כנסת פתוחה

א' - סיכום עם הנהלות הבנקים בענין חבילת ההטבות למשקי הבית

2
ועדת הכלכלה
01.09.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ו באלול התשס"ד (01.09.2004), בשעה 10:00

סיכום עם הנהלות הבנקים בענין חבילת ההטבות למשקי הבית-

חברי הוועדה: שלום שמחון -היו"ר
מלי פולישוק-בלוך
אליעזר כהן
גלעד ארדן
אבשלום וילן

צבי זיו -מנכ"ל בנק הפועלים
ראובן שפיגל -סמנכ"ל בכיר בבנק דיסקונט
גליה מאור -מנכ"ל בנק לאומי
דוד גרנות -מנכ"ל הבינלאומי הראשון
חנוך רוזנבלום -סמנכ"ל וחבר הנהלה בכיר, בנק המחי
עידת לוסקי -משנה למנכ"ל בנק איגוד
יואב להמן -המפקח על הבנקים
עו"ד דרור שטרום -הממונה על הגבלים עסקיים
גלית אבישי -מנכ"לית המועצה הישראלית לצרכנות

לאה ורון

מיטל בר-שלום









סיכום עם הנהלות הבנקים בעניין חבילת ההטבות למשקי הבית-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני שמח לפגוש אתכם ביום שבו מתפרסמים נתונים מצוינים שלכם. אני חייב להחמיא לכם על התוצאות היוצאות מן הכלל. תמיד טוב לשמוע שהמערכת עובדת יפה ושהרווחים שלה הם יוצאים מן הכלל. אמנם זה לא כמו בכל העולם 20%, אבל זה מתקרב לזה.

הישיבה הבוקר נקבעה ללא ידיעה על התאריכים שבהם מתפרסמים המאזנים של הבנקים. בכל מקרה, אני שמח שיש לנו מערכת בנקאית טובה, יציבה ומרוויחה. הנושא עליו אנו דנים היום איננו נוגד את העובדה שהפעילות שלכם היא מצוינת.

בחודש אוגוסט לפני שנה החלטנו לבדוק את הנושא של האוברדרפט ולאו דווקא את הנושא של עלויות הבנקים. יותר מאוחר הגענו גם לנושא של העמלות למשקי הבית והחסמים העומדים בפניהם במעבר מבנק לבנק. ניגשנו לנושא לאחר שנוכחנו כי למשקי הבית המהווים מרכיב חשוב בהכנסות הבנקים הנוגעים בעמלות התפעוליות הנגבות ממשקי הבית, יש כושר מיקוח קטן מול הבנקים, ואילו הפיקוח על הבנקים ואף הרגולטורים האחרים אינם עושים די כנגד השוויון בעמלות. הסתבר לנו כי כאשר בנק אחד ייקר עמלות הבנקים האחרים יישרו קו. מהתשובות שקיבלתי מכם בימים האחרונים, אני שמח לשמוע כי מיישרים קו כלפי מטה. זו תופעה טובה וחיובית. זה לא תמיד היה כדי לעודד את התחרות.

בישיבת הוועדה שכינסתי ב-21 לאוקטובר, שמענו מהמפקח על הבנקים שהמצב במשק לא טוב וכי מצבם הכלכלי של משקי הבית ושל העסקים הקטנים אינו טוב. בד בבד עם אמירתו זאת נמסר לוועדה כי ברשות הפיקוח על הבנקים לא קיימים נתונים, ואפילו לא השוואות בינלאומיות.

אני לא חושב שמתפקידה של ועדה המורכבת מנבחרי ציבור להחליט לבנק ישראל ולפקידים הבכירים במשק על תפקידים שעליהם למלא, ואף לא היינו צריכים שייאמר לנו כי 18 שקלים אינם נותנים מענה לצורכי הלקוחות מעוטי הפעולות והיכולת הכלכלית. הדברים האלה נאמרו בראיון שנתן המפקח על הבנקים לאחד העיתונים כאילו היה מעדיף שזה יהיה סכום נמוך יותר.

וגם במכתב תגובה.

ב-28 ליולי בטיוטה שהנחתי על השולחן הוועדה אמרתי, כי הוועדה תראה בחיוב אם תיווצר תחרות בין הבנקים על ידי תוספות משלימות לסל ההטבות שייעשו באופן עצמאי בכל בנק בנפרד. חשוב לי להדגיש שכל התוכנית שהצענו היא על מנת להקל על הלקוחות. זו בפרוש הקלה חברתית. אני לא מסתיר את זה. לכן, בכל סל או הטבה שתוצע, צריך שיהיה ברור שאף אחד לא ישלם יותר מאשר הוא שילם לפני שוועדת הכלכלה החלה את התערבותה בסוגיית הבנקים ומשקי הבית.

הרעיון המרכזי שהוועדה ניסתה לקדם, הינו הגברת התחרות, ולכן אני אשמח שהצעות הוועדה תהיינה רק נקודות פתיחה ושהתחרות שתיווצר בין הבנקים תשפר בהרבה את התוכנית המוצעת לקהל הלקוחות. הבנקים יכולים להציע תמורת אותם 18 שקלים עוד ועוד הטבות והנחות. אני שמח לשמוע כי זה אכן קורה.

אני רוצה לציין בסיפוק את תרומתה של הוועדה להעלאת הנושא לסדר היום הציבורי, כמו גם להנעת התהליך שמוביל להגברת התחרות על משקי הבית, ואת הבנקים שמצאו לנכון להרים את הכפפה ולאמץ, לקראת החגים, את העקרונות שהתוותה ועדת הכלכלה כבסיס להנהגת מסלולים וסלי עמלות משופרים וטובים יותר לרווחת משקי הבית.

אני חייב לציין חברים טובים בוועדה. אחד מהחברים הוא גלעד ארדן יושב פה, שהוא זה שסייע לי להרים את הנושא. החבר השני הוא חבר הכנסת טל, שהיה שותף לכל אורך הדרך בניסיונות להגיע לכך שלא תהיה חקיקה, אלא תהיה הבנה והסכמה עם המערכת הבנקאית.

אנחנו ביקשנו תשובות מכל המערכת הבנקאית וגם מהמפקח על הבנקים ומהממונה על ההגבלים העסקיים. נכון לרגע זה, קיבלנו 3 הצעות, הצעה של בנק דיסקונט, בנק ללאומי ובנק הפועלים. דרך העיתון הבנו כי ישנה הצעה גם של הבנק הבינלאומי, אך לא קיבלנו את זה כתוב. אני מניח שגם בנק המזרחי יצטרף במהלך הישיבה הזו.

אני יודע שאנחנו הולכים לקראת מהלך מאוד עדין ומאוד זהיר, כיוון שהוא דורש הסכמות נוספות. אני יכול לומר, כי ועדת הכלכלה תעמוד בכל הסיכומים, כיוון שאנחנו חושבים כי דו השיח שהתפתח בין הוועדה לבין המערכת הבנקאית לטובת הציבור במדינת ישראל, הוא היה הדבר החשוב ביותר. אני לא רואה את עצמי ממשיך לקיים עוד ישיבות רבות בנושא הזה מעבר להסכמות שהתקבלו עד עכשיו. אני מניח שזה גם מה שיתפתח בדיון כאן היום.

יש נקודה אחת שאיננה ברורה ואני רוצה שאנחנו נסכים עליה בינינו, וזה הנושא של המעבר בין בנק לבנק. גם בנק הפועלים וגם בנק לאומי מייחסים לעניין הזה פרק חשוב ויסודי של פיתוח טפסים מקלים לציבור כדי שהמעבר בין בנק לבנק יהיה קל ונוח. מאחר ואני קיבלתי ביומיים האחרונים תגובות מהמפקח ומהממונה על ההגבלים העסקיים ואף הבוקר שוחחתי עם הממונה, אני חושב שפישוט ההליכים של המעבר בין בנק לבנק ויצירת טופס פשוט ככל האפשר, תצרף גם את הממונה על ההגבלים העסקיים לתוך עסקת החבילה הזו, וזה נראה לי דבר חשוב.

אין ספק שלוח הזמנים הוא חשוב מבחינת יכולת הביצוע של העניין. אני מבין שאתם אומרים שנדרשים לכם בין 3 ל-5 חודשים על מנת ליישם את העניין. אנחנו נכיר ונעריך אתכם, אם אכן התקופה הזו תתקצר ככל האפשר,לראשית השנה הבאה. אנו מקווים שזה ייצא לדרך מהר ככל האפשר.

אני מודה שאני לא רוצה לעשות סיבוב על גבכם. אני באתי להגיד לכם תודה בשם האזרחים במדינת ישראל. אני חושב שעשיתם מאמץ גדול. אני לא מעוניין לעשות סיבוב על גבכם ולפתוח פה במשא ומן, אך יש שתי נקודות שהייתי רוצה שתתייחסו אליהן באופן ברור. הנקודה האחת היא הנושא של פישוט ההליכים במעבר בין בנק לבנק בכל הנוגע לנושא הטפסים. הנקודה השנייה שנשארה באוויר היא הנקודה של העברה מחשבון לחשבון בין בנק לבנק, שלא נאמר עליה שום מילה והיא נותרה על קנה, בסך של 43 שקלים. חשבתי שיש מקום, רק אם תרצו, להתייחס גם לעניין הזה.

אני רוצה לומר למפקח על הבנקים, כי אני לא אוהב לקחת את השוט לידיים, ואני מניח אם המפקח על הבנקים יגבש עסקת חבילה של עצמו בעתיד, שתהיה טובה יותר מעסקת החבילה של ועדת הכלכלה, אז אף אחד לא יתנגד לזה, בטח לא חברי הוועדה. אני חייב לומר, כי אני גם ביקשתי את אישורו של הנגיד לנסות ולגבש עסקת חבילה כזו, ורק אחרי שהנגיד אמר את דבריו לפרוטוקול, אני ניגשתי לגבש את הדברים. אני חייב לומר, שזה לא נעשה בהידברות ישירה מול מנהלי הבנקים והמערכת הבנקאית. לכן, ממילא הקושי שלי בגיבוש עסקת חבילה כזו, היה מסובך ומורכב. אין לי את המערכת שעומדת לרשות בנק ישראל ולרשות הבנקים לנסות ולגבש עסקה מהסוג הזה, ולכן ברור ממילא ישכול שיהיו בה חורים כאלה או אחרים. אני מניח שהחיים בסופו של דבר יעשו את שלהם ככל שניתן.

כפי שאמרתי, אני מעוניין לסיים את העניין הזה היום. אני מניח שאמירה שלכם בנושא הטפסים תרצה גם את הממונה על ההגבלים העסקיים, שוודאי יצטרף אלינו במהלך הישיבה. אני אומר את דברים על סמך שיחתנו הבוקר.

אמרתי למפקח על הבנקים כי אני אשמח להעמיד לרשותו את ועדת הכלכלה בכל רגע נתון, כדי לנסות ולגבש משהו טוב יותר שיהיה בהסכמת כולם. זה נכון שהצעה של 12 שקלים לחבילת בסיס כזו, היא הצעה טובה יותר מהצעה של 18 שקלים. גם אני הייתי יכול להיות פופוליסט ולעשות את זה כך, אבל אני לא בטוח שזה היה אחראי מבחינתי להמשיך ולנהל דיונים עוד שנה-שנתיים, מבלי שאזרחי ישראל יוכלו ליהנות מהעניין. אני מבין את הרגישות של הגופים הצרכניים במשק ובמיוחד של המועצה לצרכנות, שבסך הכל היתה שותפה לוועדה, ואני יודע שאנחנו לא יכולים לרצות את כולם ויש כאן חורים. אני אומר את זה לגלית אבישי. אני הבנתי ממכתבו של המפקח על הבנקים שישנה הצעת חוק שמתחילה להתגלגל, שסוכמה בתוך בנק ישראל, שהמערכת הממשלתית תצטרך לחוות דעתה והיא בסופו של דבר תגיע גם לכנסת. אני מניח שבתוכה יבואו לידי ביטוי גם הנושאים האחרים.

בנושא הזה, אני רוצה שהמערכת הממשלתית תתארגן להעברת חוק שיאפשר כלים נוספים למפקח על הבנקים ולממונה על ההגבלים העסקיים לפעול ביתר שאת. אני הייתי רוצה בינתיים להוריד את זה מסדר היום ולעבוד על משהו אחר, נושא האוברדרפט. אני מניח שהמערכת הבנקאית מעונינת להניע תהליך דומה שלא בחקיקה אלא בהבנה, כדי לטפל בנושא הכאוב הזה. כדי שאנחנו נוכל לרכז את הזמן שלנו בנושא שהוא לא פחות חשוב, אחת המטרות היא לגבש את עסקת החבילה הזו כדי לטפל בבעיות יסודיות אחרות. זאת גם היתה הכוונה.

אני אומר שוב, אני לא מפקח על הבנקים ואני גם לא רוצה להיות. אין לי גם כוונה להחליף את גלית אבישי בתפקידה. הכוונה שלי היא בתקופת הביניים הזו, עסקת החבילה הזו תצא לפועל בהסכמה כוללת. אני רוצה גם להזכיר, כי חברי הוועדה ביקשו מהמפקח על הבנקים בישיבה הקודמת, שאם כבר הוא מגבש הצעת חוק כזו, היה רצוי שהיא תיעשה תוך התדיינות עם המערכת הבנקאית, כיוון שלצאת עם מסקנות ואחר כך לפתוח בקרבות ומלחמות, כמו שקורה כרגע עם ועדת בכר, זה לא נכון. אני אל מעביר ביקורת על ועדה אחרת, אלא רק אומר את שלי. אני חושב שכל דבר שנעשה תוך כדי התדיינות זה דבר טוב יותר מאשר להניח הצעת חוק על השולחן ביום בהיר אחד, ולנסות להתמודד איתה. אני חושב שההליך הזה, עד כמה שאני מבין ממכתבו של המפקח, טרם קרה. בכל מקרה, אני לא רואה את פרקי הזמן הנוכחיים מתקצרים, גם אם הצעת החוק הזו גובשה בתוך בנק ישראל.

מה קורה בוועדת בכר?

בוועדת בכר יש ויכוחים פנימיים, אבל הבנקים כבר מתארגנים להדוף חלק מהעניין, בין היתר כיוון שהדברים הולכים למקומות אחרים. כדי לא להגיע למצב הזה, היה חשוב שהדברים ייעשו בהתדיינות מול המערכת הבנקאית, גם כדי לקצר הליכים בהמשך.

יש לי שאלה. אתה גיבשת עקרונות שהוצגו בישיבה שנערכה ב-28 ביולי.

אני רוצה קודם לסיים את דבריי. אנחנו קיבלנו תשובות מאוד מפורטות מבנק הפועלים ובנק לאומי. אני חושב שהתשובה של בנק לאומי בנושא של מעבר מבנק לבנק, היא תשובה שמניחה את הדעת, גם כלפי הממונה על ההגבלים העסקיים, אף כי הוא טרם קרא את זה. אני יכול להעיד משיחתי איתו היום בבוקר, כי יש בדבריהם תשובה.

קיבלנו תשובה לא מספיק מפורטת מבנק דיסקונט, אבל אני מניח שזה חלק מהעיצומים בבנק, אז אני אסלח על כך.

ממש לא.

קיבלנו מבנק דיסקונט תשובה שאומרת שהם מקבלים את העסקה, כולל הניסיון לעבור ולעסוק בנושא של האוברדרפט. אמרתי למר גרנות שקראתי בעיתון על עמדתו של הבנק הבינלאומי, אבל לא קיבלתי תשובה כתובה.

אנחנו נשלח תשובה מפורטת מחר או מחרתיים.

עליכם לא ראיתי ששר האוצר כועס. אני רוצה לשאול שאלה. ב- 28 ליולי הצגת את הצעת הפשרה וקיבלת תשובה מהבנקים. קראתי את התשובות של דרור ויואב, והבנתי כי לכל אחד מהם יש הצעות לשיפורים. השאלה היא מה עומד פה לדיון, האם משפרים את ההצעה או שהולכים לנוסח מוסכם.

אני אמרתי שמה שמונח על השולחן היא עסקת החבילה שאותה אני הצעתי. אני אמרתי שאני לא לוקח את תפקיד המפקח על הבנקים, אבל היה לו את כל הזמן בשנה האחרונה לגבש עסקה דומה או אחרת. כמובן שאם הוא יגבש משהו אחר בעתיד, שהוא טוב יותר ממה שאנחנו עשינו, אנחנו לא נוכל להתנגד לו.

לגבי הממונה, אני אמרתי ששוחחתי איתו הבוקר והבנתי שהנקודה המרכזית שלו נוגעת לפתיחת התחרות במעבר בין בנק לבנק. מאחר ואני הקראתי לו בטלפון חלק מהתשובה של בנק לאומי, הבנתי כי בתוך התשובה הזו יש חלק ממה שהממונה היה מצפה לו. אחת הנקודות המרכזיות שהממונה חזר עליו כל הזמן, הוא פישוט ההליכים במעבר בין בנק לבנק, וזה נמצא במסמך של בנק לאומי ובמסמך של בנק הפועלים.

הדבר החשוב ביותר הוא שבסופו של דבר הבנקים נכנסו לתהליך הזה עם הרבה רצון. אני אפילו מזהה התחלה של תחרות על חבילת הבסיס. זה בסופו של דבר מה שהיינו רוצים שיקרה. אם יקרו מעבר לדבר הזה דברים אחרים בעתיד, זה בסדר. כרגע, אני מניח על השולחן את עסקת החבילה שהצגתי ב-28 לחודש, שעליה ביקשתי תשובה מהמערכת הבנקאית. כדאי שנשמע אותם עכשיו.

האם בנק מזרחי נמצא פה?

כן. גם בנק איגוד נמצא פה.

האם מהם קיבלת תשובה?

לא קיבלתי מהם תשובה כתובה.

יש כאלה שמחלקים עכשיו הרבה בונוסים לבכירים. שמעתי שויקטור מדינה קיבל 14,000,000 שקל. אין רגישות בתקופה כזו לדברים כאלה.

להם יש, לעיתונאית שפרסמה את זה אין רגישות. אדוני היו"ר, אני מקווה שלא תכעס על חלק מהדברים שאני אומר. אני תמיד אומר שאני אעשה הכל כדי שתישאר בתפקידך כיו"ר ועדת הכלכלה. לפני מספר חודשים פניתי אליך בנושא זה, ואתה לקחת אותו מעבר למה שחשבתי וטיפלת בו בעומק. בישיבה הראשונה או השנייה היתה התנפלות של רובינו על המפקח על הבנקים ועל נגיד בנק ישראל, וכמו שאתה אמרת, היה להם את כל הזמן שבעולם לעשות את מה שאתה והוועדה עשיתם. העובדה היא שבזמן האחרון הם נכנסו לבדיקה יותר מעמיקה ואף להתחלה של תהליך חקיקה.

קשה לי לקבל את הדברים שלך, כי אתה גיבשת עסקת חבילה, והיום אחרי שבנק ישראל והמפקח על הבנקים הניעו את עצמם לתהליך בדיקה מעמיק יותר מול הבנקים, אנחנו נקבל את העסקה הזו כמו שהיא.

כאשר בנק ישראל כותב כי עסקת החבילה הזו מרעה את מצבן של האוכלוסיות החלשות ביותר, אי אפשר להתעלם מזה ולומר שעכשיו נקבל את העסקה הזו ואם בנק ישראל יצליח להביא עסקה משופרת, אנחנו לא נתנגד לה. בטח שאנחנו לא נתנגד, אבל לפתוח עסקה מחדש אחרי שכל הצדדים הסכימו לה, זה יהיה דבר קשה מאוד. אני חושב שצריך לשבח את הבנקים שהסכימו לבחון את העסקה ונענו לה בחיוב. אנחנו לא באנו לדאוג לבעלי העסקים הגדולים וללווים הגדולים, אלא על אוכלוסיות כמו סטודנטים וחיילים. אני מקווה שהבנתי אותך נכון, יואב.

בל"ל לא מחייבים אותם. אנחנו אמרנו, שאם היו אוכלוסיות שמלכתחילה היו פתורות, משיקולי הבנקים, אין סיבה שעכשיו זה ישתנה.

אתה כתבת, כי סל ההטבות אינו נותן תשובה נאותה לצורכי הלקוחות מעוטי הפעולות והיכולת הכלכלית, ואף מרע את מצבם ביחס למצב הקיים.

לא מדובר רק בחיילים.

אני אמרתי בישיבה הקודמת ובישיבה הנוכחית, כי המטרה היא לא להרע את מצבם של אחרים. בנק לאומי גם כותב את זה במפורש בנייר שהוא העביר אלי הבוקר. אני רוצה להגיד בצורה הכי ברור שאפשר, כי בסופו של דבר אנחנו לא עובדים אצל הרגולטורים. אני פתחתי את הדיון ביזמתך באוגוסט שנה שעברה. מאז עברה שנה. כמה אני יכול לחכות עם זה? היה אפשר לעשות את זה גם לפני כן. גם המכתב של המפקח הגיע רק אתמול.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל אם כבר הונח בפנינו המכתב ויש בו נתון מסוים, אנחנו צריכים לפתור את זה. אם אתה חושב שהעסקה היא כזו "ראה וקדש", אז לא היה לנו בשביל מה להתכנס פה היום. מי שמאיתנו מכבד אותך, יכבד את העסקה, אבל מי שלא, יעביר הצעות חוק פרטיות.

אתה עושה לי עוול גדול עכשיו. אתה מציג אותי כאילו שאני עובד אצלם. כאשר אנחנו הבנו לאן התהליך מונע, הצענו לנגיד לגבש עסקת חבילה לתקופת ביניים. אני ניסיתי לגבש משהו לתקופת ביניים ולא משהו קבוע. אני לא יכול כל הזמן לקרוא עיתונים ומה כתוב בצד השני. אני שמתי קו לזמן מסוים, אבל אני לא רוצה שזה יעמיד אותי במבחן. אני רוצה לסיים את התהליך הזה, עד אשר בנק ישראל יביא את החקיקה שלו וייתן את הכלים הדרושים למפקח לפעול בדרך אחרת. אם בטווח הזה אפשר לעשות משהו אחר, אין לי בעיה.

מה שמטריד אותי, הוא שיעד של יוני 2006, יהיה 2016, ואז תקופת הביניים תהיה הרבה יותר גדולה.

אני גם הצגתי בפעם הקודמת עסקת חבילה, שאותה הצגנו בפני הבנקים ושאלנו מה הם אומרים עליה, ולא מה הם אומרים על עסקת החבילה של מישהו אחר. לטעמך הם ענו מהר מדי, ולטעמי הם ענו לאט מדי. הם עשו את החשבונות שלהם, ובסופו של דבר הם הגיעו לזה שהם רוצים לגבש סל שהוא ברמה החברתית שלו, ולא ברמה המקצועית, שתבוא בעתיד. אני מציע שאנחנו נשמע אותם.

אני מציע הפוך מגלעד. אני מציע ללכת לכיוון ההסדר שאתה הצעת, כיוון שיש פה עניין של כבוד המערכת. אני חושב שצריך להגיע פה לפשרה כדי שנוכל לצאת לדרך. אף אחד לא מציע שלא תהיה לנו מערכת בנקאית. התוצאות שלהם יפות, אולי יפות מדי. אני לא רוצה להתחיל לדבר על תשואה והון בארץ ובחו"ל.

אני רוצה לומר, כי אם מה שהתפרסם השבוע על ויקטור מדינה הוא נכון, אז כל הדיון הזה וכל השנה הזו של דיונים, לא שווים שום דבר. אם במדינה שנמצאת תחת אינתיפאדה וסולידריות מסוימת אין רגישות, זה לא בסדר. רק היום התפרסם שלפי ה-O.C.E.D, אנחנו עדיין בתוצר לאומי לנפש די נמוך. החגיגה הזו שבהבל פה חבורת דירקטורים בבנק מקפיצה שכר כי הוא היה טוב, זה לא בסדר. יש עוד הרבה אנשים טובים בארץ. אתם צריכים להבין זה פסיכולוגיה הזו עובדת בכל הכיוונים ובסופו של דבר יהיה מרד של אזרחים ומה שהיה בארגנטינה יתרחש גם פה. 15 שנה לפני כן זה כאשר זה קרה עם ארז יפה, הוא עזב את הארץ, וזה בגלל לחץ של דעת הקהל שלא היה מוכן לסבול את זה. היום זה עובר בשתיקה. יוסי שריד מתראיין בעיתון "הארץ" ובזה זה נגמר.

אתם הייתם הראשונים שהייתם צריכים להגיד, "הצנע לכת". איפה ההיגיון שלכם? אתם נלחמים עכשיו בכל החזיתות וזה לא פשוט. ועדת הכלכלה צריכה גם להגן על המערכת הבנקאית ואי אפשר לשפוט אותה סתם, אבל דווקא בעת הרגישה הזו כאשר ראיתם את ההחלטות שהעבירה הממשלה לגבי הרשויות המקומיות שמאוד לא פשוטות מבחינתכם ויש לכם עילה משפטית, צריך למצוא דרך לפתור את הבעיה. כל הדיונים של השנה האחרונה בניסיון להגיע לפשרה, לא שווים להחלטה אחת לא חכמה לתת כסף למנכ"ל אחד. מה אכפת לכם, זה כסף שלכם, זה כסף שלנו, כל אחד לעצמו. מדינת חלם.

אני חושב שאבו הביא את הדברים לידי ביטוי בצורה הכי טובה שאפשר.

לאחר שלמדנו במשך פרק זמן מהיר יחסית את מורכבות הסוגייה ואת ההמלצות שליו"ר ועדת הכלכלה ולאחר הדיונים כאן, בנק לאומי אימץ את הצעת יו"ר ועדת הכלכלה ואת כל העמלות שהוועדה הציעה, על סמך ההנחה שזו עסקת חבילה המוסכמת על חברי הכנסת, על כל הרשויות, והיא חלה על כל השחקנים בבנקאות הקמעונאית בישראל.

גישתנו בנושא העמלות, היא להציע תעריף עמלות הוגן המותאם ליכולת הכספית של הצרכן והיקף הפעילות שלו עם הבנק. כאשר אנחנו אומרים תעריף הוגן, אנו מתכוונים לשילוב בין ההיבט הכלכלי, עלויות ורווחיות, לבין ההיבט החברתי, הצורך לספק שירותים בסיסיים לאוכלוסיות החלשות. אני רוצה להזכיר גם בדיון הקודם אני התייחסתי לסוגיה הזו, וכאשר באנו והסתכלנו על החבילה, בחנו את הנושא הכלכלי מן הצד האחד והתייחסנו בכובד ראש ובתשומת הלב הנאותה להיבט החברתי, לצורך לספק שירותים בסיסיים לאוכלוסיות החלשות.

אני רוצה לומר כי אני מאוד שמחה על הדיאלוג שנוצר עם הוועדה. אני חושבת שזו הוכחה טובה שניתן להגיע להסכמות ולפתרון בעיות גם ללא חקיקה וללא התערבות שלטונית שפוגעת בשוק החופשי ובזכויות הקניין. אני מאוד מקווה שגם בנושאים אחרים יישמו עקרונות של הידברות ושל הסכמה, במקום ניסיונות לקבוע בצורה כוחנית תוך כדי פגיעה בעקרונות של חופש כלכלי, שבסופו של דבר פוגע באשיות החוק ובעקרונות של מדינה דמוקרטית ונאורה, עקרונות שקרובים ללבו של כל אחד ואחד מאיתנו.

אנחנו מציעים חבילה שכוללת את הסל הבסיסי שלאומי מציע, במחיר של 18 שקלים לחודש. אנחנו נעשה את כל המאמצים להפעיל את זה כבר בראשון לינואר 2005, למרות שבמכתב ליו"ר הוועדה ציינו כי לפי עבודה מדוקדקת שנעשתה אצלנו, זמן ההערכות המינימלי הוא 5 חודשים. אני הורתי לנסות ולקצר את זה. אנחנו ננסה לעשות את זה, אך בשלב זה אני לא יכולה לומר שנצליח להפעיל זאת לפני תום 5 חודשי.

החבילה שלנו כוללת גם מענה לאוכלוסיות החלשות. חלקה של התוכנית הזו מופעלת על ידי בנק לאומי כבר היום. אנחנו אומרים שלקוחות צעירים, סטודנטים וחיילים ייהנו מיכולת לנהל חשבון עו"ש חופשי ללא הגבלה במספר הפעולות שהוגדרו בסל, ללא כל תשלום.

עד איזה גיל זה צעיר?

יש לנו מיון.

לפי הצהרה.

לא.

האם גם פנסיונרים כלולים בחבילה הזו?

כל הפרטים, כמו מי מוגדר צעיר, מפורטים בצורה מפורטת במכתבים שיצאו ליו"ר הוועדה. הדברים שאני אומרת הם התמצית. לגבי אוכלוסיות חלשות שפעילותן עם הבנק חלשה, כפי שהצענו לפני זמן מה, ייהנו מהאפשרות לנהל חשבון עו"ש עד 5 פעולות בחודש תמורת 10 שקלים בלבד. אם הם עוברים את 5 הפעולות הם נכנסים למסגרת הסל שהציע יו"ר הוועדה.

אנו מציעים גם דברים נוספים. אנו מציעים לכל לקוח שמעוניין בכך פטור מכל עמלת ניהול בחשבון עו"ש ללא הגבלה, אם הוא מפקיד 15,000 שקלים בפיקדון לשנה שמעניק הצמדה למדד פלוס ריבית בשיעור של אחוז אחד. לחלופין, מי שרוצה להשתחרר יכול לשלם עמלה קבועה בגובה 25 שקלים, ואז לא צריך לספור ולראות כמה פעולות הוא עשה.

אני רוצה לציין שאין פתרון נפרד לגמלאים, אבל אלה שנזקקים נופלים בקטגוריה של 5 פעולות ו-10 שקלים בלבד. עלות החבילה הזו לבנק לאומי, היא עשרות רבות של מיליוני שקלים. אנחנו דנים פה בנושאים כבדים. החשיבות היא עליונה, אבל אנחנו גם נים במשהו שעלותו היא לא שקל או שניים ולא מליון או שניים, ומי כמוכם יודע כמה צריך להיאבק על כל מליון ומליון.

לגבי הנושא של העברה מבנק לבנק, אני לא חשבתי שאני אפרט, אבל מכיוון שאתה העלית אותו, אני רוצה לציין שנית שאנחנו לא התעלמנו מהבקשה ונתנו לה תשובה מפורטת. אני אזכיר את עיקריה. אנחנו פועלים להקלת מעבר לקוחות בין הבנקים באופן שיביא לקיצור הזמן הנדרש לסגירת חשבון והוזלת העלות הכרוכה בכך. לצורך כך הקמתי במקביל לדיונים שהתקיימו כאן ועדה שבוחנת את ההיבטים העסקיים, המשפטיים והתפעוליים שכרוכים בהקלת התהליך ללקוח. הוועדה הזו כבר עובדת מזה זמן. במסגרת הזו יבטל לאומי את העמלות הקיימות, הנהוגות בעת סגירת חשבון, ויגבה עמלה אחת כוללת בסכום של 25 שקלים על כל הפעולות הקשורות במעבר של לקוח מבנק אחד לבנק אחר. גם אם לקוח יעביר במטבע ישראלי מחשבון בבנק לאומי לחשבון בבנק אחר, הוא יחויב גם כן בעמלה אחידה בסכום של 25 שקלים. העמלה שהיתה קיימת עד היום היתה 43 שקלים. אנחנו בחנו אותה עם אוזניים קשובות לדברים שנאמרו כאן, והחלטנו להוריד אותה לסכום שתיארתי כרגע.

כאשר לקוח מחליט שרוצה לסגור את כל החשבונות שלו ולעבור בנק אחר, זה כרוך במורכבות גדולה בכל הפעילויות. פרט לזה שאנחנו עוסקים בפישוט ההליכים, שגם זה שווה לאזרח הרבה מאוד כסף, אנחנו נעשה את כל הפעילות תמורת 25 שקלים.

האם זה כולל העברת הוראות קבע?

זה כולל את כל הפעילות. הכל מפורט במכתב.

אני לא ראיתי את המכתב הזה עדיין.

במסגרת ההתייעלות אנחנו שולחים רק מכתב אחד מתוך הנחה שמישהו אחר יפיץ אותו.

אני קיבלתי את המכתב רק לפני שעתיים.

המסקנה היא שאתה צריך לקבוע מועד לישיבה ושעתיים לפני הישיבה לדחות אותה בכמה ימים כדי שנוכל ללמוד את הדברים.

המסמך הוא מאוד מפורט. זה מסמך שאפשר להפעיל אותו. זו לא הצעה כוללנית שנוכל לומר, מה הפרטים שלה. אני מודה על הברכות ואני מרגישה שיש פרגון. מאחר והנושא הזה עלה לא ביחס לתוצאה העסקית עצמה, אלא ביחס למי תורם לתוצאה העסקית, אני רוצה לומר שמי שייקרא את הדוחות הכספיים של לאומי, יראה כי השיפור ברווחיות הושג מתמהיל בריא של פעילות עסקית. מה שתורם זה, זה קיטון בהוצאות, גידול ברווחיות במגזרים עסקיים שונים, לאו דווקא משקי בית, גידול ברווחיות חברות בנות, גם מחברות בנות אל בנקאיות שבהן השקענו.

מאחר והמפקח על הבנקים דורש מאיתנו שאנחנו ניתן פרוט של התרומות של המגזרים השונים לרווחיות של הקבוצה, ואתם גם מתייחסים לזה במהלך הדיונים, מי שיסתכל על התוצאה האחרונה יראה שתרומת הרווח מהמגזר הקמעונאי שכוללת גם משקי בית וגם עסקים קטנים, היא פחות מרבע. אני חושבת שזה מידע שיעניין את הוועדה.

האם זה קשור לזה שיש פחות מחיקה לעסקים פרטיים?

בוודאי. באחד הדיונים הראשונים כאשר דיברנו על תרומות שונות, אמרנו שישנן עיוותים שמעלים לכאורה את התרומה של המגזר הזה, וזה נגזר מכך שלפעמים מגזרים אחרים חוטפים שוק מהסוג של הפרשות מחובות מסופקים שמבטאות את המצב הכלכלי. אבל אז אנו מגיעים לרמה מאוזנת ואז הדברים מסתדרים אחרת.

זה יכול לבטא גם שינוי במדיניות שלכם בהענקת אשראי. אולי מדיניות אחראית יותר.

אנחנו יכולים לקיים על זה דיאלוג נפלא.

את פשוט מציגה את זה בצורה כל כך נחרצת.

אני הצגתי עובדה. אני אמרתי כי מאחר והנושא הזה עלה במהלך הדיונים ואתם התייחסתם לנתונים שמתפרסמים בדוחות הכספיים ומתחייבים על פי דרישות הפיקוח על הבנקים, היתה לנו איזושהי תגובה על כך בעבר. מאחר ואנחנו מגיעים לאיזון בפעילות הבנקאית, כדאי להסתכל על הדברים האלה בראי של תמונה מאוזנת, שנראית אחרת מכפי שהיא היתה נראית קודם.

את אומרת שבעצם רבע מהרווח הוא ממשקי הבית.

כן. זה לא כולל את התרומה ממגזר המשכנתאות שההוא מוסיף עוד. הדגשתי שהתרומה של המגזר הקמעונאי כולל משקי בית ועסקים קטנים. אני שמחה על התוצאות כי אני חושבת שגם החוסך הקטן וגם החוסך הגדול, ובוודאי משק הבית שזקוק להלוואה, צריך לקבל אותה ממישהו, זקוק לבנקאות יציבה ורווחית שמסוגלת להשקיע בהרבה ושיפור השירות. הדגשנו במהלך הדיונים האחרונים שהמחיר הוא רק אחד מההיבטים של הממשק שבין הלקוח לבין הבנק. ממשק לא פחות חשוב, הוא הממשק של השירות שהוא קריטי, ואת זה אפשר לעשות רק כאשר יש בנקאות שהיא יציבה ורווחית.

אני חושבת שיש לנו כאן תשובה של בנק ושל מערכת בנקאית שהיא עוגן ליציבות המשק, ואני בטוחה שחברי הכנסת והמפקחים ששותפים לעסקת החבילה, חושבים כמוני. אני מודה מאוד על שיתוף הפעולה.

מה היתה התשואה החצי שנתית להון?

אתמול פרסמנו תשואה שהיא 14.4%, אבל יש גם כל מיני חריגים.

תשובה שלנו היתה קצרה מתוך היגיון שאומר שאנחנו מקבלים את הדברים כפשוטם וכמשמעותם, והם לא באים במקום שום חבילה שיצאנו איתה עד היום. לא היתה התייחסות לצעירים ולחיילים, כי הם פטורים כבר היום, והם יהיו פטורים גם בעתיד. לא מצאנו צורך לחזור על הדברים האלה. לגמלאים כבר הצענו חבילה מופחתת, ולכן לא חזרנו על הדברים האלה. הבענו את הסכמתנו להיכנס לחבילה הזו מבלי להיכנס לפרשנויות.

מדברים פה על זמן התארגנות של 3-5 חודשים. זמן ההתארגנות הזו מותנה בכך שכולם מסכימים, כיוון שאין הגיון להתחיל להתארגן לפני יש הסכמה. אם ההסכמה תהיה רק בעוד חודשיים, משם נספור את מניין ההתארגנות. אין בכוונתנו להתחיל להשקיע במיכון של הנושא מבלי שתהיה הסכמה.

זה נכון.

האם לכם יש הגדרה לצעירים או שזה גם נזיל?

לנו יש הגדרה מאוד ברורה לכך. כדי לפזר את האפלה סביב הצעירים, אני אומר שהגדרת הגיל שלנו היא מ-14 עד 18. אחר כך הם עוברים למסגרת של חייל או סטודנט, וגם לזה יש הגדרות מאוד מפורטות.

אבא שלי הוא סטודנט בין 83.

יש לנו הגבלה של גיל הסטודנט.

אחת הסיבות שלא ענינו עדיין, זה כיוון שאנחנו הבנו מהישיבות עם המפקח על הבנקים בוועדה המייעצת, שבתוכניתו לצאת עם דבר שיחייב אותנו, על פי נוהל בנקאי תקין. אנחנו חשבנו שכל עוד שהדברים אינם גמורים עד הסוף, לא כדאי להתחייב על זה, במיוחד לגבי האוכלוסיות מעוטות הכנסה שאליהן התייחס המפקח. בכל מקרה, אנחנו נענה בכתב לגבי מה שהחלטנו עד לרגע זה.

אני רוצה לציין שהפטורים שיש אצלנו לחיילים, סטודנטים וקטינים, נשארו. יש פטורים ועמלות מופחתות, אבל אנחנו לא נגענו בזה בשל מה שהזכרתי קודם. אני רוצה לציין, שזה קשה להטיל על מערכת בנקאית לאתר מיהי אותה אוכלוסייה מעוטת הכנסה, אלא אם כן מתייחסים למספר פעולות מועט. אין לנו כלים לוודא את זה. אנחנו לא יודעים כמה משפחה מרוויחה. אני יכול להגיד לך מה היקף המשכורת שעוברת דרך החשבון, אם היא עוברת. יש לנו עשרות אלפי לקוחות שהמשכורת שלהם לא עוברת דרכנו. אין לנו שום אינדיקציה לברר האם מדובר באוכלוסייה שההכנסה שלה היא נמוכה או גבוהה. להרבה לקוחות יש חשבונות ביותר מבנק אחד. הדברים הם לא פשוטים. אני אמרתי את זה גם בשיחה עם מפקח הבנקים.

בנושא החסמים אני רוצה להדגיש אנחנו נלך בכל דרך שאפשר. זה אינטרס שלנו כבנק בינוני. אני רוצה להדגיש שהסכות הוא לא הדבר הבעייתי היחידי כאן. הטופסולוגיה היא יותר בעייתית מאשר הסכום. אני חושב שאם לא יינתן פתרון קולוסאלי מחייב לכל המערכת על מנת להעביר את הטופסולוגיה במעבר מבנק לבנק בצורה קלה יותר, לא עשינו שום דבר. אני מאוד מברך על הפתרון של בנק לאומי שקבע סכום של 25 שקלים, אבל זה לא פותר את הבעיה, לדעתי.

האם הטופסולוגיה היא דרישת המחוקק, או שזו בעיה טכנית?

אם יעשו את זה בנוהל בנקאי תקין בלי דרישות המחוקק, אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

אני שואל, באם היום החסמים במעבר מבנק לבנק הם דרישות של המחוקק, של הרגולטור.

זה לא דרישות של המחוקק או של הרגולטור, אלא דבר שקיים בכל בנק ובנק בנפרד בצורה כזו או אחרת. אני מבקש שתיקבע לזה מערכת אחידה ופשוטה כדי להגביר את התחרות.

לפי מה שאתה אומר, זו הגדרה ערכית שלכם.

אנחנו בסופו של דבר קיבלנו את ההמלצות של הוועדה ואנחנו נפעל לפיהן. אני רוצה להדגיש נקודה נוספת, לא כל הבנקים הם אוניברסליים, לא כל הבנקים עוסקים באותן נישות ולא כל הבנקים פועלים באותן נישות באותה אינטנסיביות. יש הבדל בין איפה אנחנו פועלים, איפה לאומי פועל ואיפה פועלים פועל. בהתאם לנישות בהן אנחנו פועלים, פעלנו בגמישות בנוגע לעמלה. אני לא חושב שמישהו רוצה לחייב את כל המערכת הבנקאית לפעול בכל המקומות, גם איפה יש לה חיסרון יחסי.

את ההטבות שלנו סביב הנושא הזה של סל הבסיסי של 18 שקלים, פרסנו בהתאם ליתרונות ולחסרונות היחסיים שלנו. אנחנו לא פועלים בכל נישה באותה אינטנסיביות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מדברים כאן על עסקת חבילה. יש עוד נושא שבו המפקח על הבנקים אמר שהוא יאמר את דברו, ואנחנו מצפים שהוא יאמר את דברו בעניין הזה. אנחנו חושבים שצריך ליישר קו ולסיים את העניין הזה, כיוון שאם חדשות לבקרים אנחנו נצטרך לשנות את הדברים בהתאם לרעיונות כאלה או אחרים, זה לא יהיה נכון לעשות את זה מבחינה ערכית, ויש פה גם את הצד המחשובי. יש בנקים שהקדימו ועשו דברים קודם ועכשיו הם צריכים לשנות את כל הדברים. כל שינוי כזה מסתכם במיליוני שקלים, כי מדובר במערכות שלמות שצריך לעדכן אותם. אני חושב שצריכים לצאת ביישור קו ולומר מהי הדרך, ולא לשנות את זה כל רבעון או כל שנה.

אני חושב שהדיאלוג שהיה פה, גם אם הוא לא היה תמיד סימפטי עבורנו, הוא היה התפתחות מאוד חשובה בדיונים שיש פה בוועדה הזו ובוועדות אחרות. בסופו של דבר קיבלנו את היוזמה לעסקת חבילה כדבר נכון שגם אם הוא עולה לנו סכומים ניכרים, הוא הדרך הנאותה לתת את התשובה למה שהציבור רוצה. קיבלנו את זה כעסקת חבילה שבה כל אחד מהצדדים צריך לתרום משהו.

אנחנו קיבלנו את העסקה כמו שהיא, והיינו הראשונים לעשות זאת. הכנסנו בה כמה שיפורים שפתחו תחרות, ואנחנו נמשיך לעשות את זה. אנחנו צריכים לבחון את עצמנו. אני הייתי מציע להשאיר את האלמנט התחרותי, ולא לקבוע כל פעם שצריך לעשות כך או אחרת. אני רוצה להדגשי שבתשובה שלנו יש התחייבות חד משמעית בראשון לינואר אנו מפעילים את העסקה הזו, יש התחייבות לטיפול בחסמים למעבר, גם דרך יצירת טופס מתאים, גם דרך ביטול עמלות. אנחנו התחייבנו לבטל שורה שלמה שפועלות במעבר. מבחינה אפקטיבית, העלות ללקוח שירצה לעבור, תהיה אפס. זה במידה והלקוח יפעל בצורה סבירה. אנחנו צריכים לדרוש מהלקוחות שיעשו את הפעולה באופן מרוכז, כדי שאנחנו לא נצטרך לעסוק בסגירת חשבון שלושה חודשים. אם לקוח ירכז את הפעילות שלו סביב הסגירה, זה לא יעלה לא כסף.

נקודה חשובה שנאמרה פה על ידי גליה, היא שצריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה מסגרת הדיון הציבורי. מי שיסתכל בסוף הדוחות שלנו ויראה את הדיווחים שלנו של רווחיות על פי ענפי המשק, יראה שבחצי שנה הראשונה של שנת 2004 משקי בית, בלי עסקים קטנים, תרמו לרווחיות של בנק הפועלים כ-11%. זה שם את הניקויים שהיו פה לפני 3 שנים בגלל המשבר עם הלקוחות הגדולים, בפרופורציה הנאותה. אני חושב שזו הסביבה האמיתית, זו הרווחיות שלנו. אנחנו לא עושקים את משקי הבית כדי לפאר סקטורים אחרים. חלק מהרווחיות גדל באופן לא טבעי, כי היו הפסדים בסקטורים אחרים. כאשר המערכת הולכת ומתייצבת, ואני מקווה שלא גמרנו עוד את תוואי הירידה בהפרשות כי הן עדיין גבוהות, הן תמשכנה ותרדנה בשנים הקרובות. בהנחה שהמשק הוא בתוואי של צמיחה משתפר, יכול להיות שנראה את החלק של משקי הבית הולך ויורד מהרווחיות של הבנקים. השירות שניתן למשקי הבית בכל הבנקים בכל הארץ, הוא בוודאי לא זול. מהבחינה הזו יש פה איזון. אני מאמין שבסיכום הדיון הזה, גם המספרים האלה חוזרים לפרופורציה הנכונה שלהם.

אני רוצה לספר שאנחנו טיפלנו ומטפלים בנושא האוברדרפט עוד לפני שכינסת את הוועדה. יש לנו מסלול שנקרא אוברדרפט בלי ריבית ואלפי לקוחות לא משלמים ריבי על האוברדרפט בגין המסלול הזה. המסלול הזה מיועד לאוכלוסיית השכירים, וגם אוכלוסיות המוגדרות אוכלוסיות נמוכות יותר. רק עכשיו אנו נמצאים בעצומו של מהלך של מתן 1,500 שקלים למי שפותח אצלנו חשבון מקרב אוכלוסיית השכירים. תתארו לעצמכם כמה שנות עמלות שווה 1,500 שקלים.

אנחנו מצטרפים לנושא הח"י, כמו שאר הבנקים. לגבי אוכלוסיות נוספות, אנחנו מודעים לתחרות ואנחנו נתחרה על אוכלוסיות נוספות. לגבי פישוט מעבר בין הבנקים, אנחנו כבנק גדול מעונינים שהנושא הזה יתפוס תאוצה.

מה סדר הגודל של הבנקים?

הסדר הוא מאוד ברור, פועלים הוא הראשון.

קיימת תחרות עזה ואנחנו בתוכה, גם בנושא העמלות הלא פורמליות, בנושא ההנחות וההטבות.

אני לא חושבת שכאן זה המקום לקדם מכירות של בנק, ולכן אני לא אתייחס לזה. אני אומרת כי אנחנו בעד העניין של החסמים, וזה בתור בנק קטן שיוצא עם המבצעים ומרגיש שלוקח זמן עד שלקוחות עוברים בנק, כי יש מעצורים. אנחנו בהחלט חושבים שזה הדבר הנכון, ואנחנו בעד הדבר הזה.

בנושא של המסלולים, הפנייה היתה ל-5 הבנקים הגדולים. אנחנו בתור בנק 6, החלטנו גם לאמץ את הדברים. הסיבה שלא ענינו לכם, היא כיוון שהפנייה היתה ל-5 הבנקים הגדולים. אם כבר אני מתייחסת למסלולים, אני רוצה להפנות שאלה אחת לחבריי הוועדה. למה המסלול היסודי הוא כל כך מחולק ל-4 פעולות כאלה, 6 פעולות כאלה ו-2 כאלה? למה שלא נגדיר 10 פעולות שנותנים ללקוח, ואף לתת לו עוד בחירה אפשרית?

אנחנו עשינו את זה כדי להגיד מאיפה כל דבר נולד. בסוף כל דבר נולד ממקום מסוים. זה נכון שהמפקח מציע 10 פעולות גלובליות. בנק איגוד יכול לעשות את אותו דבר. אני רוצה לומר לבנק הפועלים, שאנחנו לא עסקנו במגזר העסקי, אלא רק במשקי הבית.

אם שמעתי מילות התגוננות על החבילה, כאילו היא לא מתקבלת בהתלהבות, אני לא חושב שאתה צריך להרגיש שלא בנוח על מה שהוועדה עשתה. אני חושב שזה היה חשוב. אני חושב שיש עוד פחות להתנצל על פעילותו של הפיקוח על הבנקים בתחום הזה. אתה חוזר ומבקר אותנו כאילו לא עשינו מספיק. לדעתי, אתה לא יודע כמה עשינו. כל מה שאתה מבקר, זה על בסיס חוסר ידע.

הסיפור לא התחיל עם עמלת השורה ולא עם הדו"ח שיצא. הדברים האלה הם ארוכי שנים. אנחנו שלחנו לכם דוגמית אחת של בנק אחד שביקש לשנות עמלות. זה מכתב ארוך שמפרט שפה רוצים להכניס עמלת מינימום ושם הם רוצים להעלות את התעריף, לשנות את השם, לאחד ולפצל. זה טיפול עצום. כאלה היו לנו המון וטיפלנו בהם לאורך שנים, כאשר הטיפול היה מתוך הסתכלות על טובת הצרכן וגילוי נאות. כך זה היה כל הזמן מבלי שמישהו הטיל עלינו את האחרות לעשות את זה, מבלי שמישהו הקנה לנו את הסמכות לעשות את זה.

הרבה לפני שהתחילו הדיונים, כאשר בנק הפועלים בא עם ההצעה של המסלולים, אנחנו קיימו ישיבות ארוכות בנושא. אנחנו ביקשנו תיקונים והבהרות. באותה עת אנחנו דרשנו מבנק הפועלים שלא להכניס את כולם בכוח אל המסלול הזה, אפילו לא המינימלי. אז אני חושב שהמסלול המינימלי היה 19 שקלים. אנחנו לא הסכמנו לזה. אנחנו חשבנו שצריך לאפשר ללקוחות גם את סביבת הפעולה הקודמת, כך שככל שאתה צורך יותר שירותים, כך אתה משלם את העמלות. לא הסכמנו להכניס את כולם לתוך הסל המינימלי.

בשנה הזו אנחנו הוצאנו את ישראל מרשימת המעקב בהלבנת הון. דודו עשה עבודה אדירה יחד עם צוותים שלמים של הפיקוח על הבנקים. ערכנו ביקורת על כל הבנקים והוציאו אותנו מהרשימה הזו בזכות העבודה הזו שדרשו ממשרד המשפטים ומיתר הגורמים. במקביל, הוא היה גם בצוות העמלות. אני ביקשתי להציע מדיניות משכלת. במסגרת הזו התחילו לצאת דברים וראו שעמלת השורה היא על הכוונת וחלק מהבנקים באו עם הצעות חלופיות. בנק דיסקונט בא עם הצעה של מחיר קבוע, 25 שקלים. אני אמרתי שאנחנו באמצע עבודה של גיבוש המדיניות, אבל לא מקובל עלינו שכולם יוכנסו לסל כולל של 25 שקלים. אמרתי שאנחנו לא יודעים איזו מדיניות לאכוף, כי עוד לא גיבשנו את המדיניות. בעקבות ההסתייגות הזו שלנו, הוא הציע סל של מעט פעולות בפחות כסף, 14 שקלים.

אחרי שגיבשנו את המדיניות, אנחנו חושבים שצריך לעבוד על זה בצורה כזו שתהיה הגדרת מדיניות, ובהתאם לה תהיה האכיפה, ההסדרה והפיקוח על המחירים. הנגיד הציג פה את עיקרי העילות של ההתערבות. הבהרנו אז שהעמלות שמפריעות לתחרות בשל העברה מבנק לבנק, ראוי שתופחתנה ותיעלמנה. זו אחת העילות המרכזיות לביטול העמלה. גם אם היא עולה לבנק, העיקרון של חופש התחרות הוא יותר חשוב.

הפעילות שלנו בנושא הזה היתה נרחבת ומתמשכת. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא. כפי שציינתי בתגובה כתובה, אנחנו העברנו הצעת חקיקה, אשר ממגדירה את הסמכויות, העילות, את מדיניות העל, והיא איננה נכנסת לתמחיר של העמלות ולשמות של עמלות. אנחנו עדיין לא בטוחים שבאמת צריך שלא לאפשר ללקוח לעלות ל-18 שקלים או 20 שקלים בהדרגה, לפי כל שירות שהוא צורך, מעבר לסל המינימלי. אם אני מבין נכון, יהיה סל מינימלי של 9 שקלים, כאשר הסל הבא הוא 18 שקלים.

זה בנק הפועלים הציע.

אני חושב שצריך להיות אותו סל של שירותים חיוניים במחיר מופחת. אני הצעתי סל 10. אנחנו כרגולטורים לא צריכים לבסס את העבודה השוטפת שלנו על עסקאות חבילה או הבנות. או שהמערכת עובדת או שאנחנו מסדירים אותה.

אתה לא יכול להוציא דברים מהקשרם. אתה באת לוועדה ואמרת, שאין לכם מספיק כלים ושאתם צריכים זמן להתארגן.

לכן, כאשר אנחנו מגבשים מדיניות בכל אחד מהנושאים שאתה הזכרת, אנחנו צריכים להגדיר את המדיניות שלנו, והמדיניות שלנו היא לא המלצה. אנחנו מגבשים את הטיפול בנושאים האלה בהידברות עם הבנקים. יש לנו פורומים מוגדרים מאוד שאנחנו מדברים עם הבנקים טרם שאנחנו אוכפים איזושהי מערכת.

אני אמרתי, ואני חושב שגם הנגיד התייחס לכך, שכל דבר, כהסדר ביניים עד שתהיה חקיקה, שיהיה מוסכם, אנחנו לא נתנגד לו. אם הוא גם מיטיב עם הלקוחות, אז בוודאי ובוודאי שאנחנו לא נתנגד לו. אני רק אומר, שאם אתה מדבר רק על חבילה של 18 שקלים, או שאתה מדבר על חבילה של 9 שקלים ו-18 שקלים, או על הגישה של בנק לאומי, ואני חושב שיש רכיבים מאוד טובים לאוכלוסיות רבות בהצעה הזו, עדיין הכללת מחיר מינימום לחשבון 18 שקלים, אם זה אחת התוצאות לגבי חלק מהלקוחות, זה By Product לא חיובי.

זה מחיר מקסימום ולא מינימום.

זה מינימום ומקסימום. זה לא מקסימום, כי אם צורכים יותר מהסל, אז העסק עולה. אני לא התייחסתי לעסקת החבילה שהוועדה דיברה עליה, כי היתה שם רשימה ארוכה של נושאים. לא התייחסתי לכך שהנושא הוא סל השירותים או סל ההטבות ב-18 שקלים. היו שם רכיבים נוספים שאני לא יודע האם הם כלולים עכשיו בחבילה או לא.

אני לא מתכוון בחיים להיות מפקח על הבנקים או מנהל בנק.

מבחינתנו, אין מניעה לעשות את ההסדרים האלה. כמה שיותר נושאים יפתרו בדרך, אנחנו נברך על כך. אני חושב שנוצר פה מומנטום מצוין שבו יש מגוון של הצעות טובות שבהחלט משפרות את התחרות ואת מצב הלקוח.

לגבי מעבר מבנק לבנק, אני חייב לומר שגם בנושא הזה אנחנו גיבשנו רשימה של צעדים. אני התייעצתי עם שני בנקים באופן פורמלי, ואם הייתי יודע הייתי מתייעץ גם עם האחרים. לפני הדיון הפורמלי בוועדה המייעצת, יש לנו רשימה של הצעות להקלת המעבר מבנק לבנק, אשר כוללת לא רק את הנושא התמחירי, אלא גם את הנושאים הפרוצדורליים. יש הרבה מאוד בעיות בהקשרים של כרטיסי אשראי, שקים, פיקדונות שמשמשים בטוחה להלוואות, הלוואות, בטחונות ושחרור בטחונות. יש הרבה מאוד אלמנטים שמתייחסים אליהם בהצעה הזו. אנחנו נביא את ההצעה הזו לדיון עם הבנקים ואנחנו נקדם אותה בהמשך. אני שמח שיש תמיכה במהלך הזה, ואני קיבלתי את זה לא מהבנקים. אני רוצה להזכיר שחלק מהצעדים הוסדרו כבר, אבל הם אל מתופעלים. הנושא של הרשאות לחיוב חשבון מוסדר בהוראות שלנו, ואני לא מבין למה זה עדיין מהווה בעיה.

זה עובד.

אני מתרשם שלא, כיוון שיש בהוראות שלנו להכין רשימה שלמה של כל ההוראות והבנק המקבל יכול לטפל בהסבת ההרשאות האלה, כל שהנושא הזה לא צריך להיות בעיה וטרדה ללקוח.

גם בנושא של טיפול במשיכת היתר, אני לא יודע למה אתם כיוונתם. אנחנו לא רואים בעצם המינוס אם הוא מוסדר, מוסכם והלקוח רוצה אותו ונוח לו לנהל את החשבון שלו באמצעותו, דבר שצריך לאסור אותו בחוק או בכל הסדרה אחרת. אנחנו חושבים שצריך לאסור או להוריד לרמה אפסית את הנושא של האוברדרפט הלא מוסדר שנמצא בחריגה, מצב בו הלקוח מתחנן שיאשרו לו עוד שק. אנחנו חושבים שזה לא דבר ראוי. בשבוע הבא אני מתכוון לצאת עם טיוטה של הוראה בנושא הזה, שתעבור לדיון בוועדה לנהלים תקינים, כי יש לה אלמנטים טכניים אנחנו רוצים ללבן עם הבנקים. אחר כך הטיוטה הזו תעבור לוועדה המייעצת של בחירי הבנקים, נציגי הציבור ואנחנו. אני מקווה שבקרוב יוסדר הנושא של החריגות ממסגרות האשראי בבנקים. זה לא דבר שייפתר בזבנג וגמרנו. אנחנו ניתן גם לציבור וגם לבנקים זמן הערכות, כי אנחנו לא יכולים לעמוד עם פטיש ליד ראשו של מישהו שנמצא בחריגה. אי אפשר לצפות שהוא יסגור את זה מהיום למחר.

לא היה לי משהו נגדך ברמה האישית.

גם ברמה המוסדית, אני חושב שבנק ישראל עשה הרבה.

אני מסתמך רק על הדברים שהיו בינינו בישיבות.

בתגובה הכתובה שלי יש התייחסות לרכיבים האחרים שבחבילה. אני חושב שאתם צריכים להחליט אם הם בפנים או לא בפנים, כדי שלא יהיו חילוקי דעות אם החבילה הזו מתקיימת או לא.

אנחנו נתנו תשובה חד משמעית לכל מרכיבי המכתב של חה"כ שמחון, ואני חושב שגם בנק לאומי עשה כך. אנחנו נתנו תשובה חיובית לצאת לעסקת חבילה אף אחד לא משחק עם הפרטים.

אני חושב שגם בישיבה הקודמת הנושא של עיכוב החקיקה הממשלתית בנושא הוצא מן החבילה.

מלכתחילה זה לא היה בפנים.

כל הפרטים שלגביהם יש אי הבנה קשורים לציפיות שלנו ממך.

אני אבהיר מה אני אמרתי בישיבה הקודמת לגבי החקיקה הממשלתית. הדבר הראשון, הוא שאני לא יכול להחליט מתי החקיקה הממשלתית תבוא לכנסת. אני תרמתי מניסיוני הפרלמנטרי בשנים האחרונות לקצב העבודה. אם מה שאתם גיבשתם צריך עכשיו לעבור למשרדי הממשלה, זה אומר שלפני מרץ-אפריל זה אל יגיע לידי ביצוע. לכן אני אמרתי, שזה לא סביר שזה ייגמר במהלך השנה הבאה. זה כל מה שאמרתי. גם אם נרצה מאוד, זה לא יקרה.

גם ברשויות המקומיות לא הצליחו, והעובדה היא שהמשבר נמשך.

אני לא רוצה להביע את דעתי על מה שעשה בנק אחד, אבל להשתלחות במערכת בנקאית שלמה כתוצאה ממה שנעשה בבנק אחד, אין מקום. אני לא חושב שזו הדרך לעסוק בעניין הזה. זו השתלחות שיוצאת מכל פרופורציה והיא לא נכונה בפורום הזה.

אני חושבת שלא הבנת את דבריו נכון. מה שהוא אמר, הוא שגם הבנקים שהופרטו כבר הם חברות ציבוריות, הציבור מחזיק חלק מהם. וככזה, הוא מדבר בשם של הציבור.

הדברים האלה גורמים להגדלת השנאה הפנימית ויש לנו מספיק בעיות שקשורות בעניינים האלה. כאשר זה מוצדק, אני מרים ידיים, אבל כאשר יש משהו שבנק אחד עשה והוא לא מוצא חן בעיני מישהו, זה לא בסדר להשתלח במערכת שלמה.

לא במקרה אני אמרתי קודם, שהחקיקה הממשלתית בנושא הרשויות המקומיות היא מאוד בעייתית והיא לא עשתה איתכם צדק. אני תקפתי את בנק מזרחי חזיתית בעקבות החלטה ספציפית, ואמרתי שאם המערכת הבנקאית לא תהיה קשובה ורגישה לאלמנט הפסיכולוגי, זה יגיע למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה. חובתי כנציג ציבור לומר את זה. אני הבאתי את הדוגמא של בל"ל לפני 15.

מה הקשר בין בל"ל לזה?

אני חושב שיש תמימות פה בין כל הגורמים, שפיקוח על עמלות כזה או אחר, תהה העילה אשר תהה, יהיה פיקוח מינימלי ואת רוב העבודה תעשה התחרות במערכת. לשם כך נועדה הרפורמה בשוק ההון, שאנחנו שוקדים עליה עכשיו בוועדת בכר. הוועדה כן דיברה ושמעה את כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם את היא לא בהכרח התחשבה וקיבלה את דעתם של כולם, היא שמעה את כל הצדדים.

לגבי הנושא של הורדת העמלות, אני בוחן אץ כל העסקה צורה קצת שונה מהנוכחים, ואני מצטער אם זה יהיה קצת לא פופולרי. אני חושב שצריך להסתכל על העסקה הזו לאורך זמן. אני מזכיר לכולכם שבישיבה הראשונה שהיתה בעניין הזה אני אמרתי לכולם, שבמשך שנים הכנסת תמיד רצתה לחוקק דברים בעניין הזה ואף פעם לא חוקקה. אני חושש מאוד מתהליך שבו בסופו של דבר אנחנו ממירים תחרות בנדבנות. מה בעצם אומר התהליך? אנחנו אומרים, תורידו את העמלות בכמה שקלים לסוגי ציבור שונים. השאלה היא, האם יש בכוחם של הצעדים האלה שננקטים כאן לגרום לתחרות? זו השאלה שעליה אני מופקד. אם לא היו מבקשים ממני דבר, הייתי אומר שהעולם הפך להיות ירוק יותר וטוב יותר. מאחר ומבקשים ממני משהו, אז אני צריך לבחון את הדברים האלה מתוך הראייה, האם אני ממלא את תפקידי שאני מסכים לזה.

אני נקבתי במכתב שלי בדבר שהוא לב העניין בהגברת התחרות, ככל שמדובר בנושא הזה. לב הנושא בהגברת התחרות, אלו חסמי המעבר הקיימים. אני מניתי 3 הוראות אב לגבי מה שאני אהיה חייב לקבל כדי להסכים למה שהתבקש ממני. הנושא האחד הוא להסדיר את יכולתו של הלקוח לקבל מידע במסגרת מסודרת. הנושא השני, הוא הוראות להקלת המעבר מבנק לבנק. לגביהן אני החלפתי דברים גם עם המפקח על הבנקים, ואני חושב שהם גם תואמים את הקו שלו. הנושא שהשלישי הוא מעבר באמצעות הבנק שאליו רוצים לעבור, וזה נושא חשוב.

בעיני ההקלה הבירוקרטית של המעבר, וזה בכלל לא משנה אם יהיו הרבה מעברים בעקבות ההוראות האלה או לא, כי מה שמשנה, צריכה לבחון, האם נוצר באיזשהו מקום איום יותר משמעותי על הבנק שאצלו נמצא הלקוח, כך שאם ייעשו פעולות שלא יימצאו חן בעיני הלקוח, הלקוח יוכל לעבור בנק. ככל שהמעבר הזה יהיה יותר פשוט, הבנקים יהיו יותר רגישים ליכולת של הלקוח לעבור. אני לא מטיל את האשמה דווקא עליהם, כי ישנו היום סבך של חסמים בירוקרטים שחייבים להסדיר אותו. צריך שיהיה טופס אחד שירכז את הפעולות האלה. צריך שתהיה יכולת להוריד את הטפסים האלה מאתרי האינטרנט. צריך להסדיר את היכולת של הבנק שקולט את הלקוח לבצע את הפעולות במקומו. צריך להסדיר את הפיקדונות הקיימים, העברת המכשירים הפיננסיים השונים. אלה ההוראות שאני מבקש שתוסדרנה. אם תהיה היענות לזה, אז אני מוכן להירתם לזה, אבל אם לא תהיה היענות לזה, אני לא אוכל להיות חלק מהעסקה הזו.

כמו שאתה רואה את העסקה כרגע, האם היא לא תעודד את התחרות?

אני מסתכל על הדברים האלה בראייה מעט קרה. אני מסתכל על הדברים כמו קבלן הוצאה לפועל ושואל, האם הנייר הזה שהונח על שולחן הוועדה יכול בעוד שנה או שנתיים להגביר את התחרות. אני חייב לתת לך דין וחשבון אמיתי. אני חושב שמבחינה משפטית ומבחינה כלכלית חסרים לו מנגנונים חשובים כדי להפוך אותו לאפקטיבי, אבל אני לא חושב שזה בלתי אפשרי לשים את המנגנונים האלה בפנים. אני אתן דוגמא.

חלק גדול מההתחייבויות של הבנקים שהם מוכנים למלא אחריהם, אנו נצטרך לעגן את זה בתוקף משפטי של פסק דין. טיבן של הסכמות כאלה, הוא שהן מתמוססות אחרי שנה-שנתיים. זהו הטבע האנושי, וזה לא בגלל זדון של מישהו כזה או אחר. צריך לדאוג לכך שהדברים האלה יהיו לטווח ארוך ויהיו מחייבים. אני לא חושב שאלה דברים שהם בלתי עבירים, אבל יש נדבכים חשובים ביותר, ואני ניסיתי לשים את האצבע על הנדבך הכי חשוב שצריך להיות מוסדר, והוא הנושא של מעבר לקוח מבנק לבנק. בעוד שנושא של העמלות ושיעורי העמלות שזכה לפירוט, ואני מודה שאני חסר כלים לבחון האם הפירוט הזה מיטיב או לא ואני מניח שלמפקח על הבנקים יש רזולוציה יותר טובה, הנושא של המעבר מבנק לבנק לא זכה לכך ויש להסדיר את זה. אני ביקשתי להסדיר את זה בדרך מסוימת ואני מניח שהדברים יוסכמו. אם לא יהיה כך, יכול להיות שאני אהיה מחוץ לעסקה, אבל זה לא צריך לפגום בה.

הממונה אמר שאם בעקבות ביטול החסמים, לבקשתו, לא יבואו יותר לקוחות, זה לא המבחן האמיתי. אני תוהה מהו המבחן האמיתי. אני חושב שלמילה חסמים יש קונוטציה שלילית.

זו הגדרה כלכלית לחלוטין.

אם הוסר חסם והוא לא גורם לשום תנועה, אז הוא לא היה חסם.

יש מושג שנקרא . יש עליו ספרות כלכלית רבה, כולל פסיקה של בתי משפט, והכוונה היא כיצד אתה גורם לשווקים שיהיו מאוימים. המגמה של הלקוח היא לא לעבור, כיוון שהלקוח מכיר את האנשים בבנק והם מכירים אותו, ולכן יש עלויות נוספות למעברים האלה. ברגע שאתה יוצר איום ולידי יותר מזה שקיים היום, אתה גורם לשוק להיות תחרותי גם בלי תנועה רבתית בין הבנקים. אתה יכול לומר לי שזו רק תיאוריה, אבל זה כבר ויכוח במישור אחר.

כשפעלו בנושא הזה בנוגע לתחרות בין הכבלים ללווין, כך שכאשר הלקוח מעוניין לעבור, העבודה היתה מאחורי הקלעים, ואז החלו מעברים רבים. פנו אלינו אנשים שאמרו שכל הצורך להודיע ולטפל בביטול הוראות הקבע, בהעברה שלהם ובביטול של כרטיסי האשראי, זה דבר שאתה לא יכול להגדיר אותו אחרת מחסם. אדם שמקבל החלטה כזו והוא יודע שהוא צריך לעבוד בשביל זה, זה משפיע עליו.

אם יוסרו כל הדברים האלה ועדיין לא יהיה מעבר גדול מאשר יש היום, זה אולי לא חסם.

נחפש חסמים נוספים.

זה אומר שהבנק הזה אולי יותר טוב מהבנק האחר.

הלוואי.

אני חושב שזה מתקשר למה שאמר פה קודם דוד גרנות. אם אנחנו נבוא כל פעם לדיון הזה ונהיה תחת התפיסה השלילית שיש חסמים או שיש עוד חסמים שליליים שעוד לא גילינו, זה יבטא גישה לא טובה.

למה אתה חושב שיש לי תפיסה כזו.

הוא לא אוהב את המילה חסמים.

זה מושג מוכר.

בין שתי חברות הכבלים, הכבלים ו-YES יש תחרות כבדה, וכל אחד מחליף 40% מהלקוחות שלו בשנה. זה לא סביר שעסק יחליף 40% מהלקוחות שלו בשנה. הוא לא יחזיק מעמד לאורך זמן.

הדיון הזה התחיל לא משום שמשקי הבית משלמים 18 שקלים או 25 שקלים. הדיון הזה התחיל בגלל שהמערכת סובלת מכמה בעיות. המערכת הזו היא מאוד ריכוזית, ומשום שהיא ריכוזית ישנה בעיה שגורמת למשקי הבית ולצרכנים לא להבין בדיוק כמה הם משלמים. יש בעיה בתחום של האוברדרפט, שזה זמינות מאוד גדולה של הכסף. בעניין הזה הגשנו דו"ח לוועדה, ואני מקווה שהוא יידון. גם בעניין של חסמי מעבר מבנק לבנק הגשנו דו"ח לוועדה, ואני שמחה שזה נושא שעולה כאחד הנושאים המרכזיים. אני חושבת שבזה צריך להתמקד הדיון. עסקה צריכה לכלול מרכיבים שישפרו את התחרות לאורך זמן ולא ברמה המיידית.

צריך להוסיף לעסקה הזו ברמה המיידית עוד רכיב אחד שנראה לי שהוא רכיב מאוד משמעותי שתצריך להיות מוסכם על כולנו, הוא שמשקי הבית יידעו ברמה השנתית והרבעונית כמה עמלות הם משלמים לבנק.

הם יודעים את זה.

לא. אין על זה הסכמה כבר במשך שנים. היום יש חובה לבנקים לתת לנו פירוט על כל עמלה שאנחנו משלמים, אבל מדובר רק על עמלות עיקריות. הדרישה שלנו היא לקבל ריכוז שנתי ורבעוני, כמה אנחנו משלמים בסך הכל עמלות לבנק. כמו שבסופר אנחנו מקבלים חשבון לא רק על החלב ועל הלחם, אלא על כל מה ששילמנו. אז ייפתר הויכוח. אני חושבת שזה יהווה תמריץ לבנקים שלא לסבך אותנו.

אני מקבל מהבנק שיש לי חשבון אצלו, דו"ח עמלות פעם ברבעון.

תקרא מה כתוב למעלה. אתה מקבל דיווח רק על עמלות העיקריות.

כתוב לי כמה פעולות עשיתי.

תשאל את המפקח על הבנקים.

על איזה עמלות אנחנו לא מקבלים דיווח?

מה מפריע לתת דיווח? אני רוצה ריכוז של כל העמלות. למה זה מפריע לבנק ישראל.

זה לא מפריע, אבל תגידי למה זה יתרום.

למה עמלה על המרת מטבע לא מופיעה בריכוז עמלות הרבעונית? יתקיים על זה דיון בוועדת כספים לפני שנה וחצי. את כל ההמלצות שלנו בנוגע לגילוי הנאות קיבלו, פרט להמלצה של ריכוז כלל העמלות ולא רק עמלות עיקריות. אם את זה נקבל, אנחנו נדע סוף סוף כמה אנחנו משלמים ברמה הרבעונית והשנתית. אני ממליצה להכניס את זה לעסקת החבילה כהוראה מחייבת.

אני לא הצלחתי להבין את הדברים שלך, אבל אם מנהלי הבנקים הבינו אותך, אז זה בסדר.

הם מבינים אותי, אבל אני רוצה שהמפקח על הבנקים יעשה את זה סוף סוף.

אני מתנצלת שהגעתי באיחור לדיון, וזה כיוון שהייתי צריכה לפתוח שנת לימודים בבתי ספר בכובעי האחר כיו"ר ועדת החינוך. לפעמים יש דברים נעימים שעושים כחברי כנסת.

אנחנו שמחנו על דבר אחר, על כך שהבנקים בישראל מרוויחים כסף ועושים עסקים טובים ומנהלים את עצמם יפה. אני לא אמרתי את זה בציניות.

אני רוצה להצטרף לדברים האלה. אני חושבת שטוב שלבנקים יש הכנסות והצלחות. ההצלחה של הבנקים היא הצלחה של המשק. אני חושבת מה היה קרוה אם חלילה הכותרות היו הפוכות, ואיפה היינו נמצאים היום. לפני שנתיים-שלוש היו הפסדים .

לא היו הפסדים.

היתה ירידה ברווחים.

זה לא אותו דבר.

נגיד ואת שרה בממשלה, יכול להיות מצב שיעירו אותך באמצע הלילה ויגידו לך שבנק עומד להתמוטט וצריך להעביר החלטה עוד הלילה בהצבעה טלפונית, לכן עדיף שהם ירוויחו כסף ויעשו עסקים טובים.

אין ספק, אנחנו שמחים שהבנקים מרוויחים, אבל הרגשות הם קצת מעורבים. אנחנו כאן מנסים כבר חודשים ארוכים להוביל מהלך שהוא מאוד חשוב. אני חוששת מאוד שההסכם הזה יהיה כסות לעמלות שאינן בסל, לעמלות שאנחנו לא מכירים אפילו. אנחנו שמענו על היצירתיות הרבה של העמלות.

חברות הטבק נתבעו בארצות הברית על כך שהן גורמות להתמכרות. אני קראתי כתבה בעיתון גלובס, על כך שהבנקים עושים את תפקידם יותר מדי נאמנה, בכך שהם מושכים את הציבור הרחב לנצל את האוברדרפט. הם אמנם לא נותנים לאנשים מהשכבות הנמוכות יותר להגיע לאוברדרפט, אבל דווקא לעשירים יותר נותנים הרבה אוברדרפט. כל זה נופל על המשק ועל משקי הבית. אנחנו התחלנו את הטיפול בנושא הזה מנקודת המוצא של האוברדרפט, ושכחנו את זה בדרך. אולי יקום איזשהו עורך דין שיבדוק את ההתמכרות לאוברדרפט גורמת לנזק להרבה מאוד אנשים, שנכנסים לאוברדרפט ולא יכולים לצאת ממנו בגלל שמפתים אותם לקחת עוד ועוד הלוואות. צריכים להסתכל על המכלול. אני הולכת עם עסקת החבילה זהו, ואני מאוד מקווה שנביא תועלת לאנשים במדינת ישראל, אבל לא ייתכן שזה יישאר רק רצון טוב של אנשים. המפקח צריך לעשות את עבודתו. ייתכן וצריך להעמיד בידו את הכלים, כי כרגע הוא התלונן שאין לו את הכלי לפקח על העמלות וכי רק התמ"ת מסוגל לפקח על העמלות. זה נראה לי מוזר.

אני לא מבין מה שאת אומרת. האם את מציעה לבטל את האוברדרפט בישראל?

לא.

מנכ"ל הבנקים התייחס לזה קודם בצורה מפורטת.

אני הייתי ב-6 ישיבות שבהן שכחו את הנושא. אם קלעתי לדעתם של גדולים, אני שמחה. אני חושבת שזו אחת הבעיות שאנחנו צריכים להכניס אותן במסגרת סל ההתייחסויות שלנו. אני לא מתכוונת לבטל את הנושא של האוברדרפט, אלא לשים מגבלות.

שלום, בסך הכל אני רוצה לברך על המאמצים הרבים שעשית פה. אני מקווה שנוכל היום לצאת לדרך חדשה עם סל עמלות מופחת.

אי רוצה להצביע על עסקת החבילה.

לפני ההצבעה, יש לי הצעה נגדית. עם כל הכבוד לחבילה, קשה לי להצביע על משהו שאני עדיין לא ראיתי את ההתייחסות המפורטות של הבנקים אליו. אני שומע את דבריהם של המפקח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים, ואני מבין שיש פה לאקונות מאוד משמעותיות. גם כאשר אתה אומר שזה רק לתקופת ביניים עד החקיקה, תקופות הביניים המינימלית הזו יכולה להיות עד שנת 2006 ואף הרבה יותר מזה.

כאשר אנחנו מדברים על עסקה כאשר לא ברור מה קורה לגבי העמלות האחרות, מה המחויבות של הבנקים לגבי הסרת חסמים ודברים נוספים שצוינו במסמך של המפקח ושל הממונה, כדאי לחכות עוד שבוע-שבועיים עם ההצבעה.

זו בקשה גדולה מאוד. הדבר הזה עלה לסדר היום לפני חודש. אני מקיים את הישבה הזו אחרי חודש שבון היתה הזדמנות לדון בעקרונות שאותם אני הצגתי. היום זה הסיכום של העניין. אתה מציע לדחות בשבוע, אך המשמעות היא לדחות בעוד חודשיים.

גלעד היה צודק אם היה מדובר בחוק. פה לא מדובר בחוק אלה במעין הבנה ציבורית שהגענו אליה. הממונה על הבנקים מוביל חוק מסודר, והממונה על ההגבלים העסקיים העיר מה שהעיר, ואני מקווה שזה יתפתח. אנחנו ממלאים פה תפקיד ציבורי, ולכן אני מציע להסתפק בהסכמה הזו. זה בהחלט ציון דרך. אנחנו עדיין לא הולכים הביתה. אנחנו ממשיכים להיות פה ולעקוב.

נעבור להצבעה על עסקת החבילה.

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – 1

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00