. ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון על פי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה

2

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' באלול התשס"ד (18 באוגוסט 2004), שעה 10:45

א. ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון על פי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999
ב. הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
נסים דהן
אבשלום וילן
אליעזר (צ'יטה) כהן

מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
גיל יניב סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
אלעד עמיחי ממונה מחזור, המשרד לאיכות הסביבה
יואב גואל מרכז מחזור, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלר,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דורון לביא מנכ"ל חברת פארטו הנדסה, המשרד לאיכות הסביבה
חנה טירי,עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
אייל כהן אגף החשב הכללי, משרד האוצר
רעיסה קובזאנצק מינהל התכנון, משרד הפנים
דרור שטרום, עו"ד הממונה על הגבלים עסקיים
שי חן מהדס מזון בכיר, משרד הבריאות
רוני טלמור,עו"ד משרד המשפטים
דורון קדמיאל מנכ"ל תאגיד המיחזור
אסתי מצא-רום סמנכ"לית כספים בתאגיד המחזור
גדעון סיטרמן קוקה קולה
יהונתן גרושקה,עו"ד משרד עו"ד רון גזית רוטנברג
אלי זוהר,עו"ד איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר
איתי זוהר, עו"ד איגוד רשתות השיווק
איריס פנסו,עו"ד הרבוע החול
עמית אבנר מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר\
יניב רוזמן יועץ עסקי, התאחדות הסוחרים
איתן אביבי יו"ר האיגוד הישראלי למסחר
בועז חריש האיגוד הישראלי למסחר
אברהם בירנבאום יו"ר אירגון הסוחרים
יוסי ברג,עו"ד יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
עוזי קלברמן מנהל מפעל אביב תעשיות מחזור
עודד מזרחי אביב תעשיות מחזור
גלעד אוסטרובסקי מומחה בתחום המחזור והפסולת, אדם טבע ודין
שרון מדל-ארצי,עו"ד אדם טבע ודין
דני מורגנשטרן פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
איתי העליון מנהל תחום המחזור, חברת אפקון
יעקב ברדה מנהל שירות מכונות, חברת אפקון
ויקטור גוברינסקי מנהל תחום תוכנה, חברת אפקון
דורון פריזמנט בעל חברת פקדון לאיסוף מכלי משקה
דן פירר מנכ"ל סודה קלאב
יעל אלמוג מנור עוזרת משנה למנכ"ל, סודה קלאב
אילנית עזריאל מנהלת יחסי ציבור, סודה קלאב

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר



1. ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון על פי סעיף 21
לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999
2. הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה
משפחתיים), התשס"ג-2003

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון על פי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, והצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג-2003.

התחושה שלי היא שאנחנו מתברברים סביב העניין של חוק הפיקדון, בין היתר כי אנחנו לא מספיק זוכים לשיתוף פעולה דרוש וראוי מצד כל הגורמים שנוגעים בדבר. התקבל אצלנו מכתב של הממונה על ההגבלים העסקיים שנוגע להחלטה שלנו מהישיבה הקודמת. יש לנו עניין בישיבה הזאת לשמוע מהמשרד לאיכות הסביבה מה קרה עם ההחלטה שלנו מהישיבה הקודמת.

הבעיה פה היא לוח הזמנים. על התקציב של חוק הפיקדון לשנת 2004 עוד לא הצלחנו להגיע להסכמה. הצגנו שורת בקשות ודרישות בישיבה ב23 ביולי, שאני מקווה שאפשר יהיה לסגור אותן. ישנו הקטע של הממונה. באוקטובר אמור להיות דיון בבית הדין להגבלים עסקיים. לא נכנסנו למכלול שמסתכם בחוק של הליטר וחצי. יש הרבה שלבים שצריך לעבור כדי לסדר את המצב הנוכחי. יש את הדוח שהמשרד הזמין והכין. עוד לא הספקנו לדון בו. הם אפילו לא הציגו אותו. היתה לנו תביעה מקדמית על ה-300 מכונות. אני מקווה שתהיה היום תשובה. כל פעם לפני הדיונים אני שומע כתבת רדיו שאומרת כל מיני דברי הבל. אנחנו דרשנו 300 מכונות. שמעתי ביום ראשון בבוקר דרישה ל4000 מכונות. היתה לנו התנצחות ארוכה בשתי ישיבות. בואו ננסה לראות אם ניתן להגיע לפתרונות עניינים במסגרת התקציב.

בין הישיבה הקודמת לישיבה של היום העלו טענות לגבי זה שיכול להיות שהמכונות שיירכשו אינן מתאימות לליטר וחצי.

נציגת "אפקון" תיתן את כל התשובות הטכניות.

המכונות הקיימות מותאמות לליטר וחצי.

אני פניתי ליושב-ראש הוועדה לפני יומיים, משום שכשעיינתי בדברים כפי שהם מתקדמים נדמה היה לי שאנחנו מתקרבים למצב שבו הציבור סופג עונש הולך וגדל. נוצר אבסורד שבו בברכתה של הוועדה הזאת העונש הולך ומוחמר. כל העיסקה בחוק הזה אמרה שמעלים לציבור את מחיר הבקבוקים בX אגורות, כאשר אם הציבור מחזיר את הבקבוקים הוא מקבל את כספו חזרה. כשאנחנו מורידים את יעדי האיסוף ל-65% אנחנו מענישים את הציבור, כי חלק גדול יותר לא מקבל את כספו חזרה.

זאת אומרת, אתה אומר שיש עיוות מהותי בחוק.

בוודאי שיש עיוות מהותי.

צריך לשנות את החוק, לא את האיסוף.

האם יש מצב שיגידו לאדם שלא מקבלים את הבקבוק שלו כי כבר הגיעו ל65%? בפועל אין מצב כזה.

המטרה של חוק הפיקדון ראויה, אבל צריך להבין שהמודל הקיים בחוק איננו מתפקד. צריך לגרום לכך שהמערכת לא תשבות. אם תהיה הקצבה לעוד מאות מכונות, אני מוכן להמליץ בפני בית הדין להאריך את הדבר הזה לעוד תקופה מסויימת. לא יכול להיות שהבשורה שיוצאת מהוועדה היא שמורידים עוד יותר את אחוזי האיסוף. צריך לדאוג שאחוזי האיסוף וההחזר לציבור יעלו, כדי שהצרכנים יוכלו לקבל יותר ויותר את ההחזר שלהם. המס הכולל היום על הציבור הוא כ135 מיליון שקלים, כאשר ההחזר נטו לצרכנים הוא כ10% מזה.

איך זה יכול להיות?

אם משהו הולך עקום צריך לעצור ולתקן אותו. אני תומך בעמדה של המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה, שאומרת שיש מקום לעשות רוויזיה בחוק. בואו נדאג לכך שהתאגיד לא יקרוס. אני רוצה לראות הצעת חוק שמשנה את המודל הזה, לא להעניש עוד יותר את הציבור. מה יהיה בסוף? דואגים לשריפה של מחר בבוקר, אבל מבעירים את החוק הזה כדי שהוא יפגע עוד יותר בצרכנים.

צריך להוריד את זה ל10 אגורות ואז לא יישאר בקבוק אחד ברחוב. תוציאו את הציבור מהסיפור הזה. זאת רמאות אחת גדולה, כי רק 10% מקבלים החזר. עד היום הפראיירים היו רק אלה שקנו בקבוקים קטנים, עכשיו אנחנו רוצים שהפראיירים יהיו גם אלה שקונים בקבוקים גדולים.

אתה יודע שזה לא נכון. בפחיות הקטנות 10% הולך למשקי בית, 90% נמכרים במקומות ציבוריים. בבקבוקים הגדולים האחוזים הפוכים.

זאת הצעה לא רעה לעשות 10 אגורות על הכל.

כשהם יציגו את העבודה שלהם אתם תראו שעל 10 אגורות אין מה לדבר. נקודת האיזון יכולה להיות 70 או 75 אחוז. אני מסכים איתך שלא צריך להוריד את זה נמוך מידי כי אז לא מספיק מנכים ולא חוזר הכסף לציבור. צריך לבדוק את נקודת האיזון. בעבודה שלהם גם מופיעות נקודות האיזון.

כשהגיע הנושא הזה של תאגיד המחזור הבנו שאנחנו יוצרים מונופול. כשהלכתי לבית הדין להגבלים עסקיים אמרתי שאני יודע שאני יוצר מונופול, אבל אני יוצר מונופול למטרה חברתית ראויה. ההורדה באחוז האיסוף ל65% מונעת ממני את היכולת ללכת לבית הדין ולהגיד את הדברים האלה.

בדוח הקודם הם טענו שיש 900 מכלים קטנים, עכשיו הם טוענים שיש 500 מכלים קטנים. איך הם עושים את החישוב הזה?

יש 80 אלף סמטאות בחוק הזה. אפשר להיכנס בכל אחת לדיון של שעתיים. אני מציע לא לעשות את זה. מה כן חסר בחוק הזה? האחריות של היצרנים. מה קרה כאן? הקימו תאגיד מחזור וזרקו עליו את האחריות. היום הוא בא ואומר שהוא לא יכול לתפקד. בעוד שנתיים הוא יבוא ויגיד שהוא עוד יותר לא יכול לתפקד והוא מבקש שיורידו לו עוד יותר את אחוזי האיסוף. למונופול הזה מורידים את אחוזי האיסוף לאט לאט, כשהמטרה הופכת להיות שימורו של תאגיד המחזור במקום טובת הציבור. שימורו של תאגיד המחזור איננו מטרה בפני עצמה, טובת הציבור היא מטרה בפני עצמה. קודם כל צריכים ליצור מנגנונים שבהם היצרן שגובה את הכסף הוא גם אחראי להחזרתו. אם ירצה לעשות את זה מחר באמצעות תאגיד מחזור יעיל אנחנו נאשר את זה, אבל שלא יבוא ויגיד שאם לא מאשרים את תאגיד המחזור אין מי שאחראי.

יש פה מנגנון לא תקין מבחינה משפטית, לא תקין מבחינה מוסרית ולא תקין מבחינה חברתית. אפשר לתקן את החוק. נדמה לי שבזמנו כשישבנו אצל חבר הכנסת וילן עלו כמה רעיונות בעניין הזה. היתה הצעה ללכת ולהוציא מכרז על איסוף, שזאת ההצעה הכי קיצונית. יש רעיון ללכת למודל הקיים אבל להטיל את האחריות על היצרנים. אם היצרנים יבקשו תאגיד מחזור הם יצטרכו להבטיח מראש שאחוזי הייצור הם אחוזים שהולמים את ההחזר לציבור.

התאגיד לא הוקם על ידי היצרנים עצמם?

אין בחוק אחריות על היצרן.

היצרנים כאילו התאיידו.

יש אחריות על היצרן לאיסוף, אבל כשהוא מעביר אותה הלאה לתאגיד אז הוא נעמד בצד. היצרנים, שעליהם היתה מוטלת החובה לקחת את כל המכלים, היו בין מקימי התאגיד, אבל אף אחד לא גילה אחריות לחייב ,לקיומו ותפעולו של התאגיד. זה תאגיד שנוצר ואין לו אבא ואמא. אומר הממונה שצריך להפסיק להביא ביצים דרך הביצים, צריכים לייצר תרנגולות.

היו 3 בקשות מאוד ברורות שהוועדה ביקשה ואותן אנחנו ממלאים. העברנו למשרד המשפטים את הבקשה לשנות את ה-70% ל65% לשנה, מתוך אותה מחשבה שאנחנו עכשיו מכבים שריפה. כוונתנו היא לא לרדת מהיום והלאה ל65%.

האם זה 65% מ-900 מיליון מכלים, או שזה 500 מיליון?

תיקון תקנה6(ב) עברה כבר. אתם יכולים לראות את זה גמור. הבקשה שלכם היתה לגבי חוות הדעת המשפטית. אנחנו בהליך. לא נראה לי שתהיה בעיה.

הדבר השלישי זה הנושא של המכונות. הם הגבילו את זה ל-300 מכונות. אנחנו בודקים את הדרך החוקית לעשות את זה. אין לי דרך להעביר כסף, אני צריכה לכתוב סידרה של קריטריונים כאשר מי שרוצה לענות עליהם יוכל לענות. פנו אלינו הממחזרים ואמרו שהם היו מוכנים להשקיע את הכסף במכונה, בתנאי שהתאגיד יבטיח להם את הפיקדון. המשווקים הביעו איזו שהיא התעניינות, אבל לצערי הרב עוד לא הצלחנו לסגור את זה. יש לנו מחר ישיבה בעניין הזה. אני מקווה שנוכל לשבת עם המשווקים ועם התאגיד, כדי להביא למצב שבו המשווק הוא זה שמציב את המכונה, כשהתאגיד הוא זה שמבטיח לו את דמי הטיפול. אין התנגדות מצידו של התאגיד. התאגיד הביע את הסכמתו לעניין הזה. טכנית עוד לא פתרנו את הדרך המעשית, אבל אנחנו יכולים להבטיח לממונה שיהיו 300 מכונות.

תוך כמה זמן?

אני לא יודעת להגיד בדיוק.

על זה היה הויכוח.

כל מה שהתכוונו ב3 שנים זה לא לפרוס את זה על פני 3 שנים. אני כמשרד ממשלתי לא יכולה לקנות ברזלים, אני לא מתכוונת להיות בעלת מכונות. עלה הרעיון לתת את התמיכה פר מכל. אני לא קונה את המכונה. נגיד שהממחזר קונה את המכונה. הוא מקבל ממני במהלך 3 שנים כסף עבור המכלים. הוא קנה והציב את המכל השנה. זה לא מנוסח כמו שצריך. זאת היתה הכוונה ב-3 שנים. אנחנו רוצים שהמכונות יהיו השנה. יכול להיות שדרך התמיכה קצת יותר מורכבת מאשר להעביר כסף לתאגיד. את זה צריך לבדוק משפטית. אני יכולה להבטיח לכם ש300 מכונות יהיו בזמן הכי קצר שאני יכולה. עדיין אני נמצאת בשלב הבדיקה לגבי מה יהיה כתוב במכרז שאותו אני מציעה, כי זה לא מכרז פשוט.

הכוונה המרכזית של הממונה על ההגבלים העסקיים היתה שיהיו עוד כמה מאות מכונות, כדי שכל אזרח יוכל לקבל 25 אגורות.

שמעתי היטב את הממונה.

הבעיה היא שהוא מקבל זיכוי, לא כסף.

זה בניגוד לחוק. ניתן להגיש תלונה. יש לנו מערך אכיפה. אם יאושר לנו התקציב אנחנו נוכל להפעיל אותו.

האם המכונה מוציאה כסף, או שהיא מוציאה פתק?

הממונה אמר שאם החוק ילך בכיוון של תחרותיות יותר גדולה הוא יהיה בעדו. הוא גם אמר שאם יהיו 300 מכונות הוא יאשר. זאת הסיבה שאנחנו הולכים על 300 המכונות האלו.

רק אם יהיה פתרון כולל לבעיה, לא סתם 300 מכונות.

אתה עכשיו חוזר בך.

כל הזמן אמרתי את הדברים האלה. אנחנו רוצים להגיד לבית המשפט שיש פתרון לבעיה שקונסים את הציבור ב90% מהכסף שלו. יש פה קנס של 90% מ135 מיליון.

עדיין אני הולכת לכיוון רכישת 300 מכונות. אני רוצה לקוות שהחוק ייושם. אנחנו בחנו את החוק כפי שהוא קיים. יש הצלחה גדולה מבחינת המחזור והיכולת בזמן קצר מאוד להגיע למכלים. זה ברור שהגענו למטרות החוק האלו. המטרות של חוק הפיקדון היו קודם כל ניקיון ברשות הרבים. אני לא רוצה להזכיר לכם את אותם יערות סביב כל מיני ישובים. לא תמצאו בהם היום בקבוקים קטנים. מטרות נוספות היו העלאת מודעות הציבור, צמצום של נפחי הטמנה. אחוזי האיסוף מדברים בעד עצמם.

מה קרה בינואר 2004?

זה סוף ותחילת שנה. התאגיד עשה עבודה מצויינת, אי אפשר לקחת ממנו את זה. יש לחוק הזה כמה חסרונות, כאשר אחד מהם זה שהוא בא הנה לכנסת. זה לא מצב תקין. כל הליטר וחצי לא נמצאים בתוך הדבר הזה, שזה לא דבר הגיוני.

כשהצעת החוק הגיעה הנה לוועדה אמרו שהבעיה במדינת ישראל היא שהחופים מזוהמים בבקבוקים קטנים.

ראינו שיש צורך בהרחבה של החוק הזה, אבל זה לא פשוט כי כל אחד מושך לכיוון שלו. הוצאנו עבודה כלכלית, כדי שהדבר הזה לא יהיה לעול כלכלי על המשק או על הציבור. סביבתית אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים הכי הרבה מחזור בגלל מודעות, בגלל ניקיון ובגלל חיסכון בהטמנה. זה קורה בעולם, אין סיבה שזה לא יקרה פה. אמרנו שנבדוק כלכלית מה היא הדרך הנכונה ביותר להרחיב את החוק. לקחנו את דורון לביא שיעשה עבודה מסודרת. הוא דיבר עם כל האנשים, הוא סרק כמה אופציות.

ההצעה אומרת שהאחריות על איסוף מכלי משקה ריקים חייבת להיות על היבואנים ועל היצרנים של המשקאות. העיקרון באיכות סביבה אומר שהמזהם משלם. כל מי שיש לו חלק בזיהום הזה, החל מהיצרן, דרך המשווק ועד לצרכן, שגם הוא זורק את זה בחוץ, צריך לשאת באחריות. החוק, כפי שהוא קיים היום, לא מטיל אחריות על אף אחד, אבל מכביד על רשתות השיווק. יעד האיסוף ההתחלתי הוא 75%.

בחוק המקורי הוא היה 80.

בשנה הבאה 80. למה זה יורד? זה יורד מאותן סיבות שקשה לציבור להגיע או לאסוף. המטרה היא לא להגיע ל65% מחזור, אלא ל80, 85 אחוזים. אם אנחנו אומרים שהאחריות היא על היצרן, אז יש אפשרות שכל יצרן יקבל רק את הבקבוקים שלו. אם התאגיד הוא זה שימשיך לעשות, אז הוא גם זה שיאסוף את הבקבוקים מכולם.

אנחנו תומכים במודל שאומר שכל יצרן אחראי לאסוף כמות מכלים מהמכלים אפשריים.

מי יאסוף אותם מהקמעונאי?

אלו בעיות שצריך לפתור, אבל העיקרון נכון.

תן לו בונוס אם הוא אוסף.

היצרן מייצר את המכל, מעביר לקמעונאי כשבסוף זה מגיע לצרכן.

למה את היצרן של המכל הריק אתם פוטרים?

יש היטל מסויים שהוא משלם. יש על מי שלא בתוך חוק הפיקדון היטל. היום ההיטל הוא גם היטל וגם פיקדון. אנחנו רוצים שיהיה פיקדון בלי היטל, או היטל בלי פיקדון. מה הבעיה עם היצרנים? חלק מייצרים בחו"ל. קשה לעקוב אחרי הבקבוק הזה במסגרת חוק הפיקדון. המכל הריק יכול לחזור לחברת האיסוף ומחברת האיסוף בחזרה אל התאגיד, או שחברת האיסוף תיתן ליצרן והוא על סמך חשבוניות מראה את האחוזים. האכיפה שלנו בצורה הזאת הופכת להיות אכיפה של ראיית חשבון.

הזכוכית היא בעייתית במידה מסויימת. היתה איזו הצעה להגביל את הבקבוקים של הזכוכית בתוך המחזור. ההצעה של דורון לביא היתה שמשקאות אלכוהוליים יהיו פטורים מחוק הפיקדון.

למה?

חומר הגלם שממנו עשויים הבקבוקים של הפלסטיק ניתן למכירה, הוא כדאי למחזור. הזכוכית בעייתית, בעיקר אם היא צבעונית. פה יש היבט כלכלי. אנחנו מבחינת איכות סביבה לא מקבלים את זה.

חברת "פיניציה" רוצה לקבל כמה שיותר.

נעשו שיקולים כלכליים ברורים. מדובר בהכפלה לכל מיליארד הבקבוקים שיש במשק. יש 200 מיליון בקבוקים של זכוכית. בזכוכית הלבנה קל יחסית לעשות שימוש, הצבעונית יותר מסובכת. ברגע שיש כמויות יותר גדולות זה בעייתי. אנחנו כאיכות סביבה חושבים שלא צריך להגביל, כל הבקבוקים צריכים להיות.

היתרונות הם ניקיון, נגישות לציבור. הגברנו את הנגישות לציבור בהצעה החדשה. בתי עסק שיש להם עד 28 מטר פטורים בחוק הקיים. יש היום רק 100 מכונות. גם אם נוסיף את ה-300 יהיו 400 מכונות. זה עדיין לא מספיק. היום יש איסוף על ידי התאגיד מהלקוח רק מעל 600 מכלים. זה מאוד מקשה על הציבור. אנחנו רוצים שכל בתי העסק יהיו מחוייבים בקליטה.

גם קיוסק קטן? את רוצה לקחת קיוסק קטן ולחנוק אותו עם בקבוקים ריקים?

יש מגבלה. קיוסק יאסוף רק מה שהוא מוכר.

איך אפשר יהיה לעשות את זה?

בחוק יהיה כתוב.

האם אני יכול להחזיר לו את הבקבוקים שקניתי ממנו לפני שנה?

לא. על המקום צריך להחזיר.

אין בזה היגיון. אם לקחתי הביתה אסור לי לחזור אליו יותר?

החוק הקיים מוחל על 550 מיליון מכלי משקה. אנחנו רוצים להגדיל את זה עד מיליארד מכלי משקה בשנה. מרבית מכלי המשקה הם רק בבתי העסק לצריכה מקומית, אנחנו רוצים לעבור לאלה ששותים את זה בבית. נקודת האיסוף של התאגיד היא 65%, אנחנו רוצים להגיע ליעדי איסוף יותר גבוהים. אין ספק שהחוק הקיים העלה את המודעות. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לנסח את החוק החדש.

אני מבין שאתם נערכים ליישום החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת. הישיבה הבאה, שתדון באופן יסודי בהמשך עריכת החוק, תהיה כאשר תודיעו לנו שסיימתם את הפעולות שלכם.

קניית המכונות לא פתרה את הבעיה, כי המכונות מהר מאוד יפסיקו לפעול ולא יהיה מי שיחזיק אותן.

אין שום בעיה של תפעול. יש בעיה של צפיפות, שלא מפנים בזמן. אין שום בעיה טכנולוגיית.

לא אמרתי טכנולוגית.

300 מכונות זה 10% מכמות המכונות הנדרשת במדינת ישראל. זה לזרוק איזה שהוא פירור. התבנית שבנה החוק היא שמיכה קצרה שלא מכסה שום דבר.

ברור לגמרי שהחוק הזה הולך לעבור איזה שהוא שינוי שיכול להיות שהוא קרוב למה שחבר הכנסת דהן רוצה, או שהוא קרוב למה שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה. אתה מייצג את רשתות השיווק. אתה חושב שהטילו על רשתות השיווק אחריות לא עניינית וצריך לשנות את האיזון.

אני חושב שצריך למצוא שיטה אחרת לכל העניין זה, כי בשיטה הנוכחית זה לא עבד.

לא צריך להיסחף. אתה יכול להגיד שזה לא עבד טוב, אבל להגיד שזה לא עבד זה מוגזם.

אם נקטין את אחוז היעדים מטרת החוק לא תקויים, והנושא שעליו דיבר הממונה הופך לבלתי אפשרי. כדי להגיע ל85%, העלות למיכל תצטרך להיות כ-113 אגורות במקום 25 אגורות. מה אומרים? לא קוראים לזה פיקדון, קוראים לזה דמי טיפול. כל הפתרונות האלה מאוד יפים, אבל בסופו של דבר הם יפלו על הציבור, כי דמי הטיפול האלה הם תוספת ל25%.

וברגע שיהיה משתלם להחזיר כי זה 103 אגורות, יצטרכו להעלות את זה ל3.5 שקל.

ההצעה שלי היא לדחות את הפעלת החוק ולהקים ועדת מקצוענים שתשיג את שתי המטרות שהן מאוד חיוניות. מה שאנחנו עושים עכשיו זה זורקים 20 מיליון ל-300 מכונות.

הציע חבר הכנסת דהן שעל כל המכלים במדינת ישראל יהיה היטל מסויים, כאשר בהיטל הזה יהיה אפשר לעשות את אותם דברים. אפשר יהיה לחלק רשיונות לכאלה שיתחזקו את המכונות, אפשר יהיה להוציא מכרזים. למה אי אפשר ללכת לכיוון כזה?

אין לי יכולת בשליפה למצוא פתרון שאני יכול לשים עליו חותמת. הכנסת לא תפתור את הבעיה הזאת. ואנחנו נצטרך להתמודד יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים בבית הדין להגבלים עסקיים.

יש מודל כלכלי קיים. הוא אמור לחסוך המון טרדה לרשתות השיווק. הוא יהפוך את היצרנים למוסד כספי. הם בעצם ינהלו את הכסף, הם אלה שיוציאו 60 מכרזים. במצב שהתאגיד צריך להחזיר 70% נותר רק 30% כסף. ה-30% האלה זה 10.7 אגורות. 10.7 אגורות כפול מיליון מכלים זה 107 אלף. אם יתנו לי לטפל באזור מסויים אני אוכל להקים נקודת איסוף אחת, 3 משניות. את המכולות צריך לבנות. זה לא מכולות שכל רגע צריך לטפל בהן או להוציא, אלא מכולות בעלות מכלי אגירה גדולים.

אני שומע הצעות להעלות את מחיר הפיקדון ל-30 אגורות, הצעות שאומרות לפרק את התאגיד. פירוק התאגיד הוא סכנה מאוד גדולה. אם יטילו את זה על יצרנים אנחנו נגיע מהר מאוד ל115% של טיפול, כי מערכת הבקרה לא תהיה כמו מערכת הבקרה של התאגיד. במידה ותורידו את הטפול של המכלים ל60 זכיינים, אתם תיצרו עוד 500 מקומות עבודה.

זה מה שהצעת החוק אומרת. היא אומרת שיהיה שוק חופשי.

היא לא אומרת שזה יהיה באמצעות התאגיד. התאגיד חייב להפסיק לפעול, הוא צריך להיות מוסד כספי. הוא בנק ישראל של הכסף. אם נפרק את התאגיד תהיה פה אנרכיה.

יש לנו חודשיים לבדוק את הנושא. אני מציעה להושיב קבוצה של אנשים, כדי שיביאו לנו הצעה מנומקת.

יש את העבודה שעשינו.

אני כל הזמן שומעת שהתאגיד אחראי. כנראה שהחלופה שמוצעת כאן היא לא מספקת.

ישנן בעיות שמתעוררות אחרי שנים של התנסות. על חלק מהבעיות דיבר עו"ד אלי זוהר, על חלק דיברו אחרים. כל מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לא לאבד את החוק.

ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת אבו וילן שאומרת להכניס את מכלי הליטר וחצי לתוך התמונה. זה נכון שהממשלה באופן תיאורטי יכולה להניח הצעת חוק ממשלתית. אנחנו חשבנו שאולי יש אפשרות להשתמש בהצעת החוק של וילן כפלטפורמה, שעליה אפשר יהיה להלביש את כל ההצעות לתיקון.

כל מה שאתה אומר ידוע. מסתבר שיש כאן כמה ליקויים. אני לא רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת מהעולם, אני רק רוצה לשפר אותה. יש המון הישגים שאסור להתעלם מהם. אני מציעה שישבו המשווקים עם המשרד לאיכות הסביבה, עם נציג של המאספים, עם הממונה ויביאו לנו הצעה מושכלת, כי כל הזמן אנחנו מדברים על אותו דבר.

באותו יום שהחוק הזה עבר רדף אחרי אחד הלוביסטים ואמר שהחוק הזה דפוק. הוא הסביר לי למה החוק הזה דפוק. כולם מסכימים שצריך לשנות את החוק . כמו שזה עכשיו זה לא טוב. אני מאוד בעד מחזור. אני מציע לחפש איך לעשות אחרת. למה לא מוסיפים מכלי איסוף בהתנדבות?

כי אנחנו מממנים את זה.

צריך למצוא את הכסף לעשות את זה. את מכלי האיסוף בהתנדבות צריך להוסיף. צריך להפסיק לדבר על מכלי אחד וחצי ליטר, כי זה נטל על משפחות מרובות ילדים וכי זה חומר גלם שלאחר גריסתו אין מה לעשות איתו. האזרח משלם 150 מיליון. אם יקחו ממנו גם את בקבוקי אחד וחצי ליטר הוא ישלם עוד 150 מיליון. הציבור לא צריך לשלם עוד כסף. באחד וחצי ליטר אתם לוקחים כסף מציבור שאין לו כסף לשלם. אני אהיה נגד איסוף בקבוקי אחד וחצי ליטר. אני בעד מחזור, אבל צריך להפסיק לקחת כסף מהציבור בשביל זה.

כל פעם דנים מי ואיך יקנו מכונות גריסה. שימצאו אחד שיקנה מכונות גריסה. למה כולנו צריכים להתעסק בקניית מכונות גריסה, זה העסק הפרטי של אבא שלנו?

אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי, להבדיל מכמה קולות שנשמעו פה שמייצגים סקטורים כמו המשווקים, האספנים וכו'. אני מבקש לא להלך על חברי הוועדה אימים. האיומים בקריסות, במספרים מופרחים של עלויות איסוף הם לא רלוונטיים. המשרד הזמין עבודות שמראות שעלות האיסוף היא עלות קטנה . בעולם נותנים פיצוי לרשתות השיווק בגובה של 2 סנט, 3 סנט, לא 113 אגורות.

החוק הוא חוק טוב, הוא רק צריך שיפור. ניתן לעשות את זה על הפלטפורמה של הצעת החוק של חבר הכנסת אבו וילן. צריך להנשים אותו. צריך לעשות שינויים בחוק, כמו הטלת אחריות על היצרן. אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה דרך תקנות. הפרוייקט הוולונטרי של מכלים הוא טוב, הוא נחמד, הוא יפה, אבל הוא לא מגיע בעולם ללמעלה מ25%,20%.

הגענו ל25%.

אנחנו בחנו את כל החלופות. הכל נמצא בתוך העבודה. הראינו ששום חלופה אחרת היא לא כלכלית יותר, היא לא כדאית יותר. השווינו בין כל החלופות. נפגשנו עם המשווקים, עם התאגיד, עם היצרנים, עם האספנים .

עם סוחרי המכולת לא נפגשת.

פגשנו את כל הגורמים הרלוונטיים. בחוק הקיים יש בעיות משמעותיות, אבל הן לא כל כך חריגות שלא ניתן לטפל בהן. באנו ואמרנו שהיצרנים שלא משתתפים בעלויות צריכים להיכנס. כאשר מטילים את כל העלות רק על הקמעונאי והציבור אז ניתן להגיע ל-65%, אבל כאשר מחלקים את הנטל גם על היצרנים ניתן להגיע לאחוזים גבוהים יותר.

אנחנו בדקנו את העלויות. העלויות הכוללות לטיפול במכל משקה הן לא שקל, הן מגיעות ל12,12.5 אגורות. אם תהיה תחרות יכול להיות שהמחירים יהיו יותר נמוכים. אנחנו מדברים על זה ש12 האגורות יחולקו בין היצרנים, הקמעונאים והציבור. הציבור שיחזיר את המכלים לא יממן את העלות. אומנם יגבו ממנו 30 אגורות, אבל הם יוחזרו לו ברגע שהוא יחזיר את המכלים. החלק השני הוא הקמעונאים. הקמעונאים היום משלמים הרבה. הקמעונאים יקבלו במסגרת החוק דמי טיפול . דמי הטיפול האלה יכסו להם את העלויות. החלק השלישי זה היצרנים. היום הם לא מממנים את החוק הזה, כי כל החוק הזה ממומן על ידי הקמעונאים והציבור.

הציבור יקבל נגישות הרבה יותר גבוהה, כי היצרנים ירצו להלחם על המכלים. ב65% הם לא צריכים לגשת לצרכנים ולקחת את המכלים, אבל באחוזים גבוהים יותר הם יצטרכו לקחת את המכלים האלה.

הבעיה של התחרות ניתנת לפתרון. כיום זה רק עם תאגיד יחיד, אבל אם נפריד בין הקשר של המכירה של המכל לאיסוף אנחנו ניצור סיטואציה של תחרות. כל אספן וכל יצרן יוכל לאסוף בכל מקום. לממונה אז לא תהיה בעיה, כי הציבור יוכל להחזיר את המכלים בכל מקום.

אתה יכול להתייחס להצעה של חבר הכנסת דהן?

בדקנו את ההצעה של היטל. אם התשלום נמוך מידי הציבור לא משתתף.

לא צריך את הציבור. התאגיד ייקח אנשים בשכר שידאגו שיאספו את כל המכלים.

הטענה הזאת מטילה על הציבור שאתה מייצג נטל גדול יותר. אני אומר לך שהציבור ישלם 0 אם הוא יחזיר את המכלים, אתה אומר שהוא ישלם 10 או 15 אגורות.

אני אומר שהציבור לא ישלם בכלל. רק 10% מקבלים היום את כספם בחזרה. 90% מפסידים. על העובדה הזאת אין ויכוח.

המצב היום הוא שהציבור קונה בנקודת רכישה א' ומחזיר את המכל לנקודת רכישה ב'. אנחנו בהצעת החוק הזאת אומרים שהציבור יוכל להחזיר בכל מקום.

למה אתה צריך את הציבור? תוציאו את הציבור מהמשחק.

בחוק הפיקדון יש הרבה הישגים. דורון לביא לא בדק את שיעורי המחזור. אני מפנה את הביקורת הזאת גם כלפי המשרד לאיכות הסביבה. שיעורי האיסוף הם הרבה יותר נמוכים מאשר מה שהמנכ"לית אמרה.

איך אתה יודע? עשית מחקר?

אין לי זמן להוכיח את זה. מי שמונע את יישום חוק הפיקדון זה תאגיד המחזור. עמד על כך הממונה על ההגבלים עסקיים. מה שצריך לעשות היום זה לחזור לחוק שחוקקה הכנסת והוועדה ב19 באפריל 1999, שיש בו את הקשר הישיר כמו במודל שבירנבאום מדבר עליו, כמו במודל של מכלי הבירה הרב-פעמיים. איש מכם לא שמע על בעיה. גם חבר הכנסת דהן לא מתלונן, כי הציבור הדתי והחרדי הוא אחד המשתמשים הגדולים במכלים האלה.

בלי המעטפת.

בלי מעטפת ובלי תאגיד מחזור.

ב-5 במאי הופיעה כאן הגברת הרן וסיפרה שהיא תקבל ב10 במאי את הדוח הסופי. ב11 במאי היא קיבלה את הדוח הסופי לבחינת שינויים בחוק הפיקדון. הדוח הזה ממליץ שלא לחייב את הקמעונאים בקבלת ובאיסוף מכלים ריקים .

זה הדוח שהוצאת במרמה ממכון ירושלים?

אני הוצאתי במרמה? אני אגיש נגדך תביעת דיבה. הגישו לכם דוח חדש על כך שכל הקמעונאים חייבים באיסוף. כבר 4 שנים אני מציע לחייב את היצרנים לאסוף את המכלים הריקים בשעה שהם מספקים את המכלים המלאים למכוניות שהתרוקנו. אנחנו נגיש בג"ץ אם יתקבל החוק על פי הדוח הזה. אנחנו גם נזכה, כיוון שיש כאן עבירה על סעיף 3 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש כאן עבירה על סעיף 1. מדוע? כיוון שההצעה הזאת מחייבת את כל הקמעונאים לאסוף ולהחזיר פיקדון, אבל לא מחייבת את היצרנים לקחת את המכלים הריקים ולשלם עליהם פיקדון. כך יקרה שחנויות מכולת בשכונות מרוחקות ובפריפרייה לא יוכלו לקבל מאף אחד חזרה את הפיקדון. נניח שלבעל מכולת בשכונת נווה יעקב יש 60 מכלים ריקים. יהיה כדאי ליצרן לשלם כפל קנס ולא לבוא אליו, כיוון שאם הוא יבוא אליו הוא יצטרך לשלם לו 24 שקלים עבור המכלים הריקים, המזוהמים והלא ממוינים. האם אתם מצפים שתמורת 12 שקלים יצרן רציני יסיע משאית לקצה של שכונת נווה יעקב כדי לאסוף מכלים ריקים ומזוהמים? זה לא יקרה. זאת עבירה חמורה על חוקי היסוד במדינת ישראל.

צריך לקחת את החוק הזה קדימה. מי שחוקק את החוק הזה כנראה חשב על האפשרות שצריך יהיה להרחיב את מעגל האחריות על האיסוף. זה יפתור את הבעיות של נגישות לציבור, זה יעזור לכל האינטרסנטים סביב השולחן. בחוק יש סעיף שאומר שהשר רשאי בתקנות להטיל על יצרן, יבואן או בית עסק חובה לאסוף או לממחזר. היום ליצרנים יש רק את החובה לקבל את הבקבוקים אם הם מגיעים לשער המפעל. צריך להגדיל את האחריות.

70% מהמכלים נמכרים בפאבים, בפיצוציות, במסעדות. 30% נמכרים לציבור במדפי הסופרים והמכולות. את ה30% האלה אנחנו לא רואים מוחזרים, כי הציבור ממעט להחזיר. זה לא נכון שרק 10% מהכסף שנגבה הציבור מקבל חזרה, כי מי שהשתמש בבקבוק במסעדה או בפאב לא יקבל החזר עליו.

אנחנו מאמינים שתוספת המכונות תגדיל את הזמינות ואת הנגישות. מעולם לא הגבלנו את מספר המכונות. ב20 מיליון שקל שכרגע המשרד מתכנן בתך תקציב קרן הניקיון ניתן לקנות עד 330 מכונות ברזלים בלבד, שזה 50% מהשווי של המכונות. זה כולל את ה-100 מכונות הראשונות. היום יש לנו מכונה ל50 אלף תושבים. אם נשים 300 מכונות תהיה לנו מכונה ל15 אלף תושבים. נשים 400 מכונות תהיה מכונה אחת לכל 11 אלף תושבים. הסטנדרט האירופאי זה מכונה ל-1000 תושבים, אבל אז מדובר בכל מכלי המשקה, לא רק בקטנים. את נושא ה-300 מכונות צריך להכניס מיד. האיזון התפעולי של התאגיד הוא 72% , לא מעבר לזה.

המשק הישראלי מפסיד היום 2.5 אגורות על כל מכל זכוכית שממוחזר.

חוק הפיקדון לא מבוצע כמו שהתכוון המחוקק. חשוב מאוד להביא למצב שיהיו מקסימום מכונות בהרבה מקומות. גם בתי קפה ובתי עסק צריכים לשלם, כי ממילא הם גובים סכום עתק. אין שום סיבה בעולם שהם לא ישתתפו בהוצאה הציבורית.

כשמסתכלים על חוק צריך להסתכל על התכלית שלו. אמר המשרד לאיכות הסביבה שהמטרות של החוק הן ניקיון, מודעות והטמנה. איפה יש נזק לציבור מבקבוקים של ליטר וחצי או 5? אנחנו כמעט שלא ראינו.

תבוא איתי לסיור ותראה. בכל פינה אתה תראה.

זה לא הציבור, אלא כל אותן עיריות ששולחות את אותן משאיות.

הוועדה רשמה לפניה את הודעתה של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, שהמשרד נערך ליישם את החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת. היא כוללת גם את רכישת המכונות, גם את הורדת היעד ל65% לשנה. כדי שנוכל להמשיך בהליכי החקיקה נצטרך לקיים דיונים שיאפשרו לנו להיערך. אני מציע שבזמן הקרוב ניפגש עם כל הגורמים, כולל המשרד לאיכות הסביבה, הממונה על ההגבלים העסקיים, נציגי רשתות השיווק, נציגי היצרנים. אני רוצה לגבש את העקרונות של המשך תהליך החקיקה.

אנחנו רוצים לחכות שתהיה הסכמה.

אני רוצה ביחד עם חבר הכנסת וילן לנסות לגבש נוסחים אפשריים בנושא חוק המחזור. אני מזכיר לכם שמדובר בהצעת חוק פרטית.

אנחנו נעזור לו.

נתכנס בפעם הבאה רק אחרי שהם יסיימו.

אין לנו תקציב לאכיפה.

יש להם תקציב לרכישת מכונות?

אני לא מקיים דיון לפני שהמכונות האלו יירכשו.

אני מציע שהתקציב יאושר, בתנאי שעד סוף חודש אוקטובר 300 מכונות נמצאות פה.

התאגיד הוא זה שמעכב. התקציב שלנו לא מאושר. אנחנו נצא למכרז כזה או אחר עד סוף אוקטובר.

תוך שבועיים עושים מכרז וגומרים עניין.

זה לא תוך שבועיים. אני לא יכולה להתחייב.

עד סוף 2004 יהיו מכונות?

בטוח.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45