הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004

ועדת הכלכלה (261) 2
13/9/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ז באלול התשס"ד (‏13 בספטמבר, 2004), שעה 11:25

1. הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
משה כחלון
אילן ליבוביץ
מל פולישוק-בלוך

שר התחבורה מאיר שטרית
בן-ציון סלמן - מנכ"ל משרד התחבורה
עו"ד מלי סיטון - יועצת משפטית, משרד התחבורה
דב שושני - ראש מטה השר, משרד התחבורה
הרצל בן-יהושע - מנהל אגף התקציבים, משרד התחבורה
צחי חבושה - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התחבורה
צ'ארלי סלומון - סמנכ"ל תכנון כלכלי, משרד התחבורה
יוליה מרוז - רכזת תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אודי זוהר - ראש מינהל התעופה האזרחית
אריק בן-ארי - סגן מנהל בכיר ליחב"ל, מינהל התעופה האזרחית
דני מורג - כלכלן, מינהל התעופה האזרחית
יפה דורון - יו"ר ועד עובדים, מינהל התעופה האזרחית
אלפרד ראודור - חבר ועד עובדים, מינהל התעופה האזרחית
יוסף שפיצר - חבר ועד עובדים, מינהל התעופה האזרחית
עו"ד רינה פאר - סגן בכיר ליועמ"ש, רשות שדות התעופה
עו"ד יצחק פשחצקי - רשות שדות התעופה
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
נסים מזרחי - נציבות שירות המדינה
עו"ד אהוד שבתאי - לשכה משפטית, חברת אל-על
עו"ד עומר שלו - מזכיר החברה ויועץ משפטי, חברת ארקיע
עו"ד איילת אורן - ס' מזכיר ויועצת משפטית, חברת ארקיע
ניר דגן - מנהל מבצעים, חברת ארקיע
גידי ארנון - יועמ"ש, חברת ישראייר
עו"ד אסף רזיאל - פנל חברות התעופה הזרות
עו"ד רותי כספי - יועצת משפטית, פנל חברות התעופה הזרות
דורון קרני - יו"ר איגוד הטייסים, האיגוד הארצי לטייסי נתיבי אוויר בישראל
עו"ד רפי מלמן - האיגוד הארצי לטייסי נתיבי אוויר בישראל
עמרי טלמון - מנכ"ל קלאב התעופה
ד"ר בנימין קלנר - מזכיר החברה הישראלית לרפואה תעופתית

אתי בנדלר
איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004

במסגרת החפיפה שוועדת הכלכלה עושה לשר התחבורה החדש, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004 – חוק שעוסק במינהל התעופה.

קיימנו עד עכשיו כמה דיונים, אדוני השר, ועשינו שני דברים.

דבר ראשון, הקמנו צוות, של חברי הכנסת אבשלום וילן ואליעזר כהן, שהיה אמור להיות בהידברות עם עובדי מינהל התעופה מתוך כוונה להסיר חסמים, לצמצם את הפערים ולקרב בין הצדדים.

דבר שני, החלטת הממשלה היתה על הקמת מחלקה, איזה גוף בתוך משרד התחבורה, לא רשות עצמאית.

יחידה מנהלית בתוך משרד התחבורה.

ועדת הכלכלה של הכנסת קיימה דיון בעניין הזה בתקופת כהונתו של השר הקודם. אגיד בלשון המעטה, היא לא אהבה את החלטת הממשלה, שלפי דעתה נבעה ממניעים לא ענייניים. היא סברה שהרשות הזאת צריכה להיות רשות עצמאית לחלוטין. בעניין הזה היתה הצבעה בוועדה ונציגי הממשלה נתבקשו להביא הצעות לתיקון הצעת החוק כדי שתתאפשר הקמת רשות תעופה עצמאית.

מאז, כאמור, נתמנה שר חדש במשרד, וכפי שגילינו בדיון הקודם, ואני יכול להעיד בעצמי כמי שישב אתך באותה ממשלה, אתה בדרך כלל יודע מה אתה רוצה מעצמך ואתה בדרך כלל מציג את הדברים בבהירות ובנחישות. תמיד הייתי מרותק לשמוע את הסקירה הכלכלית שלך, למרות שלא היית שר האוצר, שניחנה בהרבה תבונה. אותו דבר גם במקרה הזה. אנחנו מצפים לשמוע את עמדתך בנושא הזה, על אף שאני מודע לכך שאתה מגיע לתפקיד הזה מתפקידך הקודם כשר במשרד האוצר ויש סבירות גבוהה שאתה מסכים לאותן עמדות שכבר הוצגו על-ידי הממשלה.

יחד עם זה, ככל שאנחנו למדנו את הדברים, וגם מתוך מה שקורה במקומות אחרים בעולם, אני חושב שיש פער בין מה שהממשלה התכוונה והחליטה לעשות, כולל במשרד האוצר, לבין מה שרצוי. מנכ"ל משרדך שנמצא כאן הציג את זה יותר מפעם אחת. אנחנו הבנו באופן ברור משר התחבורה הקודם וגם ממנכ"ל משרדך שזאת היתה פשרה עם האוצר. זאת אומרת, אם זה היה תלוי בהם אז יכול בהחלט להיות שהיה מינהל תעופה עצמאי, כפי שמקובל במקומות אחרים. למדנו עם הזמן שהתחום הזה הוא רגיש מאוד ויש לו השלכות גם ברמה בין-לאומית וגם ברמה מקומית בהרבה מאוד תחומים.

אם תרשה לי, אדוני השר, מאחר ונמצאים אתנו חברי הכנסת שעסקו בזה, אבשלום וילן ואליעזר כהן, ניתן להם לומר כמה משפטים ורק אחר-כך אתן לך את רשות הדיבור.

אדוני השר ואדוני היושב-ראש, צהרים טובים. אנחנו קיימנו שתי פגישות בצוות הבדיקה כדי לראות מה ניתן לעשות. מצד אחד שתהיה יחידת-סמך רצינית ומשמעותית, ומצד שני שתישמר בטיחות התעבורה האווירית, שהיא בעייתית מאוד. הבנתי שאנחנו עלולים להיות מוקעים על עמוד הקלון, שלא לדבר על כך שבפועל יכולות להיגזר סנקציות, שלא יאשרו כאן טיסות עקב רמת בטיחות לא מספיקה. ואז נפרסה בפנינו יריעה רחבה של עלות כוח האדם, איכות כוח האדם, אילו משכורות מוכנים לתת. בעצם נוצר כאן מין מלכוד 22, שלא ניתן להתקדם כתוצאה מבירוקרטיה, היסטוריה, החלטות שנתקבלו וכולי.

שר התחבורה הקודם הבהיר לנו שדעתו אינה נוחה מהפשרה שהושגה אבל הוא קיבל אותה בלית ברירה. אנחנו החלטנו להמליץ ללכת בכיוון הפוך לחלוטין. זאת אומרת, לתת ליחידת-הסמך אפשרות גם לשלם; להקים יחידה עצמאית שתפקח על זה כמו שצריך, שתעבוד ביעילות ושתהיה גוף מודרני. אני מקווה מאוד שאתה כשר תחבורה חדש, וכמי שבא ממשרד האוצר, תצליח לשכנע את חבריך הקודמים לא ללכת אל כל השעטנזים המגוחכים האלה. על כל דבר אתם אומרים "מפא"י, מפא"י" אז תפסיקו לעבוד בשיטות מפא"י ותעברו לעבוד בשיטות מודרניות. תבנו יחידת-סמך יעילה, רזה, טובה, עם אנשים שתוכלו לשלב, לתפארת בטיחות התעבורה האווירית במדינת ישראל.

המנדט שלנו היה בעיקר לטפל בנושא העובדים, בעלי המקצוע במינהל. אנחנו גיבשנו המלצות משלנו בעניין הזה והגשנו אותן לוועדה.

אני ליוויתי את השר ליברמן מקרוב בנושא הזה. נכון שגם השר ליברמן הסכים שרצוי וחשוב מאוד ללכת עד הסוף, זאת אומרת ללכת את כל הדרך ולתת למינהל להיות עצמאי, שיוכל להניע תהליכים מקצועיים בעיקר, קבלת החלטות מקצועיות. אבל הוא היה כבול והוא עשה פשרה. אם שר התחבורה הנוכחי יצליח להעלות את זה ויש לו השפעה באוצר, אולי לפחות כמו שהיתה לשר ליברמן, אז בבקשה. אני מוכן לקבל את הפתיחה מחדש ואת ההליכה לקראת. לא רק שאני מוכן, אני חושב שחשוב שהמינהל יהיה בעל יכולת ביצוע רחבה ככל היותר ובעל יכולת לקבל החלטות מקצועיות.

אני רוצה להגיד מילה אחת על ההיסטוריה, כמי שמכיר היטב את המערכת לאורך עשרות שנים. אני רוצה להגיד לכם שהמינהל לא רק זקוק לחמצן ולדחיפה ולעידוד. זה אחד האגפים שנעצרו עם הזמן. בזמן שהתעופה רצה קדימה, היא עוברת לעוד מאך ועוד מאך ומגיעה לגבהים עצומים, המינהל עצמו נעצר ודרך במקום וקפא על שמריו. אני שמח מאוד על ההזדמנות הזאת, שוועדת הכלכלה לוקחת על עצמה לקדם את החוק ושר התחבורה יקדם אותו. גם השר הקודם עשה מה שהוא יכול היה אבל אם אתה תוכל להביא את זה לידי סיום אז אדרבה ואדרבה.

אדוני השר, לפני כחודשיים נפגשתי עם ראש מינהל התעופה החדש, ממש עם כניסתך לתפקיד הזמני – בינתיים אתה קבוע – והבנתי ממנו שבמבנה הנוכחי יש קושי אמיתי לעמוד בהיקף המטלות והמשימות. הבנתי גם שממש בימים הראשונים לכניסתך לתפקיד התקיימו אצלך דיונים בעניין הזה.

אני חייב להגיד לך משהו על הרשמים האישיים שלנו. אנחנו עשינו יותר מביקור אחד ברשות שדות התעופה. היה שם בצד איזה מחסן. שאלנו של מי המחסן הזה ואמרו לנו שהוא של מינהל התעופה. אם זה פחות או יותר סדר העדיפות שניתן למינהל התעופה – והיינו כמובן במשרדים המפוארים של רשות שדות התעופה – אז עכשיו השאלה היא מי מפקח על מי כאן.

יש להם בניין יותר מפואר מזה של רשות שדות התעופה. פשוט לא ביקרת בו.

ראשית, אני מודה לוועדה על הרצון שלה לקדם את נושא מינהל התעופה האזרחית. אני חושב שחשוב לקדם את המינהל הזה. אין שום ספק שהיום במצבו של המינהל הוא אינו יכול למלא לדעתי את תפקידו כהלכה, והאחריות שנגזרת מתפקידו היא אחריות כבדה מאוד בתחום התעופה. אני חושש שהיום ידיו כבולות והיכולת שלו למלא את תפקידו כהלכה מוגבלת. לכן צריך לעשות שינוי במצב הזה, בדרך התפעול של המינהל ולתת לו את הכלים ואת האמצעים לעבוד, כדי שיוכל למלא את תפקידו מבחינה מקצועית ברמה הגבוהה הנדרשת בתחום התעופה. אני גם ער להשלכות שיכולות לנבוע אם אנחנו לא נעמוד בתנאים האלה. יש ביקורת של EKO שיכולים לבוא לכאן וגם לשלול את היכולת של מטוסים ישראלים לנחות בשדות תעופה אחרים אם הם יחשבו שאין כאן את כל כללי הביטחון התעופתיים האזרחיים הנדרשים.

נכנסתי לסוגייה לעומק, למדתי אותה מכל הצדדים. נדמה לי שאפשר לא לשפוך את התינוק עם המים. אפשר להשיג את מה שרוצים, את מה שאני מעוניין להשיג, בלי לשפוך את התינוק עם המים. אני אסביר את כוונתי.

המדינה ככלל מתנגדת להקמת רשויות עצמאיות מחוץ למשרדים, רשויות סטטוטוריות. משרד המשפטים מתנגד, כשהייתי במשרד המשפטים התנגדתי באופן קטיגורי להקמת רשויות סטטוטוריות, וגם משרד האוצר מתנגד, גם שם הייתי וגם שם התנגדתי. אני חושב שגם בצדק. כאשר אתה מקים רשות סטטוטורית עצמאית אתה במידה מסוימת מאבד עם הזמן שליטה ברשות בתור גוף שלטוני של המדינה שפועל על בסיס קריטריונים ת"פ אחריות של השר הרלוונטי האחראי על אותה רשות.

אני חושב שאתה עמדת כשר אוצר מול שר התחבורה הקודם.

נכון.

יחד עם זה, אני חושב שאפשר בכל זאת לשנות את המצב של מינהל התעופה האזרחית ולתת לו כלים טובים הרבה יותר לעבודה, וזה בעצם מה שאני מתכוון להציע היום במסגרת החוק המוצע.

קודם כול צריך לציין שלפני כמה חודשים מונה לתפקיד מנכ"ל מינהל תעופה אזרחית חדש, מר אודי זוהר, אחרי תקופה מסוימת שלא היה למינהל מנכ"ל. המינהל עבר תהפוכות במשך זמן מסוים ואני שמח שמר אודי זוהר הסכים להיכנס לתפקיד. הוא מונה על-ידי השר הקודם, אחרי ועדת איתור, ועל-ידי הממשלה ואני חושב שיש לו יכולת וכישורים לדחוף את העניין הזה קדימה.

אני גם מודע לתנאים שבהם יושב מינהל התעופה האזרחית, ולצערי זה דווקא לא לטובתם אלא לרעתם. הסתבר לי שמשרד התחבורה שוכר כבר שנתיים מבנה חדש לגמרי ברמלה, שם יושב מינהל התעופה האזרחית אך עובדי המינהל מסרבים לעבור לבניין החדש, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת בכלל, ואני כורך הא בהא תליא. אני מוכן לתת למינהל התעופה האזרחית כלים אבל לא עולה על דעתי לסבול מצב שהמדינה שוכרת בניין כבר שנתיים ומשרד התחבורה משלם עליו שכירות והעובדים מחליטים אם לעבוד במשרד הזה או במשרד אחר. זה לא יקרה, זה ישתנה, אני אומר לכם בצורה קטיגורית. לא אסכים שהעובדים ימשיכו לעבוד בבניין הקודם ואנקוט בכל האמצעים כדי שהמינהל יעבור לבניין ברמלה. העובדים לא יכתיבו לממשלה איפה הם יעבדו. עם כל הכבוד להם, זאת החלטה של הממשלה, לא שלהם. זה נכון לכל משרד, לכל מקום. כך קרה גם עם עובדי המכס בעבר, כאשר הייתי במשרד האוצר במשך שנתיים השאירו משרד ריק וסירבו לעבור לבניין החדש בבניין ג'נרי, וכך קרה במקומות אחרים. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

יחד עם זה, אני רוצה לומר, יש דרך לפתור את הבעיה של מינהל התעופה האזרחית ולתת לו את הכלים הדרושים. אני מציע בחוק הזה לעשות שינויים אחדים שיפתרו את הבעיה באופן מיידי.

אני מציע להשאיר את המינהל כרשות מקצועית במשרד התחבורה, כמו היום, אבל אני מציע להפנות אתכם לסעיפים הרלוונטיים ולדבר על שינויים שאני מציע לעשות בחוק כדי לפתור את הבעיה.

אדוני השר, אני מבקש שתתייחס גם להסכמים עם העובדים.

אין שום דבר שייפגע בעובדים. העובדים לא יפגעו בשום צורה שהיא.

זה כולל גם את עניין המעבר למשרדים החדשים ברמלה.

המעבר לא תלוי בעובדים, עם כל הכבוד. העובדים צריכים לעבוד איפה שיגידו להם. מה זאת אומרת?

אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים שהעובדים רוצים שיגיעו איתם להסכם.

אני אומר לך, לא יהיה שום הסכם בעניין הזה. הם יעברו לעבוד שם, חד וחלק. תאר לך שיש לך עובדים והם יגידו לך איפה אתה תעבוד. מה זאת אומרת?

אני לא אומר שהם יגידו לנו מתי לעבור ומתי לא לעבור. אני רק אומר שצריך לשבת איתם ולהגיע איתם להסכם.

אבל לשם מה צריך הסכם? הם עוברים לבניינים חדשים ומפוארים. מה העניין?

גם אני הייתי במצב הזה. בדרך כלל נהוג – לא אתה המצאת את זה, המציאו את זה קודם – במעבר של עובדים ממקום למקום לתת להם פיצוי. מה לעשות, כך היה מאז ומעולם. במשרד החקלאות קרייה ענקית עמדה ריקה 4-5 שנים. אני ניסיתי להעביר את המשרדים ממגרש הרוסים בירושלים לבית דגן ולא הצלחתי בכך במשך כל התקופה שהייתי שר. בסוף הם נשארו שם רק שנתנו להם יותר מקום כדי שיהיה להם יותר נוח.

אדוני השר, אני רוצה להבהיר, אני לא נגד זה שהעובדים יעברו לבניין החדש, אני מאוד בעד, אבל אני גם בעד זה שיישבו וידברו עם העובדים ויגיעו איתם להסכם.

הבעיה עם העובדים היא לא הבניין אלא השאלה אילו עובדים רוצים שיהיו במינהל התעופה.

הבעיה היא איך לקדם את מינהל התעופה.

אנחנו לא מנהלים כאן משא ומתן עם העובדים, עם כל הכבוד. אנחנו דנים בהצעת חוק. משא ומתן עם העובדים מתרחש במקום אחר.

אגיד לכם מה אני מציע לשנות בהצעת החוק. אגב, אני רוצה לציין, במשרד האוצר התחלתי בזמנו לרכז נושא שאני קורא לו "סוכנויות ניהול". המגמה בממשלה ובאוצר היתה לעודד יחידות ממשלתיות שלמות להפוך מיחידות רגילות במשרדי הממשלה לסוכנויות ניהול. מה זה סוכנות ניהול? זה דבר שנוסה באנגליה ועובד בצורה בלתי רגילה. היום רוב השירות הממשלתי באנגליה עובד באמצעות סוכנויות ניהול. בעצם לכל יחידה כזאת יש משק סגור משלה, היא מנהלת את עצמה, יש לה מקורות הכנסה שהיא מייצרת בעצמה, היא קולטת עובדים בעצמה – חברה עצמאית. הם עדיין נחשבים לעובדי מדינה לכל דבר אבל עובדים ביחידה עצמאית. כתוצאה מכך בנציבות שירות המדינה באנגליה, באגף השכר למשל יש 4 אנשים בלבד בכל אנגליה. למה? כי לא צריך יותר רגולציה ענקית כזאת על כל עובד שהופך להיות עובד מדינה. סוכנויות הניהול מנהלות את עצמן על בסיס כלכלי, כל אחת עושה את החשבון לעצמה וכל אחת מנסה להגיע לתוצאות הטובות ביותר.

יש שם מינויים פוליטיים?

הכול יחסי.

אני מציע עכשיו לעשות צעד ראשון באחת היחידות שמשרד התחבורה המליץ עליה לאוצר. האוצר ביקש ממר רכלבסקי לרכז הצעות שיעביר לו כל אחד מהמשרדים, אילו מחלקות יעברו להיות סוכנויות ניהול. במשרד התחבורה אחת היחידות שהמלצתי עליה היא מינהל התעופה האזרחית. האוצר עושה צעדים כדי לקדם את הרעיון הזה לקראת שנת 2005 במינהל התעופה האזרחית וביחידות ממשרדים אחרים. משרד המשפטים הציע להעביר את רשם הפטנטים להיות סוכנות ניהול.

אבל אז הן גובות אגרות והאגרות לא הולכות לאוצר המדינה.

אכן כך, זה הרעיון.

ממשיכים להטיל מיסוי רגרסיבי? המיסוי על האזרחים גדֵל?

תיכף נגיע לזה. ברשם הפטנטים המדינה היום מפסידה הכנסות של מאות מיליוני שקלים בשנה והשקעות בארץ בגלל שרשם הפטנטים עובד כמו שהוא עובד. מדוע? כי בשכר שמשלמים ברשם הפטנטים, שכר של הממשלה, אי אפשר להשיג בוחני פטנטים. כל אחד מהם עובד במשרדים פרטיים ומרוויח הון עתק והם לא רוצים להיות עובדי ממשלה. התוצאה היא שאנשים מחכים בתור לרישום פטנטים וכל עוד לא נרשם פטנט האיש לא מתחיל לשלם. בכל רישום פטנט משלמים על הרישום ומשלמים כל שנה אגרה גבוהה מאוד כדי לשמור על הפטנט. לכן כדאי למשרד האוצר וכדאי למדינה להפוך את זה ליחידת-סמך שתעבוד על בסיס של הכנסה מסוימת מתוך האגרות שהיא גובה ברשם הפטנטים. כך ההכנסה שתגיע לאוצר תהיה גבוהה פי מאה יותר. נעשו דברים בעבר ואני חושב שאפשר לעשות דבר מה בתחום הזה.

מה אני מציע בהצעת החוק לשנות בתוך רשות התעופה האזרחית?

ראשית, הרשות תישאר רשות מקצועית בתוך משרד התחבורה אבל ניתן לה קצת יותר חיזוק, בשלושה מובנים.

אחת, אני חושב שצריך לתת לרשות אפשרות שיהיה לה חשב משלה והיא לא תהיה כפופה לחשב משרד התחבורה. זה הכרזה על עצמאות מסוימת.

שתיים, בסעיף 7(א) בהצעת החוק כתוב: "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ואולם מנהל הרשות מורשה, יחד עם חשב משרד התחבורה, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים, בהתאם לכללים שיקבע השר ...". בעניין הזה אני מציע, במקום "חשב משרד התחבורה" יבוא "חשב רשות התעופה האזרחית". זאת אומרת, מנהל המינהל יחד עם חשב הרשות יהיו מוסמכים לקלוט את העובדים. זה שינוי משמעותי, זה בעצם עצמאות מלאה בקליטת עובדים בתוך הרשות. אני מציע למחוק את הסיפה של הסעיף, את המילים "בהסכמת ועדת שירות המדינה שמונתה לפי הוראות סעיף 7 לחוק האמור".

"חשב הרשות מייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם העובדים", נקודה.

כן. כתוב: "בהתאם לכללים שיקבע השר".

אני חבר בוועד העובדים. אנחנו מודאגים מאוד מהגישה של השר.

עם כל הכבוד, מבחינתי ועד העובדים לא שותף לדיון הזה. אתה לא קובע חקיקה בארץ. אתה יכול להגיד את דעתך וזהו. אתה מודאג מאוד? תהיה מודאג. גם אני מודאג. אז מה?

על אף הדברים שאמר השר, יתקיים דיון יסודי בעניין הזה. השר מציג כעת את השינויים בהצעת החוק ואנחנו נקיים על כך דיון.

השינוי השני, אני מציע לכתוב בסעיף 9: "תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי בתקציב נפרד במסגרת תקציב משרד התחבורה". זאת אומרת, לא "בתחום פעולה נפרד" אלא "בסעיף נפרד". המשמעות היא שבתקציב משרד התחבורה יופיע סעיף נפרד, שזה יהיה תקציב מינהל התעופה האזרחית.

התקציב הזה יתנהל על-ידי החשב של הרשות או על-ידי החשב של משרד התחבורה?

על-ידי החשב של הרשות.

השינוי השלישי שאני מציע הוא בסעיף 10: "לצורך ביצוע תפקידי הרשות כאמור בחוק זה, מורשה מנהל הרשות יחד עם חשב הרשות" – במקום "חשב משרד התחבורה" – "לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה ...".

אני אתן לך דוגמה מתחום שאני מכיר. מכון המחקר החקלאי, למשל, מתנהל באופן עצמאי עם חשב נפרד למרות שהתקציב שלו מופיע בתוך התקציב הכולל של משרד החקלאות. כתוב שם "150 מיליון שקל" ואת ה-150 מיליון שקל האלה הוא מנהל.

גם כאן יהיה אותו דבר. זה הרעיון, זה מה שאני מציע.

ברור שמזה נובעים גם סיכונים מסוימים כי היום כאשר תקציב הרשות מופיע כתחום פעולה נפרד במשרד התחבורה, אם המדינה מקצצת למשל אחוז מסוים מכל המשרדים אז משרד התחבורה יכול להגיד: בזה אנחנו לא מקצצים, נקצץ במשהו אחר כדי לשמור את תקציב מינהל התעופה האזרחית. ברגע שעושים תקציב נפרד והמדינה מחליטה על קיצוץ רוחב של 2% למשל, גם התקציב שלו יקוצץ. אבל הם מוכנים לקחת את הסיכון ולדעתי צריך לתת להם.

עד כאן השינויים שאני מציע להכניס בהצעת החוק. לדעתי הם יפתרו את הבעיה על-ידי הצעדת המינהל להיות סוכנות ניהול בעתיד כי זה נותן לה את הכלים לעשות את זה.

פרט לכך, אני רוצה לתת push למינהל התעופה האזרחית בדרך נוספת. על-פי החוק אני מוסמך להתקין תקנות על הפעלת הרשות ואני אכן מתכוון להתקין תקנות כאלה. למשל על-ידי קביעת אגרות שונות מאלה הקיימות היום. אין שום סיבה שהאגרות במינהל התעופה האזרחית יהיו כל-כך נמוכות. אתה משלם אגרה שנתית על "ססנה" שהיא נמוכה מאגרה שנתית על אוטו. אין בזה שום היגיון ואני מתכוון לשנות את האגרות האלה כדי ליצור מקור הכנסה למינהל התעופה האזרחית, כדי שיוכל למלא את תפקידו, לשכור אנשי מקצוע נוספים, אם צריך, ולפקח על התעבורה האווירית, כל מה שצריך. אני מתכוון לתת להם יותר חופש פעולה ויותר יכולת להסדיר את התקציב של הרשות גם ממקורות הכנסה עצמאיים שלהם. מבחנו של מנהל הרשות יהיה ביכולתו להשיג את ההכנסות הללו, ליזום פעולות שיביאו הכנסות נוספות ולהפעיל את הרשות במשק כספים סגור ללא גירעונות. ביום שהוא ייצור גירעון ברשות אז אנחנו "נעיף" אותו.

כל אלה הם שינויים סמנטיים.

זה שינוי מהותי.

אלה שינויים מהותיים מאוד, אלה לא שינויים סמנטיים. השינויים שהצגתי כעת פירושם שלמינהל יהיה חשב נפרד ותקציב נפרד.

חשב נפרד שהוא ת"פ של חשב משרד התחבורה. האוצר ממשיך לשלוט בזה.

מה אתה רוצה, חופש מוחלט?

אמרת שאתה הולך על-פי המודל באנגליה, של רשות עצמאית, אבל חזרת למפא"י.

אין שום גוף במדינה שהחשב הכללי לא מפקח עליו.

קודם כול, אי אפשר להתעלם מכך שיש כאן התקדמות, יש הבדל גדול בין מה שהיה לבין מה שיש עכשיו.

דבר שני, תדמה לך את מינהל המחקר החקלאי. דע לך שהוא מתנהל בעצמאות מוחלטת, לשר אין מה להגיד בניהול מינהל המחקר החקלאי.

אין מינויים פוליטיים?

הכול שם נעשה באופן עצמאי. אבל בואו נשמע מה אומר ראש מינהל התעופה על התיקונים ואחרי זה נאפשר לוועד העובדים לדבר. בבקשה.

התיקונים האלה הם תיקונים שאנחנו ביקשנו.

למה זה לא מופיע במקור, בהצעת החוק הממשלתית? הממשלה הרי דנה בזה, ועדת השרים הרי דנה בזה, ישבו חכמי האוצר וחכמי משרד המשפטים וכל מועצת החכמים והחליטו כפי שהחליטו, ואתם היום באים לשנות את זה.

כי יש שר חדש.

אני מתקשה להתייחס להיסטוריה מאחר והייתי במקום אחר, מוניתי רק לאחרונה.

נאמר כבר שזאת היתה פשרה.

הדברים שאמר כאן השר מקובלים עלינו. אלה דברים שאנחנו בהחלט ביקשנו אותם כי הם יאפשרו לנו מדרגה הרבה יותר משמעותית מהצעת החוק המקורית. יש כאן דברים שאני עוד לא יודע להגיד איך אוכל לחיות איתם, כמו למשל היכולת לגייס עובדים שכפופים בתהליכים כאלה או אחרים לשירות המדינה. אם בסוף מישהו ישים עליי מסגרת שתמנע ממני להביא עובדים באופן תחרותי לעולם התוכן התעופתי אז אני בצרות.

השר אומר שלא. ראש המינהל יהיה עצמאי, סוברני להחליט כמה עובדים הוא מביא, הכול לפי התקציב העומד לרשותו.

כך כתוב בסעיף 7: "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ואולם מנהל הרשות מורשה, יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים, בהתאם לכללים שיקבע השר". בלי נציבות שירות המדינה.

איך זה ברשות שדות התעופה, אותו דבר?

שם זה רשות סטטוטורית.

ראש מינהל התעופה האזרחית החדש היה כאן בישיבה הקודמת, ישב בשקט, רק הריח את המצב. עכשיו יש לו נאום בכורה כאן. אני מבקש לתת לו לדבר. בבקשה.

הדבר השני, שלדעתי הוא הכי משמעותי, זה כל סוגיית המקורות התקציבים. כמו שהשר אמר, ואני נתלה באילנות גבוהים, אני מסתכל על התקציב שאני חוזה שיהיה לנו בשלושה רבדים.

הרובד הראשון הוא רובד התקציב הממשלתי עבור שירותים שהגוף הזה עושה עבור המדינה.

יש רובד נוסף, רובד האגרות עבור פעילות שהרשות עושה היום בפועל די בהתנדבות. בחלק מהמקרים יש גם גופים אחרים שלמרבה פליאתי מישהו אחר, כמו למשל רשות שדות התעופה, גובה את הכסף עבור העבודה שאני עושה. גם בזה צריך לעשות סדר. יש כל מיני דברים שבאופן מסורתי מקובל בעולם שמי שמקבל את ההכנסות עליהם זה מנהלי התעופה עבור עבודה שהם עשו. למשל אגרת מעבר של מטוס ירדני בשמי מדינת ישראל.

למה יש כאן בעיה? האנשים שלנו עושים את העבודה והרשות מקבלת את הכסף. אנחנו מפעילים את יחידות התעבורה.

אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. יש כאן מימד שלם. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מאחר והגענו לרשות שדות התעופה, הכפופה לשר התחבורה, אני מניח שכאשר הוא יביא את התקנות לאגרות חדשות הוא ישקול הכול ואנחנו בוודאי נקיים על כך דיון נוסף בוועדת הכלכלה.

הרובד השלישי הוא עבור עבודה שאני עושה בחוץ – למשל רשיון של חברות, למשל בתעשייה, כשהם משלמים לי עבור עבודת רישוי שאנשים שלי עושים. האנשים האלה מופעלים על-ידי אבל למעשה הם "שקופים" לתקציב. לא נכון שהם יהיו "שקופים" אבל הם "שקופים" כי אני מקבל כסף ומשלם אותו לאנשים שעושים עבורי עבודה קטנה.

כל שלושת הרבדים האלה צריכים להגיע לכלל ביטוי. שני הראשונים באים לשמור את הליבה המקצועית, והרובד השלישי בא למעשה לעבות את יכולת העבודה שלי במתן שירותים במקומות שצריך אותם.

אני מבין קטן בחקיקה אבל בסוף אם יהיה חוק ולא יהיו לי המקורות אז שוב לא עשינו את מה שצריך. כלומר, אני מסתכל על המכלול הזה כמשהו שלם – היכולת לתפקד, היכולת להביא אנשים איכותיים, והיכולת לתמוך כלכלית או תקציבית את כל המסגרת הזאת.

אדוני השר ואדוני היושב-ראש, כמובן שהעובדים ישתפו פעולה בכל נושא שיקדם את מינהל התעופה האזרחית. העובדים יִחלו ליום בו המינהל יהפוך לרשות. יחד עם זה, העובדים הם הנכס של כל ארגון. מינהל התעופה האזרחית אחראי לרישוי, פיקוח וביקורת בכל דבר, החל מבורג שמייצרים למטוס הג'מבו. אנחנו יושבים בנמל התעופה בן גוריון כאשר מסביבנו יש את רשות שדות התעופה, יש את חברת "אל-על", יש עוד חברות תעופה ויש את התעשייה האווירית. מבחינת רמת העובדים ושכר העובדים, אנחנו רחוקים מהם למרות שאנחנו הגוף שאמור לפקח ולבקר אותם – אם זה טייסים, אם זה חברות תעופה, אם זה מטוסים. לכן אנחנו מבקשים שהשכר שלנו והתנאים שלנו יהיו בדומה למה שלפחות קורה מסביבנו.

בתמונה שאדוני הציג למעשה העובדים ממשיכים להישאר עובדי מדינה.

הוא הציע לכם מסלול נוסף, של חוזים מיוחדים.

זה לעובדים חדשים.

העובדים הישנים רוצים לעבוד בחוזים מיוחדים? גם הם יכולים.

אם זה ישפר את התנאים שלהם.

יש גזר ומקל. אני אספר לך סיפור. כאשר הייתי ראש מועצת יבנה, לפני הרבה שנים, קלטתי ראשי מחלקות בעיר רק על בסיס אחד, רק בחוזים מיוחדים. שילמתי שכר גבוה יותר ממה שאפשר היה לשלם בשירות המדינה אבל בחוזה היה כתוב סעיף שאפשר לפטר את העובד תוך 30 ימים, להגיד לו: תודה רבה, לך הביתה, וגם הוא יכול היה להגיד שתוך 30 ימים הוא הולך הביתה ולקבל פיצויים. אחרי שנכנסו ראשי מחלקות חדשים באו ראשי המחלקות הוותיקים ואמרו: מה איתנו? מה פתאום אתה נותן להם שכר גבוה יותר? אמרתי: הנה החוזה, כל מי שרוצה לחתום, שיחתום.

אבל לא לפטר.

בדיוק באותם תנאים. אי אפשר לקבל את הגזר בלי המקל. אם אתה אומר שאתה רוצה להצטרף לחוזה, בבקשה. אם זה עובד טוב, איזו סיבה יש לו לפחד? אם העובד פוחד סימן שיש לו סיבה לדאוג.

החוזים האלה קיימים לעובדים בכירים. בנציבות שירות המדינה יש בכירים כאלה.

אדוני השר, בשנת 1977 כשהקימו את רשות שדות התעופה – הרי פעם מינהל התעופה היה אחראי גם על שדות התעופה – העובדים נשארו עובדי מדינה אבל החלו לקבל את שכר הרשות.

כך גם היום. היום ברשות שדות התעופה יש עובדים בכירים שמרוויחים באמת שכר גבוה.

מה זה "הרבה", אדוני השר? אני מבקש לקבל מושג.

כמו המשכורת שלך.

הסגנים של מר גבי אופיר מקבלים פי שתיים ממני.

מר גבי אופיר נמצא במקום השני בין מקבלי השכר הגבוה ברשות.

לא ניכנס לעניינים האלה, מי מקבל יותר.

איך קורה היסטורית שבנמלים ובשדות התעופה מקבלים משכורות עתק?

זה בגלל מפא"י הסוציאליסטית.

אתם כבר 30 שנים בשלטון. תשנו את זה. עוד פעם מפא"י?

גם בזה אתה צודק.

זה ביחס ישיר ליד שנמצאת על השאלטר.

אמרתי קודם שאני מודאג מכך שהשר אמר שאת העובדים כאילו לא משתפים. אם אנחנו מדברים על הסטטוס של המינהל – עם כל הכבוד, אדוני השר, אם אתה תעביר אותנו לרמלה אז אנחנו רק נרד בסטטוס.

למה תרדו בסטטוס? מה זה משנה איפה אתם יושבים? מה הבעיה?

אני בא כשר חדש ורוצה לתת דחיפה למינהל התעופה האזרחית. אני מבין את מה שאתם אומרים. האמן לי, ישבתי הרבה שעות, גם עם אנשי המשרד וגם עם מנכ"ל הרשות. אני אומר לך, אני רוצה לתת דחיפה לרשות הזאת, לשנות את התקציב שלה, את התנאים שלה, את דרך הפעולה שלה. אז אתה אומר לי: תשמע, אנחנו עכשיו לא נעבור לבניין החדש כי אולי הסטטוס שלנו ישתנה. הסטטוס שלכם ישתנה אם תעברו לבניין החדש ואז תעבדו בבניין נורמלי, כמו בני אדם, בתוך משרדים נורמליים ולא ב"חור" הזה שאתם יושבים בו. יקבלו שכר נורמלי ויעבדו עובדים נורמליים, אז העסק ישתנה. חבר'ה, תהיו קצת יותר פתוחים. אתם רוצים להשאיר את המצב בעינו? אני יכול למשוך את הצעת החוק, להקפיא את העניין ותישארו ב"חור" הזה עוד מאה שנים.

איפה הבעיה?

כבוד השר, גם אני חברה בוועד העובדים. אני חושבת שהבעיה היא לא הבניין והבעיה היא לא רמלה. חלילה, זה לא שאלה של ירידה בסטטוס או עלייה בסטטוס. המיקום הטבעי של מינהל התעופה האזרחית צריך להיות בסמוך לשדה תעופה.

בכל זאת תעברו לרמלה.

מי שקיבל את ההחלטה בלי להתחשב מבחינה מקצועית איפה אנשים צריכים לשבת - - -

אין שום בעיה מבחינה מקצועית. ייסעו 20 דקות. גברת, באמת.

כבוד השר שולל באופן חד-משמעית את הטענה שלנו.

יש לי רעיון בשבילכם. משרד החקלאות עומד לסיים בניין יפה מאוד בבית דגן, לא רחוק מכם.

אני חושבת שמי שקיבל בזמנו את ההחלטה לשכור את הבניינים הללו, אולי המנכ"ל והלשכה המשפטית יתנו את הדעת למה החליטו דווקא על רמלה. מבחינה מקצועית המיקום הטבעי של העובדים הוא בשדה התעופה.

פרט לבניין, מה מפריע לוועד העובדים בחוק הזה?

אנחנו העברנו את ההערות שלנו לחברי הכנסת וילן וכהן.

אנחנו לא קיבלנו את זה בוועדה, אני לא יודע על מה אתם מדברים.

הם הציגו לנו את הנושא. אבל שוב פעם, ברגע שנאמר שהתחלף השר והיה ברור שיתחיל דיון חדש, אנחנו לא ראינו טעם להביא את הצעות העובדים לפני שיתקיים דיון על המבנה ועל הצורה ולפני שיובהר לקראת מה הולכים.

קודם כול, יש שר חדש, יש לכם הזדמנות להיפגש אתו.

לעצם העניין, אני רוצה להציג כאן שני אלמנטים. אחד, ועדת הכלכלה לא קיבלה את עמדת הממשלה במהדורה הקודמת של הצעת החוק. עכשיו מציע השר מודל חדש, לא של רשות עצמאית אלא של סוכנות ניהול, זאת ההגדרה שלו. הוא מאפשר עצמאות גדולה יותר למינהל התעופה האזרחית.

השינוי הגדול הוא בחשב ובתקציב.

הוא מציע מסלול חדש עם עצמאות גדולה יותר והוא אומר שבמקביל לכך הוא יביא לאישור ועדת הכלכלה – ואנחנו נוסיף את זה לחוק – תקנות שיאפשרו גביית אגרות ועשיית סדר באגרות התעופה האזרחית במדינת ישראל.

האגרות הן לפי חוקי הטיס. זה סיפור אחר.

על זה אני אעיר אחר-כך הערה משום שאני חושבת שהוועדה אמורה לאשר כאן הצעת חוק כשהיא לא יודעת אילו תפקידים מיועדים למינהל התעופה האזרחית.

אני מנסה למקד את הדברים. השר אמר שהוא יביא גם מסלול של תקנות ויהיו להם יותר משאבים לעשות את הפעולות שלהם. זה עניין אחד. לכך השר הציע כרגע כמה תיקונים, שנצטרך לדון בהם ולשמוע את חוות הדעת של כל הגורמים הנוגעים בדבר ולהחליט אם לקבל אותם או לא לקבל. השר הסביר שיש לו אפשרות גם למשוך את החוק בחזרה ולהשאיר את הדברים כפי שהם.

העניין השני הוא עניין העובדים. הבנו כבר בתחילת הדרך שיש כאן בעיה. העובדים הציגו כאן שני עניינים. אחד, אומרת גברת יפה דורון שבכל העולם הסביבה הטבעית לפעולת מינהל התעופה האזרחית הוא סביבת שדה תעופה. אני מבקש שתתייחסו לעניין הזה. העובדים טוענים ששדה התעופה הוא הסביבה הטבעית אבל מישהו החליט שזה יהיה ברמלה. אני מנסה למקד את הוויכוח. עניין אחד הוא סביבת העבודה, שמורכבת מכמה דברים: 1) המיקום, 2) התנאים – שהם היום בלתי נסבלים, גם אם זה קרוב לשדה התעופה, 3) תגמול העובדים. אתם טוענים שהתגמול של העובדים נמוך מהמקובל, גם ביחס למקבילים שלכם בארץ ובוודאי בהשוואה למקומות אחרים בעולם. אלה שלושת הנושאים שהעובדים מעלים.

אם אני מבין נכון, אין לעובדים התנגדות למסלול החדש של התיקונים שהשר מציע. יש להם השגות על סביבת העבודה. הסביבה מורכבת מהמיקום – הם טענו שהמיקום בכל המקומות הוא בשדה תעופה; מהתנאים הפיזיים – שכרגע הם מתחת לכל ביקורת; ומהתגמול של העובדים ביחס למקצועות מקבילים בארץ ובעולם. אלה שלושה עניינים, ואגב, הם לא קשורים להצעת החוק. יש סעיף אחד בחוק שמאפשר עצמאות גדולה יותר לראש מינהל התעופה האזרחית לתגמל עובדים שהוא חושב שהוא צריך לתגמל אותם בחוזים מיוחדים.

עכשיו אני רוצה שתגידו את זה. זאת אומרת, אם אתם לא מתנגדים לתיקונים אלא מבקשים רק שייפתח אתכם משא ומתן על העניינים שלכם אז השולחן הוא לא כאן אבל עדיף שתגידו את זה במפורש, זה הרבה יותר פשוט.

רציתי לציין שמינהל התעופה האזרחית ישב לפני כמה שנים בתל-אביב ובגלל כל השיקולים שציינת הוא עבר לנתב"ג.

זאת אומרת שהמיקום לא רלוונטי. התנאים הפיזיים – אנחנו יודעים שמעבר יוצר שיפור. בואו נדבר על השכר. בואו נגיע לפצע.

אנחנו צריכים לשבת, לקיים פגישות עם הוועדה.

אני רוצה לשמוע מה העמדה שלכם.

אנחנו רוצים לדעת איך יבוא לידי ביטוי השינוי במינהל לעומת הגוף הקיים היום.

אם אין שינוי, אתה סבור שיהיה לכם שיפור בתנאים?

לא.

תודה. בבקשה, נציבות שירות המדינה.

אני חייבת להגיד משהו מקדמי. כבוד השר הציג כאן הצעות לתיקון הצעת החוק שאני לא הכרתי קודם. על-פי הפרוצדורה הנכונה הן אמורות לעבור אישור של ועדת השרים וגם לעבור איזה דיון עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. ההצעה שנוגעת למשל לחוזי העסקה של עובדים, אנחנו לא שמענו על כך קודם ואני חושבת שאנחנו נרצה מאוד להביע את דעתנו, ובוודאי כשרוצים לעשות שינוי בכללים על-פיהם יערכו את החוזים.

יש לי תחושה שהנתונים לא בדיוק ברורים כאן. כל עוד מדובר בגוף שיהיה בתוך הממשלה, אם מדובר ברשות ממשלתית כמו הרשות להגבלים עסקיים, שזה דוגמה שדיברנו עליה גם בישיבות הקודמות, אלה חוזים של עובדי מדינה לפי תקנה 1(3) לתקנות שירות המדינה (חוזים). גם המשרות הן משרות בשירות המדינה שיצטרכו לעבור מכרזים, בעניין הזה לא יהיה שינוי. יש אפשרות כמובן להציע שכר גבוה יותר כיוון שזה לא שכר לפי הסכמים קיבוציים. נציבות שירות המדינה אמרה כבר בישיבות פנימיות עם מנהל המינהל החדש, שאפשר לשקול אפילו לגבי החוזים הקיימים בשירות המדינה טבלאות שכר גבוהות יותר, אם זה לא מספיק. יש היום חוזה מומחים, שמאפשר לתת שכר גבוה בהרבה מהמקובל בשירות המדינה, וגם את השכר הזה ניתן להעלות לסכומים גבוהים יותר לאחר דיון עם הממונה על השכר ומי שאמור לאשר את הדברים האלה. אבל עדיין מדובר בעובדי מדינה, עם חוזים של עובדי מדינה, עם מכרזים של עובדי מדינה. לטעמי הנושא הזה בהחלט לא אמור לפגוע בעצמאות המינהל או ביכולת לשפר את כוחו ומעמדו של מינהל התעופה האזרחית או של הרשות שתהיה.

ללא ספק כל התיקונים האלה יהיו חייבים דיון מעמיק. יהיה קצת קשה לדון בתיקונים האלה מבלי שעמדת הממשלה תיקבע.

אני כשר התחבורה מציע את השינויים.

תיקונים כאלה צריכים לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה ולקבל אישור.

אבל זה לא עניין של היושב-ראש. הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה.

אדוני השר, עלולה להיות התנגשות בין הרצון של השר לבין הרצון של משרדים אחרים.

אני מכיר את עמדת נציבות שירות המדינה. אני אפילו לא חולק עליה, היא צודקת.

לא במקרה גם הפעם הממשלה מדברת ב-18 קולות.

ברגע שהוועדה תדון ותקבל החלטה על הצעת החוק, אני אחזור עם החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה ואאשר את השינויים שאני מציע.

אגב, אני לא משנה את מעמדם של העובדים. הם עובדי מדינה. גם על-פי מה שאני מציע הם עובדי מדינה. הנציב ישב אתי בוועדה על סוכנויות ניהול – זה הרעיון.

אני מציע שהממשלה תתווכח במקום אחר וביום אחר.

בין כה וכה נציבות שירות המדינה מדברת ובסוף נותנים לשר צחי הנגבי למנות את מי שהוא רוצה.

די לרדת על הנציבות.

הם לא יכולים לדעת כל דבר שקורה במדינה.

לא. רק בשרות המדינה. הם לא צריכים לדעת כל דבר שקורה במדינה.

אני יושב-ראש איגוד הטייסים, טייסי חברות התעופה המסחריות הגדולות בארץ. אני מדבר כמי שנתון למרות המקצועית של הרשות החדשה או של המינהל הקיים. אני חושב שהדיון הוסט כאן לתנאי העבודה ולא למהות התפקיד של מינהל התעופה האזרחית.

יש כאן שני מסלולים. מסלול אחד בו הוועדה הביעה את עמדתה, בין היתר בהתאם לפנייה שלך ושל אחרים, על כך שהמטרה שרוצים להשיג, של מינהל תעופה עצמאי, לא מושגת במתכונת הקודמת של החוק. הודה שר התחבורה הקודם שנעשתה כאן פשרה עם האוצר. בא עכשיו שר חדש ואומר: אני לא מקבל ממש את עמדת ועדת הכלכלה, לא תהיה רשות עצמאית, אבל הממשלה מתכוונת למצוא מסלול ביניים שנקרא "סוכנות ניהול" ואני כבר מציע לתקן את החוק הזה כדי שמינהל התעופה האזרחית יתקיים באופן עצמאי הרבה יותר מהיום בדרך הפעולה שלו. השר הציע כאן תיקונים כלשהם כדי להעביר את המינהל לאותו מסלול. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מה שהיה, אנחנו מדברים על משהו אחר.

בחוק החדש על סוכנות התעופה הישראלית, מהות התפקידים שלה צריכה להיות מוגדרת, שתהיה לה אוטונומיה מקצועית. אני מחפש את האוטוריטה המקצועית במינהל. אני, שנתון למרותו, מחפש את האוטוריטה המקצועית שלו. אני צריך לבוא אליו, לשבת איתו, לדון אתו בהנחיות ולקבל ממנו את ההנחיות ועלי לדעת שאלו ההנחיות שלו שנתקבלו בשיקול דעת, במקצועיות רבה, עם סמכות בדין, עם סמכות בחוק. ולא שאחרי שגומרים את הדיונים אומרים: רגע, עכשיו מתחילה פאזה של אישורים, בנציבות שירות המדינה או אצל מנכ"ל המשרד או אצל זה וזה, כי ככה לא נגמרים עניינים, ככה אני לא יכול לקדם שום דבר מקצועי.

זה מה שהשר הציע. יכול להיות שהוועדה תציע להרחיק לכת עוד שני צעדים קדימה.

אנחנו מחפשים אוטוריטה מקצועית אמיתית במינהל התעופה האזרחית שתבוא לידי ביטוי בחוק. כדי לקיים אותה מן הסתם צריך אנשים טובים ואז אנחנו מגיעים לנושא כוח האדם.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוועדה הזאת החליטה כאמור בדיון הקודם לאפשר אוטונומיה מסוימת לרשות, למינהל הזה, ואני חושב שהיינו תמימי-דעים בעניין הזה. אני לא רואה איזה מין עצמאות יש כאן, גם עם התיקונים שהשר מבקש לתקן. מעבר למה שצריך לעשות בתוך הממשלה, זה לא ענייני כרגע.

אני מקבל מה שאמר כאן ראש מינהל התעופה האזרחית החדש.

תת-אלוף במילואים אודי זוהר.

אני ברכתי אותו בדיון הקודם ואני אברך אותו עכשיו שוב, שהוא יצליח בתפקידו.

אני רוצה לומר, תהיה לו בעיה אם הוא יהיה תלוי בתקציבי האוצר. הוא דיבר על שלושה רבדים, כשאחד מהם הוא תקציב מסוים של האוצר.

מי מאתנו לא תלוי בתקציב האוצר?

אנחנו רוצים לתת לו כמה שיותר אפשרויות לפעול, כפי שגם אתה סבור שצריך להיות. ככל שהוא יהיה טוב יותר הוא יצ'ופר יותר, זאת אומרת הוא יצ'ופר על-ידי עצמו, יהיו לו הכנסות גדולות יותר. אם הוא יהיה יצירתי יותר ומקורי יותר אז הוא ידאג ליותר דברים ואז יהיו לו במילא הכנסות גדולות יותר.

אני רוצה להסביר את הקשיים בדרך. את זה אמרתי שאני מתכוון לעשות באמצעות תקנות.

באישור ועדת הכלכלה.

באישור האוצר, לא באישור ועדת הכלכלה.

בחוק הזה אנחנו נכתוב במפורש: "באישור ועדת הכלכלה".

לא צריך כאן את ועדת הכלכלה. במילא יש כבר בירוקרטיה ארוכה מאוד.

צריך את אישור ועדת הכלכלה, אנחנו עומדים על כך.

זה לא מופיע בהצעת החוק.

אנחנו נכניס את זה.

אתם רוצים להקטין את סמכויותיי?

לא, זה רק שיתוף פעולה הדוק. אתה לא עושה את זה בלעדינו ואנחנו לא עושים בלעדיך.

אנחנו רוצים להבטיח שתעשה את זה.

רשות שדות התעופה גם צריכה את אישורנו בכל מיני דברים.

אנחנו צריכים לקבל אישור של ועדת האגרות הבין-משרדית באוצר. האמן לי, מה שהאוצר עושה אתם לא יכולים לעשות.

אנחנו עושים טוב יותר.

אדוני השר, אם ועדת הכלכלה לא תאשר את זה אז ועדת הכספים תצטרך לאשר את זה. אנחנו חושבים שראוי שזה יבוא לוועדת הכלכלה, שרואה את כל ההיבטים.

היום האגרות מאושרות בוועדת הכספים?

כן, בוודאי.

אז לא אכפת לי שזה יגיע לוועדת הכלכלה. אבל זה בא רק אחרי אישור של ועדת האגרות באוצר. אני לא הולך לבד ומציע אגרות, קודם כול אני צריך לסכם עם האוצר מה גובה האגרות, להראות את ההיגיון הכלכלי שלהן, ואני מתכוון לעשות את זה. אחרי שנעבור את הדיונים באוצר, אין לי התנגדות שזה יגיע לדיון בוועדת הכלכלה. אני מתכוון להביא את האגרות כדי לתת להם תקציב לפעול.

מהניסיון שלנו עם האוצר אנחנו יודעים שבימי סגריר האוצר יקצץ למינהל את התקציבים, כמו שהוא מקצץ לכולם, ואז במילא כדי להמשיך להתקיים הם יצטרכו להעלות את האגרות ואת ההיטלים השונים מעלה-מעלה.

אני מקבל את מה שאמר כאן נציג איגוד הטייסים. אני חושב שבמידה מסוימת אנחנו סטינו מפני שהנושאים שהשר דיבר עליהם הם נושאים שלדעתי צריכים להיות נדונים בסוף. אנחנו צריכים לדבר כרגע איך אנחנו רוצים לראות את המינהל הזה או את הרשות הזאת, איך היא תתפקד. לאחר מכן בוודאי נגיע ליחסי הגומלין בין העובדים לבין המינהל – כן להיטיב, לא להיטיב, חוזים אחידים, לא חוזים אחידים. כל הדברים האלה יכולים לעלות רק בסוף, אחרי שאנחנו נקבע איזו צורה אנחנו רוצים להלביש את הרשות הזאת, האם אנחנו רוצים שהיא תהיה אוטונומיה או שבעצם תהיה כמו קודם עם שיפור קל.

זה רשות מקצועית במשרד התחבורה.

תודה רבה. משרד האוצר, ואחר-כך נעבור לסיכומים.

לגבי מינוי חשב נפרד – אני חושבת שעצם ההפרדה של התקציב של רשות התעופה האזרחית מתוך תקציב משרד התחבורה וצביעה של תקציב קונקרטי, די בכך כדי שהתקציב הזה יתנהל באופן עצמאי. יש היום במשרד התחבורה חשב עם שני סגנים. למנות חשב נפרד – קודם כול, מי שאחראי על מינוי חשבים במשרדים, גם בהיבט ההיררכי וגם לגופו של עניין, מי שמחליט איפה צריך ואיפה לא צריך הוא החשב הכללי.

משרד החקלאות פועל באמצעות 3 חשבים. יש שם חשב למינהל המחקר החקלאי, חשב של החטיבה להתיישבות ויש את חשב המשרד.

יש 3 חשבים גם במשרד התחבורה, יש חשב ושני סגנים.

גברת יוליה מרוז צודקת. צריך הסכמה של החשב הכללי. אני אטפל בזה.

צריך הסכמה של החשב הכללי כי צריך לקחת בחשבון עוד דבר. אתן רק דוגמה אחת, ויש כמה כאלה במשרד התחבורה. יש עכשיו רפורמה גדולה ברשות הנמלים. עוד מעט יצטרכו במשרד התחבורה לטפל בנושא מינהל הספנות. השאלה אם גם שם צריך חשב נפרד.

קחו את החשב מהביטוח הלאומי. תחזירו את העצמאות לביטוח הלאומי ויהיה לכם עוד חשב. המדינה הזאת מתנהלת כמו קופת גזברים ולא כמו מדינת חוק.

בכל אופן, צריך לקחת בחשבון שכל חשב זה יחידת חשבוּת וזה עוד עובדים.

אני רואה כאן יותר משכורות אבל פחות אחריות, פחות סמכות. גם היום החשב הכללי הרי אחראי על כל החשבים בכל משרדי הממשלה. אז איפה המהפיכה הגדולה המהותית?

אני רוצה לשאול, האם אתם מסכימים לצבוע את התקציב הזה? ברמה העקרונית אני יודע שמשרד האוצר מתנגד, בנושא בריאות למשל, בצורה חד-משמעית לצביעת תקציבים.

גם היום התקציב הזה צבוע לחלוטין בנפרד, בתחום פעולה נפרד.

אני בא-כוח איגוד הטייסים. אני רוצה להזכיר דבר אחד, שהזכרתי אותו כבר קודם. זה מצב די נדיר שהצרכן או מי שאמור להיות מפוקח בא לכנסת ולממשלה ואומר: תשימו עלינו שוטר. אני לא מכיר דבר דומה לזה. הרי תמיד באים למחוקק ואומרים לו: תשים עלינו פחות פיקוח.

אל תדאג, אנחנו נקרע לכם את הצורה ...

זה בסדר, אנחנו רוצים שזה יקרה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שכאשר יש בעיה של רדיו פירטי מי שיוביל את המאבק יהיה איגוד הטייסים והמפקחים ולא הרשות.

התיקונים עצמם דנים באלמנט הכלכלי, באלמנט הכספי. אנחנו לא נכנסים לעניין הזה. אבל צריך לתת לזה גם כלים מקצועיים. משווים את זה כל הזמן לרשות ההגבלים העסקיים. אנחנו חושבים שלא נכון להשוות דווקא לזה.

מינהל התעופה האזרחית צריך להיות האורים והתומים בכל תחום התעופה, הגוף הכי מקצועי במדינת ישראל. די להשוות את סעיף 12 בהצעת החוק, שמדבר על ביצוע ותקנות. הוא קובע: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו". תשוו את זה לסעיף 56 בחוק ניירות ערך, שם מופיעות 3 מילים שחסרות כאן. שם כתוב: "ושר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם הרשות". צריך לתת לרשות להיות הגוף המקצועי, האוטוריטה המקצועית, המומחית. אני לא אומר שהיא זאת שמתקינה את התקנות.

אתה חושב שהשר לא מתייעץ עם הרשות כשהוא צריך?

תלוי מי השר.

צריך לכתוב את זה במפורש.

אני קונה עכשיו את המודל של רשות ההגבלים העסקיים. קח את העוצמה של רשות ההגבלים העסקיים ותעביר אותה לכאן. כשמופיע כאן הממונה על הגבלים עסקיים כולם עומדים דום.

כאן זה יותר רשות פיקוח.

לא צריך לכתוב בחוק שיתייעץ עם היחידה שכפופה לו.

זה לא רק זה. על הרשות לבדוק כללים ותקנות ולהביא אותם.

לפני שמתלהבים יותר מדי מהאגרות ומהכוח לשנע ולרווח, חברות התעופה הישראליות נאבקות עם חברות תעופה זרות. אם יהפכו כאן את האגרות לכאלה שיהפכו את המינהל לבעל משרדים מפוארים ומשכורות מפוארות – שאנחנו בעד זה – אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעמדה עוד יותר שלילית אל מול התעופה הזרה. לכן אני סבור שאולי ראוי לחשוב לשנע את ההכנסות דרך הכנסות לנוסע כחלק מהכנסות הרשות, כאשר אלה הכנסות על פעילות, ולא להגיד עכשיו: אנחנו נעלה את האגרות. ישראל היא המדינה היחידה שאני מכיר בעולם המערבי שעדיין גובה אגרות על טיסות שכר. המדינות האחרות שעושות את זה הן מדינות באפריקה.

יש לי הערה אחת, שהתקציב, אם חושבים שאפשר לעשותו על-ידי העלאת האגרות, בסופו של דבר זה מגיע לאזרח, וזה יפגע עוד יותר במשק התעופה הישראלית. לכן אני חושב שחשוב מאוד שהאגרות יידונו בוועדת הכלכלה.

אני מנכ"ל קלאב התעופה. גם אם יקבלו את כל ההצעות של השר, המצב היום הוא שאם ראש מינהל התעופה האזרחית ירצה לשנות תקנה זה mission impossible, ויש עשרות תקנות שטעונות שינוי.

למה זה mission impossible? אני אומר לך שביום שמר אודי זוהר ירצה לתקן תקנה ואני אחשוב שזה תיקון נכון, היא תהיה מיד מאושרת. למה mission impossible?

זה עובדה ניצחת. כך מלמדת אותנו ההיסטוריה. אני מברך על הקידמה אבל אני לא רואה אותה.

אצלי לא התעכבה שום תקנה יותר מיומיים.

אדוני השר, ביקשתי ממך בכתב לבוא אליך ל-45 דקות ולהסביר לך. בינתיים לא נעניתי. אני אשמח לפתח את הנושא. הנושא הזה טעון דיון לא פחות מחַשָבוּת עצמאית, לא פחות משום דבר אחר. הנושא הוא עצמאות מקצועית, כמו שמר דורון קרני הגדיר, בשלושה רבדים. אני לא רוצה כרגע לפתח את הנושא. אני מוכן לפתח אותו בחוג מצומצם יותר.

אני רוצה לומר הערה קצרה אחת לצורך המשך הדיונים. השר הציג כאן דגם מסוים של סוכנות ניהול. במהלך דבריו שאלתי האם יש כוונה שהאגרות שאותה סוכנות ניהול, ככל שמדובר ביחידה פנים-ממשלתית, תִגבה יהיו כלולות בתקציב אותה יחידה. ענית שזאת אכן הכוונה.

אני רוצה לסייג את דבריי. אתן לך דוגמה. היום מינהל התעופה האזרחית עושה פיקוח על עבודות של התעשייה האווירית. על הפיקוח הזה התעשייה האווירית משלמת למינהל התעופה האזרחית פר העובדים שלוקחים לצורך העניין. מדובר כרגע בחוזה גדול מאוד, בו צריכים להעסיק הרבה מאוד אנשים. התעשייה האווירית משלמת היום למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה משלם את זה כתקציב פר אותם עובדים של מינהל התעופה האזרחית. ברגע שיהיה תקציב סגור ונפרד, גם אם ההכנסה מאגרות תהיה גבוהה מאוד – נניח שהעבודות בתעשייה האווירית יחייבו תשלום של מיליון שקל ביום [סתם, אני מגזים] – האוצר בוודאי לא יסכים שכל הכסף יעבור למינהל ושיעשו שם חגיגות גדולות. התקציב של מינהל התעופה האזרחית ייקבע בהתאם לצרכים שלו אבל עודפי הכסף יחזרו לאוצר.

באוצר אף אחד לא יודע מה הצרכים האמיתיים. תראה את תקציב הבריאות – האוצר יודע כל-כך הרבה עד שעוד מעט לא יהיו תרופות.

למשל אגרת בדיקה של מטוס – כפי שאמרתי, מכונית משלמת אגרה שנתית של כמה אלפי שקלים ואילו "ססנה" משלם 150 שקלים.

ברמה העקרונית כל האגרות שגובים עובדי המדינה בשירות המדינה הולכות לאוצר, זה דבר קבוע בחוק נכסי המדינה. לפיכך אם מבקשים לשנות את הכלל הזה, לפחות לגבי חלק מהאגרות, הדבר צריך לבוא לידי ביטוי מפורש בחוק דנן.

לא רק זאת אלא שאנחנו נתקלנו בתופעה שכדי לעקוף, בין היתר, את הצורך באישור אגרות על-ידי ועדה מוועדות הכנסת ישנם כאלה המכנים כספים שצריכים בעצם להיגבות כאגרות, מכנים אותם "תשלומים" ועוקפים את ההליך המסודר. אני מבקשת מאוד לוודא שהחוק הזה ידבר בלשון ברורה ויאמר דברים מפורשים וייקבע, אם בכלל מותר לרשות החדשה לגבות תשלומים כלשהם אז באיזה הקשר מותר לה לגבות את התשלומים ובעד מה. זה נושא אחד.

ככל שאני מדברת על הבהרות, אוזני קלטה את חילופי הדברים שהיו בין מנהל מינהל התעופה האזרחית לבין היועצת המשפטית של רשות שדות התעופה, בשאלה מי רשאי לגבות אגרות ובעד מה. ככל הנראה אין כאן הסכמה מוחלטת בשאלה האם רשות שדות התעופה רשאית לגבות אגרות מסוימות. אני מבקשת, אם כבר מתקנים חוק שנוגע לנושא הזה, שיהיה ברור מי רשאי לגבות אגרות ובעד מה.

יתרה מזו, אני חוששת שלא רק בנושא האגרות אלא בנושאים נוספים, כדי לגבש לכלל חוק את התיקונים המוצעים בתפיסה הכוללת נדרשים תיקונים נוספים. אני מבקשת שאחרי שאתם תעשו את כל ההליכים הפנימיים ולפני שהוועדה תקיים ישיבה נוספת, נקבל נוסח של הצעת החוק במתכונת המעודכנת שלה כדי שנוכל לעבור על הנוסח מראש ולבדוק.

הצגתי את העקרונות שאני מציע לשנות בחוק. אני מציע להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה לנסח את הצעת החוק הזאת.

יש עוד כמה תהליכים לפני כן. מאחר ואתה מורגל בעבודה בוועדת הכספים בדרך כלל – אצלנו עושים את זה באופן קצת יותר יסודי.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקש כמה דברים.

1) את התייחסות הגורמים השונים לתיקונים שהציע השר. אני מבקש לקבל את זה בכתב. אתם תידרשו כמובן להציג אותם בעל-פה.

2) את עמדת נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר.

3) אני מבקש מהשר לעשות שימוע לעובדים כדי שלא יהיה לנו עיכוב נוסף, על מנת שאנחנו נוכל בישיבה הבאה לקרוא את הצעת החוק, כולל התיקונים, ולנסות לסיים את הליך החקיקה. עניין העובדים הוא בהחלט עניין מקביל, לפחות מבחינתי. הייתי שמח אם יתקיים להם שימוע שיאפשר להם להביא את עניינם לידי ביטוי.

ישבו עם העובדים כבר עשרים פעמים.

האמן לי, אמרתי לכם בעדינות. יש שר חדש והעובדים רוצים לשבת גם אתו.

אני רוצה להזכיר שאנחנו נצטרך בישיבה הבאה לעשות הצבעה על תיקון ההצעה הקודמת. אנחנו הצבענו על משהו אחר בישיבה הקודמת.

אתה לא רוצה לקבל מחבר הכנסת וילן את המלצות צוות הבדיקה? חבר הכנסת וילן לא הגיש המלצות כי הוא חשב שיהיה שינוי בהצעת החוק.

חבר הכנסת אבשלום וילן ואתה תביאו את ההמלצות שלכם בכתב בישיבה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35