כנסת פתוחה

שידור משחקי הנבחרות של ישראל בערוצי הטלוויזיה

ועדת הכלכלה (263) 2
13/9/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ז באלול התשס"ד (‏13 בספטמבר, 2004), שעה 14:00

שידור משחקי הנבחרות של ישראל בערוצי הטלוויזיה

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
משה כחלון
אילן ליבוביץ
מל פולישוק-בלוך

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ איוב קרא
דודו מלכה - סגן מנהל מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יורם מוקדי - מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
תמר רובינשטיין מי-רז - המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עו"ד יהב דרורי - המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
מוטי שקלאר - מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
יוסף בראל - מנכ"ל רשות השידור
מוטי עדן - מנהל הטלוויזיה, רשות השידור
אורי לוי - מנהל מחלקת הספורט, רשות השידור
מודי בן-צבי - סמנכ"ל כספים, רשות השידור
עו"ד עמרי בץ - שידורי קשת, זכייני הערוץ השני
אמיר הוכפלד - מנהל מחלקת הספורט, ערוץ 10
מיילן טנזר - מנכ"ל ערוץ הספורט
אסף כשר - ערוץ הספורט
אדר זהבי - מנכ"ל חברת צ'רלטון
ירמי אולמרט - יו"ר איגוד הכדורסל
עו"ד שוקי קרמר - יועמ"ש, איגוד הכדורסל
שמעון מזרחי - מכבי תל-אביב, יו"ר מינהלת ליגת הכדורסל
אמנון אשל - מכבי תל-אביב, מנכ"ל מינהלת ליגת הכדורסל
עו"ד אורי שילה - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
רונן רגב - תחקירן ראשי, המועצה לצרכנות
אודי דקל

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



שידור משחקי הנבחרות של ישראל בערוצי הטלוויזיה

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא שידור משחקי הנבחרות של ישראל בערוצי הטלוויזיה. הישיבה היא פרי יוזמה של חבר הכנסת וילן ועל כן אני אתן לו את זכות הבכורה ורק אחר-כך אני אגיד כמה מילים על אופי הדיון, בבקשה.

צהרים טובים. כפי שציינת, כאשר ביום פגרה כל-כך הרבה חברי כנסת מגיעים לישיבה זה מעיד על חשיבות הנושא. אני רואיינתי השבוע בכמה כלי תקשורת. שאלו אותי מה היה המאורע החשוב של השנה ואמרתי: הגול של יוסי בניון. אני מתכוון לזה ברצינות, והמבין יבין. אבל נעבור לעניין עצמו.

אני לא מתכוון כאן לדיון מתלהם. בזמנו הגשתי, ביחד עם חברי הכנסת חיים כץ ואיתן כבל, הצעת חוק הקובעת שיש לחייב לשדר בערוצים הארציים את כל משחקי הנבחרת הלאומית בכדורגל ובכדורסל, כולל משחקי הנשים, כולל משחקי חצי גמר הגביע וגמר הגביע. ביוזמת מר גברי לוי והערוץ הראשון – השר זבולון אורלב היה אז יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – חתמנו על אמנה שמחייבת בעצם שהמובן מאליו ייאמר, שכל המשחקים הבין-ארציים בעלי החשיבות בכדורגל ובכדורסל ישודרו בערוצים הפתוחים. היה ברור לנו שספינת הדגל של ההבנה הזאת זה ערוץ 1, שהוא בעצם ערוץ ממלכתי של רשות ציבורית, שממומן מכספי אגרה.

לצערי מה שקרה במשחק מול צרפת – ואני לא בטוח, למרות שכבר דיברתי עם כולם - - -

אחרי המשחק מול קפריסין יכול להיות שטוב שלא ראינו את המשחק מול צרפת.

יש בזה משהו. הרשה לי לא להתייחס מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לחוות דעת מקצועיות.

אני אומר רק זאת, הערוץ הראשון ניהל משא ומתן, בלי שניכנס לפרטים. דיברתי עם אנשי הערוץ הראשון. הבנתי שהערוצים המסחריים ירדו בשלב מסוים ואז נשאר רק הערוץ הראשון. אני אומר לך אדוני היושב-ראש, ביום שישי אחר-הצהרים - - -

חבל שלא דיברת אתי. אם היית מדבר אתי היית מדווח אחרת.

אי אפשר היה להשיג אותך. תשאל את מזכירתך. ניסו להשיג אותך כמה וכמה פעמים ביום שישי.

סלח לי, יש לכם את מספר הטלפון הנייד שלי ואפשר להשיג אותי. עובדה שבשעה 11 בלילה ביום שישי צלצלו אליי.

ב-11 בלילה ביום שישי אני לא מתקשר.

אדוני המנכ"ל, השר הממונה אמר שהוא לא יכול היה להשיג אותך.

האמת היא שהשמועה שמסתובבת היא שאתה ניתקת את הטלפונים כדי לא לשדר את המשחק.

זה מה שהשר אמר.

אם תרשה לי, אני מוכן מיד לדווח.

עוד לא נולד האדם שאי אפשר להשיג אותו בטלפון אבל ביום שישי עד שעה 16:00 לא הצלחתי להשיג אותך.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי ממך רק דבר אחד, שאני אדווח מטעם רשות השידור כי אני מכיר את העובדות.

חבר הכנסת וילן ביקש את הדיון ונתתי לו להגיד כמה מילים.

אני פותח את הדיון עכשיו. אמרתי מראש, אדוני היושב-ראש, בכלל לא חשובים פרטי הפרטים בכל הנוגע למשחק מול צרפת.

חשובים, חשובים מאוד. הכול חשוב.

בתור יוזם הדיון אני מביע את עמדתי. תוכל לחלוק עליי, זה בסדר גמור.

אני הייתי במצב אבסורדי – חבר כנסת מדבר ואני רואה שעל גבי מתנהל משא ומתן כספי, ובסוף מגיעים לדקה האחרונה, כמיטב המסורת, ודנים האם כן מחיר כזה או לא מחיר כזה. אני טוען טענה פשוטה מאוד, אסור בכלל להיכנס למצבים כאלה. אם סיכמנו שיש אמנה, לפיה אנחנו בעיקרון משדרים את כל המשחקים המשמעותיים, אני שואל במקרה דנן את אנשי הערוץ הראשון, מדוע בתקציבכם לא אישרתם את שידור משחקי נבחרות הכדורגל והכדורסל? עשיתם מבצעים יפים מאוד השנה, של שידור האולימפיאדה וגביע אירופה לאומות בכדורגל, וידעתם שיש משחקים של נבחרת ישראל. מדוע לא אושר תקציב לשידור המשחקים? אם הייתם נוהגים כך אז כל הפארסה הזאת היתה מיותרת.

אני אומר לכם כמי שלוחם כאן בכנסת על נושא האגרה והשידור הציבורי, אני חושב שהעונש של אזרחי ישראל באותו זמן היה כבד מדי.

אני יוצא מנקודת הנחה שכל מה שהערוץ הראשון עשה בקשר למשחק מול צרפת היה בסדר והכול טוב ויפה. אני שואל איך בכלל מגיעים למצב הזה, איך רוצים לקיים את האמנה אם קורית תקלה כזאת?

ולמה הערוצים האחרים לא שידרו?

לא הזכרתי ששידרתם השנה את משחקי מכבי תל-אביב בכדורסל וגם זה היה בתקציב, בעלות גבוהה מאוד, ואת משחקי הפועל ירושלים בכדורסל, ועשיתם שידורים יפים מאוד. איך פתאום חסר לכם כסף?

מר יואש אלרואי התראיין בעיתון היום ואמר שגם אם היו קונים את זה ב-300,000 דולר עוד היה נשאר עודף.

אני רוצה להחזיר את הדיון למסלולו. יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, את יכולה להצטרף אלינו, בבקשה. אני רוצה להגיד כמה דברים.

נושא שידורי הספורט בערוצים השונים עלה על סדר יומה של ועדת הכלכלה וגם על סדר יומה של ועדת המשנה לספורט יותר מאשר פעם אחת. אנחנו כנראה לא מצליחים מספיק להבין באיזו דרך תחום כל-כך חשוב לציבור הישראלי מתנהל. ללא ספק אין כאן מדיניות מסודרת ומתוכננת. בכל מקרה תמיד יהיו חילופי האשמות הדדיות.

אני חייב לציין שהגענו לדבר על העניינים האלה של שידורי הליגה, "שלם וצפה", שידורי האולימפיאדה, שידור משחקי מכבי תל-אביב וכן הלאה, קיימנו יותר מאשר דיון אחד אך זה לא הביא אותנו בינתיים לבנות איזה מערך מסודר של מדיניות שידורי הספורט בערוצי הטלוויזיה השונים. מאחר ואנחנו לא מצליחים להגיע למשהו מסודר אז באופן טבעי יש דיונים מזדמנים כל פעם שחלק מהציבור הישראלי מרגיש שלא בנוח. במקרה הזה הציבור הישראלי הרגיש שלא בנוח ולכן היה לחץ של חברי כנסת לקיים את הדיון הזה, ובראשם חבר הכנסת וילן, ועל כן הוא גם פתח את הדיון.

אני פונה לחבריי. אני חושב שהגיעה העת שאנחנו נעשה עבודת עומק בנושא הזה ונניח מסקנות מסודרות כלשהן, איך הדברים צריכים להתרחש. אני לא בטוח שצריך לעשות את זה בחקיקה, אם כי כאשר אין ברירה אז עושים את זה גם בחקיקה.

אני חייב לציין שבעקבות הדיון הקודם מר יורם מוקדי, יושב-ראש מועצת הכבלים, הוא היחיד שהעביר נייר מסודר לוועדה לקראת השימוע שהיה אמור להיות על נושא ה"שלם וצפה".

השימוע כבר נערך.

כי גם אנחנו העברנו לו נייר.

על כל פנים, מאחר והכותרת של הדיון היא שידור המשחק אבל יש השלכות גם לנושאים נוספים אז באופן טבעי אני אאפשר קודם למנכ"ל רשות השידור לומר את דבריו ואחרי זה לסירוגין אני אאפשר לגורמים המקצועיים להתבטא. סליחה, שכחתי לציין שמי שביקש את הדיון הוא גם חבר הכנסת אילן ליבוביץ ואנחנו חייבים לתת גם לו להגיד כמה דברים בפתיחה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אבשלום וילן הציג את הנושא הקשה בצורה ברורה. באותו יום שישי אני ניסיתי, אמנם לא לתפוס את מנכ"ל רשות השידור אבל הגעתי עד השר עצמו, שאמר לי: אל תדאג, אני מטפל בזה, מחר המשחק ישודר. השר הבטיח לי שהוא יטפל בכך שלמחרת ישדרו את המשחק.

ממתי אתה מאמין להבטחות של שרים?

אני רוצה לומר בסיכומו של דבר, כמי שהוא חובב ספורט – אמנם אני עוסק בספורט רק בחדר כושר מדי פעם אבל אני חובב ספורט ואוהב לראות ספורט – כואב לי לראות שלוקחים – עם כל הכבוד למכבי תל-אביב – קבוצה פרטית ומשלמים מאות אלפי דולרים על זכויות השידור של המשחקים שלה אבל לא מוצאים את כמה מאות אלפי השקלים כדי לשדר את משחקי נבחרת ישראל. כאב לי לא פחות באולימפיאדה שכאשר ספורטאי ישראלי – גופמן – השתתף בגמר אולימפי רשות השידור מצאה לנכון לשדר באותה עת משחק כדורסל של שתי נבחרות שבמקרה שחקן של מכבי תל-אביב (שאראס) משחק באחת מהן. אז נכון, הישראלי לא זכה בגמר, הוא הגיע רק למקום 16 אבל לא שידרו את הגמר שלו.

אני מברך על כך שאתה מציע לקיים דיון עומק על מדיניות שידורי הספורט. הערוצים הפרטיים הם פרטיים אבל יש ערוץ ממלכתי שכל אחד מאזרחי המדינה נדרש לשלם לו אגרה מדי שנה. לפחות את אירועי הספורט הלאומיים הוא צריך לשדר.

בגלל האגרה אני צריך לסבול? להיפך, אולי צריך להגביל את כמות שידורי הספורט בערוץ הממלכתי.

יכול להיות. אולי בסוף הדיון הזה נגיע למסקנה הזאת. אני חושב שלא זאת תהיה המסקנה. אבל שלפחות את המשחקים של הנבחרות הלאומיות של מדינת ישראל ואירועים בין-לאומיים שספורטאים ישראלים משתתפים בהם יוכל הצופה הישראלי לראות בערוץ הממלכתי בצורה מסודרת.

איך אתה מציע לעשות את זה? לחייב אותם לרכוש תמיד את משחקי הנבחרת, יהא אשר יהא המחיר? הרי זה לב הבעיה, אי אפשר להסתתר. כולם יכולים להגיד שצריך לשדר.

ושיחשיכו את הערוצים האחרים? את זה אתה בוודאי לא רוצה. גם בזה צריך לדון.

אם יהיה לנו זמן אני מבקש לדון גם בנושא "שלם וצפה", ההחלטה של מועצת הכבלים והלוויין.

זה כבר לא באחריות רשות השידור.

אדוני היושב-ראש, האם התכנים הללו לא נוגעים דווקא לוועדת הספורט של הכנסת?

מר בראל, אולי תיתן לנו את מספר הטלפון שלך כדי שאפשר יהיה להשיג אותך.

ושלא ייתן לנו את מספר הטלפון שהוא נתן לשר כי השר לא תופס אותו כשהוא רוצה.

השר לא מצליח לתפוס כי הוא מנותק.

רבותי, בואו נשים נקודות על האותיות. כל מה שאמרתם על הערוץ הראשון, לצערי הרב הדיווחים שעליהם אתם מסתמכים לא נכונים, פשוט מאוד לא נכונים. יכולתם לקרוא בעיתון שעד יום רביעי, 3 ימים לפני המשחק, נוהל משא ומתן בין הערוץ השני לבין בעל הזכויות. אני רוצה להגיד לכם, מי שאומר שהיינו צריכים לתקצב את זה מראש מיתמם, או שלא יודע על מה הוא מדבר כי אין תקרה למחירים האלה. הגענו לרבע מיליון דולר, שזה 1.25 מיליון שקל למשחק חוץ, ותוסיף לזה את עלויות ההפקה. אם הייתי משדר אותו במחיר הזה אל מול 2 או 3 האנשים ששואלים כעת למה לא שידרתי, היו שופכים את דמי ברחובות, איך שילמתי 1.25 מיליון שקל שוב על ספורט.

זה אם היינו מפסידים אבל אנחנו יצאנו בתיקו.

אם המצלמות היו במגרש אולי היינו מפסידים.

החבר'ה לא התרגשו כי הם ידעו שאף אחד לא צופה בהם.

מאחר ואתה נמצא הרבה בכנסת אתה יודע שלא משנה מה תעשו, תמיד יהיה לאנשים מה להגיד.

ביום רביעי, כאמור, נפסק המשא ומתן בין הערוץ השני לבין בעל הזכויות, שלא רצה לרדת ולו בדולר מהמחיר שהוא קבע.

ביום חמישי אחר הצהרים התקשר אליי יושב-ראש רשות השידור ואמר: מחר ב-6 בבוקר הנבחרת טסה לפריז. מה לדעתך היכולת שלנו מבחינה תקציבית? הרי אין לנו תקציב, אתם יודעים שתקציב רשות השידור קוצץ ב-200 מיליון שקל בתוך שנתיים. מה שאתה לוקח לשידור משחק כדורגל אתה חייב להוריד ממקום אחר ומחר יבואו וישאלו למה הורדת. אמרתי לו: אני מוכן לשלם עד 200,000 שקל. הוא התווכח קצת ובסוף אמרנו: 220,000 שקל בנוסף לעלויות ההפקה. הוא הבטיח להביא מימון באמצעות חסות. סיכמנו והודעתי לטלוויזיה – יושבים כאן מר אורי לוי ומר מוטי עדן, מנהל הטלוויזיה – שהצוות יהיה מוכן לטוס ב-6 בבוקר עם השחקנים.

בשעה 11 בלילה חזר אליי מר אורי לוי ואמר לי: או שהטעו את היושב-ראש או שהם שינו את מה שסיכמו אבל במקום 220,000 שקל הם רוצים 250,000 דולר, 1.25 מיליון שקל. אין אדם ברשות השידור, כולל אוהדי הספורט שבתוך הרשות, שיסכים לזה. אני חושב שברדיו ובטלוויזיה יש הרבה אוהדי ספורט, אנשים שעוסקים בזה כבר שלושים שנים, כאלה שהם אוהדים אף יותר מהאנשים בתוך בניין הכנסת כי לחברי הכנסת יש גם דברים אחרים לעשות. אמרתי: לא בא בחשבון לשלם 1.25 מיליון שקל, אין מאין להביא אותם. אם נעשה את זה "ירצחו" אותנו בחוץ. לפיכך הצוות לא יצא בבוקר.

אף אחד לא התקשר ביום שישי. ביום שישי עבדתי עד שעות אחר הצהרים המוקדמות. בלילה הטלפונים היו פתוחים. ב-10 בלילה התקשר אליי היושב-ראש, שהתלווה לנבחרת בפריז, ואמר: ברור שאי אפשר מבחינה ציבורית לשדר משחק ב-1.25 מיליון שקל. ואז הוא הציע לשדר את המשחק ברדיו. היושב-ראש שלי נקרא "יושב-ראש הוועד המנהל" על אף שאין ועד מנהל.

למה אין ועד מנהל?

בואו לא ניכנס לזה עכשיו. זה לא קשור לספורט.

ב-10 בלילה הוא התקשר אליי ואמר לי: היות ולא משדרים את המשחק בטלוויזיה, מה דעתך לשדר אותו ברדיו? אמרתי לו: נשדר ברדיו. אמר: אני דיברתי עם מר איצ'ה מנחם, יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, והוא אומר שהוא מוכן לארח את השדרים בפריז. התקשרתי אל מר יוני בן-מנחם ואמרתי לו שיגיד למר דני דבורין לטוס לפריז בכל מטוס שהוא יימצא במשך הלילה. בקיצור, גם זה לא צלח.

ב-9 בלילה, ¾ שעה לפני התחלת המשחק, התקשר אליי מישהו מחוץ לרשות השידור, זאת אומרת מעל לדרג של האחראים עלינו במוסדות הציבור, ואמר: אמרו לי שכל הסיפור הוא פלאג. אם אתה מחבר עם פלאג אתה יכול לשדר את המשחק. אגיד לכם, אני רק 47 שנים במקצוע הזה ומעולם לא שמעתי בדיחה כזאת, שאני מחבר פלאג ומקבל שידור טלוויזיה. אמרתי לו: אין דבר כזה. אולי אפשר לקלוט באמצעות צלחת לוויין אבל זה יירוט לא חוקי ויש כאן בעיה של זכויות. הוא אמר: הבנתי. וזהו זה, לא היה יותר.

אני הייתי מחוץ לבית. אחרי 9 בלילה לא העליתי על דעתי שמישהו יחפש אותי עדיין כדי להתחבר. איך אני אספיק לשלוח צוות לצרפת או לנהל משא ומתן? נודע לי שבשעה 21:45 מישהו מחוץ לרשות השידור התקשר אל מר מוטי עדן, מנהל הטלוויזיה, ונתן לו הוראה לשדר את המשחק, בפלאג או לא בפלאג.

הוא יכול להגיד את זה על-פי חוק?

זה הפרת חוק, בעל הזכויות יכול היה לתבוע אותנו. הוא רצה רבע מיליון דולר. אבל אם היינו מפרים את זכויותיו הוא יכול היה לקבל מיליון דולר. בית-המשפט היה נותן לו. כמו כן, באיזה פרצוף נופיע בפני ארגון השידור האירופי כאשר רשות השידור הציבורית של מדינת ישראל, שחברה בארגון השידור האירופי, מפרה את הזכויות?

מי ביקש ממר מוטי עדן לשדר?

דמות ציבורית מהמדרגה הראשונה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. שום דבר לא יגרור אותנו להגיד שמות של אנשים חשובים במדינה.

למען הגילוי הנאות אנחנו נוהגים בדרך כלל בוועדה לשים כל מה שאנחנו יודעים על השולחן.

יש לי יועץ משפטי מכובד והוא אמר לי שהיות ואני מינוי ממשלתי אסור לי להגיד מילה נגד חבר בממשלה.

קל וחומר נגד ממלא מקום ראש הממשלה.

חבר הכנסת אבשלום וילן אמר שבעבר היתה החלטה בוועדת החינוך והתרבות לאפשר לשידור הציבורי – ודרך אגב, יש 4-5 גופי שידור ציבורי בישראל: ערוץ 2 הוא שידור ציבורי, ערוץ 10 הוא שידור ציבורי, ערוץ 5 הוא שידור ציבורי.

אבל הוא לא ממלכתי.

אין דבר ממלכתי. אנחנו לא מוגדרים כממלכתיים.

אתם סוּפֶּר ממלכתיים. אתם יונקים את הכסף מהבית הזה, מהקופה של כולנו. ההוא יונק את התקציב מהפרסומות, וההוא – מדמי מנוי, וההוא – מכל מיני דברים אחרים.

זה שתקציבו מגיע מפרסומות למעשה יונק ישירות מהכיס שלך, מסל הפרסומות.

בסדר, אבל אתה יונק קבוע מהתקציב.

אם אני יונק ממך ואתה רוצה שאני אשדר יותר, תן לי יותר כסף. אל תגיד לי מצד אחד שאתה סוגר לי את בקבוק היניקה, ומצד שני "תאכל אותה". בואו נהיה ברורים.

אז בואו נהיה ברורים, בוא תיכנס לתוכנית הבראה כמו שביקשו ממך ואז יהיה לך די כסף.

635 אנשים פרשו תוך שנה מרשות השידור, יותר מכל הסקטור הציבורי. יצא דוח גינצבורג השני, שמדבר על זה גלויות. יש לנו דוח כספי של ברייטמן. הכול מצביע על כך שאין מי שמותח ביקורת על התוכנית שלנו כהוא זה, פרט לאלה שלא מצליחים להשיג אותי בטלפון, לכן הם לא יודעים עליה. אבל עזוב, אז אלה אומרים שזה לא קיים.

נחזור לעניין שלנו. בזמנו השר זבולון אורלב כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אמר: הם ישדרו אבל תנו להם לשדר את זה בעלויות שהם יכולים לעמוד בהן. איך יתכן שההתאחדות לכדורגל מוכרת את הזכות לשדר אותן שתי קבוצות בארץ ב-120,000 דולר, וכשמדובר בהתאחדות לכדורגל של צרפת היא לא מתערבת ומאפשרת להם הפקרות? הפעם דרשו 250,000 דולר, בפעם הבאה ידרשו 500,000 דולר. למה לא? יגידו: תן את הכסף.

וכמה אתה משלם עבור זכויות המשחקים בארץ?

בארץ שילמו 120,000 דולר.

675,000 דולר ל-5 משחקים – זה 130,000 דולר.

מדוע שם נדרשנו לשלם 250,000 דולר? ההתאחדות לכדורגל צריכה לקחת את זה על עצמה, שהיא תנהל משא ומתן עם ההתאחדות לכדורגל בצרפת ולבקש ממנה להוריד מחירים. אז מה, אנחנו מופקרים?

אם הערוץ השני לא יכול היה לשלם את המחיר הזה – ויש לו תקציב גדול פי שתיים מאשר לנו – וערוץ 10 לא יכול היה לשלם, וערוץ הספורט בכבלים לא יכול אז רשות השידור צריכה להסכים תוך 24 שעות לשלם כל מחיר שמבקשים ממנה?

לא.

עוד לא קרה בתולדות רשות השידור, באף ערוץ בארץ, ששידרו היקף כל-כך גדול של ספורט כמו בשנה הזאת. הציבור הישראלי קיבלו שידור של אירועי הספורט הכי טובים – "יורו 2004", האליפויות בשתי המסגרות בגביע אירופה בכדורסל, כדורסל נשים. הכול קיבלתם. על משחק אחד כבר הכול ירד לזבל? נשלם כל מחיר שהם רוצים?

בעיתונים כל הזמן מתחו עליי ועל רשות השידור ביקורת, שאנחנו משדרים כבר רק ספורט.

יותר מדי.

ויותר מזה, היה מי שכתב בעיתון שספורט עם רייטינג גבוה אסור שישודר בערוץ הראשון, צריך להשאיר אותו לערוץ השני. אז אתם באים היום להגיד לי מדוע לא שילמתי כל מחיר שביקשו ממני?

לא זאת היתה השאלה.

אם ההצעה לא הוצעה לי – אתה יכול לפנות לבורא עולם, אתה יכול לפנות גם למקובלים ולישיבות ולאל-קאעידה – זה לא מחייב אותי. ברשות השידור משא ומתן על זכויות מתנהל על-ידי סמנכ"ל כספים שאחראי על הקופה, בשותפות עם מר אורי לוי האחראי על הספורט – היום הוא בכיר יותר מזה כי הצלחתו בספורט וגם בדברים אחרים היתה מעל ומעבר – ובאישור המנכ"ל. מעבר לשלישייה הזאת לא מנהלים משא ומתן על זכויות ברשות השידור.

אני מבקש שתתייחס גם לדברים של מר יואש אלרואי בעיתון.

מר יואש אלרואי עשה את השערורייה הכי גדולה. אני לא רוצה להרחיב כי הוא התפטר לאחר העניין הזה ופרש מרשות השידור לפני שנתיים, בסוף תקופתו של מר גלינקא. הוא התחייב מילולית בפורטוגל לאותה חברה גרמנית לקנות ממנה את המשחקים ב-300,000 דולר. הדבר לא נודע, לא קיבל אישור, לא שום דבר. כשנודע לנו על כך, זה היה לאחר מעשה ולא מתוקצב, זה היה כבר בזמני ורציתי לבטל את ההסכם. קמה שערורייה עד לב השמים, איימו לפנות לערכאות משפטיות. בסוף התפשרנו איתם, שילמנו 220,000 דולר. אבל לידיעתך, מה שאומר מר יואש אלרואי, שזה הכניס פי 8 או פי 9 – בתקופתו של מר יואש אלרואי המונדיאל כולו לא הכניס יותר מ-300,000 דולר בחסויות. הוא חי בבועה שלו. תן לו לחיות בה, האיש כבר עבר את הגיל, הוא בחוץ. אני לא רוצה להתייחס אליו בצורה פוגעת, לא רוצה לפגוע באיש. אבל אגיד לך, אלה סיפורי סבתא. אין דרך שתממן לי משחק אחד במיליון דולר.

פורסם ראיון על פני עמוד שלם ב"ידיעות אחרונות".

זה מזכיר לי את הפיליטון של הגשש החיוור "לשרוף את המועדון". כל פעם שיש פאשלה באיזה מקום אומרים: בואו נשרוף את הערוץ הראשון. זהו זה, זה מה שקרה – נכשלו במשא ומתן על הזכויות אז "בואו נשרוף את הערוץ הראשון". למה לא? פשוט מאוד, תבוא אליו ביום חמישי בשעות הלילה, תגיד לו לשדר במוצאי שבת ותדרוש ממנו לתת 1.25 מיליון שקל.

באותה הזדמנות הייתי מזכיר שבשנה שעברה, חודש לפני סוף השנה, כתב החשב הכללי אל ראש הממשלה: תפטר את מנכ"ל רשות השידור כי יש לו גירעון. אני השבתי שאין לי גירעון. בסוף אני צדקתי. האם מישהו התנצל? לא. זה אותו סיפור. זאת האופנה, לתקוף את הערוץ הראשון, לתקוף את המנכ"ל שלו, "לשרוף את המועדון".

אני אומר לך, אם תקבע לי מחיר תקרה, אני מוכן לתת להם.

אם אתה קובע מחיר תקרה, אתה מגיע לתקרה.

מחיר התקרה הוא 70,000 דולר. מעבר לזה, שייקחו את כל החסויות שירצו, את כל ההכנסות, שיביאו את מר יואש אלרואי שישווק להם בעוד 4 מיליון שקל. אותי זה לא מעניין. אני מוכן לשלם 70,000 דולר. ואז יכתבו עליו 8 עמודים ב"ידיעות אחרונות" ולא רק עמוד אחד.

תיקח אותו על אחוזים.

אבל חבר'ה, תהיו רציניים.

יש אמנה וצריך לעשות הכול כדי שהאמנה הזאת תתממש.

אבל מה אתה רוצה ממנו? אין לו כסף.

יש עוד כמה שאלות שצריך לשאול, מעבר לשאלת ההתנהלות של רשות השידור. בין יתר הדברים צריך לשאול למה היה צריך להחשיך את המסכים.

זה לא תלוי בו בכלל. כבר התקיים דיון בעניין הזה. יש עניין של זכויות בין-לאומיות. היה בג"ץ וימבלדון.

אבל אני לא יודע. מותר לי לשאול ולדעת.

הוא אומר לך שאין לו כסף. מה אתה רוצה? אם אין לו כסף אז איך הוא ישדר את זה?

יש כאן מישהו שרוצה לברך אותנו בשנה טובה. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

אני רוצה לברך את כולם בברכת שנה טובה. שיהיה לנו ספורט הרבה יותר טוב. אני מקווה שבשנה הבאה תוכלו לשדר את קבוצת בני סכנין לוקחת דאבל, גם אליפות וגם גביע המדינה. שנגיע לימים טובים, נזכה כולנו לשנת שלום ושוויון.

תודה רבה.

סוף-סוף זה נושא שלא נוגע לי ישירות.

יכול להיות שהוא בדרך אליך. לא שמעת מה חבר הכנסת איתן כבל מתכנן.

אם תיתן לי זמן, ברשותך, אני אחבר את זה למר מוקדי ישירות, גם את המשחק הזה.

אגיד לכם מה אנחנו עשינו בנושא משחקי הנבחרת. כבר לפני שנתיים פרסמנו מדיניות הקובעת עבור אילו אירועים אסור לגבות תשלום ואילו אירועים חייבים להיות משודרים בערוצים רגילים. ערוץ רגיל הוא ערוץ ארצי פתוח או ערוץ שמגיע לכל הבתים בחבילות הבסיס בכבלים ובלוויין. בעצם מנענו אפשרות שמשחק נבחרת יילך לערוץ בתשלום. התוצאה של זה היתה צריכה להיות שבמשחק של נבחרת ישראל לא יבוא איזה יזם שירצה לגבות סכום לא סביר במסגרת זכויות שידור כדי להרוויח על כך במסגרת pay per view או ערוץ בתשלום. המדיניות הזאת נוגעת לאירועים בעלי חשיבות לאומית וזה מקביל למה שמקובל באירופה, שם קובעים אילו אירועים לא יכולים ללכת לערוץ בתשלום ואילו אירועים צריכים להיות מכוסים על-ידי רשות השידור המקומית או על-ידי ערוצים מסחריים שממומנים מפרסומות. בכך קיווינו שתיפתר הבעיה הזאת.

אני לא בטוח, על אף שהיתה תקלה כזאת או אחרת בשידור של משחק נבחרת, אם בעתיד זה לא יתיישר בכל זאת ויסתדר, אבל זה כבר לא עניין שלנו.

אני רוצה להבהיר את עניין החשכת ערוצים. על-פי הדין בישראל – וזה עבר הלכה של בג"ץ – חייבות חברות הכבלים והלוויין להחשיך שידור של ערוץ זר שפוגע בזכויות שידור שמישהו אחר רכש. לכן לא היתה ברירה לחברות הכבלים והלוויין. אגב, הם מאוד-מאוד לא רצו, וגם אנחנו לא רצינו, אבל זה הדין בישראל. יש הצעת חוק, שעברה כבר ועדת שרים לענייני חקיקה ואני מקווה שהיא תגיע לוועדה הזאת, שמאפשרת כן לשדר משחק ואחרי זה אולי לשדר עבור זכויות שידור. היא מונעת את החובה להחשיך מסכים. אני חושב שהחוק הזה יפתור את הבעיה. אם יש איזה ערוץ בצרפת שהחליט לשדר את המשחק והוא נקלט בישראל, לא יצטרכו להחשיך את הערוץ.

של מי הצעת החוק הזאת?

זאת הצעת חוק ממשלתית מטעם משרד התקשורת ומשרד המשפטים. המטרה היא שגם אם שידור של משחק מפר זכויות אפשר יהיה לשדר ואחרי זה להתחשבן ולשלם. חייבים לשלם אבל אין את החובה הזאת לשים בפני הצופים והאזרחים שקופית שמונעת לצפות במשחק.

מי ישלם?

חברות הכבלים והלוויין יצטרכו לשלם.

את מה שיפסוק בית-המשפט?

את מה שיפסוק אותו מנגנון קבוע. אבל הן לא יהיו במצב כפי שהיו הפעם, שהן לא יכולות אפילו לקחת את הסיכון כי הן מפרות את הדין בישראל בצורה בוטה.

אבל זה כמובן לא נותן פתרון לשאלה אם רשות השידור צריכה לשדר משחק כזה וכמה היא צריכה לשלם. זה כמובן נושא שלא נוגע לנו.

תודה. הדיון פתוח. מי שרוצה לדבר יסמן לי.

מר מוקדי, האם יש איזו דרך בכל זאת להגן על הציבור במקרים כאלה?

אני יכול לומר לך שאני כן התעניינתי בשידור המשחק הזה. נושא גובה המחיר שאתם צריכים לשלם הטריד אותי. לא הייתי נזעק לעניין הזה – ואני אומר את זה לא בקנטרנות ולא בציניות, אני מציג את הדברים כמו שהם – לולא שמעתי אחרי המשחק ראיון בתוכנית של מר דן שילון עם השר הממונה בין היתר גם על רשות השידור והוא דיבר בשפה מאוד-מאוד קשה. שמעתי את השר אולמרט, שהיו לי אתו כמה שיחות לפני אותו משחק מפורסם, אומר בצורה מפורשת – ואני מניח שאני לא היחיד שהאזין לדברים של השר אולמרט – שעם כל הבעיות, אפשר היה לשדר את המשחק והוא הצליח לגייס מכמה וכמה גורמים את הסכום הנדרש שהיה יכול לאפשר למשחק לצאת לאוויר כך שכולנו היינו זוכים לראות אותו.

מה זה "הצליח לגייס"? שאחר-כך יהיו חייבים לו? שהוא יהיה חייב להם? אני לא מכירה את המושג הזה.

הוא רק מדווח על מה שהוא שמע. מה אתם רוצים? מה אתם מכים את השליח?

את שואלת אותי עכשיו כאילו אני ה-teller בבנק למה את לא מקבלת הלוואה? תלכי למנהל הבנק.

רק שהשר אולמרט לא יחליף את מר אלרואי במכירת חסויות.

אני מנסה להתייחס לדברים בצורה הכי רצינית והכי עניינית. אני זוכר את היום שכל הפוליטיקאים, גם אתה וגם אני, כולנו ירדנו למקלט כי לא היו לנו תשובות בעניינים האלה.

אני רוצה לומר לך ולחברת הכנסת מלי פולישוק, אני לא נציג של השר, אני גם לא נציג של הממשלה הזאת. אני מנסה לספר לכם ששר אמר שרשות השידור ומנכ"ל רשות השידור בעצם הכשילו את שידור המשחק. אז אתה יכול לומר לי: השר הזה לא מעניין אותי, לשר הזה אין סמכות בחוק לכפות עליי איך לפעול או כיצד לעשות. זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים לקבל תשובות.

אני מצטער מאוד שהשר הממונה – ובעצם בעקבות זה התרעמתי – מדווח על תמחור של 250,000 דולר. גם לי כאוהד ספורט זה חורה. עשיתי באותו זמן בירור אצל כמה וכמה אנשים האם המחיר סביר כי גם אני מודע לכך שאי אפשר שמר ויטקובסקי היום או מישהו אחר מחר ייקבע מחירים בשמים. אנחנו שואלים את עצמנו היכן הגבול שבו צריך לסיים ולשדר את המשחק. זה דבר אחד.

אגב, משרד התקשורת הוזמן אך הוא בחר שלא לשלוח אף נציג.

אתה חוזר ומדבר על השר. אני אומר לך, לא אגיב על דברי השר. אני אתעלם מכל מה שייאמר כפרובוקציה כדי שאגיב על דברי השר. לא אגיב.

אני אומר לפרוטוקול שאני במקרה הזה לא עושה פרובוקציות. המשימה היא קודם כול לקבל את התשובות ולהבין האם היה כשל. אני מוכרח לומר לך שגם בכלי התקשורת – ואתה עומד בראש רשות שידור – הדברים לצערי לא הוצגו במלואם.

יחד עם זה, דיברתי גם עם מר שקלאר. נוצר מצב שערוץ 10 וערוץ 2, שבכללים שלהם אין כנראה שום חובה לשדר משחקי ספורט, לא היו במשחק. ברצונם – ישדרו, ברצונם – לא ישדרו. אנחנו מדברים על משחק שהוא בעל חשיבות לאומית מבחינת מדינת ישראל, מבחינת אוהדי הכדורגל במדינת ישראל. אז אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל היריעה.

אני חושב שמה שהעלית הוא נכון. אבל אני מציע שאנחנו נעשה את הדיון הזה כאן. אחת ולתמיד נקיים דיון רחב בנוגע למכלול שידורי הספורט במדינת ישראל ושידורים בין-לאומיים כדי לקבוע מדיניות חדשה. בדרך כלל אנחנו מקיימים כאן דיונים לאחר מעשה, או דיונים בהם מתברר שאין לנו שום שליטה אבל אנחנו מחויבים לתת תשובות לציבור.

לכן אני מציע הצעה שאני חושב שנמצאת אי-שם באוויר, שאנחנו מעלים אותה מעת לעת, שנוגעת לפרסומות בשידורי ספורט. אם נוצר מצב, לא פעם ולא פעמיים, שהן ערוץ 2, הן ערוץ 10 והן רשות השידור לא משדרות, כל אחת בגלל המגבלות שחלות עליה, שיתאפשר לערוץ 5 לשדר משחקים שאנחנו נגדיר אותם בעלי חשיבות לאומית וחשיבות בין-לאומית – ואין שום בעיה להגדיר – ולאפשר להראות בהם פרסומות. רוב האנשים שבאים מהתחום מודעים לכך שאנחנו כן מסוגלים להגדיר משחקים בעלי חשיבות לאומית ובעלי חשיבות בין-לאומית. אני חושב שעם כל הבעייתיות, זאת הדרך האמיתית לתת פתרון.

בוא תעזור לערוץ 1, תו לו אפשרות לפרסם.

אבל הוא מקבל כספי אגרה וחסויות. זה לא כל-כך פשוט.

ולערוץ הספורט יש מנויים.

בכבלים ובלוויין המנויים משלמים כל חודש. זה בדיוק אותו דבר, כמו רשות השידור.

אני מודע לכך שבזמנו כאשר החוק התקבל והתקיימו כל הדיונים, כל הנושאים הנוגעים לפרסומות נכנסו אל תוך ערוץ 2 והם יילחמו כאריות, ומבחינתם בצדק, לשמור על המצב הזה.

אם זה היה כלכלי אז אני מניח ש"קשת", "רשת", "טלעד" או ערוץ 10 היו משדרים את המשחק.

אני הלכתי על דרך החיוב. לא אמרתי שבאופן אוטומטי כל משחק ספורט ישודר מיד בערוץ 5. לא אמרתי את זה. אמרתי, כיוון שאנחנו יודעים כמעט 20 שנה קדימה את כל המשחקים – אלא אם כן מחליטים לשנות, וגם את זה יודעים 20 שנה קדימה – אילו תחרויות יש, איזה מוקדמות יש, בדרך כלל אנחנו יודעים שנה וחצי עד שנתיים מראש את מועדי המשחקים ומועדי המוקדמות. הרי הכול מסודר, מאורגן, ידוע, לכל דבר יש את המועד שלו, שום דבר לא מגיע בהפתעה. כיוון שכך, אמרתי: בואו נלך על דרך החיוב. כדי שלא ייראה כאילו אני פועל באיזו דרך שמנסה לפגוע בערוץ 2 או בערוץ 10 או בערוץ 1.

אבל זה מה שקורה.

לא. אני אומר שזאת הדרך היחידה. אם לא, אז יהיו כאן עוד דיונים, אדוני מנכ"ל רשות השידור.

חבר הכנסת כבל מציע דבר פשוט: ראשית, יוגדרו כל משחקי הספורט שהם בעלי חשיבות לאומית. שנית, אם יוחלט שהם לא ישודרו בערוץ 1, בערוץ 2 או בערוץ 10 אז תהיה אפשרות לערוץ 5 בכבלים לשדר אותם ולממן את זה בפרסומות. זה דורש תיקוני חקיקה.

זה נראה לך, מר מוקדי?

או שתקבע מחיר תקרה לדברים שאתה צריך.

יש לי שלושה דברים להגיד. אחד, אני רוצה לתקן ולומר ש"רשת" – שזה היה יום השידור שלה – הציעה לבעל הזכויות 175,000 דולר, ולא 150 אלף דולר, אבל הוא לא היה מוכן לזה, עמד על המחיר הגבוה. כך שגם ערוץ 2 עשה כאן מאמץ.

הוא הסכים ל-175,000 דולר אבל הוא דרש שירכשו את הזכויות לכל חמשת המשחקים בחבילה כוללת.

"רשת" לא יכולה לקנות את כל החבילה.

אחרי התיקו בצרפת היתה חשיבות גדולה מאוד לראות את המשחק בישראל.

אני מנסה להבין את ההיגיון בהצעה של חבר הכנסת כבל. אם "רשת" לא הצליחה לרכוש כי המחיר גבוה מדי, והרייטינג שלה הרבה יותר גבוה מערוץ 5, אז איזה גורם הנעה יש לערוץ הכבלים לרכוש? כלכלית זה לא משתלם.

אבל למה לך לדבר בשם חברות הכבלים והלוויין? אתה תייצג את ערוץ 2 ואת ערוץ 10. מה אתם מודאגים? אם הם לא ירצו וזה לא יתאים להם אז גם הם לא ייקחו את השידור על עצמם. אבל אנחנו מייצרים אופציה.

אם ערוץ 5 יסכים לכללי המשחק שהציע חבר הכנסת איתן כבל, זה לא בשביל המשחק עצמו אלא זה ניסיון לפתוח כאן חלון לפרסומות בכבלים. שיהיה ברור, זה לא ייעצר רק בכדורגל כי מחר יהיה אירוע אחר משמעותי יותר, מחר יוחלט שיש ערך ציבורי לשידור של דרמות מסוימות ולכן בואו ניתן לערוץ 3 לשדר את זה ונאפשר לו לקחת פרסומות. אם רוצים לשמור על החלוקה הנוכחית - - -

יש לי הערת ביניים. נעזוב לרגע את הפרסומות. נכון לעכשיו נניח שערוץ 5 היה רוצה לשדר את המשחק בין ישראל לצרפת. יש הליך שהוא יכול לעשות היום גם בלי ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל. אם ערוץ 1 וערוץ 2 לא רוצים לשדר את המשחק, אומר כאן יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין שהיתה לערוץ 5 דרך חוקית לעשות את זה. הדרך הזאת רק דורשת פרוצדורות מסוימות. אבל אני מניח שהוא משיקוליו שלו החליט שלא לעשות כן.

זה לא דורש שום דבר, בערוץ 5 אפשר לקנות את זה בהליך רגיל.

הוא יכל לקנות את הזכויות לשידור המשחק. אם הוא רצה לשדר פרסומות הוא יכל לפנות לשר התקשורת, לממשלה ולוועדת הכלכלה של הכנסת. היום הוא יכול לעשות כך, יש לו אפשרות.

יש לו אפשרות אבל בלי לשדר פרסומות.

הוא יכול גם לשדר את המשחק עם פרסומות במידה ויקבל אישורים.

אני מדבר על ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל, לשנות את החוק ולאפשר פרסומות בערוץ 5 עבור משחקים בעלי ערך לאומי. אני רוצה שיהיה ברור שזה לא יסתיים רק בכדורגל. אתה שובר כאן מוסכמה ברורה מאוד, שיש חלוקת מימון בין הפלטפורמות השונות.

אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שרק לפני כמה חודשים ישבנו כאן ודנו האם יש מקום לערוץ 10 בעוגת הפרסום הקיימת, והבנו שזה רק קשקש. ברגע שאתה תשבש את חלוקת המימון ואת ההקצבה בין הפלטפורמות השונות, לא יהיה לך יותר ערוץ 10 ואני גם לא יודע אם יישאר ערוץ 2. זה לא יסתיים בכדורגל.

חבר הכנסת כבל שואל שאלה אחרת, האם במכרז החדש מחויבים הזכיינים שייבחרו לערוץ השני בשידורי ספורט כלשהם.

איך אני יכול לחייב אותם?

אתם לא מצליחים לחייב גם את הערוץ הראשון.

הוא מחויב להוציא כסף לשידורים מסוימים, אחוז מההכנסות שלו. בתוך זה מוכר גם הספורט. יתר על כן, אנחנו מעודדים את שידור המשחקים במתן יתר פרסומות או דיפרנציאציה של הפרסומות, שמאפשרת לו כדאיות לשדר את המשחק. לחייב אותו לרכוש משחק כשאין מחיר גג לעניין? אפילו בדרמה אני לא עושה את זה. גם כשאני מחייב אותו לשדר דרמה אני לא מחייב אותו למחיר אופטימלי. מחר ידרשו מהם 500,000 דולר והם יהיו מחויבים.

אני רוצה דווקא לברך את מנכ"ל רשות השידור על החלטתו. אני חושבת שזאת היתה החלטה נכונה בצוק העתים שבו, לפי מה שאתה דיווחת, התקבלה ההחלטה. עם כל החשיבות שאני רואה למשחק לאומי ברמה לאומית, ובמיוחד כשמנצחים, אז זה עוד יותר טוב, אני חושבת שזה חסר אחריות להוציא כל-כך הרבה כסף כשהרשות במצב גירעוני כפי שהיא נמצאת.

אני גם מתחברת למה שנאמר ממש עכשיו, שיש עוד אירועים לאומיים לא פחות חשובים מכדורגל לאומי. אתמול היה אירוע מרגש מאוד, טקס זיכרון לי"א הספורטאים שנרצחו במינכן. לא ראיתי שמישהו תהה למה לא משדרים את זה ברשות השידור. מה, זה לא אירוע לאומי? יש אין-סוף אירועים לאומיים. אם אנחנו נתחיל כאן בוועדת הכלכלה, ועוד בחקיקה, להחליט אילו אירועים יהיו ואילו לא, אני חושבת שאנחנו ניכנס לבור שלא נוכל לצאת ממנו, גם כספית וגם עקרונית.

אני חושבת שעצם הנוכחות העצומה של חברי כנסת בוועדת הכלכלה בנושא כזה באמצע היום באמצע הפגרה מעיד מה עומד בראש החשיבות בסדר היום הלאומי של חברי הכנסת.

אני מוחה בכל תוקף. גם אין רעבים, גם אין כדורגל. ואיפה השינוי?

לא התכוונתי לחבר הכנסת אבשלום וילן שנמצא כאן כל הזמן.

אני מגן על כבודו של הכדורגל. זה נושא חשוב.

גם אם זה נושא מעניין זה לא פסול.

שום דבר לא פסול.

אולי עליך לא צועקים אבל תסתובבי אתי קצת באירועים של הליכוד ותראי כמה צועקים עלי על כך שלא שודר המשחק.

זאת עוד סיבה למה לא להיות בליכוד.

אני יושבת ראש ועדת החינוך והתרבות, שמופקדת גם על הספורט. אני רוצה להגיד לכם שאני מבינה את המצוקה שלכם. צריכים לשדר כמה שיותר ספורט, אני מסכימה. יש לי 4 בנים בבית וכן בן זוג, 5 גברים שאוהבים מאוד כדורגל. בביתי רואים המון ספורט וכועסים מאוד על ה-pay per view בערוץ 5+. אגב, מר מוקדי, קודמתך בתפקיד הודתה בוועדה הזאת שהיא עשתה טעות כשהיא נתנה לזה לקרות, במו אוזניי שמעתי, אז כדאי שתסיק מזה מסקנות.

היא טעתה כשהיא הודתה בטעותה.

תקראו לזה איך שאתם רוצים, על כל פנים, ערוץ 5+ עולה כסף, לזה התכוונתי.

אך שווה זהב.

כשצריך לשדר עבור ספורט קצת יותר איכותי, כאשר עבור כל דבר צריך לשלם אז אני חושבת שאתם צריכים לחשוב פעמיים איך אתם מתנהגים.

אבל לחזור לעניין, מר בראל, אני חושבת שטוב עשית. אני חושבת שצריך להמשיך ולהשתדל שכל משחק ברמה הלאומית והבין-לאומית ישודר ברשות השידור. אני אכן בטוחה שתמשיכו לעשות את המאמצים אבל לא בכל מחיר.

אדוני המנכ"ל, אני לא יודע אם עשית טוב או לא אבל רק תדע – אתה מכיר את הביטוי "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי" – אם היית משדר, ואני אומר לך באחריות, היית חוטף את אותן התקפות, באותו להט. אם חטפת ביקורת של 5,000 מילים או 10,000 מילים בעיתון אז אולי היית חוטף ביקורת של 20,000 מילים אם היית משדר את המשחק.

כמי שפעיל בוועדה הזאת ועוקב אחר כל ההתקפות המרושעות, לטעמי, על רשות השידור, אני רואה בביקורת הזאת ביקורת לא עניינית בכלל. ראינו אתמול כיצד אנשים אוספים כסף לרעבים. אם אתה היית מוצג כמי שהוציא 1.25 מיליון שקל על משחק כדורגל, אני אומר לך, מצבך לא היה טוב. זה סוג הדברים בהם עדיף להצטער על משהו שלא עשית מאשר להצטער על משהו שכן עשית. יכול להיות שבתוך תוכך יש לך הרהורי חרטה כלשהם.

אין לי שום חרטה.

תרגיש נוח. זה כסף ציבורי. מי שרוצה, יש כאן עוד מקורות. או שיתקצבו אותך ויגידו לך: אדון בראל, תוציא 100,000 דולר, תוציא חצי מיליון דולר, 10 מיליון דולר ל-20 משחקים מתוקצבים, כמו עם משחקי מכבי תל-אביב בכדורסל, כמו כל דבר. שלא יגידו לך: אדוני, תקנה משחקים ולגבי המחיר נראה אחר-כך מה יהיה. זה לא הולך.

אני רואה בביקורת הזאת חוסר תום-לב. פרט לחבר הכנסת אבשלום (אבו) וילן, שאני מכיר אותו היטב, אני מאמין שהוא יזם את הדיון כי הוא מאמין שזה דיון שצריך להתקיים. אבל אני חושב שהדיון היום מיותר. לא היה צריך להביא אותנו לכאן מחיפה בזמן הפגרה. אדוני, הדיון הזה מיותר. זה עוד חוליה בשרשרת ההתקפות על רשות השידור, וזה לא ייפסק. המדינה הזאת צריכה לקבל החלטה אם היא רוצה שידור ציבורי ולא למצוא כל יום סיבה להתקיף את רשות השידור – כן שידרו או לא שידרו, כן מונה או לא מונה, כן מכרז או לא מכרז.

לכן אני אומר לך, מר בראל, מבחינתי, ואני מניח שרבים חושבים כמוני, תרגיש נוח. ההחלטה שקיבלת היתה נכונה. חזק ואמץ, יישר כוח.

ועדת הכלכלה זימנה היום סדרה של דיונים. קודם כול, לא באנו במיוחד לדיון בעניין הזה. אתה חבר ועדת הכלכלה והיית צריך להיות כאן בדיון בכמה נושאים. זה דיון שנוסף לסדר היום. אני מכבד את מה שאמרת, אני רק לא מציע לזלזל בדברים חשובים שנעשו היום בוועדת הכלכלה.

מדי 3 שבועות מזמינים לכאן את מר בראל. הצעתי לתת לו כבר חדר בכנסת. אני חושב שיש כאן סדרה של התנכלויות לרשות השידור. מביאים אותם לכאן לחינם, מבזבזים את זמנם ואת זמננו. יש דיון עכשיו. אז מה? תן לי עכשיו תסריט איך יסתיים הדיון. יחזירו את המשחק? יעשו שידור חוזר? מה יעשו? הכול כדי שמחר יהיו עוד כמה עמודים בעיתון מה מר בראל אמר ומה הוא עשה? עזוב, הכול צביעות וחוסר תום-לב. זה לפרוטוקול.

אני רוצה להתחיל עם רשות השידור, ממש בקצרה. הסבו את תשומת לבי לאמנה שנחתמה בעבר בוועדת החינוך והתרבות בראשות השר זבולון אורלב, לגבי אירועים שנחשבים אירועי ספורט מרכזיים. כדאי להדגיש שסעיף (א) באמנה קובע ש"אירוע ספורט מרכזי" הוא "משחק רשמי של נבחרות ישראל בכדורגל ובכדורסל הנערך בישראל, למעט משחקי ידידות". אז בואו נתחיל מכך שהאמנה לא הופרה כאן בכלל כי האמנה דיברה על משחקים רשמיים שנערכים בישראל. צריך לומר את האמת בנושא הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, צריך להבין שאותה בעיה שהתעוררה היום במשחק הנבחרת בחוץ-לארץ יכולה היתה לקרות גם בארץ. דרך אגב, היתה בעיה כזאת לפני כמה שנים. אם ההתאחדות לכדורגל מחר בבוקר תוציא למכרז את המשחקים – במקרה הזה אכן ערוץ 10 קנה את חבילת שידור משחקי הבית – מחר בבוקר יכול לבוא גורם פרטי, כמו אלו שמבקרים אצלנו לפעמים בוועדה, להציע את המחיר הגבוה ביותר, לקנות את הזכויות מבלי שיש לו פלטפורמת שידור ואחר-כך לנסות לנהל משא ומתן, לשחק פוקר מול כל הערוצים הפתוחים. אז היינו נתקלים באותה תופעה לא רק לגבי משחקים בחוץ-לארץ אלא גם לגבי שידור משחקי הנבחרת בארץ. ואז כל הפוליטיקאים הבכירים היו מתערבים והיו כופים לשלם עוד ועוד ועוד. לכן אני חושב שאנחנו צריכים קודם כול לחשוב איך אנחנו מוודאים שמה שכלול באמנה ימומש, כיצד נוכל לוודא שבעתיד משחקים של נבחרת ישראל בבית ישודרו תמיד.

יש הצעת חוק של חבר הכנסת כבל ושלי – אני אשמח מאוד אם הוועדה תשקול לתמוך בה – הקובעת שמשחקים ברמה של נבחרת לאומית, או משחקים אחרים שמוגדרים כאירועים מוכרזים לא ימכרו לגורמים פרטיים שאין להם פלטפורמת שידור. כלומר, מי שיכול להתמודד במכרז זה רק גוף תקשורת – ערוץ 10, ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 5 – ומי שזוכה מחויב גם לשדר את המשחק. לא יוכל להתמודד גורם פרטי שקונה את זה כדי למסחר את זה הלאה. זה לגבי משחקים בארץ.

לגבי משחקים בחוץ-לארץ – לא לוועדה הזאת ולא לאף גוף אחר במדינת ישראל יש דרך לכפות על אף אחד. אי אפשר להתערב בזה ואי אפשר לחוקק שום חוקים או להכריח שום גורם בארץ, לא ערוץ 2 ולא אף אחד אחר, לשדר את זה. כי אחרת יבוא מחר יזם וידרוש סכום כסף לא ריאלי כי הוא יודע שמישהו כאן מחויב.

אני חושב – ואני שמח שאני מדבר לפני נציג ההתאחדות לכדורגל – שבנושא הזה להתאחדות לכדורגל יש תפקיד מאוד-מאוד מרכזי. כאשר קונים את משחקי מכבי תל-אביב בכדורסל אז החבילה שקונים מפיב"א, או אני לא יודע מי משווק את זה עבור פיב"א, כוללת גם את משחקי הבית וגם את משחקי החוץ. מר בראל או מר אורי לוי לא הולכים לנהל משא ומתן על משחקים של מכבי תל-אביב בארץ ואחרי זה על המשחקים של מכבי תל-אביב בחוץ-לארץ. יש איזה מנגנון שמוכר את כל הזכויות לכל המשחקים, בבית ובחוץ. אני חושב שאתם כהתאחדות לכדורגל לא יכולים לחכות לרגע האחרון ולסמוך על רשות השידור או על מישהו אחר בנושא הזה. צריך להיערך מראש, כמו שאמרו כאן. אולי תסביר לנו אתה אחת ולתמיד איך זה עובד וננסה לחשוב איך ניתן לעשות את זה מול פיפ"א או מול מי שארגן את המשחקים.

עו"ד שמעון מזרחי, איך זה עובד אצלכם?

אצלנו זכויות השידור מרוכזות בידי ה"יורוליג" והזכויות כוללות משחקי בית ומשחקי חוץ. מי שרוכש אותן זוכה לקבל גם את הזכויות לשידורי הפיינל-פור. הווה אומר שבעונה שעברה לדוגמה היו קרוב ל-25 משחקים באותה חבילת שידור, גם משחקי בית, גם משחקי חוץ וגם הפיינל-פור.

רשות השידור לא מנהלת משא ומתן אתך, נכון?

אני עוזר להם, מממן חלק מהעלות כדי שהם יוכלו לרכוש את הזכויות.

אתה מסבסד את רשות השידור?

בשנתיים האחרונות – כן.

זה המזל. השידור מביא להם את האליפות.

יש לו אינטרס שהמשחקים ישודרו אז הוא משלם חלק מהעלות.

זאת אומרת, אם זה היה חשוב להתאחדות לכדורגל אז היא היתה צריכה לסבסד את רשות השידור. אולי מצאנו את ה-ש"ג.

לא מצאת. לפי מה שמר שמעון מזרחי אמר לך, ה"יורוליג" הוא עסק בפני עצמו, הוא מחלק את הזכויות.

זאת לא השאלה. הטכניקה של מר שמעון מזרחי היא אותה טכניקה. הוא אמר שהוא עוזר לרשות השידור לרכוש את הזכויות למשחקי ה"יורוליג".

ה"יורוליג" החליט שהוא משווק את המפעל הזה.

אם להתאחדות לכדורגל היה נורא חשוב שאנחנו נראה את משחקי נבחרת ישראל היא היתה צריכה לעשות מהלכים, בשיתוף פעולה או בסבסוד. אני לא יודע איך, תאמרו אתם.

אני מוכן להגיד לו יותר, שהוא ייקח את כל החסויות וייקח את מר יואש אלרואי וכל מה שיביא לו מר יואש אלרואי וייתן לי לשלם רק מה שיש לי.

מר יואש אלרואי הוא כבר פנסיונר. אתה תצטרך לשלם לו אקסטרה-לארג'.

התקשרתי בטלפון למר יואש אלרואי והוא אמר לי שהוא עומד מאחורי כל מילה שהוא אמר באותה כתבה בעיתון.

קודם כול, אני מתפלא שכל הדיון הזה נסוב סביב המשחק של נבחרת ישראל אך הזכיין, מר חזי ויטקובסקי, לא הוזמן לדיון. הוא לב לבו של העניין. כולם אומרים דברים שאי אפשר להגיב עליהם.

למה לא אמרת לי להזמין אותו?

הוא לא עובד שלי, הוא לא קשור להתאחדות לכדורגל.

אם זה היה חשוב לך, היית יכול להגיד לי שעליי להזמין אותו. האם אתם מהאו"ם? אני רוצה להבין. אם אתה חושב שהדיון הזה חשוב לציבור אוהדי הספורט, תעזור לנו.

למה אנחנו צריכים להזמין אותו? אני לא מבינה. הוא איש פרטי שקנה את הזכויות. מה לנו ולו?

אתם יכולים לתקוף אותי. מר חזי ויטקובסקי לא קשור להתאחדות לכדורגל, הוא גוף פרטי. הוזמנו לכאן הרבה גופים שהם לא רלוונטיים לדיון הזה אבל הגוף הכי רלוונטי לדיון לא הוזמן. נודע לי על כך רק הבוקר, לא היה לי כבר מה לעשות. בדרך לכאן הוא התקשר אליי ואמר לי שהוא לא הוזמן. אני מעיר על כך לוועדה, זה הכול. שמו של מר חזי ויטקובסקי הופיע בכל העיתונים, בכל הכותרות, בכל מהלך הדיון הזה. כולם יודעים את השם שלו, הוא נודע למדינת ישראל בשבוע האחרון. שאף אחד לא ייתמם בעניין הזה. לא אמרתי שעשו את זה בכוונה. אני רק מעיר שלדיון כזה היו צריכים להזמין אותו.

אני חושבת שבכלל לא צריך להזמין אדם פרטי.

אם הוא סבר הבוקר שצריך להזמין את מר ויטקובסקי לישיבה, למה הוא לא אמר לנו? השעה עכשיו 15:00. אתה יודע כמה אנשים היינו יכולים להזמין מהבוקר ועד עכשיו? אתה יודע אילו כישורים יש לנו?

מה שאת אומרת הוא לא רלוונטי ולא ענייני.

מר אורי שילה, ראית אותו בתוכנית "הטריבונה"? אז תגיד מה שהוא היה אומר.

אני לא בא להגן עליו. אני לא הולך לדבר בשמו. אני הולך לדבר בשם ההתאחדות לכדורגל.

אדוני היושב-ראש, אני אסביר לכם איך זה עובד בכדורגל. כל אחד מתבטא בתוכניות טלוויזיה כאלה או אחרות ובכתבות באינטרנט נגד ההתאחדות לכדורגל. תבינו דבר אחד, במשחק הזה בין ישראל לצרפת להתאחדות לכדורגל אין יד ורגל. הזכויות הן לא שלנו. הזכויות נמכרות על-ידי ההתאחדות לכדורגל בצרפת, כמו שהזכויות למשחקים בארץ נמכרות על-ידי ההתאחדות לכדורגל בישראל. הזכויות האלה נמכרו לגוף פרטי, חברה גרמנית ששולטת ב-66% מהשוק באירופה במשחקי הכדורגל. היא קונה את זה במרוכז מההתאחדויות ומוכרת את זכויות השידור. להתאחדות לכדורגל אין קשר לזכויות של משחקי החוץ.

ומה יקרה אם תבקשו מיליון דולר מהצרפתים כדי לשדר את המשחק כאשר הם יבואו לשחק כאן? ברור שיש לכם השפעה. אל תנתק את זה לחלוטין מכם.

תסביר לנו איך עובד השוק הזה. חבר הכנסת גלעד ארדן שאל אותך האם למעשה זה שוק פרוע, שיכול מניפולטור לבוא, לרכוש את הזכויות ובמיליון דולר לחסום כל משחק שהוא רוצה.

עובדה שכן.

יש מספר חברות אירופאיות שמתמחות בקניית משחקים ברוב ההתאחדויות באירופה. הן עושות את החישובים שלהן, איפה הן מפסידות ואיפה הן מרוויחות. למשל במקרה הזה ההתאחדות לכדורגל בצרפת והחברה עשו את החשבון ששווה להן להפסיד 250,000 דולר. הן ירוויחו את זה באנגליה, באוסטריה או באיזה משחק אחר אבל כך שומרות על המוניטין של ההתאחדות לכדורגל בצרפת, שומרות על מינימום כלשהו, לא למכור את עצמן בזול. למר חזי ויטקובסקי, לצורך העניין, לא היה שום שיקול דעת להוריד ולו דולר אחד מ-250,000 דולר. זה הוראה של החברה הגרמנית והוראה של ההתאחדות לכדורגל בצרפת בהסכם שלה עם החברה הגרמנית. כאן לא היה שום שיקול דעת. 250,000 דולר – זה היה הקרן, ללא רווח.

דווקא בנושא הזה יש לכם מה לומר. האם לא יהיה אחר-כך משחק גומלין? לא יהיה לכם מה לומר?

נקבל עכשיו החלטה שלא למכור את זכויות המשחק. הצרפתים גם לא יראו את המשחק.

זה לגבי משחקי החוץ של הנבחרות. את המשחק בצרפת משווקת החברה הגרמנית. את המשחק בקפריסין שיתקיים בנובמבר יכול להיות שמשווקת החברה הגרמנית ויכול להיות שחברה אחרת. לא בטוח שכל הזכויות הן של אותה חברה. אבל כל פעם זה זכויות שלא שייכות להתאחדות לכדורגל.

חבילת משחקי הבית של נבחרת ישראל בישראל נמכרו השנה לערוץ 10 במחיר הרבה יותר נמוך מאשר בשנים הקודמות. למה? ההתאחדות לכדורגל היתה מוכנה להוריד את הסכומים כדי שהשידור יגיע לכל בית בישראל והיא התפשרה על מחיר נמוך בהרבה. נאמרו כאן כל מיני סכומים. בעבר על "יורו 2004" קיבלנו מרשות השידור 200,000 דולר למשחק והפעם מכרנו משחקים ב-130,000 דולר למשחק.

רק לסבר את האוזן, אני רוצה להתייחס לתום-הלב של רשות השידור, שאמרו שב-24 השעות האחרונות לא יכלו לארגן 250,000 דולר ולא מצאו סכום כזה. למשחקי הנבחרת בארץ, שזה מכרז שהיה ידוע זמן רב וניגשו אליו הרבה גופים, הם היו מוכנים להציע 50,000 דולר. מה שהם הציעו ל"יורו 2000" בדולרים הם הציעו כעת בשקלים. זה מראה כוונה שלא לשדר.

בכמה אתם תמכרו את המשחק בין ישראל לצרפת שייערך בישראל?

קודם כול, המשחק נמכר לשידור בארץ לערוץ 10. לגבי שידור המשחק בצרפת – אנחנו לא מוכרים את המשחק פרטנית להתאחדויות או לרשתות. אתה לא מתאר לעצמך שכל משחק בית של נבחרת ישראל יימכר בנפרד על-ידי ההתאחדות לכדורגל. זה נמכר לחברה שנקראת "גינטר נצר", שקונה את זכויות השידור של נבחרת ישראל ומוכרת אותן לקפריסין ולצרפת במחירים שהיא מוצאת לנכון. אנחנו מכרנו את זה שנים קדימה.

כמה היא חייבת לכם לכל הפחות על כל משחק כזה שהיא משווקת בחוץ-לארץ?

אני לא רוצה לנקוב בסכומים.

אזרחי מדינת ישראל בעצם נתנו לך מנדט ביד. אתה צריך לשמור על האינטרסים של הציבור, כשהנבחרת נוסעת לשחק בצרפת שהציבור יוכל לראות אותה.

גינטר נצר היה כוכב נבחרת גרמניה בכדורגל.

אני מנסה להבין. יש לך זכויות שידור ואתה מוכר אותן החוצה. אני רוצה לדעת האם אתה שומר על האינטרסים שלי כאזרח. אם כל מה שמעניין אותך זה לקבל כסף, למכור לערוץ 10 בארץ, אבל אתה לא שומר על זכותי לראות את המשחק שנערך בצרפת, אתה מועל באמון שלי.

איך אני יכול לשמור על האינטרסים שלך? הסברתי את זה בעברית הכי פשוטה.

אולי אנחנו נקבל החלטה, שנפקיע מההתאחדות לכדורגל את מכירת הזכויות של הנבחרות הלאומיות. זה מה שאני מבין. אני לא יודע איך אפשר להבין את זה אחרת.

חבר הכנסת שלום שמחון שאל שאלה ואני רוצה לחדד אותה. בעצם זה שוק פרוע ופתוח באופן מוחלט. נניח שהגרמנים והצרפתים הם אנטישמיים והם לא רוצים שנראה את המשחק, אז באמצעות מניפולציה הם יכולים למנוע מאתנו לראות את המשחק. אין פה שום הגנה.

אבל אין להם שום אינטרס למנוע את שידור המשחק לישראל.

שמעת מה הוא אמר, היה להם אינטרס לא לשדר כאן ואחרי כן לשדר במקומות אחרים במחיר גבוה בהרבה.

החברה הגרמנית הזאת קנתה את זכויות השידור בהרבה כסף. האינטרס שלה הוא למכור. כאן היא לא מכרה כי היא רצתה לשמור על המוניטין שלה, לא להוריד את ערך הזכויות.

במשחקי הבית הבנו, אתה הכנסת את הכסף לכיס, קלטנו את העניין.

ירדנו בחצי מהעלויות.

אני רוצה לדעת, איך אני מבטיח לציבור במדינת ישראל שהוא יוכל לראות את המשחק בין ישראל לשוויץ בחוץ? את מה שהיה לך בידיים אתה כבר מכרת. מה מבטיח לי שאני אראה את המשחק? עוד פעם אני אבוא אל מר בראל ואשאל אותו אם השר מצא אותו או לא מצא אותו, אם הוא דיבר אתו או לא דיבר אתו? נו, באמת. עכשיו בואו ניגש לעניין.

גם השאלה הזאת לא רלוונטית.

אחרי למעלה משעה של דיון הגענו לעיקר. המטרה של דיון, כמו שאני רואה אותו, היא לראות, לא האם יהיו פרסומות בערוץ 5, שזה אולי נושא חשוב אבל הוא לא הנושא הרלוונטי כרגע אלא איך ניתן יהיה לשדר את שאר משחקי נבחרת ישראל בחוץ.

תסביר לי איך. כי כבר מכרת את הזכויות של המשחקים בארץ.

לא מכרתי את הזכויות האלה, אני מסביר את זה פעם אחר פעם. זה לא זכויות שלי. מחר כשאתה תשחק בשוויץ, ההתאחדות לכדורגל בשוויץ כבר מכרה את הזכויות לחברה זרה. ההתאחדות לכדורגל מחוץ למשחק, היא לא קשורה לזה, זה מה שאני מסביר לך. אין לי יד ואין לי רגל בעניין. אתה רוצה שאני אממן את כל השידור לערוץ הראשון? זאת האפשרות היחידה שאתה יכול לפנות להתאחדות לכדורגל, בתביעה שאנחנו ניתן כסף לערוצים לשדר. אבל זה לא קשור להתאחדות לכדורגל. ההתאחדות לכדורגל בשוויץ מכרה את הזכויות לחברה גרמנית והיא מחליטה כמה כסף לגבות.

אבל גם אתה מכרת את זה לאותה חברה גרמנית, זה מה שאמרתי קודם, לאותו גינטר נצר.

חבר הכנסת שלום שמחון אומר שתושבי שוויץ ירצו לראות את המשחק בארץ וציבור האוהדים בישראל ירצה לראות את המשחק בשוויץ. אנחנו הרי אלה שמוכרים את הזכויות לשוויצריה. האם במקרה הזה לא יכול לקרות שינסו למנוע מהציבור בישראל לראות את המשחק, מסיבות של אנטישמיות, כל אחד מסיבותיו הוא? האם אין לנו יכולת לייצר איזה סוג של איזון? אם אתה אומר שהגבול המינימלי שלך הוא 250,000, רוצה – קח, לא רוצה – לך הביתה. האם כאשר הוא ירצה שאני אשדר את המשחק בין שוויץ לישראל שייערך בישראל אני לא אוכל להגיד לו: אני דורש 300,000 דולר למשחק?

זה לא ניתן. אל"ף, אתה לא עושה את זה פר משחק. בי"ת, אתה לא מתקזז מול התאחדות לכדורגל ספציפית. אתה לא אומר: היא דרשה 200 אז אני אדרוש ממנה גם 200.

אתה יכול לדרוש יותר. הם מרוויחים יותר, השכר הממוצע שלהם גבוה יותר והם יכולים לשלם יותר.

בזכויות האלה אתה לא עושה פר התאחדות שן תחת שן ועין תחת עין. יכול להיות שהמשחק בין ישראל לקפריסין שמתקיים בתחילת הקמפיין אין לו ערך ספורטיבי כמו למשחק בין קפריסין לישראל שיכול לקבוע בסוף הקמפיין. המחירים יהיו שונים.

כמה כסף קיבלתם עבור זכויות השידור של משחקי הנבחרת לקראת המונדיאל בחבילה שמכרתם? הכוונה למכירה כלפי חוץ.

זה נמכר להרבה שנים קדימה. אני לא יכול לכמת לך את זה עכשיו, כמה זה יהיה על משחקי המונדיאל. אני לא רוצה סתם לטעות ולהטעות.

מי קובע? יש מכרז? מר איצ'ה מנחם ואתה יושבים אחד עם השני וקובעים?

זה לא מר איצ'ה מנחם ואני. זה היה עוד הרבה לפני תקופתו של מר איצ'ה מנחם ולפני תקופתי. זה נעשה במכרז והזכויות של משחקי נבחרת ישראל בארץ כלפי חוץ נמכרו לחברת "גינטר נצר", כמו שאמרתי, להרבה שנים קדימה. אני לא זוכר את הסכומים ולא יכול לכמת אותם למונדיאל, לכן אני לא רוצה לטעות. ובוודאי לא תצליח להגיד כמה לצרפת וכמה לקפריסין.

יכול להיווצר מצב שאתה מכרת לו נניח ב-100,000 דולר את הזכות לשדר והוא ימכור לך את הזכות לשדר בסכום גבוה בהרבה.

יכול להיות. דרך אגב, הגיוני שזה יהיה הפוך כי צרפת היא מדינה גדולה יותר ומוכרים שם יותר פרסומות.

יש לי הצעה קונקרטית אחת. אני לא מתייחס כרגע להצעה של חבר הכנסת איתן כבל. אני מבין שהיא נפלה.

היא לא נפלה.

אז אני אתייחס אליה.

כנסת ישראל, עם כל הכבוד, לא יכולה לכפות על גורם זר למכור משחק בארץ בשום מחיר לדעתי ולא יכולה לכפות על אף אחד בוודאי ובוודאי לקנות במחיר כלשהו, ולא משנה כמה גבוה הוא. ההצעה הפרקטית שאני חושב שכן אפשר לנסות ליזום, וזה יכול לבוא מההתאחדות לכדורגל בישראל, היא לנסות ליצור אמנה בין ההתאחדויות. אפשר להגיד שכל התאחדות לכדורגל שמוכרת זכויות שידור תכניס סעיף בחוזה, הקובע שאותה חברה שקונה חייבת למכור לכל מי שמציע את הסכום הגבוה ביותר. כלומר, בסופו של דבר יש שוק חופשי במדינות בהן אנחנו חיים, לפחות במדינות מערב אירופה. צריך לתת לשוק החופשי לקבוע אבל להתנות שיהיו מחויבים למכור למציע המחיר הגבוה ביותר. אם היתה התניה כזאת אז מר ויטקובסקי היה צריך למכור ב-175,000 דולר.

אגיד לכם עוד דבר, 175,000 דולר זה הרבה כסף.

אני רוצה להעיר משהו. אני חושב שלספורט יש אינטרס שהוא ישודר בערוץ פתוח. ערוץ pay יכול להציע 50% יותר כסף אבל הרבה פחות אנשים יצפו במשחק.

גם את זה אפשר להכניס לחוזה, שזה יימכר לערוץ פתוח במחיר הגבוה ביותר.

מר אורי שילה, מאחר ואתה עוסק בזה אז תראה מה היו ההבדלים בין הגישות. אני מסתכל מהצד, כמי שלא מבין בזה. אתם בסך הכול סוחרים בזכויות של הציבור. הזכויות הן לא של מישהו אחר. כאזרח אני רוצה לראות את מכבי תל-אביב בכדורסל ואני רוצה לראות את נבחרת ישראל. הוא אומר לי: גם לי יש אינטרס שאתה תראה את מכבי תל-אביב ולכן אני עושה פעולה של תיווך בין רשות השידור לבין ה"יורוליג" כדי שאתה תראה את המשחקים, גם אם זה עולה לי קצת יותר כסף. מר אורי שילה לא היה מוכן לתת לי אפילו נתון אחד על המסחר שהוא עושה בזכויות של הציבור, זכויות שהוא מכר לשנים הבאות, כך שלא בטוח שאני אראה את נבחרת ישראל, לא במשחק בשוויץ ואולי גם לא במקומות אחרים כי אם הם יגידו שזה לא משתלם להם אז אני לא אראה את המשחק. זה הבדל משמעותי מאוד בין הגישות.

צר לי שלא הבנת.

האם מישהו הבין את זה אחרת? אתה יכול להבטיח לי שאני אראה את משחק הנבחרת בשוויץ?

אני לא יכול להבטיח.

מה שמר שמעון מזרחי אמר הוא נכון. הכניסה של ערוצי ה-pay יוצרת מצב שבעצם אם אתה רוצה לראות את המשחק אתה משלם מחיר עוד הרבה יותר גבוה מאשר אתה משלם למוכרים. זאת הבעיה. זה שוק פרוע לחלוטין.

צריך להגיד את האמת, במצב שהגענו אליו היום לא אפשרי יותר פתרון יעיל וקונקרטי. עכשיו יהיה משא ומתן, הם יבקשו מה שהם יבקשו. הזכויות נמצאות בידיים של הקבוצה הגרמנית ומי שיגיע איתה להסכם, יגיע איתה להסכם.

הפתרון הוא בעתיד, והוא טמון בהליך שנקרא reciprocity (הדדיות). זאת אומרת, כאשר ההתאחדות לכדורגל תלך למשא ומתן עם "גינטר נצר" או עם כל חברה אחרת היא תאמר: אני אתכם במשא ומתן בתנאי שאתם תשיגו גם את הזכויות ההפוכות, את הזכויות של השידור לארץ.

גם את זה הוא כבר לא יכול לעשות, הוא מכר אותן.

זאת אומרת, אתה צריך להתחבר לחברה כזאת שיכולה לאפשר לך איזה הסכם חילופין כך שבסופו של דבר בשורה התחתונה הזכויות כולן יהיו בידיים של ההתאחדות לכדורגל על בסיס הדדיות. אתה תקבל את הסחורה שלי, אני אקבל את הסחורה בחזרה. בעצם ההתאחדות לכדורגל תוכל למכור כך את כל שלל המשחקים, בית וחוץ, ואז אפשר יהיה להגיע לאיזה הדדיות.

זה לא מעשי כי אם אני מוכר ל"גינטר נצר" איך אני יכול לחייב אותם שצרפת ימכרו להם אחר-כך? הרי אין בזה היגיון. אני מוכר ל"גינטר נצר" ל-10 שנים. אני אפילו לא יודע מי הקבוצות שישחקו אתי בבית, אני לא יודע מי הקבוצות שיוגרלו אתי, אני לא יודע אם זה יהיה צרפת או ספרד או איטליה.

מי קבע שצריך למכור ל-10 שנים?

לא משנה, גם אם זה ל-5 שנים. אם אני מוכר ל"גינטר נצר" ויש 4 חברות, האם אני יכול לחייב את "גינטר נצר" שאיטליה תמכור לו, שיהיה הסכם חילופין?

כן. תמכור את זה למישהו שמוכן לקחת את ההתחייבות הזאת על עצמו.

אני רוצה לחזור לסוג האמנה שעלתה בדברים של חבר הכנסת כבל. בעונה הקודמת, מתוך נאמנות לאמנה, במשחק גמר הגביע, שהיה במובנים מסוימים אלוף האלופים של אירופה – ואל נהיה ציניים – בין מכבי תל-אביב אלופת ה"יורוליג" והפועל ירושלים מחזיקת גביע יול"ב, אנחנו מכרנו את המשחק ב-130,000 שקלים כאשר היתה לנו הצעה של 70,000 דולר, רק בגלל האמנה, ואנחנו פראיירים שהפסדנו.

ממי היתה הצעה ב-70,000 דולר?

מאחת החברות האחרות בערוץ ארצי. זאת עובדה. זה דבר אחד.

לגבי העונה הקרובה, עשינו מכרז פומבי ומשחקי נבחרות ישראל, גברים ונשים, סוכמו ל-3 שנים. כל משחקי הבית של נבחרות ישראל, גם של הנשים – אני אומר את זה גם בהקשר למסמך של שדולת הנשים שהופץ כאן על השולחן – ישודרו.

לגבי המשחקים בחוץ-לארץ – אנחנו באנו בדברים עם כל ההתאחדויות בארצות שעומדות מולנו וביקשנו מראש הדדיות בנושא זכויות השידור, בנוסח שמר אורי לוי דיבר עליו קודם. האמת היא שעד עכשיו אף אחת מהארצות שיהיו אורחות כאן לא מעוניינת לשדר מחוץ-לארץ. אנחנו נשדר מחוץ-לארץ גם את משחקי נבחרות ישראל, ששם יהיה צילום של המשחקים. לא את כל המשחקים מצלמים. זה הסדר ל-3 שנים ולכן נכון להיום האמנה, לפחות לגבי הערוץ הראשון, לא רלוונטית. הערוץ הראשון שידר בעבר את המשחקים, כולל את גביע המדינה בכדורסל, אבל השידורים דרך ערוץ 5 או דרך ערוץ 10 מבחינתנו הם שידור בערוץ ציבורי פתוח.

אגיד לך מה מטריד אותי, ואני מדבר כאיש ציבור. מטריד אותי שהמוצר הבסיסי הזה שנקרא ספורט מגיע למגרש שהוא אולי גדול עלינו במידה מסוימת. אני חלילה לא רוצה לפגוע באף אחד אבל יכול להיות שאנחנו לא יודעים לשחק במגרש הזה של ענקים גדולים שקונים ומוכרים זכויות. בסופו של דבר מי שנפגע מהעניין הזה הוא הצופה שרוצה באופן טבעי לראות את הספורט. מה אתם מספרים לי כאן? אחד נותן את הזכויות ל-10 שנים קדימה, הוא אפילו לא יודע מול מי הוא משחק, והוא מקבל כסף; השני מדבר על כך שמצלמים כך או מצלמים אחרת. יכול להיות שהמגרש הזה גדול עלינו. אני לא בא בטענות, אני מהרהר בקול רם.

אני לא רוצה להתערב בענייני ההתאחדות לכדורגל.

עזוב כדורגל או כדורסל. מחר בבוקר זה יכול להיות גם בענפים אחרים.

אני חושב שאנחנו עשינו השנה מהלך ראוי במכרז ציבורי פתוח. אמרתי מה שאמרתי בדיון הקודם. היות והערוץ הראשון לא זכה במכרז אצלנו אז אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי על הערוץ הראשון. מי שלא זוכר – יש בוודאי את הפרוטוקול של הישיבה. זכה מי שזכה, הוא עומד בהסכם – גם מצלם, גם משלם, ונכון להיום לשלוש השנים הבאות יש לנו שידורים.

צריך לזכור דבר אחד, וזה אולי ברור יותר בכדורגל, השיטה של שידור המשחקים אליה עברו באירופה היא הרבה פעמים תוצאה של שלב ביניים לקראת השלב הבא. לפני שנה לא ידענו מי יהיו היריבות שלנו השנה כדי לבוא לאיזה הסדרים עם המדינות. אם אנחנו נזכה, ואני מקווה מאוד שנגיע לגמר אליפות אירופה, אנחנו לא יודעים היום – נדע מאוחר יותר בהמשך הקיץ – עם מי נשתתף ביחד באליפות בבלגרד בקיץ 2005. המשחקים ייערכו כמובן רק שם, הם לא יהיו בישראל בכלל. כך שאין צפי שאתו אנחנו יכולים לרוץ קדימה. אבל כן יש לנו הסכם עקרוני עם ערוץ שידור, שעל-פיו הם ישדרו את משחקי נבחרת ישראל.

המשחק הבא בחוץ הוא נגד קפריסין. האם אנחנו יודעים כבר היום מי הוא בעל הזכויות של הזכויות בחוץ-לארץ של התאחדות הכדורגל בקפריסין?

לדעתי אותה חברה גרמנית.

יש כמה חברות.

עדיין לא רכשו את הזכויות שם? אולי יש גורמים בארץ שיכולים לנסות לקבל את הזכויות בקפריסין על-פי אותו עיקרון מסחרי?

בעל הזכויות שם מבקש 200,000 דולר.

אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שנפתור היום את כל הבעיות אבל לפחות למשחק הבא של נבחרת ישראל בחוץ-לארץ, נכון לרגע זה זכויות השידור של המשחק בקפריסין טרם נרכשו.

זה שייך לאותה חברה גרמנית.

אולי בינתיים, כשהזכויות טרם נרכשו, אפשר שרשות השידור, ערוץ 2, ערוץ 5 או ערוץ 10 ינסו כבר עכשיו לרכוש אותן בלי הגורם המתווך?

אבל אותו דבר יקרה גם כאן.

"גינטר נצר" יכול עכשיו להחליט שהוא יפסיד העונה הזאת מיליון דולר כדי להביא את החבר'ה האלה על ארבע. הוא אומר: עכשיו אני אפסיד מיליון דולר – נניח שהוא שילם מיליון דולר – אבל בפעם הבאה הלחץ הציבורי בישראל יהיה כבד כי האזרחים לא יראו את משחקי הנבחרת שלהם בחוץ-לארץ ואז הם ילחצו על גופי השידור בישראל לשלם הרבה יותר. כאן מישהו משתמש בזכויות כדי לתקוע את הכול.

אני מנסה ללכת צעד אחד קדימה. אולי במקום שמר חזי ויטקובסקי יהיה מעורב – אני אומר את שמו כמשל, כמי שרכש את הזכויות – אז ערוץ 1, ערוץ 10 וערוץ 2 ינסו להיכנס מול הזכיין, מול חברת "גינטר נצר", ינסו לרכוש את הזכויות בלי מתווכים.

חייבים את מר ויטקובסקי.

מר ויטקובסקי הוא הנציג של בעלי הזכויות בארץ לכל דבר ועניין.

אני חושבת שמה שמר בראל עשה דווקא יוריד את המחירים בפעם הבאה כי הם לא יסחטו יותר.

אני מבין שאף אחד לא יכול להבטיח לנו את שידור משחקי החוץ של נבחרת ישראל בכדורגל, זאת הבשורה מהישיבה.

כדי שזה יעבוד אז כולם צריכים לעמוד בלחץ הזה.

ואז המחירים יירדו.

מה בעצם אמר חבר הכנסת כחלון?

חבר הכנסת כחלון אמר: תנו לי זמן שידור בערוץ הראשון כי עכשיו הייתי נחמד למנכ"ל.

גם אני הייתי נחמדה אליו למרות שאני אף פעם לא מופיעה אצלו וגם לא אופיע אצלו. זה ממש לא שייך.

מה בעצם אמר חבר הכנסת כחלון? הפעם תפסו את מר בראל בתור קורבן, עכשיו אני תפסתי את מר אורי שילה, מחר יתפסו מישהו אחר.

זה עולה כסף. נניח שכל הגופים היו אומרים: אנחנו לא משלמים יותר מ-10,000 דולר. אז מה, היית מכריח אותם לקנות ב-10,000 דולר? הרי מישהו משלם להתאחדות לכדורגל בצרפת.

אני לא מכריח אף אחד. אני רוצה לראות את המשחק. שאל אותך חבר הכנסת כבל: האם אני אראה את המשחק בין ישראל לקפריסין או אני צריך לנסוע לקפריסין? תגיד לי עכשיו.

זאת שאלה טובה אבל אני לא הגוף הרלוונטי ואני לא יכול להגיב עליה ולתת החלטה לגביה.

אגב, למה אתה לא מנהל כאן דיון על כך שבמשחק האחרון שהיה בארץ חצי מהאצטדיון היה ריק כי המחירים שלהם היו בשמים? למה על זה אנחנו לא מקיימים דיון?

זה בוועדת הספורט, בראשות חבר הכנסת גלעד ארדן.

בתשובה לחבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה לתת הצעה נגדית להצעה שלו על הפרסומות בערוץ 5.

זה לא נושא הדיון.

חשוב לי שייכתב בפרוטוקול, שאני לא מבין כיצד מכירת פרסומות בערוץ 5 - - -

לא קיבלת רשות דיבור ולא תוכל להמשיך לדבר.

אני רוצה להתייחס מנקודת המבט הצרכנית. קודם כול, ברקע של הדיון הזה, אנחנו מגיעים כאן כל הזמן לדיונים שבאורח פלא באים אליהם הרבה חברי כנסת וזה משקף את העניין הציבורי ואת הצורך של ציבור הצרכנים בשידור אירועי ספורט.

לא, זה משקף את הצורך של חברי הכנסת המסוימים האלה. הציבור לא מתעניין רק בכדורגל. לא צריך להיסחף.

קודם כול, עולה דבר אחד שעובר כחוט השני בדיונים, שיש בעיה עם הפיקוח הציבורי והמידה שבה מתייחסים לאינטרס של הציבור בכל נושא הסחר בזכויות שידור. קיבלנו כאן דוגמאות שכנראה מחייבות את הכנסת, ואולי גם גורמים נוספים, להיכנס לעובי הקורה. לא לפתור את הבעיות כאן אלא להתחיל לדרוש שקיפות ונתונים מהתאחדויות הספורט, לראות איך ניתן לסחור בזכויות תוך התניות, למשל להדדיות, למשל לשידור בערוץ פתוח בלבד.

אני רוצה להתייחס לעוד עניין אחד שרלוונטי לנושא השידור הרב-ערוצי והתכנים, שכל הזמן גולשים מהערוצים הפתוחים אל עבר ערוצי ה-pay. כמו שאמר עו"ד מזרחי, תמיד לערוצי ה-pay יש יותר כלים כלכליים. תמיד כאשר מדובר ברכישת זכויות לכל המרבה במחיר היתרון הולך לערוצי ה-pay. בין אם זה 5+ ובין אם זה pay per view או כל שיטה אחרת. צריך לעצור את ההידרדרות הזאת לפני שמאפשרים עוד מעבר של תכנים, בין אם זה ב-pay per view ובין אם זה בשיטות אחרות. קודם כול לעצור את הסחף שמתרחש כאן בשנים האחרונות, לחזור אחורה לנקודה שבה התחיל הנזק הזה לציבור ורק אז, כשיש הגדרה ברורה לתכנים שחייבים להיות בערוצים הפתוחים, אפשר להתחיל לדבר על דברים נוספים.

זה נעשה בשבוע שעבר במועצה לשידורי כבלים ולוויין.

ערוצים פתוחים כוללים גם את ערוצי הרשות השנייה וגם את ערוץ - - -.

האם עוד מישהו כאן לא בא לידי ביטוי? אבקש מחבר הכנסת וילן להציג סיכום.

אני חוזר ואומר לכם שההצעה שלי היא הדרך היחידה. אנחנו יכולים "להתברבר" ויכולים "להתקשקש" ואנחנו יכולים גם להקריא הצעת החלטה שלא תוביל אותנו לשום מקום. אדוני היושב-ראש, זה יהיה עוד דיון בשרשרת הדיונים שלנו. הדרך היחידה היא כנראה לאפשר לערוץ 5 להיכנס למשחק עם פרסומות נקודתית, על-פי הגדרה ברורה מאוד, רק במשחקים בעלי חשיבות לאומית ומשחקים בעלי חשיבות בין-לאומית.

מה היתרון של מכירת פרסומות בערוץ 5?

יהיה לנו עוד דיון. מה אתה מוטרד?

אני מנכ"ל ערוץ הספורט (5 ו-5+). אני רוצה רק ליידע את כל מי שדיבר כאן, כי אולי לא כולם בקיאים בעובדות, שב"ספורט 5+" אסור לנו לשדר משחקים בעלי חשיבות לאומית. אנחנו משתדלים כן לשדר אותם ב"ספורט 5", בערוץ הבסיס שלנו. מי שעוקב אחר השוק בשנים האחרונות יודע שלפני 4-5 שנים בקמפיינים קודמים אנחנו שידרנו את משחקי נבחרת ישראל, היינו גאים לשדר את משחקי נבחרת ישראל. זה היה אחד השיאים שלנו אבל זה היה בתקופה כלכלית אחרת. היום אנחנו משדרים לשני לקוחות – HOT (הכבלים) ו-YES (הלוויין). הם אינם מעוניינים שמשחקים כאלה ישודרו באמצעות "ספורט 5", הם לא מתקצבים אותנו, לא משלמים לנו עבור הזכויות האלה. אני לא בא בשום ביקורת על ההחלטה הזאת כי לראוּת עינינו ולשיטתנו המשחקים האלה הם באמת משחקים בעלי חשיבות לאומית והם צריכים להיות משודרים בערוץ הממלכתי. לא בכל מחיר, במחירים שמשקפים את מה שקורה בשוק האירופאי, בהתחשב במצב הכלכלי של ישראל.

לא ידעתי על ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל. אני חושב שאם זה דבר שיכול להועיל למשחקים כמו משחק נבחרות ישראל וצרפת להיות משודרים בעתיד, בין אם זה אצלנו ב"ספורט 5", כמו ששידרנו משחקים בין ישראל ואוסטריה וישראל וקפריסין בעבר, ובין אם זה יעזור לכך שהמשחקים ישודרו ברשות השידור או בערוץ השני אז אני חושב שזה דבר מבורך.

אפשר גם להתיר שידור פרסומות בערוץ הראשון.

זה מגדיל לו את האפשרויות.

אבל אנחנו מדברים רק על אירועים לאומיים ובין-לאומיים מן הסוג הזה.

אנחנו רוצים לשמוע את הצעתו של חבר הכנסת וילן לסיכום הדיון.

הצעת סיכום: 1) ועדת הכלכלה עומדת על קיום האמנה בדבר שידור משחקי נבחרות ישראל בכדורגל ובכדורסל במשחקי בית.

2) הוועדה פונה להתאחדות לכדורגל לעשות הכול שגם רוכשי הזכויות למשחקי החוץ יאפשרו את שידור המשחקים בארץ.

אני רוצה להוסיף לסעיף השני שאנחנו דורשים מההתאחדות לכדורגל להציג לנו את הנתונים.

זה מופיע בסעיף 3.

3) הוועדה תקיים בקרוב דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים בנושא שידורי הספורט, תמחורם, שיטת "שלם וצפה" וכולי, מתוך מטרה להבטיח לאוהדי הספורט צפייה במחיר הוגן בשידורי הספורט. לדיון תוזמן שרת החינוך, התרבות והספורט. לקראת הדיון תעביר ההתאחדות לכדורגל לוועדה עקרונות להסדר הזכויות.

לדיון יוזמן גם שר התקשורת. הוא יותר רלוונטי משרת החינוך, התרבות והספורט.

זאת פעם ראשונה בהיסטוריה ששר אחד אחראי על כל גופי השידור במדינת ישראל.

לקראת הדיון תעביר ההתאחדות לכדורגל את עקרונות הסדרי הזכויות ותמחורם לוועדה. לדיון יוזמנו שרת החינוך, התרבות והספורט ושר התקשורת.

חברים, תודה רבה לכם. אני מודה לכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45