה הזאת היא בעיה אמיתית, היא מונחת לפתחה של המדינה והיא דורשת תיקצוב. אני נמצאת עכשיו בדיונים מול האוצר כדי לקבל עוד כסף לעניין הזה.

בנוגע להשכרה – אכן היה קיצוץ ולא חוזר שום דבר מהקיצוץ הזה בשנת 2005. יש כאן גם עוד מצב שבו מוקטן שכר הדירה לעולים בתקופה של 5 שנים. זאת אומרת, בשנה השנייה הם מקבלים 500 שקל וגומרים ב-90-100 שקל לחודש אחרי 5 שנים, שזו גם סיטואציה די בעייתית. בסוף הם מגיעים ל-100 שקל לחודש.

וממה ישלמו הקשישים?

מה שאמרתי זה לגבי הזכאים, לא לגבי הקשישים. הקשישים מקבלים יותר.

יש כמה פתרונות יצירתיים בנוגע לקשישים. אני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו. מדובר בניצול המשאבים שעומדים בפני המדינה. למשל, בנייה בקרקע שמיועדת לצרכי ציבור ברשויות המקומיות, דבר שמביא את עלות הקרקע לאפס. התוצאה היא הוזלה מאוד משמעותית. מדובר ביצירת תמריץ, בין אם זה ליזם ובין אם זה לרשות המקומית, להיכנס לעניין. יש הסכמה עקרונית מהאוצר. אם נצליח בזה בימים הקרובים, לדעתי זה יכול לשנות את כל הסיטואציה בנוגע לפתרון הדיור לקשישים. הסכמנו באמת כמעט על הכל.

זה להשכרה?

כן. אבל זה לקשישים. מסתבר שעל-פי חוק התכנון והבנייה, אחרי בדיקה בחלק מהמקומות, ואלה בדרך כלל מקומות שאנחנו רגילים לראות לצרכים ציבוריים, כמו בתי-ספר וכו', אפשר לנצל לצרכים האלה. התוצאה היא הורדת עלות הקרקע באיזורי ביקוש, שבהם זה הון כסף. שוחחתי בעניין זה עם חלק מראשי הרשויות. יש די התלהבות להיכנס לעניין הזה כמתן פתרונות.

בנוגע לעסקים קטנים – כאן אני מוכרחה לומר שנכנסנו לעניין במלוא הכוח. יש עזרה מצויינת לעולים. תוך כדי זה שדיברו על עסקים קטנים ביקשתי שיביאו לי מכתב לדוגמא. כל יום אני מקבלת מכתב כזה.

נאמר לי שיש קשיים בעניין זה ושלא מתייחסים לנושא ברצינות.

זה איננו נכון. במקרה, תוך כדי זה שהנושא עלה, ביקשתי שיביאו לי מכתב מהשולחן שהגיע היום. כל יום אני מקבלת מכתבים כאלה. כך כתוב: מכתב הערכה – אני גברת פלונית מבקשת להביע את תודתי והערכתי למשרד הקליטה. אני עולה חדשה מאתיופיה ולא חלמתי לפתוח עסק, אבל זה קרה. ביקשתי הלוואה וכו'. יש לנו עובדים מיומנים שעובדים מול העולים ומדברים איתם בשפתם.

ציפי, זה לא המקרה.

רק שנייה. בנוסף, אומרת אותה גברת במכתבה: יש לי חנות יפה ומשגשגת, למרות דעתם של אחרים שלא אצליח בעסקים בגלל שבאתי מאתיופיה ואני לא מבינה כלום.

אני מסיימת את הדברים בנימה חיובית זו. מכל מקום, נכנסנו לעניין הזה והגדלנו את ההלוואות שניתנות. אנחנו נותנים היום גם חלק ב' בנוסף ל-35,000 שקל. אנחנו הולכים להוסיף לפרוייקטים מיוחדים דווקא. נושא העסקים הקטנים הוא נושא שנכנסנו אליו מכל הכיוונים והוא עובד מול עולים בצורה דווקא יפה.

התחלנו בזה גם מול עולים פוטנציאליים. יש עכשיו יהודים מצרפת שנמצאים באילת. הגיעו אליהם עובדי משרד הקליטה למלונות, פתחו שם יריד וישבו איתם כדי להסביר להם גם על ההזדמנויות העסקיות בארץ.

לגבי נושא המשטרה – הבעיה שהועלתה היא בעיה שקיבלה ביטוי נוראי עכשיו, אבל היא כל הזמן קיימת מתחת לפני השטח. אני בזמנו נפגשתי גם עם מפכ"ל המשטרה. אנחנו רואים חלק מהפתרון על-ידי השמת קציני מבחן ומגשרים שהם דוברי השפה. אבל אני חושבת ששינוי מהותי יהיה אם המשטרה תגייס עולים, כי היום בהסתכלות של העולה מול המשטרה הם מסמנים את האוייב. ל"ישראלי" יש אח במשטרה, בן-דוד במשטרה, שכן במשטרה. השוטרים עצמם הם חלק מההווייה.

דיברנו גם עם המפכ"ל וגם עם השר והתשובות היו שליליות. זאת אומרת, יש רצון, אבל אין כסף, אין תקנים. יש מעט מאוד תקנים. אנחנו מדברים על שני דברים: על גיוס אנשים שיכולים לדבר את השפה ועל גיוס שוטרים בכלל מקרב הקהילה הרוסית והאמהרית. הדבר פשוט לא בא על פתרונו ואני חושבת שצריך לעבוד מול השר לביטחון פנים.

אם הם כבר מגוייסים הם לא מגוייסים לאותם תקנים שצריך, קרי: לא חוקרים, לא מגשרים.

אנחנו הכנסנו אנשים בעיקר לטיפול בנושא הנוער.

14 תקנים.

אנחנו כמשרד הכנסנו גם במשרד הרווחה עובדים סוציאליים וקציני מבחן. אבל המשטרה היא מערכת שצריכה לגייס עולים.

והיא נמנעת מלגייס עולים. היא נמנעת באופן עקבי.

הם טוענים שהם פתוחים לזה.

זה בהצהרה. אבל בפועל הם לא מגייסים עולים.

יש לנו תכנית חדשה בכמה ישובים לטיפול בבני נוער עוברי חוק באמצעות מגשרים.

העניין הוא שעדיין צריך מגשרים שלנו מול המשטרה. וזה לא חלק מובנה בתוך המערכת.

נכון.

תודה רבה. נשמח לשמוע אותך, ראש הממשלה.

כן, בהחלט. אילן כהן, האם אתה רוצה להתייחס?

לא. חלק מהדברים אני מכיר וגם ישבתי עם הוועדה בחלק מהמקרים.

אדוני ראש הממשלה, אני רק רוצה לתקן משהו. מה שאמרת בנושא העסקים הקטנים, השרה לבני, נוגע לפתיחת עסקים קטנים. חברת הכנסת מרינה סולודקין דיברה על עסקים קטנים של העולים שקיימים כבר 5-6-7 שנים ונמצאים עכשיו בתהליכי פירוק, או בפשיטת רגל. אילן, דיברנו איתך על כך לפני כחודש ימים. הרשות לעסקים קטנים מתנהגת בחשדנות כלפי העולים בגלל הערבויות.

זה נושא שרשום אצלנו.

זה הנושא שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליו.

יש לנו מערכת מיוחדת מול העולים. אפשר להתחבר.

זהו. זה עניין של חיבור עם הרשות לעסקים קטנים.

למשל, ישנו עניין ההלוואה לשלב ב'. זה נועד בדיוק למנוע את הקריסה של עסקים קטנים.

בואו נחבר את הכוחות מול הרשות לעסקים קטנים.

הנה, זה הפתרון.

מאה אחוז.

טוב, אני מוכרח לומר שאני קצת מתקנא בחברי הוועדה, כי הם עוסקים בצורה יסודית בנושא שהוא בעיניי הכי חשוב, ממש הכי חשוב. לדעתי, עתידה של ישראל תלוי בעלייה, וגם עתידו של העם היהודי תלוי בכך. שמענו כאן את התיאור למה שקורה למי שנישא או נישאת ללא יהודי. כל זה בהחלט רק מדגיש את החשיבות של העלייה.

עלה כאן נושא הבנייה הציבורית. דובר על תור של 56,000 עולים. האם רואים איזה פתרון לנושא הזה?

כן. הצגתי זאת. הבעיה המרכזית בתוך הקבוצה הזאת נוגעת לקשישים והזכאים ולגביהם אנחנו יוצאים בשורה של פתרונות שסוכמו ממש תוך כמה ימים.

בדירות נ"ר?

לגבי דירות נ"ר לנכים היתה בעיה איומה. גם כאן אנחנו הולכים לעשות פרוייקט א', כשבחלק המטרה היא להמשיך לתת דיור לנכים. היתה בעיה עם פרפלגים במסגרת ביטול המענקים על-ידי האוצר. אבל חבר הכנסת בן-אליעזר הגיש היום הצעת חוק והכסף הזה יחזור לתקציב. אנחנו יוצאים עכשיו בפרוייקט שייתן פתרון של שכירות ארוכת טווח לאותם נכים בדירות מיוחדות, בהשקעה מיוחדת, לא כרכישה, אלא כשכירות לנכים.

מתי? ב-2005?

עכשיו, תוך כמה ימים. לא מחכים ל-2005. העניין סגור.

מה הצלחתם לפתור בנושא המשכנתאות?

בוטלו מענקי המשכנתאות ויש הצעה שהנחתי בפני האוצר. אמרתי לאוצר: תראו, המשכנתאות עלו בשה 1.2 מיליארד שקל. זה היה נטל על תקציב המדינה והם ביטלו את הכל. התוצאה היתה מאוד הרת אסון. זה פגע בעלייה ובכלל בזוגות צעירים. בפריפריה זה פשוט מחק את כל התחלות הבנייה.

זה מחק שם את ענף הבנייה.

זה המצב בפריפריה בעיקר. אמרנו להם: אדם ייקח את אותה הלוואה, המדינה תיתן לו במסגרת הבנקים למשכנתאות את אותו סכום. בגלל ביטול המענקים הסכום שהוא צריך לשלם כל חודש גדל. המדינה תשתתף, תחזיר עבורו מדי חודש חלק מהמשכנתא שלו. מה התוצאה? מבחינת הבן-אדם זה אותו דבר. הוא כאילו צריך להחזיר את מה שהוא היה צריך להחזיר לפני ביטול המשכנתאות. מה המדינה מרוויחה מזה? במקום להוציא סכום חד-פעמי של מיליארד שקל בשנה, היא מוציאה מדי שנה סכומים קטנים יותר. בעצם אנחנו פורסמים את המענק. האוצר אמר שמבחינה רישומית הוא לא יכול להסתדר עם זה, כי הם צריכים לרשום את הכל באותה שנה. פנינו גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאחראית על הרישום וגם לבנק ישראל. דרך אגב, יש לנו דוגמאות מארצות הברית, אם כל הרישומים, המצביעות על כך שאפשר לעשות את זה. יש לי מחר בתשע בבוקר דיון אצל שר האוצר על העניין הזה. להערכתי וגם להערכת אילן כהן – ויש לנו את כל הנתונים – אפשר לעשות את זה. ואז, ב-35 מיליון שקל – שזה כלום – אנחנו מקבלים נפח הלוואות כפי שהיה ב-2002, במיליארד שקל. אני נפגשת מחר עם השר נתניהו על העניין הזה בכובע המשותף כשרת השיכון.

אני חושב שהשרה צודקת. זה בר ביצוע. לא צריך לרשום את הכל. זה גם דומה לרעיון שדיברנו עליו בעבר. אמרתי כבר לאגף התקציבים שאני תומך ברעיון. אני יודע שמחר השרה תיפגש עם שר האוצר. הבהרתי שאנחנו תומכים ברעיון.

נכון. זה עדיין לא נותן לי פתרון לאתיופים, שזו בעיה נפרדת.

אנחנו מוכרחים לפתור את הבעיה למסגרת של 300 עולים בחודש. אין ברירה. מוכרחים לפתור את זה.

אין ספק, וזה כבר נאמר כאן, שלעלייה צריך דיור ותעסוקה.

לעניין הבנייה הקלה שמתמוטטת – כל אמריקה מכוסה בבנייה הזאת. אולי זה עניין של דרך טיפול לא נכונה.

כנראה שזה הטיפול.

התחזוקה היא מאוד בעייתית. וזה אחרי השיפוץ.

לגבי דירות לשכירות – מדברים עכשיו על שני הפרוייקטים האלה שמנסים.

ה"פיילוטים". זה נעשה עכשיו ממש בכובע של משרד השיכון. ביקשנו מהאוצר לשבת ביחד עם חברת הכנסת קולט אביטל, שהגישה את הצעת החוק. אנחנו רוצים לנסות להריץ את זה גם בתמיכה ממשלתית, קרי: שזה יהיה דבר קבוע ולא רק "פיילוט".

נדמה לי שיש בנושא הזה את החוק של שטרית.

אני יודעת. גם הוא דיבר עם השר נתניהו על העניין הזה. הוא מצטרף לעניין בשמחה רבה.

את הנושא הזה צריך להזיז.

לגבי ילדים חסרי מעמד – נראה לי שאת הנושא הזה צריך להביא לממשלה מיד. הנושא לא יטופל אלא אם הוא יובא לממשלה בתור הצעת החלטה, כי אחרת זה יילך שם לאיבוד בתוך כל הדברים שיש. זה פשוט דבר שלא יכול להיות.

יש לשר הפנים ועדה לנושאים האלה. זו בעיה אמיתית.

צריך להביא את הנושא הזה מיידית. צריך להציג את הבעיה לפני הממשלה מה שיותר מהר אני בעד להכניס את הנושא הזה כנושא מיד. זוהי הרי חלמאות שבחלמאות. קיים צורך לשנות את דרכי החשיבה בארץ מבחינה אסטרטגית ביחס לעלייה.

לגבי קליטת מדענים – מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?

סליחה, לא התייחסתי לזה. צריך לדייק, לא חסר סכום של 91 מיליון שקל בנושא זה. ה-91 מיליון שקל הם סך כל הסכום. חסרים היום 20 מיליון שקל, שמדי שנה האוצר עושה איתנו ויכוח על כך ובסוף הוא מוסיף את הכסף.

הוא מוסיף זאת תוך כדי השנה.

נושא זה נגמר תמיד במסדרון, לפני אישור התקציב.

האוצר לא אוהב את התכנית.

תגיד לי, מה עושה האוצר חוץ מעניין המסים?

אני בהחלט חושב שצריכים להיות יותר שליחי חינוך ואם לא יהיה חינוך, בצד החינוך להשכלה כללית, אם לא יהיה חינוך יהודי של עברית, תנ"ך, היסטוריה של העם היהודי, היסטוריה של ארץ ישראל וכל הסיפור – תהיה לכך השפעה. אני מדבר גם על חינוך במובן של חכמת ישראל ודברים שמביאים גאווה כשרואים את ההיסטוריה של העם היהודי דרך החיים כאן וכן הלאה. אם כל זה לא יהיה – גם עלייה לא תהיה. אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט חשוב.

לגבי נישואי התערובת – הפתרון לכך הוא לימודים, עלייה לישראל וזירוז הגיור. עוד לא רואים את הקצב המהיר של הגיור. הייתי שמח לו היו מביאים את הוועדה אליי פעם אחת בחג הסוכות. כל חג סוכות אני מארח חיילים וחיילות שלפי ההלכה הם לא יהודים. אני עשיתי את זה כבר שלוש פעמים. כשאתה נכנס לסוכה נראה לך שכולם ישראלים. אני רואה את התגים, את הכומתות, והם משרתים ביחידות הכי טובות של צה"ל.

הם ישראלים.

הם ישראלים.

אני מוכרח לומר לכם שהדיבורים שלהם, ובעיקר של החיילות שהן בעלות כושר ביטוי בלתי-רגיל, מדהימים. תמיד אני מתקנא ביכולת שלהם לבטא עכשיו, בזמן הזה, את הציונות, שאחרים לעתים מתייחסים אליה במרכאות. אני מתקנא לשמוע את הדברים. והתביעות תמיד הן לשרת יותר ביחידות לוחמות. והחיילות – ואני כבר לא מדבר על זה שהן יפהפיות – מביעות את הנימים הכי ציוניים ששמעתי. ממש. מוכרחים לטפל בנושא מה שיותר מהר.

חבר הכנסת יאסינוב, אני צריך לתת לך תשובה איך לעשות את הדבר הזה. זה סיפור טוב. האם אתם לא נוסעים לפעמים לבקר את המשפחות? אתה יכול ללכת לשם, תינשא ותחזור ארצה נשוי. (בהומור)

זו בעיה. לא אתחתן בחו"ל. העניין הוא עקרוני.

אני מבין את העניין העקרוני.

אני לא חושב שתהליך הגיור צריך להיות מוסדר בצורה כזאת.

אנחנו הרי מכירים את הבעיה. תראה, עם כל אלה שאני עוסק איתם היום בנושא היה לי נוח או קל לשבת פה בוועדה הזאת. יכול להיות שאז היינו פותרים את הנושא הזה מזמן. אבל אתה מכיר את הנושא.

בעניין היחס לעולים – צריך לשים לדבר הזה ולא להרפות. באמת גיוס למשטרה היום הוא גיוס מאוד מצומצם בגלל ההוצאות הכספיות. אבל אני חושב שחשוב שיגייסו למשטרה יוצאי חבר העמים ויוצאי אתיופיה כמה שאפשר.

יצאנו עכשיו בתשדיר שמחזק את העובדה שבאולימפיאדה חצי הם עולים חדשים, גם כדי ליצור את אפקט הדימוי בקרב החברה הישראלית לגבי ההצלחה שיש לעניין.

לא על כל דבר נתתי לכם תשובה. אני רוצה לומר לכם שאני מייחס חשיבות רבה לכך שבאתם לכאן והעליתם את הדברים. אני שמח שיש לנו ועדה כזאת שעומדת על המשמר. יש כאן הרבה דברים שצריך לעשות. לפי דעתי, יש דברים שבהם זה פשוט עניין של בירוקרטיה שאין לה שום מקום ויש נושאים שהם אולי מיוחדים לבעיות שישנן כאן ואנחנו צריכים למצוא לכולם פתרון. אני מאוד מודה לכם. פשוט נהניתי לבלות אתכם בשעתיים האלה.

תודה רבה בשם כולם.


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=