כנסת פתוחה

תחנת גלי צה"ל

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
8.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 127
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, כ"ד בחשוון התשס"ה (8.11.04), שעה 09:30

תחנת גלי צה"ל – דו"ח מבקר המדינה 55א, עמ' 143.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אורי יהודה אריאל
רן כהן
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג
יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
יעקב אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הבטחון, משרד מבקר המדינה
חיים לשם – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
יובל חיו – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
דליה פרומקין – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה
אריה בן מאיר – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה
מנחם גוטרייך – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי – ראש אגף בכיר לביקורת, משרד ראש הממשלה
עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון, אגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אבי בניהו – מפקד גלי צה"ל
טינה מלמד – ק' ארגון, גלי צה"ל
אל"מ אלכסנדר יוסף סולניק – ראש מרכז תע"צ, אכ"א, צה"ל
חנן רביב – רא"ד תקציבי אכ"א באת"ק, משרד הביטחון
עו"ד עדי בן-ש"ך, פרקליטות צבאית
הילה ארליך – יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד הביטחון
צבי גרינברג – ממונה על ביקורת המדינה, משרד הביטחון
יוסף דותן – יחידת הבקרה, משרד הביטחון
דליה ליבוביץ – ק' ביקורת מבקר המדינה, צה"ל, משרד הביטחון
אריק שפטר – ראש דסק רדיו ואינטרנט, נ. דובר צה"ל, משרד הביטחון

אמירה חכמון – רפרנטית בטחון / תקציבים, משרד האוצר
יוני בן-מנחם – מנכ"ל קול ישראל, רשות השידור
מיכאל מירו – מנהל חטיבת חדשות, רשת ב', קול ישראל, רשות השידור
איתן אלמוג – מנהל חטיבת האומר, רשת א', קול ישראל, רשות השידור
עו"ד דרור גדרון – לשכה משפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו
כוכי מרדכי – מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזורי

חנה פריידין

רשמה: שושנה מקובר



תחנת גלי צה"ל – דו"ח מבקר המדינה 55א, עמ' 143

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לדעת מיהם הנוכחים כאן – האם קצין חינוך ראשי הוזמן? אני מבין שהוא לא כאן.

הוא לא רוצה להיות אחראי על גלי צה"ל? מה הוא אמר?

עד כמה שאנחנו יודעים אנחנו זימנו אותו לישיבה, ולא קיבלנו הודעה על כך שהוא לא יבוא – הוא היה אמור להגיע הבוקר. היה גם אישור של לשכת הרמטכ"ל לכך שהוא ישתתף בדיון.

מפקד גלי צה"ל נמצא?

כן.

מפקד גלי צה"ל כאן, אבל אני רציתי את קצין חינוך ראשי, כי הכפיפות היא אליו. אמרתי שאם הוא לא הגיע, אולי הוא כבר לא רוצה שיהיו כפופים אליו.

ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: תחנת גלי צה"ל – דו"ח מבקר המדינה 55א, עמ' 143.

לפני שנשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח, אני מבקש לציין מספר נקודות לאחר שקראתי את הדו"ח: מצד אחד חשוב לנו מאוד שיהיה קשר, ושיעבור מידע לחיילים. אני רואה את התקשורת כאלמנט חינוכי, ואני חושב שדרך רדיו ששייך לצה"ל ובמימונו של צה"ל צריך לעבור גם חומר שצריך ללמד ולהסביר – תוך כדי אקטואליה ותוך כדי השידורים. עם זאת, בדו"ח אני רואה שהתחנה הפכה תחנה מסחרית לכל דבר. ערכתי השוואות בין תחנות עסקיות אחרות, ובאמת ברוך השם לא נופלים מהם. למעשה, 90% מהעבודה היא עסקית, ורק 10%-12% מהזמן שמשודר מיועד לחיילים. מבחינת תכנים – גם ברשת ב' של קול ישראל וגם ברשת א' מתייחסים כמובן להרבה מאוד תכנים שקשורים בביטחון, בצה"ל ובחיילים. כך שהממדים כבר פחות או יותר דומים.

אם קצין חינוך ראשי, שהכפיפות היא אליו, לא מגיע ולא יכול להגיב ולדווח לגבי הדברים שהוא צופה לגלי צה"ל ולגבי התכנים שיהיו שם – ואני מדבר כבר מעבר לביקורת; יש ביקורת קשה ביותר, כאשר לא ייאמן שבצה"ל, כשהאחריות היא של הצבא שהוא נוקשה מבחינת חוקים ופקודות, מתנהל איזשהו אגף, שנוהג כביכול מדובר בתחנה פרטית שלא קשורה לאף אחד.

בנוסף, כפי הנראה לא כל אחד יכול להתקבל לתחנה, כי למעשה מדובר בתחנה יוקרתית מאוד, ותמיד צריך להיות "בן של" כדי להתקבל לתחנות האלה. תוצאה אפשרית נוספת של המצב הזה הוא שהאנשים שמתעסקים בנושאי החסויות אינם מתאימים מבחינה כלכלית כדי לבצע את ההסכמים הללו. מהדו"ח עולה שמטוס קל, שנתן שירותים על דיווח בכבישים, קיבל חשיפת פרסום בשווי של הרבה מאוד כסף, וכאשר בוחנים את השירות שהוא נתן בפועל זה מסתכם באחוזים נמוכים ביותר יחסית בהשוואה לפרסום שהוא קיבל. מדובר בגדול, כי אי אפשר להעריך זאת במדויק ולנקוב במספרים, כמו: 16 מיליון ש"ח בהשוואה ל-2 מיליון ש"ח. אני שב ואומר שמדובר בהערכות שצריך לבדוק, אבל הפערים הם בוודאי ובוודאי גבוהים ביותר.

לדעתי, זה נובע מכך שמישהו לא מסתכל על כך, לא אכפת לו או שהוא מתלהב מדבר כזה או אחר. אך מדובר כאן בדברים חשובים. משרד הביטחון מממן את הפעילות של גלי צה"ל ושל גלגלצ כי הוא חושב שזה חשוב ונכון, ואם אפשר לחסוך בכסף הזה באמצעות חסויות כאלה ואחרות, ולהעביר את הכספים לתכנים ולנושאים אחרים בצה"ל – אנחנו דנים כאן בהרבה מאוד נושאים שדו"ח מבקר המדינה גילה: שולחים את החיילים לחזית בלא אפודים קרמיים משום שאין כסף, ואילו כאן אנחנו מבצעים איזושהי עסקה שאפשר לחסוך בה, ואולי להשיג באמצעותה את התקציב הזה לאותם אפודים קרמיים. אבל זה לא מגיע לשם, אלא הולך לבזבזנות כזו או אחרת. עושים את כל הפעילות הזאת בצורה חובבנית.

נשמע כעת את עיקרי ממצאי הדו"ח, ונפתח את הדיון. בנוסף, נשמע גם את הגופים המבוקרים, ונראה מה נחליט בסוף הדיון.

בתקופה שבין יולי 2003 לפברואר 2004 ערך משרד מבקר המדינה ביקורת בתחנת גלי צה"ל. בחינת מכלול הליקויים שהועלו בשבעה תחומי הפעילות העיקריים שנבדקו מלמדת על כך שהתחנה קיימה את פעילותה תוך חריגה מפקודות הצבא החלות עליה, כמו גם מכללי המינהל התקין. משרד הביטחון וצה"ל לא קיימו פיקוח ובקרה מספקים על פעילותה השוטפת של התחנה, ולא פעלו במהלך השנים על מנת למסד תשתית מינהלית מתאימה לפעילות התחנה, שתתן מענה למכלול מאפייניה הייחודיים.

להלן פירוט עיקרי הממצאים שהועלו בביקורת, לפי תחומי הפעילות העיקריים שנבדקו:

בתחום ההוראות המסדירות את פעילות התחנה: באוקטובר 2001 בוטלה הוראת הפיקוד העליון שהגדירה את ייעוד ותפקדי התחנה ופקודת הארגון של גלי צה"ל אימצה את תפקידי התחנה כפי שנקבעו בהוראת הפיקוד העליון. משרד מבקר המדינה העיר כי לגלי צה"ל מאפיינים המייחדים אותה מיחידות צה"ל אחרות, ובין היתר: סמכויותיהם של רשות השידור ושר הביטחון על פי חוק רשות השידור בנוגע לפעילותה של התחנה; עיקר פעילותה של התחנה אינו נוגע לתחום הצבאי, אלא לתחום התקשורת; ולצורך מילוי תפקידיה מקיימת התחנה קשרים עם גורמים אזרחיים רבים.

לדעת משרד מבקר המדינה, מאפייני הפעילות הייחודיים של גלי צה"ל במסגרת הצבא מחייבים בסיס נורמטיבי מתאים, ואין בפקודת הארגון של גלי צה"ל, העוסקת במבנה הארגוני של התחנה, בהגדרת התפקידים והכפיפויות, כדי לענות על הצורך שעקרונות הפעולה של התחנה יעוגנו בהנחיות של הדרג הבכיר במערכת הביטחון.

מיהו הגוף הבכיר?

יש מדרג של הוראות. הוראות פיקוד עליונות מאשר שר הביטחון; הוראות פיקוד מטכ"ל מאשר הרמטכ"ל. הוראות פקודות האמון – הדרג הפחות בכיר מבין המדרג של ההוראות והפקודות בצבא.

- - -

בתחום הניהול התקציבי: (א) התקציב של גלי צה"ל משקף רק כמחצית מהעלות השנתית הכוללת להפעלת התחנה, ושאר העלויות ממומנות מתקציביהם של אגפי המטה הכללי. במצב זה מוגבלת היכולת לאמוד ולנתח את כלל הפעילות של התחנה מבחינה כלכלית--

אבקש כי תסביר את הדברים. ראיתי כאן שהעלות הכוללת להפעלתה תחנה מסתכמת בשנת 2002 ב-33 מיליון ש"ח. האם זה כולל חסויות? האם מדובר רק בגלי צה"ל או בחטיבות נוספות?

העלות הכוללת היא 33 מיליון ש"ח? זה יכול להיות?

זוהי העלות של גל"צ וגלגלצ משני מקורות: (א) כ-20 מיליון ש"ח מתקציב הביטחון; (ב) 12-13 מיליון ש"ח מתשדירי חסות – זה מתקיים ב-20 השנים האחרונות.

זאת מבלי להביא בחשבון את עלות החיילים--

את העלות הישירה של החיילים – כן. אבל אם אתה - - - בכוח העבודה כלולים הכרטיסיות ושכר הדירה שלהם, אבל לא ה–

זה כולל הוצאות שוטפות, אבל לא עלות, כי זו תחנה צבאית – כמו ביחידה.

זו תחנה צבאית, אבל עובדים בה יותר מ-100 אזרחים עובדי צה"ל.

אבל אותם 100 אזרחים כן כלולים בתקציב הזה?

כן – גם החיילים כלולים.

זיל-הזול. גם אני יכול לפתוח תחנה.

לא נפלה טעות בדו"ח מבקר המדינה.

אדוני המבקר, 33 מיליון ש"ח – אני יכול לגייס כמה אנשים ולפתוח תחנה. אני לא חושב שאני אצליח לעשות את זה כמו שגלי צה"ל עושים.

זה הרבה או מעט?

מעט מאוד. זיל-הזול.

במצב זה מוגבלת היכולת לאמוד ולנח את כלל הפעילות של התחנה מבחינה כלכלית, ונפגעת היכולת של מפקדת קצין החינוך והנוער הראשי לקיים בקרה תקציבית נאותה על כלל הפעילות של התחנה; (ב) נמצא כי עסקות החליפין שביצעה התחנה, בהיקף כספי של מיליוני ש"ח בשנה, לא קיבלו ביטוי בתקציב גלי צה"ל.

מה זאת אומרת?

כל העסקאות האלה של ההתקשרות עם החברות לא נכללו בתקציב גלי צה"ל, ואין להן ביטוי בתקציב גלי צה"ל.

זה לא כלול ב-33 מיליון ש"ח – זה מעבר. אם כן, זה עולה יותר חבר הכנסת רן כהן.

לא – העלות הכוללת היא 33 מיליון ש"ח. התקציב של גלי צה"ל הוא לא העלות הכוללת. התקציב של גלי צה"ל הוא היום--

לא עיינתי בתקציב משרד הביטחון כדי לבדוק את עלותה של תחנת גלי צה"ל. בהתאם לדו"ח, אני רואה 33 מיליון ש"ח. אני מבקש לדעת מה כלול בתקציב הזה; האם מדובר בכל התקציב, אם יש עדיין אזרחים שעובדים דרך חברות כוח אדם – האם זה כלול באותם 33 מיליון ש"ח?

מפקד התחנה אמר שכן.

אם יש חסויות ועסקאות כאלה ואחרות, ותמורת כך מקבלים תגמולים, כסף או שווה כסף – האם זה כלול?

- - -

כשאנחנו מדברים על תקציב, אנחנו מדברים על צד ההוצאות וצד ההכנסות. בהערה האחרונה שהוקראה כאן, אנחנו מדברים על עסקאות מסויימות שבהן גלי צה"ל מקבלת שירות מסויים, טובין מסויימים, וההכנסה הזאת לא רשומה בתקציב התחנה. כלומר, בשנת תקציב מסויימת, כשנתקבל שירות מסויים, השירות הזה לא נכנס לאותו סכום שהוזכר כתקציב גלי צה"ל, ולא נרשם.

וההוצאה מהפעילות ההיא?

סליחה, לא מדובר במזל"ט של החיזבאללה – אפשר לציין במה מדובר, ובאיזו שנה.

זה סודי יותר מהמזל"ט הזה.

הזכרנו כרגע, למשל, עסקה מסויימת שבה גלי צה"ל מקבלת שירות של מסוק, שעולה כל יום לשמים.

של פלאפון

השירות הזה, למשל, לא רשום כעלות מסויימת בתוך התקציב של גלי צה"ל, ויש דוגמאות נוספות. בגלי צה"ל הדבר מכונה "עסקאות שת"פ" – סוגים שונים של עסקאות כאשר גלי צה"ל מקבלת שירות מסויים, ולפעמים משלמת בצורה של אזכורים של החברה שנתנה את השירות. לטעמנו, הדבר הזה צריך להיות מפורט בתקציב התחנה. הוא לא מופיע, ועל כך היתה ההערה.

זה צריך להיכנס כהכנסה וכהוצאה, או רק לאזכר את זה כשיתוף פעולה? כי זאת לא הכנסה וגם לא הוצאה.

זה צריך להיות מוגדר כהוצאה מותנית בהכנסה, וזה צריך להיות מפורט בתקציב.

אבל מדוע? אילו הפעילות הזאת היתה פעילות פרופר של גלי צה"ל, היא היתה צריכה להיכנס כהכנסה, והוצאה כהוצאה. בסדר גמור. אבל זה לא זה – מדבור כאן בשיתוף פעולה, כפי שהגדיר יובל, שמי שמאוזכר נהנה מכך שהוא מעלה את המטוס. גלי צה"ל מזכיר את זה כי זה נותן לו שירות, ולכן זה צריך להיכנס אולי כשיתוף פעולה, אבל מדוע כהכנסה? אין כאן הכנסה והוצאה ישירה. יש כאן שיתוף פעולה – בדיוק כהגדרתו.

שילוב פעולה כזה יכול להיות בצד אחד שלו כל הפלאפונים של עובדי התחנה, למשל. עובדי תחנה שמשתמשים בפלאפונים ככלי עבודה – בכל גוף אנחנו רואים זאת כ--

זאת הכנסה.

- - -

אני סומך על המקצוענים שלכם, אבל צריך להבדיל בין שיתוף פעולה לבין דבר שהוא שימוש באמצעי שהוא למעשה הכנסה לכל דבר.

אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי באיזשהו מקום.

מבחינתנו לפחות, הערת המבקר היא הערה נכונה. שווה הערך של עלות המטוס – שייתכן שבשלבים מסויימים נוותר עליו, כי אין לנו כסף עבור המטוס; לקחנו את זה מגורמי תקשורת אחרים, המטוס הקל של אל-על וכן הלאה. כל סוגיית הפלאפונים היא פתירה ביותר. את הפטנט הזה של פלאפון עשתה גלי צה"ל לפני 12 שנה, כשהוא עדיין לא היה נגיש. היום לחברת פלאפון או לחברה אחרת יש מכרז מוביל עם הצבא. שתי ההערות האלה נכונות, מבחינתי לפחות, מעבר לדיון מהו שיתוף פעולה. אני מקווה שכבר בשנה הבאה הם ייכללו בתקציב התחנה – אז זה יהיה 34 מיליון ש"ח.

בתחום ההתקשרויות עם גופים אזרחיים: מפקד גלי צה"ל, שהינו קצין בשירות קבע, נוהג לחתום בשם משרד הביטחון על רובם המוחלט של ההסכמים בדבר תשדירי השירות ותשדירי החסות, בלי שמשרד הביטחון הסדיר את הרשאתו לכך כנדרש בהוראת הפיקוד העליון בנושא התקשרויות עם ספקים, וחרף העובדה שגלי צה"ל העלתה בפני המשרד בעבר את הבעיה במטרה להביא לפתרונה.

האם תוכל להסביר?

מפקד גלי צה"ל הוא איש צבא, ולפי הפקודות איש צבא אינו יכול לנהל משא ומתן - - - עם גורמים אזרחיים, אלא משרד הביטחון. במשך שנים חתמו מפקדי גלי צה"ל על הסכמים ועל תשדירי חסות – שהם הסכמים עסקיים--

הם לא האצילו מסמכויותיהם אליהם?

לא – הם לא קיבלו הרשאה לכך.

למרות שפנינו מספר פעמים – בעל פה ובכתב – וזה לא הוסדר.

המצב הזה נמשך הרבה שנים, ואנחנו רואים בכך - - -

משרד מבקר המדינה העיר למשרד הביטחון ולצה"ל, כי המצב הקיים בגלי צה"ל בנושא ביצוע התקשרויות עם נותני החסות ואישורן, הנמשך כבר שנים, עומד בניגוד להוראות הקיימות. על משרד הביטחון להסדיר בדחיפות את דרכי ההתקשרות של גלי צה"ל עם נותני החסות, לרבות ההרשאה לחתום בשמו על ההסכמים עמם.

ב. גלי צה"ל סיכמה מסמך המפרט את מדיניות התעריפים של תשדירי השירות והחסויות, אולם מסמך מדיניות זה לא אושר על ידי הגורמים המקצועיים במשרד הביטחון, אשר נושאים באחריות הכוללת בתחומי ההרכשה והמכירות בצה"ל, למרות שהועבר אליהם עוד באוקטובר 2002.

ג. בבדיקה שערך משרד מבקר המדינה בנוגע לשני שיתופי פעולה נרחבים שקיימה גלי צה"ל עם חברות מסחריות – ופלאפון היא אחת מהן – נמצא שההתקשרויות התבצעו בלי שנבחנו היבטי רכש ומכרזים מבחינה משפטית ואף בלי שהן נבחנו מבחינה כלכלית; התקשרות שבמסגרתה מאזכרת גלי צה"ל בתכניותיה חברה מסחרית בהיקף ששוויו הכספי הוא מיליוני ש"ח לשנה, מתקיימת במשך שנים בלי שהיו בידי גלי צה"ל נתונים בדוקים ומדויקים אודות ההיבטים הכספיים של ההתקשרות, ובלי שנחתם הסכם בין הצדדים.

לא בודקים את זה תחילה ביחידה הכלכלית כמה זה יכניס. אין מחלקה שבודקת את זה?

יש מחלקה כלכלית, אבל זה לא נבדק.

אבל אין אנשים מתאימים ומוכשרים. אתה דילגת על היעדר השכלה מתאימה של הגורמים--

- - -

אני קורא את עיקרי הממצאים.

משרד מבקר המדינה העיר לגלי צה"ל, כי התקשרויותיה בהסכמים לשיתופי הפעולה האמורים, נעשו בלי שהן נבחנו מבחינה משפטית על ידי הגורמים המוסמכים במשרד הביטחון, בהתאם להוראות הדין בנושא רכש ומכרזים, לרבות ההוראות בדבר הדרכים לקבלת פטור ממכרז במקרים מסוימים.

ד. גלי צה"ל מעניקה למאזינים במסגרת שידוריה פרסים, המתקבלים מגופים מסחריים בתמורה לאזכור שמם של אותם גופים בשידור. נמצא, כי עובדי התחנה, וביניהם מפיקים של תכניות, לרבות חיילים בשירות חובה, קיימו משא ומתן עם חברות מסחריות והתקשרו עמן לקבלת פרסים, וכן חתמו על הסכמים בעניין זה ללא הרשאה כדין. כמו כן, נמצאו ליקויים ביישום נוהל שסיכמה התחנה בשנת 2002 בעניין אישור הפרסים והיקף התמורה בגינם.

משרד מבקר המדינה העיר למשרד הביטחון וצה"ל, כי ראוי שתיקבע מדיניות בנושא הפרסים ואזכור גופים בשידור, שבין היתר, תאפשר לגופים השונים הזדמנות ונגישות שווה להתקשר עם גלי צה"ל בקשר לשימוש במשאב של חשיפה רדיופונית. לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי גם שגלי צה"ל תשקול לאמץ דרך של טיפול מרוכז בנושא גיוס הפרסים, לרבות ניהול הקשרים עם הגורמים השונים שמחוץ לתחנה, בידי גורם אחד אשר יהיה מוסמך לנהל פעילות זו.

בתחום כוח אדם, בנוגע לעיתונאים בכירים המועסקים כאזרחים עובדי צה"ל:

א. זה שנים רבות לא מיושמים בגלי צה"ל כללי הרישום והפיקוח שנקבעו בהוראות הצבא לגבי הבקרה על שעות עבודתם של אזרחים עובדי צה"ל בנוגע לעיתונאים הבכירים של התחנה. בחינה של נושא זה, שהחלה לפני כעשר שנים, טרם סוכמה במשרד הביטחון.

עשר שנים, ועדיין לא - - -

התחילה איזושהי עבודה בנושא הזה לפני כעשר שנים - - - הוא היה בעבר מפקד גלי צה"ל.

לדעת משרד מבקר המדינה, המצב שבו במשך שנים אין מיישמים את כללי הרישום והפיקוח או כללים אחרים, על שעות העבודה של העיתונאים עובדי צה"ל בתחנה, אינו עולה בקנה אחד עם כללי המינהל התקין. על משרד הביטחון וצה"ל לסיים בדחיפות את הטיפול בנושא, לקבל החלטות בנוגע לכללי רישום ופיקוח הישימים לעבודת העיתונאים עובדי צה"ל בתחנה ולבצעם.

ב. מרכז תעסוקת אזרחים עובדי צה"ל וגלי צה"ל סיכמו במקרים מסוימים עם עיתונאים הסדרים בדבר תשלום גלובלי עבור שעות נוספות ושעות כוננות, בניגוד לפקודת מטכ"ל בנושא זה. לדעת משרד מבקר המדינה, תשלום גלובלי עבור שעות נוספות ושעות כוננות נועד לעתים להגדיל את שכרם של העיתונאים עובדי צה"ל מעבר לרמות השכר המאושרות על ידי משרד הביטחון ומרכז תעסוקת אזרחים עובדי צה"ל, בדרכים העומדות בניגוד לפקודת המטכ"ל בנושא זה. לשם תגמול עובד מעבר לרמות השכר הקבועות בטבלאות השכר של עובדי צה"ל, במקרים מתאימים עליהם יוחלט, על משרד הביטחון, אכ"א ומרכז תע"ץ לבחון וליישם דרכי טיפול שאינן עומדות בניגוד לכללים המחייבים.

א. רובם הגדול של עובדי חברת כוח אדם בגלי צה"ל, המהווים את רוב מצבת העובדים של התחנה, מועסקים בתחנה אף שלגבי מרביתם לא מתקיימים התנאים לצורת העסקה זו, כפי שנקבעו בהודעת נציבות שירות המדינה ואומצו בהוראת משרד הביטחון. מדובר בעובדים המועסקים לאורך שנים, בין היתר, בפעילות הביצוע הייעודית של התחנה; באיוש חלק מתפקידי הניהול בה; במילוי רוב התפקידים המקצועיים ובייצוג גלי צה"ל מול גורמי חוץ.

ב. נמצאו הבדלים משמעותיים בין הנורמות וההסדרים המינהליים החלים על אזרחים עובדי צה"ל שבתחנה לבין אלו החלים על עובדי חברת כוח האדם, הממלאים תפקידים דומים.

ג. גלי צה"ל גיבשה, בהתאם להנחיות משרד הביטחון תעריפון לקביעת שכרם של עובדי חברת כוח האדם. תעריפון זה כולל טווחי שכר לפי תפקיד. שכרם של עובדים אלה נקבע על ידי מפקד התחנה ומאושר על ידי משרד הביטחון בלי שנקבעו לכך עקרונות ואמות מידה ברורים. כמו כן, התעריפון אינו מתייחס לכל המשימות שנעשות בגלי צה"ל.

לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד הביטחון לזרז את תהליך בחינת צורת ההעסקה של עובדי חברת כוח אדם; כל עוד לא נמצא הפתרון לבעיות הנובעות מכך בעתיד הנראה לעין, על היועץ הכלכלי למערכת הביטחון לטפל בבעיות שהוצגו בדו"ח זה בנושא התעריפון, כך שיוכל לשמש לתחנה כלי יעיל לקביעת שכר עובדי חברת כוח האדם.

כתבי החוץ של התחנה עבדו במשך שנים עם גלי צה"ל כפרילנסרים בלי שנחתם בינם לבין משרד הביטחון כל הסכם המסדיר את אופן ואת תנאי העסקתם, לרבות הגדרת היקף עבודתם, דרכי הדיווח והתמורה. עד מועד סיום הביקורת לא הסדיר משרד הביטחון את העסקתם של כתבי החוץ בהסכמים כתובים. משרד מבקר המדינה העיר למשרד הביטחון ולצה"ל, כי העסקתם של כתבי החוץ בגלי צה"ל ללא כל הסכם חתום נעשתה שלא על פי סדרי מינהל תקין, ועל מצב זה לבוא על פתרונו בדחיפות, לרבות הסדרת העסקתה של כתבת חוץ שעמה קיימה התחנה קשרי עבודה יומיומיים.

א. עשרות אלפי התקליטורים שמחזיקה גלי צה"ל, אינם מטופלים כאפסניית צה"ל, וממילא לא מולאו מרבית ההוראות של צה"ל בתחום זה. כן נמצאו ליקויים ברישום של מלאי התקליטורים, ובפיקוח אחר השימוש בהם על ידי עובדי התחנה.

ב. כ-60,000 סרטים מגנטיים, שעליהם מוקלטות כ-70,000 שעות שידור, אינם מוחזקים בגלי צה"ל בתנאים אשר יבטיחו את שלמותם, כנדרש בפקודת המטכ"ל, העוסקת, בין היתר, בנושא שימור חומר ארכיוני, וקיים סיכון ממשי לפגיעה ולאובדן של הקלטות המהוות נכס בעל ערך היסטורי רב.

לדעת משרד מבקר המדינה, לתיעוד שבארכיון ההקלטות של גלי צה"ל יש ערך היסטורי רב, ויש להחזיקו בתחנה בתנאים אשר יבטיחו את שלמותו כנדרש בפקודת המטכ"ל האמורה. לכן ראוי, שמשרד הביטחון וצה"ל יגבשו תכנית רב-שנתית לתכלית זו, בהתאם לסדר קדימויות שייקבע מראש.

הנושא נבדק בדו"ח זה, אולם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, בהתייעצות עם מבקר המדינה, החליטה שלא להניח על שולחן הכנסת ולא לפרסם נתונים בנושא זה לשם שמירה על ביטחון המדינה, בהתאם לסעיף 17 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח- 1958 [נוסח משולב].

משרד מבקר המדינה העיר, כי הליקויים שהועלו בנושא אבטחת התחנה, מצביעים על כך, שטרם ניתן המענה השלם הדרוש לאבטחת התחנה, כפי שהנחה סגן ראש אכ"א בעקבות המלצת פיקוד העורף.

לצה"ל ולמשרד הביטחון יש תפקיד מרכזי בהסדרה ובמיסוד התהליכים המינהליים המתקיימים בתחנה, באופן שיאפשרו את תפקודה הנאות בתנאים ובסביבה הייחודיים שבמסגרתם היא פועלת, לפיכך נדרשת מהם מעורבות משמעותית יותר לנעשה בתחנה. במקביל לכך, על מפקד גלי צה"ל ועל עובדי התחנה לנהל את פעילותם תוך הקפדה על הנורמות התקפות החלות עליה.

תודה. חבר הכנסת פינס, האם תרצה לדבר עכשיו?

מאוחר יותר.

אני מבקש לשאול: אדוני המבקר, ההמלצה שכלולה בדו"ח היא להגיע למצב שבו גלי צה"ל תהיה למעשה מעין גוף קונה תשומות ונותן שירותים לצה"ל.

משק תקציבי סגור - - -

משק תקציבי סגור, שינהל עם צה"ל מערכת של קניה ומכירה. הוא יקבל מהצבא את התשומות, וימכור לצה"ל שירותים.

ראיון עם - - - 300 ש"ח.

- - -

זה לא רעיון - - -

אדוני המבקר, אקרא לך מתוך הדו"ח: לדעת משרד מבקר המדינה, בחינה שלמה של שאר תפקודה של גלי צה"ל כמשק תקציבי סגור, צריכה לכלול גם את החלופה האמורה שלפיה גלי צה"ל תוכל למכור לצה"ל שירותי שידור, ולקנות ממנו תשומות לפעילותה.

כלומר, זה יוצר מצב שבו גלי צה"ל היא תחנה מעין אוטונומית בתוך הצבא או מחוץ לצבא, והיא מקיימת אתו למעשה מערך של קניה ומכירה. זה במידה מסויימת תהליך שאיננו מסתכל על גלי צה"ל כעל חלק מצה"ל. אם כן, יכול להיות רעיון שאומר: מה לנו במדינה דמוקרטית תחנת שידור צבאית, שלמעשה עוסקת בנושאים הכלליים של עם ישראל כמו כל תחנה. אולי צריך ללכת לאזרוח שלה. זהו תהליך אחד. אבל אני שואל קודם כול האם ההמלצה כאן היא כפי שהיא כתובה, שמציעה למעשה ליצור מצב של תן וקח בין גלי צה"ל לבין הצבא. אגב, אני לא מכיר את זה בתוך הצבא עם שום מערכת – או אולי אני טועה. האם יש מערכת כזאת?

משק תקציבי סגור – כן.

Outsourcing.

כרגע גלי צה"ל היא כמו יחידה צבאית. השאלה שלי היא האם יש כאן המלצה ליצור מצב שבו--

אבל כתוב.

אני שואל האם מה שנובע מן ההמלצה הוא למעשה ליצור מצב של החצנת התחנה והפיכתה למשק סגור – חיצוני במידה מסויימת, והאם קיום המערכת הזאת של תן וקח בין גלי צה"ל לבין צה"ל היא נכונה.

- - -

זה גם עניין של קונספציה – לא רק ענין טכני של תן וקח. השאלה היא: מה רוצים שגלי צה"ל תהיה.

לפעמים אני מקורי, אבל לא תמיד; לפעמים אני לא מקורי. הרעיון הזה איננו שלי. עלתה הצעה על ידי משרד הביטחון.

באמצע שנות ה-90.

כל מה שאני אומר בדו"ח הזה הוא: תשקלו. זה הכל. היתה הצעה – לא נשקלה, תואילו בטובכם לשקול. תקבלו – תקבלו, לא תקבלו – לא תקבלו. אני לא עסקתי בנושא הזה, כפי שלא עסקתי בעוד נושאים אחרים, ואני יודע שהם מרחפים באוויר: לגבי עצם קיומה והצורך בתחנה. אני לא רוצה להיכנס לכל זה. אני לא נכנס.

אוסיף דבר נוסף, וכתבנו זאת בדו"ח, שבו הערנו בשוליים מתוך החשש הזה - - - שצה"ל קיבל כבר החלטה באמצע שנות ה-90 על הפיכת מערכות למשק תקציבי סגור.

לאו דווקא גלי צה"ל.

- - - משק תקציבי סגור הכנסות והוצאות, ויש בכך ברכה. זה קיים בצבא בלא מעט יחידות.

המבקר אמר זאת באופן ברור מאוד – זאת איננה המלצה; הוא אומר: תבחנו את הענין. זה עלה – אז תבחנו.

תודה. אנחנו רוצים להתמקד בעיקרי ממצאי הדו"ח, ולקבל תגובות. אבי, אתה תוביל ותבחר את האנשים שישיבו. אנחנו רוצים להתמקד כרגע בתיקון הליקויים שבדו"ח מבקר המדינה.

ראשית, אני מעיר: לא התיימרתי לייצג את מערכת הביטחון, ויש כאן עניינים הנוגעים למשרד הביטחון, לאכ"א, לאט"ל ואבטחה.

אותם זה לא מעניין – כרגע הם לא באו.

מי לא הגיע? הצבא לא בא?

אין נציג של משרד הביטחון?

אני גם צבא, נמצא מפקד מרכז תע"ץ ויש נציג של משרד הביטחון.

הזמנתי את קצין חינוך ראשי, אבל הוא לא בא – כנראה לא אכפת לי, כי הכפיפות היא אליו.

זה לא נכון. הכפיפות היא אליו. את מפקד גלי צה"ל ממנה שר הביטחון, ויש מעורבות של הרמטכ"ל. ראש אכ"א שטרן, שהיה קצין חינוך ראשי, וגם קצין חינוך ראשי – ואתמול בלילה התעניין בנו מאוד. אני חושב שהוא היה מוסיף אם הוא היה כאן, וחסר לנו גם המרכיב של היועץ הכלכלי. אנחנו ננסה לתת מענה. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אתן פתיחה למבקר, ולאחר מכן נאפשר לאנשים להתייחס לשאלות.

אבל למה באמת קצין חינוך ראשי לא נמצא כאן? אני לא מבין את העניין הזה. עם כל הכבוד, הצבא מחליט כאן את מי הוא שולח?

אגב, לא הוזמנתי לישיבה. בזימון של הישיבה לא הוזמנתי, אבל חשבתי שזה לא יהיה אחראי מצדי לא להגיע.

- - -

עד אתמול הודיעו לי שקצין חינוך ראשי מגיע.

בהזמנה המקורית של הוועדה, שיוצאת לשר הביטחון ומפרטת את מי רוצים: את מנהל התקליטיה, את היועץ המשפטי, את ראש אגף תקציבים, את משאבי אנוש, את האחראים על האנטנות, את אגף המבצעים הלוגיסטיים. מפקד גלי צה"ל לא הוזמן.

קצין חינוך ראשי--

ראש אכ"א - - -

כך זה מקובל: קצין חינוך ראשי את מי הוא רוצה בדיון.

יכול להיות שיש אנשים שקיבלו את הזימון הזה וקראו אותו, ולא יודעים מה אני עושה כאן. לכן אני אומר שקיבלתי החלטה לשים נפשי בכפי, למרות שלא זומנתי, ולשכנע את לשכת הרמטכ"ל שישארו לי לבוא לכאן.

אינני יכול לתת תשובה ברזולוציה נמוכה בכל תחום, כי באמת הדו"ח הזה מקיף תחומים רבים. הכותרת היא "גלי צה"ל", אבל זה משרד הביטחון, מרכז תע"ץ ואגפים נוספים במשרד הביטחון – ואני אינני יכול להשיב בשם כולם. עם זאת, אני אנסה לתת מעטפת מסויימת במסגרת הזמן של היושב ראש, המבקר וחברי הכנסת, ולאחר מכן אבקש מהאנשים להציג את הדברים.

מפקד גלי צה"ל, אני ממש מתנצל בפניך. אדוני היושב ראש, אני אומר לך באמת מנקודת ראות חברית לחלוטין: התלחשנו כאן אורי אריאל ואנוכי – שמלבד נושא ארץ ישראל השלמה אנחנו מסכימים על הכל – ואני אומר לך: אם המצב יימשך כך, ימשיכו לבטל את הוועדה, ולהתייחס אליה בזלזול. אם ראש אכ"א הוזמן, הוא היה צריך לבוא לכאן. עם כל הכבוד, זהו צבא שיש לו מדינה. כאן המדינה קוראת לצבא, והוא צריך לבוא. אם קצין חינוך ראשי הוזמן, הוא צריך להגיע לכאן. כאן הדמוקרטיה. ברגע שבו מוותרים להם, הדבר הזה נמרח. המלצתי היא שתפזר את הישיבה. תגיד לרמטכ"ל שעם כל הכבוד הישיבה הזאת נעצרה באיבה. יואיל אחד האלופים הללו, שאחראי על גלי צה"ל, לבוא לכאן, ואנחנו נקיים את הדיון איתו.

אחרת, יהיה כאן ויתור להם, והזלזול בוועדה ובכנסת. בנוסף – גלי צה"ל הוא אכן נושא הדיון, אבל אנחנו דנים עם הצבא, ולא יכול להיות מצב שבו אבי יצטרך לעמוד עכשיו ולגונן על מערכות--

יש דברים שאני גם לא בקי בהם.

הוא גם לא בקי – עוד יותר גרוע.

- - - לא מוסמך.

בנוסף, נצטרך לדון לא רק בבעיות של הממצאים הפרטניים, אלא גם בסוגיות עקרוניות לגבי נושא פעילותו של גלי צה"ל – אותו אני אוהב מאוד. לא חשוב שהם לא אוהבים אותי, אבל זה לא מעניין בכלל; אני אוהב אותם, כי גדלתי עליהם. אבל אי אפשר שהדיון הזה יימשך כאילו לא קרה כלום.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת רן כהן: אני מציע לשמוע את מפקד גלי צה"ל, היות והוא שם את נפשו בכפו ובא לכאן. אם אתה שולח אותו כך, כלאחר יד, זה ייראה כזלזול לרגע. מה שהוא ירצה הוא יגיד – בלי כל העוזרים כרגע, עם כל הכבוד להם. תיקבע ישיבה נוספת, כאשר אם נציגי משרד הביטחון וצה"ל יוכלו לבוא – יבואו; לא יבואו – לא יבואו. אגב, יש לך אפשרות להביא - - -

אנחנו יכולים להזמין את מי שאנחנו רוצים. עובדה היא שבדיון הקודם, כאשר הוזמן מפקד מז"י ולא הגיע, לא ויתרתי. אמרתי: עכשיו אני לא רוצה אותך, אני רוצה את שר הביטחון. אם כן, יהיה דיון נוסף בנושא המיגון – אנחנו צריכים לקבל דיווחים ולא קיבלנו – בהשתתפות שר הביטחון. לכן, אנחנו מכבדים את כל מי שהגיע היום, ולא נסגור את הדיון. אנחנו נקיים את הדיון על עצם הגוף המבוקר. עם זאת, נקיים דיון נוסף לגבי המדיניות הכללית של הצבא, בהשתתפותו של קצין חינוך ראשי או אכ"א.

ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו רואים בביקורת, כפי שאנחנו למדנו אותה – וצריך לציין שבמשך עשרות שנים לא בוצעה ביקורת של מבקר המדינה בגלי צה"ל – ברכה. אין ספק שהביקורת מאירה ומעירה ליקויים לגבי נושאים רבים, ואנחנו ביחד עם משרד הביטחון וצה"ל עסוקים בתיקון הליקויים.

גלי צה"ל היא תחנת רדיו – פעם אחת באופן מלא; פעם שניה – יחידה צבאית באופן מלא. היא צריכה ללכת בשני התווכים האלה, ולהיות הטובה ביותר שאפשר. התחנה הזאת נבנתה – אני מודה בכך, למרות שאני לא מוסמך בשם צה"ל, ואני בחור צעיר יחסית – על ידי דוד בן גוריון בשנת ה-50, ובנויה טלאי-על-טלאי, מבלי שתמיד הדבר קיבל ביטוי בפקודות ובנהלים. אתן שתי דוגמאות:

בפקודות הצבא כתוב שחייל לא יעסוק בהתרמה, ובכל שנה אנחנו עורכים שירותרום, עם הרמטכ"ל. אז אולי צריך לשנות את הפקודה, ולכתוב: למעט גלי צה"ל באמצעות שירותרום. כתוב: חייל לא ישוחח עם פוליטיקאי. אני מניח שחברי הכנסת שיושבים כאן קיבלו טלפון – כל אחד לפחות פעם אחת – ממפיק חייל. הצבא שלח אותם לגלי צה"ל, הם לא ברחו לאף אחד.

הנוכחים לפחות לא קיבלו בעשר השנים האחרונות שום טלפון. "קול ישראל" קצת, אבל--

שמתי לב בנימה שלא מקבלים מספיק צלצולים.

לנו יש מזל שיש את רשת ב'. אנחנו מסודרים – אל תדאג.

אגב, יהיה שיפור מיידי בענין?

אדוני היושב ראש, אני מציע לשבח את מפקד גלי צה"ל על כך שאין שם פוליטיזציה.

אין בגלי צה"ל פוליטיזציה. אנחנו מנסים לעשות עבודה עניינית. נתוני ההאזנה עולים, וקרוב למיליון איש מכל רחבי החברה הישראלית מביעים אמון. אבל בתחום הפקודות והנהלים יש צורך לבצע בחינה והתאמה של כל הפקודות וכל הוראות משרד הביטחון למציאות של גלי צה"ל, אותה פיתחו הצבא ומשרד הביטחון.

איזה פיקוח יש לקצין חינוך ראשי? האם הוא יכול להתוות תכנים מסויימים – מה אנחנו רוצים שחיילים וחיילות ישמעו בגלי צה"ל. האם יש מישהו שמתווה מדיניות כזאת? אם משרד הביטחון כבר מתקצב, היכן המעורבות שלו בתכנים?

אם אתה רוצה שאני אדבר על קצין חינוך ראשי, זה לא נוח לי כי הוא המפקד שלי.

כפי שאמרתי, במשך כ-50 שנה התחנה בנויה טלאי-על-טלאי, ולא תמיד הוסדרו הפקודות והנהלים, בבחינת "יהיה בסדר". כעת, בעקבות דו"ח המבקר, יש עבודה שמרכז אותה סמנכ"ל משרד הביטחון יחד עם נציגי אכ"א, מרכז תע"ץ וגופים נוספים, כדי להסדיר את הפקודות והנהלים, ולהחזיר את הוראת הפיקוד העליון למקומה. היתה הוראת פיקוד עליון לגבי גלי צה"ל, ולפני שנתיים מישהו ביטל אותה. למדנו על כך מהמבקר – לא ידענו על כך בעצמנו, ושינו את זה באיזושהי פקודת ארגון. אני מקווה שיחזירו את זה – עוסקים בעניין הזה עכשיו.

שאתם לא כפופים?

לא, אנחנו כפופים – שיש איזושהי פקודה - - - שמסדירה - - -

מי הוריד - - -

עשו צמצום של הפקודות והנהלים, הורידו כ-200, והורידו גם את זה. החליפו את זה במשהו אחר.

עד היום אתם שייכים לצבא?

כן – אסביר. בוודאי שאנחנו שייכים לצבא. גלי צה"ל היא יחידה צבאית לכל דבר וענין. היא כפופה לקצין חינוך ראשי. קצין חינוך ראשי כפוף לאכ"א – אנחנו יחידה בתוך חיל החינוך ובתוך אכ"א. את מפקד גלי צה"ל ממנה שר הביטחון. הרמטכ"ל נותן לו את האישור לנהל את היחידה הצבאית, ומאותו רגע הוא מפקד של כלי תקשורת ושל יחידה צבאית.

חיילות וחיילים; אנשי קבע; אזרחים עובדי צה"ל, שהם חיילים לכל דבר וענין רק ללא מדים; אזרחים שהועסקו ב-10 השנים האחרונות דרך חברות כוח אדם לסוגיהן. בעקבות פסיקה של בית המשפט ושינויים בחקיקה לפני שלוש שנים, אנחנו עוסקים כעת בהעברתם למעמד של אזרחים עובדי צה"ל. 12 עובדים נקלטו לפני שבוע, והיתר מצויים בתהליך. המבקר העיר לגבי כך, ואנחנו מזרזים את הטיפול בענין.

לתחנה יש תפקיד מאוד מרכזי בשידור הציבורי ובשיח הציבורי. אם נאמר זאת בעדינות – תחנה צבאית, שמשדרת אוניברסיטה משודרת 25 שנה, במסגרתה ניתנו עד היום 16 אלף הרצאות; אותה אוניברסיטה משודרת הניבה 400 ספרים, כאשר 60 מתוכם תורגמו לשפות זרות; תחנה שמשדרת שעה היסטורית, שעוסקת בהיסטוריה של העולם; התוכנית שהכנסתי לפני שנתיים – כאשר בכל חג ומועד יש תוכנית של הרב שי פירון על החג ומקורותיו, כי אני מכיר את הבערות אצל הנוער, גם בקרב נוער חילוני וגם בקרב חיילים; ביום ירושלים אנחנו משדרים כתבות על עיר דוד עם חיילים ותלמידים – 60% מחיילי צה"ל לא מגיעים לירושלים.

בשבוע הבא יתקיים "שבוע החייל הלוחם" בגלגלצ כדי לעודד חיילים לשרת ביחידות קרביות. יש אינספור התוכניות שאנחנו משדרים, כמו "רצועת הביטחון"; היו גם כלי תקשורת אחרים, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני חושב שהיינו התחנה היחידה שהציבה אולפנוע במשך יומיים בכנס שדרות לחברה, שהתקיים בשבוע שעבר. גם בשנה שעברה היינו שם, וכן שורה של פעולות ותפקידים שתקצר היריעה מלפרטם. אם תרצו, אוכל להעביר זאת לחברי הכנסת. אני חושב שזהו תפקידה של תחנה ציבורית. בצעתי בתקופה שלי שינוי משמעותי מאוד בגלגלצ; אני קיבלתי את גלגלצ עם 18% מוסיקה עברית, והעלינו זאת ל-50% לפחות – זהו מהלך משמעותי מאוד.

העובדה היא שהחיילים מאזינים לגל"צ ולגלגלצ. עובדה היא שהצבא, במכתב של הרמטכ"ל לאלוף במילואים מנדי, עומד מאחורי גלי צה"ל כפי שהיא. הרמטכ"ל ביקר בתחנה יותר מפעם אחת בקדנציה שלו. שר הביטחון ביקר בה וכל אלופי צה"ל וקציני החיל הראשיים ביקרו בתחנה. הצבא תומך בגלי צה"ל. לצערי הוא מקצץ בתקציב – תקציב הביטחון פוחת משנה לשנה, ואנחנו נפגעים מהקיצוצים הרוחביים. כעת אנחנו מחפשים את הדרכים יחד עם משרד הביטחון כיצד לעשות את זה.

אני רוצה להוסיף ולציין שחלק מהתיקונים תוקנו – תוך כדי כתיבת הדו"ח. יושבים כאן דליה ואריה שעבדו על הדו"ח, וכל דבר שאפשר היה לתקן ברמת צה"ל, משרד הביטחון וגלי צה"ל – תוקן תוך כדי. לגבי דברים שקשורים לגורמים מחוץ לגלי צה"ל התהליך ארך יותר זמן, וחלק מהליקויים תוקן.

באופן כללי אני יכול לומר שישנה ועדה – היות והנושא של גלי צה"ל מפוזר מאוד; יש את המחלקה הזאת באכ"א, מחלקה נוספת בחיל התקשוב ומחלקה אחרת במשרד הביטחון – פניתי למנכ"ל משרד הביטחון ולסגן הרמטכ"ל, וביקשתי מהם למנות בר-סמכא שיודע לעבוד מול ביקורת המדינה. אני מדבר על סמנכ"ל משרד הביטחון צבי רובוביץ, שמרכז צוות גדול וצוותי משנה שעובדים, וחלק מהנציגים שלו נמצאים כאן. כפי שמסר שר הביטחון בתשובתו למדינה, אני מעריך שבתוך חצי שנה נוכל לדווח על השלמת מלוא הליקויים.

צריך להבין שמדובר בפערים שנבנו במשך 50 שנות קיומה של גלי צה"ל. גם המבקר כותב שמדובר בדברים שמתנהלים במשך שנים. חלק מהדברים נצטרך להוסיף, חלק מהדברים נצטרך לבטל, הרבה מאוד דברים נצטרך לעגן בפקודות. בנוסף, אנחנו נמצאים בתהליך של הסדרת פקודות וחקיקה בתיאום עם הכנסת. אני חושב שהמשימה שכולם לקחו על עצמם, לבדוק--

איפה זה נמצא בכנסת?

בוועדת הכלכלה.

מה היא עושה?

- - - חקיקה של תשדירי שירות - - -

אני מבקש להעיר הערה: אני לא רוצה לשפוט את גלי צה"ל לדורותיה. באתי לגלי צה"ל – ואני אומר את זה בנימה אישית, כי יש כאן משהו שכאב לי מאוד. אדוני היושב ראש, אבקש את סליחתך אבל אני רוצה להשיב על כך בזהירות.

אני גדלתי ביד אליהו בשכונת התקווה. הלכתי לקיבוץ בגיל מאוחר, ובאתי לגלי צה"ל עם שליחות בהרבה מאוד תחומים – להפוך את התחנה לרדיו שבכל מקום שבו אזרחים משלמים מסים ויש בו בית קברות – התחנה שם תהיה שלהם. שילבנו הרבה מאוד תכנים שלא היו בעבר בתחנה. אני חייב לומר שהאמירה לפיה לא כל אחד יכול להתקבל אלא אם הוא בן של מישהו, היא אמירה שאני מבקש להעיר עליה, אם יורשה לי. אני חושב שבגלי צה"ל ישנם אנשים שלא ביקשו לשרת בתחנה – זה ניתן לבדיקה. לא אני קובע מי יגיע לגלי צה"ל. לפני 5 שנים זה שונה, לשמחתי הגדולה. 700 איש נבדקים במיונים לגלי צה"ל, דובר צה"ל ו"במחנה" – זה ביחד.

אני ביקשתי להגדיל את המספר ל-1,400, כדי לתת הזדמנות ליותר בני נוער. הבאתי לגלי צה"ל את כל מנהלי מגמות התקשורת בפריפריה כדי להכיר להם את גלי צה"ל. לשמחתי הגדולה, יותר מאי פעם בעבר, יש היום בגלי צה"ל שדרים מאור עקיבא, מבאר שבע, מקצרין, ממטולה ומכל מני מקומות, בני כל עדות ישראל – לא אוהבים להיכנס לזה. זה מייצג את החתך של מדינת ישראל. כפי שאינני חושב שצריך לאסור על מישהו שגדל בבית פוליטי – והכנסת הזאת רווייה בבנים של חברי כנסת לשעבר – לעסוק בתחום הפוליטי; כפי שלא צריך למנו מבן של טייס, שגדל בבסיס של חיל האוויר, ספג את רוחו של חיל האוויר, נמצא בריא ועבר את המבחנים, להיות טייס – אינני מתכוון, ולא עשיתי זאת גם כשהייתי בדובר צה"ל. ואכן, בגלי צה"ל ישנם גם פה ושם – הרבה פחות מבעבר; אני לא רוצה לתת לכם את רשימת השמות של הבנים של העיתונאים והבכירים שלא קיבלנו השנה ובשנה שעברה לגלי צה"ל. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה, אבל הרשימה הזאת קיימת. אם הוועדה תדרוש זאת ממנו בחסוי, אני אתן לה את זה, כי אני קצין בצבא.

העסק הזה מפוקח על ידי מינהל הגיוס. אתן דוגמה מהעבר, כשאמרו שהבת של הרמטכ"ל התקבלה לדובר צה"ל. בתה של טלי ליפקין, שגדלה בבית תקשורתי, שסבה עזריה רפפורט היה כתב צבאי מירושלים הנצורה, סבתה רותי רפפורט היתה עיתונאית וכתבת צבאית, ואמה היא כתבת צבאית – עברה בהצלחה את המיונים לדובר צה"ל לפני 5-6 שנים. אני לא חושב שצריך למנוע ממנה לעשות זאת רק כדי "שלא יגידו". גלי צה"ל היא לא תחנה של בנים של עיתונאים. יכול להיות שבעבר זה היה המצב. אני נשבעתי לעצמי שזה לא יהיה. אני לא מתעייף מלעסוק בנושאים הללו. אני חושב שהקורס שלנו נתון לביקורת. בשנה שעברה הכנסתי אליו את העיתונות, ומגיעים אליו מכל קצות הארץ. כשאתה שואל את האנשים שמשתחררים מגלי צה"ל ומתגייסים אליה – האם רצית להגיע לגלי צה"ל? 90% מהנשאלים עונים לך – ואני מזמין את כל אחד מחברי הכנסת להגיע ולערוך את הסקר הזה בעצמו – לא חשבתי בכיוון. סימנתי את זה בידיעה שזה חסר סיכוי. קיבלתי זימון למבחנים, עברתי ואני כאן. אני חושב שאת חלק מהכתבים האלה אתם מכירים – גם חברי כנסת וגם אחרים – והם לא בנים של אף אחד. יש גם בנים – נמצא כאן בכנסת בן של עיתונאי, שהוא עיתונאי שמשרת בגלי צה"ל במשכורת זעומה. אני חושב שהעיתונים הגדולים מציעים לו שכר גבוה, אבל הוא אוהב את גלי צה"ל, והוא נשאר בה. הוא בן של עיתונאי – אז מה, הוא לא עיתונאי טוב? זה דבר שצריך לשפוט.

- - -

אבי, אתה יכול להתפאר בכך שהכתב האתיופי הראשון בישראל צמח בגלי צה"ל. כישרון בלתי רגיל.

אני לא רוצה לומר "הכתב האתיופי". באו אליי האומנים הים-תיכוניים ואמרו לי: אתה שונא את המזרחיים. אמרתי: לפניכם בחור שאבא שלו ואמא שלו – אני לא אוהב את הדברים האלה. רק לגבי האמירה, לפיה לא כל אחד יכול להתקבל אלא בנים של עיתונאים – אם אני אסיים את תפקידי בגלי צה"ל וזה לא יהיה מסודר, אני נכשלתי. אבל אני חושב שגלי צה"ל פתוחה, ואפשר לראות את האנשים מבאר שבע, מקצרין ומכל המקומות.

הנקודה ברורה.

אני מזמין את כל אחד מכם לבקר ולראות את הדברים. טוענים לעברנו לפעמים שאין בקורס הזה מספיק דתיים. אני צבא – אני לא מוכן שתהיה לי מכסה לדתיים, מכסה לחילוניים ומכסה לקיבוצניקים. אנחנו פתוחים לכולם, והמבחנים ברורים. שינו את המבחנים – היום יש במבחנים שאלות בענייני דת, יהדות ומסורת ישראל. כי אם השאלות הן רק לגבי זני אבוקדו וכותנה, אני יודע מי מתקבל. העסק הזה הוא בנפשי ובנפשה של התחנה. אני יודע שמדי פעם, מתוך 45, יש אחת שהיא בת דודה של רפי רשף, ויוצאת כותרת גדולה. אז מה אני יכול לעשות?

אני מבקש להעיר הערה, שמתייחסת בעיקר למי שלא קרא את הדו"ח. מי שקרא את הדו"ח לא צריך את ההערה הזאת. מי שלא קרא את הדו"ח, שלא יניח שהנושא הזה מצוי בדו"ח – אין בו זכר כלל. הוא לא עוסק בנושא הזה, ולכן ההבהרה הזאת התחייבה. תודה רבה.

ההבהרה הזאת נכונה. אנחנו קוראים תקשורת וכתבות, ויש לי חומר – אם תרצה, אעביר לך אותו – המעיד על כך שיש תחושה בציבור לפיה לאנשים שקשורים כך או אחרת למערכות במדינת ישראל קל יותר להתקבל.

ממש לא, אדוני היושב ראש.

עולם עוברים את המבחנים, אבל עדיין קיים איזשהו פרמטר שנותן להם איזושהי עדיפות. אם אתה אומר שאתה פועל בכיוון, ואתה רוצה למגר את הנושא הזה – קיבלנו את הדברים. אני שמח מאוד על כך שהתחושה הזו תתפוגג לגמרי בהדרגה.

אני לקחתי על עצמי את הדבר הזה, יחד עם גלי צה"ל. אני רוצה להיות הגון – התחילו בכך גם קודמיי. אני יכול לקבוע בקביעה לפרוטוקול עם שבועת הקצין: לגלי צה"ל מתקבלים אך ורק אנשים שמתאימים – מכל החברה הישראלית, בפריסה גיאוגרפית, דתיים ושאינם דתיים; עולים – יש לנו עכשיו כוכבת מאשדוד, שאני לא רוצה לנקוב בשמה. היא עלתה מחבר המדינות, ואף אחד לא מכיר את אבא שלה. אומרים לי שעוד חמש שנים היא תהיה עיתונאית מספר אחד.

היתה אצלנו אחת שהשתחררה – ברקת כנפו מנתניה. אבא שלה פועל בנתניה. אני נפגשתי אתה – בחורה שנשלחה לתחרות פסנתר בנתניה בגיל 10, וחזרה עם מקום ראשון, פסיכומטרי 800--

אני מציע שנתקדם – הנושא לא נדון בדו"ח. אבקש שתתייחס לדברים שהוזכרו בדו"ח.

מייד. בנושא תוכניות צבאיות ולא צבאיות: כשנכנסתי לתפקידי בגלי צה"ל החלטתי שגלי צה"ל תהיה יותר צבאית ויותר חברתית – אלו הם שני הדגלים שהצבתי.

מה זה אומר "יותר צבאית"?

שהיא תקנה לצה"ל ערך מוסף גבוה יותר בשידורים שלה; היא לא תהיה רדיו-מטעם. אני חושב שאתה מאזין קצת לגלי צה"ל, ויודע לשפוט.

זאת בדיוק הבעיה שלי.

אסביר: אני חושב שכשהגעתי, בגלי צה"ל היתה מציאות לפיה במשך שלוש שנים כבר לא משדרים את טקס סיום קורס טיס. אני חושב שאם עושים את זה מקצועי, נכון וקופץ – זהו תפקידה של גלי צה"ל: לשדר בשידור חי את טקס הסיום של קורס טיס, ולהעביר אותו גם לנוסעים באיילון ובכביש ירושלים.

אני רוצה לתת השאלה ממקום אחר: כתוב שיש מעט תוכניות צבאיות – 25 שעות - - -

לא כתוב שיש מעט. יש כאן נתון עובדתי.

אני לא יודע לומר אם זה מעט או הרבה. אני רוצה לומר מהי המדיניות שלי, ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור לנציגים.

כשנכנסתי לתפקידי, קבעתי שאין מספיק מוסיקה ים-תיכונית בגלי צה"ל. אמרו לי: לא יעזור לך – תעשה שעה אחת של מוסיקה מזרחית. אמרתי שאני לא אוהב את הגטאות האלה. היום שבו הרגשתי שניצחתי הוא היום שבו עלה חבר כנסת לשידור אצל רזי ברקאי אחרי שיר של אמיר בניון, ושאל האם גלי צה"ל כבשה את טול כרם, או שמא טול כרם כבשה את גלי צה"ל. לא הסכמתי לעשות שעה של מוסיקה ים-תיכונית.

הוא אוכל את עצמו על האמירה הזאת.

אני לא יודע מי זה החמור הזה, אבל הוא חמור גדול.

אתה לא יודע מי אמר את זה?

לא.

אבל הוצאת על כך תגובה.

טומי לפיד, לא?

כן.

אמרתי שאני לא יודע מי זה החמור הזה.

זה לא מה שחשוב, חברים. אני רוצה לומר שאני לא חסיד של הגטאות. יש בגלי צה"ל 20 שעות--

אני מבקש שלא ייאמרו ביטויים כאלה בוועדה שלי.

אני יודע שאתה חבר שלו. אגב, אפשר להביא פעם את הרב עובדיה יוסף לוועדה – אולי נשמע את הטענות שלו על מערכת החינוך הישראלית.

קודם כל תקצב אותו כפי שאתה מתקצב את גלי צה"ל.

דווקא הרב עובדיה יוסף אמר לי לפני שבועיים באחד מטקסי הפתיחה – הכנסת ספר תורה לנתב"ג – שהוא מודה לי על כל מה שאנחנו עושים.

למה את צוחקת?

כי אני פשוט לא מופתעת מהאופן שבו אתה מסיט את הדיון בוועדה לכל הכיוונים האפשריים, מלבד לליקויים.

החלטתי שאני לא רוצה לקחת את הנושאים הצבאיים ולתחום אותם בתוך גטאות שידור. המדיניות שלי היא לפזר את זה במחלקת האומר ובמחלקת החדשות. הבאתי כתב צבאי – לא חייל, אלא בחור בן 30 – ויש שני כתבים צבאיים בגלי צה"ל. ראיונות עם מגד"ים ומח"טים בנושאים צבאיים יהיו גם אצל ירון וילנסקי, גם בלילה וגם בבוקר. מעבר לתוכניות הקבועות שיש לנו בנושאי צבא וביטחון, הכינונו רשימה של נושאים ארוכים – ונחלק לכם אותה לאחר מכן – שגלי צה"ל עשתה בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות, שלא קשורה לשעות האלה.

אבקש מיוסי דותן, איש משרד הביטחון, להתייחס לדברים. יוסי דותן כפוף לסמנכ"ל, שמרכז את תיקון הליקויים.

יוסי דותן, איש משרד הביטחן

בנושא הליקויים שהמבקר ציין בדו"ח לגבי ההתקשרויות שגלי צה"ל עשו שלא באמצעות משרד הביטחון: אנחנו גיבשנו במשרד הביטחון, בעבודה די מאומצת, תהליכים לפיהם שנושא ההתקשרויות בגלי צה"ל יבוצע על ידי אנשי משרד הביטחון מקצועיים בנושא, בעלי הרשאות – תוך שימת דגש על הצד הכלכלי, הצד המשפטי והצד הציבורי.

התהליכים שגיבשנו נמצאים בתיאום עם הגופים הרלווטנים במשרד ובצה"ל. הכוונה היא שעובדי משרד הביטחון יעשו את כל ההסכמים האלה על פי הכללים – חוק המכרזים – ושלאנשים האלה יהיו הרשאות--

מיהם האנשים האלה?

עובדי משרד הביטחון.

אם מפקד גלי צה"ל רוצה לבצע הסכם התקשרות עם מישהו, הוא יקבל הרשאה?

אנחנו עומדים להקים שלוחה של משרד הביטחון בגלי צה"ל, שתפקידם יהיה ביצוע כל הרכישות.

אלו רכישות?

כל ההסכמים עם גופים אזרחיים.

כולל כוח אדם?

כבר היום כוח אדם - - - ההתקשרות היא דרך - - -

יש לכם איזשהו גוף כלכלי שם, שבודק כדאיות כלכלית – מה נותנים ומה מקבלים?

כל נושא התעריפים והתמחיר שנמצא בגלי צה"ל יעבור בדיקה של היועץ הכלכלי במערכת הביטחון, ועל בסיסו תיעשה כל התקשרות בעתיד.

אתה מדבר על הקבוצה הזאת, או שיש קבוצה אחרת?

לא, זה במסגרת כל ה--

מתי הנושא הזה כבר יהיה? מהו לוח הזמנים?

העקרונות כבר נכתבו על ידנו. אנחנו צריכים לתאם עם כל הגופים, לכתוב הוראה בנושא, ואני מעריך שבזמן הקרוב--

אני צריך לוח זמנים כדי לקבוע דיון נוסף. אני רוצה לוח זמנים. בנושא אחר, כתוב כאן: בחינה של נושא זה, שהחלה לפני 10 שנים--

אדוני היושב ראש, הממשלה החליטה שבאיזשהו מקום בחודש מאי, כל התהליכים - - -

איזו שנה?

2005.

גם בנושא הזה?

כולל הנושא הזה.

אנחנו נעמוד בזה.

השר התחייב - - -

האם הפיקוח הזה ייעשה על ידי יחידות קיימות במשרד הביטחון, או שתוקם יחידה חדשה – יהיה איזשהו מינוי פוליטי של מישהו.

אנחנו מצרפים את זה ליחידות הקיימות.

אחרת עוזי כהן יחליט מי יפקד עליה--

חבר הכנסת כהן, מדובר במשרד הביטחון. במשרד הביטחון אתה מכיר מינויים פוליטיים?

לא, מה פתאום.

אולי אלכס גולדפרב - - -

מי מתייחס לשעות עבודה ולכוח אדם.

עו"ד הילה ארליך ממשרד הביטחון.

כפי שצויין בדוח הביקורת, בעבר הועסקו רוב עובדי התחנה באמצעות האגודה למען החייל, ולאחר מכן באמצעות חברת כוח אדם – מכל מני סיבות היסטוריות.

לפני כ-10 שנים היתה המלצה, שעדיין לא אומצה, בנושא הזה של עיתונאים בכירים בתחנה ולגבי מיצוי נושא הנהלים. האם לא די ב-10 שנים?

לא ידוע לי. אני אתייחס להיבטים של--

סליחה, אני לא רוצה היבטים אחרים. אני רוצה התייחסות לנושא הזה של 10 השנים.

מיהו הדובר?

שמי יוסי דותן, ראש מרכז תעסוקת אזרחים עובדי צה"ל באכ"א.

ההמלצות של ועדת לבני, שהוקמה לפני 10 שנים לערך – וזה מצויין בדו"ח – אומצו על ידי הצבא ומשרד הביטחון. היתה בעיה מול העובדים. במסגרת המשא ומתן מול העובדים, העובדים לא הסכימו לקבל את אחד הפרמטרים שהיו בהמלצות הוועדה, לפיו ייקבע מינימום של שעות בהן הם חייבים לשהות בתחנה.

כמה זמן לוקח לסגור סיפור? או-קיי – יש משא ומתן. שבוע-שבועיים-חודש – סוגרים.

האמת היא שלא נערך משא ומתן בשנים האחרונות – לא עסקו בכך. הרימו את הניסיון לעשות סיבוב נוסף לפני כשנתיים, וגם הניסיון הזה לא צלח.

עד חודש מאי זה יוסדר?

אני מאוד מאמין שכן, כי עכשיו אנחנו נרים את זה מחדש.

אבל מהו ההיגיון בכך ששדר צריך להיות בתחנה מספר שעות מסויים? הרי הוא בא לשדר.

הטענה היא שהכתב והמגיש צריכים לשהות פיזית מינימום של שעות בתחנה. כך המליצה בזמנו ועדת לבני.

זה כדי להפריע לאלו שעובדים.

ראשית, בגלי צה"ל אין מקום למי שלא היה מוזמן.

באיזה לבני מדובר?

יצחק לבני.

אני לא יכול לומר שהוא לא מבין בזה.

הוא מבין לגמרי. אבל ישנם דברים – למשל: כשאתה מביא את רפי רשף או רזי ברקאי. הוא מסיים את התוכנית שלו – מה תגיד לו עכשיו? שב כאן עכשיו שמונה שעות נוספות? ד"ר אבשלום קור מגיש פינה – אין לי אפילו חדר לתת לו. אז הוא עושה את הפינה שלו, והולך. הוא מרצה בקורס, והולך.

הנושא הוא הנוכחות הפיזית. זה כמו שאני אומר לכתב עמית סגל, שנמצא כאן עכשיו, לא מעניין אותי – אתה צריך לשבת שבע שעות במשרדים בתחנה. את הנושא הזה צריך להסדיר.

אז אומר היושב ראש, ואני מצטרף אליו: הרי זה ממש חלם. מה שאתה אומר נכון עובדתית. אם כן, למה המערכת לא מאמצת את התפיסה הזאת, שאומרת--

אז זהו, שקשה לי להיות המערכת.

אבל אני לא יכול אתך, כי אתה גם מפקד גלי צה"ל, גם מייצג את הצבא, גם את משרד הביטחון וגם את כולם. אין כאן את מי לשאול, אז אני שואל אותך.

זאת הבעיה – לכן לא הייתי צריך לבוא היום.

רואים שהוא עיתונאי – אי אפשר איתו.

ראש אכ"א יבוא ויענה לנו על כך. מי מסביר את הנושא של שעות נוספות?

לגבי שעות נוספות – לא בגלי צה"ל ולא בשום מקום בצה"ל אין העסקה גלובלית. יש מסגרת של שעות נוספות ושעות כוננות, שמוקצות--

בביקורת כתוב שהיה תשלום גלובלי.

הביקורת מתייחסת להסכמי עבר – ואני גם לא יודע אם הם היו קיימים. אבל אני אומר חד וחלק: נכון להיום, בשנת 2004, אין הסכמי העסקה גלובליים.

הדו"ח לא מתייחס לשנת 2004, אלא לחודש יולי 2003 עד חודש פברואר 2004.

זה גם לא היה ב - - - 2003.

אבקש שתשיב לי. הדו"ח מתייחס ליולי 2003 עד פברואר 2004, ואומר שהיו עיתונאים שההסדרים שלהם היו תשלום גלובלי עבור שעות נוספות ושעות כוננות. האם אתה אומר שלא היו דברים כאלה מעולם?

אני טוען שלא היו כאלה דברים.

אבקש ממשרד המבקר לומר מה היה ומה לא היה.

ראשית, אעיר הערה: יש בידינו את המקרים, אבל מצאנו גם לנכון לצורך הענין לתת דוגמה קונקרטית בתוך הדו"ח עצמו, והיא מפורטת שם. הדוגמה הזאת גם הועברה להתייחסות התחנה, כולל התייחסות העובד עצמו. גם בתשובתו של העובד עצמו – ומדובר בעובד בכיר מאוד בתחנה –לא צויין שהשיטה הזאת היא שיטה שנעדרה מהתחנה בדרכי העבודה. אין לנו תמונת מצב לגבי שנת 2004, כי הדו"ח לא עסק בכך. מה שאומר כרגע מפקד מרכז תע"ץ – ואני מבין גם שהוא מפקד חדש – אין לי כרגע - - -

כדי להרחיב את הדברים, אני יכול לומר, ברשותך היושב ראש: בתקופה שבה אני מפקד גלי צה"ל – מחודש יולי 2001 – לא נחתם שום הסכם כזה.

אבל הוא המשיך להתקיים.

אבל יש ותיקים כאלה שעובדים במערכת, ואותם צריך לתקן.

יש את המקרה שתואר שם, של עובד מאוד בכיר, שצריך לבין מה היה תפקידו הקודם, ולאן התפקיד הזה הוביל אותו. זה הגיע לאישור ראש אכ"א כאישור מאוד חריג למשך חצי שנה. בנוסף, צריך להבין שגם אז זה לא היה הסדר גלובלי; זה היה הסדר שמאפשר לו, כיאה לתפקידו הבכיר אותו הוא מילא, היקף כזה של שעות מסויימות, מתוך כוונה שהוא יבצע אותן בפועל. כי התשלום הוא על סמך הביצוע בפועל. לקח חצי שנה לרדת מהמעמד של אותו אדם בכיר, כי מעמדו היה - - -

מדובר בעובד אחד?

כמובן.

לא.

הם אומרים שלא.

אני מבקש לשמוע בנוגע לשכר עובדי חברות כוח אדם – גם הפיקוח היה לקוי. אתה אומר שבימים אלה רובם יעברו בהדרגה להסכמים--

אני לא רוצה - - - כי זאת לא ביד שלי; זה ביד של משרד הביטחון. אבל אני יכול לומר שבעקבות פסיקה שניתנה בבית הדין ובעקבות שורה של פעולות, אנחנו נמצאים בתהליך קליטת האזרחים - - -

בכמה עובדים מדובר, ב-100?

לא, מדובר ב-56 תקנים, מתוכם 12 כבר נקלטו, והיתר בתהליך.

מתי יסתיים התהליך?

יכול להיות שעד סוף שנה זו.

מה לגבי כתבי החוץ?

לא מדובר בכתבי חוץ, אלא בכתבת חוץ אחת – דרורה פרל. עדי, איפה הנושא עומד?

יש רק כתבת אחת? כתוב "כתבי חוץ".

יש כתבת אחת. היו שני כתבים נוספים שהיו במעמד של סטודנטים, והם לא מועסקים יותר לאור הערות הדו"ח. הכתבת הזאת היא כתבת ותיקה – אולי הילה יכולה להרחיב על כך; אנחנו כותבים הוראה, ואנחנו מקווים ש--

אנחנו מנסים לתקן את הוראות המשרד ובודקים את פקודות צה"ל בנושא העסקת אזרחים עובדי צה"ל, בדרך שתאפשר העסקת אזרח עובד צה"ל בחו"ל – מה שהיום לא אפשרי במסגרת ההוראות.

זה יוצא דופן - - -

אנחנו עושים מאמץ לתקן את זה, ולהעסיק אותה כאזרחית עובדת צה"ל או לחלופין כעובדת משרד מסוג מסויים, ולהכשיר את העסקתה.

תודה. מה לגבי ניהול התקליטיה – ליקויים ברישום מלאי התקליטורים. קונים דיסקים, וייתכן ש--

לא קונים, מקבלים מחברות התקליטים. חברת תקליטים שמוציאה תקליט - - - שולחת לכל תחנות הרדיו--

כפרסומת, כביכול.

זאת לא פרסומת – כדי שישדרו.

ואם החייל שמשדר לוקח את הדיסק הביתה כדי להאזין בבית?

- - - יש לו ברקוד - - -

היו בעיות לגבי העובדה שזה לא היה ממוספר.

היו בעיות - - - הדו"ח הפנה אותנו--

ראשית, אני רוצה לפתוח בכך שהתקליטורים של גלי צה"ל מנוהלים היום ברמת האפסניה הצה"לית כפי קיבלנו הנחיה--

בעקבות הדו"ח.

בעקבות הדו"ח.

תודה רבה לדו"ח של מבקר המדינה.

אמרתי הרבה פעמים תודה בנוגע לכמה נושאים, ואני עדיין אומרת תודה. נושא התקליטורים מנוהל באפסניה צה"לית.

ישנו נושא אחד שלא קיבלנו עליו עדיין או-קיי – האישור לקבל את התקליטורים חינם מחברות התקליטים נמצא בטיפול אצל היועץ המשפטי של רמ"ח פרט, ואני מאמינה שבימים הקרובים זה יגיע.

מערכת הברקוד שתשפר את הרשומת לאין ערוך בצורה יעילה יותר – בשל בעיית תקציב אנחנו לא רוכשים כרגע מערכת חדשה. המערכת הקיימת לא נותנת מענה מושלם.

כמה עולה המערכת?

אני צריכה לקבל הצעת מחיר מ - - -

אבל במסגרת העסקאות שאתם עושים שם בין - - -

לא. זה דואג לקיום התחנה, ולא דואג לפיקוח. אבל אני מאמינה שכן נצליח - - - וזה ישפר את זה.

לעצם העניין, הערות המבקר בעניין אפסניה צה"לית: הנושא הזה טופל.

הארכיון?

לא – תקליטורים - - -

אמרת שהנושא הזה מטופל – כולל ברקוד שתרכשו בעתיד. כעת את מתייחסת לנושא הארכיון?

אני ארחיב לגבי הארכיון: נושא הארכיון של גלי צה"ל הוא נושא כאוב – ובסוגריים אם יורשה לי, אני חושב שזה גם עניינה של הכנסת. יש בגלי צה"ל ארכיון עם 80 אלף שעות מוקלטות של דברי ימי המדינה – הקמת המדינה, העליה מתימן, העליה ממרוקו--

ידוע – מה עושים?

העכברים אוכלים את זה. זה נמצא בסרטים, במבנה נטוש. מחזיק את זה אזרח מתנדב ושני חיילים.

אולי תעביר את זה לרשות השידור.

עוד מעט יסגרו אותנו, ואז נעביר הכל לרשות השידור, ונהיה רשת ח'.

ביקשתי מהממונה על ארכיון צה"ל להכין דו"ח, אולי זה יזיז מישהו. היא הכינה – וזה לא הזיז. אם אינני טועה, עוזי ודליה, התשובה של צה"ל שניתנה לדו"ח המבקר היא שאנחנו נידרש לענין, אבל אין תקציב. מדובר ב-13 מיליון שקלים כדי להסדיר את הענין.

אתם נזקקים לזה מדי פעם בפעם?

בוודאי.

כלומר, זהו חומר פעיל.

כשנפטר האלוף מוטי הוד – יש שידור. כשיש 10 שנים לרבי מלובביץ' – יש הקלטות. כשיש 20 שנה למלחמה מסויימת – יש הקלטות.

זה נקרא הליך דיגיטציה. ברשות השידור אנחנו מצאנו פיתרון לדבר הזה.

שאלתי את השאלה כי אם אתה מזדקק לכך – אפשר לזרוק כל סרט מן הסוג הזה אחרי פרק זמן מסויים אם אתה לא משמר אותו. לכן ייתכן מאוד שמתוך המספר העצום הזה של כ-80 אלף שעות, כמעט הכל כבר לא עובד. אז צריך לדעת האם הם בדקו, האם יש להם נוהל לענין הזה, או שזה סתם--

קיבלנו 30 אלף דולר מאוניברסיטת הרווארד – הצלנו 800 שעות. הם פנו אלינו עכשיו שוב, והם רוצים לתת סכום גדול יותר. היינו בקשר עם גנזך המדינה, עם בית הספרים הלאומי, עם ארכיון צה"ל – הפיתרון גדול על מערכת הביטחון; הוא צריך להיות ברמת המדינה. אני מקווה שבעקבות הדו"ח, הצבא ומשרד הביטחון ימצאו אזישהו פרטנר טוב. שר המשפטים הציע לנו את האפוטרופוס הכללי, אבל לא העלה דבר.

אבקש לשמוע את רשות השידור. יוני:

אין לו כסף לענין. אני מעודכן להיום.

נפגשתי אתו כמה פגישות, ובכל מקרה הוא לעזור בגיוס כספים. זה יכול להיות פתרון.

הוא פרש, להזכירך.

בכל מקרה, אסור לזלזל בנושא הארכיון.

אנחנו התבקשנו לבוא לכאן. מדובר בתחנה מתחרה, ואנחנו מכבדים אותה ולא רוצים למתוח כאן שום ביקורת. היות וביקשתם מאיתנו תשובות מסויימות, הבאנו לכאן את שני האנשים--

אם גלי צה"ל הוקם כדי לתת מידע לצה"ל ולכלל הציבור – לגייס אנשים, חיילים פוטנציאלים, להגיש תוכניות, לגוון את זה – האם תוכלו לציין כמה אחוזים אתם נותנים לציבור הרחב בנושא הביטחון וצה"ל?

אנחנו שידור ציבורי. יש לנו 9 תחנות ברדיו. בשתי התחנות העיקריות – רשת א' ורשת ב' – אנחנו מתייחסים לנושא הזה של הביטחון. העברנו לכם את התשובות בכתב. אם תרצה, מיקי - - - ואיתן אלמוג, שאחראי על רשת א'--

יש לכם גם תוכניות עם תכנים, כמו הרצאות?

כן, בהחלט. אני אתן למיקי ולאיתן לפרט.

אם אפשר להעיר: אתמול אירחתי בתחנה את איש המוסד בן 80, שהלך לדוד בן גוריון ביום פתיחת שידורי התחנה כדי להקליט אותו. דוד בן גוריון אף פעם לא אמר שהתחנה משדרת לחיילים. היא צריכה לדווח לחיילי צה"ל ולאזרחי היישוב על המתרחש בארץ – וזו אקטואליה, על המתרחש בעולם – תרבות--

באיזו שנה זה היה?

ספטמבר 1950.

כמה זה רלוונטי להיום.

זה רלוונטי מאוד. זה לא רק חיילים.

תודה.

רק אגיב לדבריו של אבי: אנחנו במדינה דמוקרטית; אין מדינה דמוקרטית בעולם שבה צבא משדר לאזרחים. צריך למצוא לדבר הזה הסדר.

כפי שאמר יוני, אנחנו תחנה ציבורית ואנחנו מנסים לשקף את סדר היום הציבורי שעולה. בין אם אני שמח על כך ובין אם לאו, במדינה שלנו סדר היום הביטחוני עומד בראש, וכמעט שאין יומן שלא נפתח עם איזשהו ענין מדיני-בטחוני – vice versa; זה לא משנה – שבו הנושאים עולים. עכשיו זה נושא ההתנתקות, ובפעמים אחרות אלו הם פיגועים או פעולות של הצבא – התקפות של חיל האוויר בעזה ובמקומות אחרים.

כל הדברים האלה תופסים נפח גדול מאוד של השידורים, בין אם אני אתכנן זאת ובין אם לא, מפני שאנחנו תחנה שהיא תחנת אקטואליה, שמגיבה על האירועים. מבחינת יוזמות, יש לנו תוכניות עומק, כמו הערכת מצב, יש לנו תוכניות על נשים, תוכניות פריפריה--

האם אתה יכול לציין אחוזים? זה בוודאי תלוי במצב ובאקטואליה.

אתן לך דוגמה מיומן בוקר לפני יומיים: ביום ראשון תכננו יומן שייפתח בנושא תאונות הדרכים – סדר יום אזרחי. התכוונו לעשות את זה, ולומר: הנה, ניתן את נושא תאונות הדרכים. בשעה 13:00 היה הדו"צ, וסדר היום של היומן הזה התהפך. אם כן, מייד נושא החייל שנהרג בדו-צדדי הפך למרכזי. זה כבר תפס את הנפח, ואז תאונת הדרכים הפכה - - -

זאת גם הדוגמה שנתתי למשה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת – זה בעצם דבר נזיל. אתה יכול לתכנן משהו אחד, ופתאום--

אבל אין לך משהו מובנה מוגדר, לנושאי ביטחון או צה"ל?

זה נכנס במסגרת האקטואליה היומית, ובתוכניות העומק. אין מה לעשות – זהו דבר מהותי מאוד. זו מדינה עם סדר יום ביטחוני.

היתה גם תוכנית שבועית ספציפית – "ליתר ביטחון" – של כרמלה מנשה, שעסקה בנושאים הבטחוניים.

אמרתי לתחקירן משה - - - שלמעשה, הדבר העיקרי הוא שאי אפשר להפריד היום בין התחום האזרחי לתחום הצבא והביטחון בארץ – היום ובעבר. אין לי הרבה להרחיב מעבר לדברים שאמרו יוני בן מנחם ומיקי מירו.

הערה אחת לגבי בן גוריון – וזה בכובע אחר לחלוטין שלא קשור לרשות השידור: ראשית, אני איש גלי צה"ל לשעבר, ואחד האשמים בפיתוחה של מערכת החדשות - - - גלי צה"ל בשנות ה-70. במסגרת מחקר אקדמי שלי במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטה העברית – וזהו חומר שלא פורסם – בן גוריון נענה להצעותיהם של אנשי חיל הקשר בהגנה לשעבר – - - - לביא ז"ל, נפתלי רז ואחרים – להקים תחנה בידורית לחיילים. האינטרס האמיתי היה להקים מכשיר לאינדוקטרנציה רעיונית לחיילים.

אני צריכה להשתתף עוד זמן קצר בוועדת הכלכלה, אז תסלחו לי על כך שאני אצטרך לצאת לאחר שאסיים.

אני אשמח שיירשם בפרוטוקול שגם אני הייתי שכנתו של אבי בניהו ביד אליהו בשכונת התקווה, וגדלנו וכל הדמעות.

כשאת למדת, אני הייתי צריך למכור סברס.

לעניין הדו"ח: אני חושבת שגלי צה"ל היא תחנה נהדרת ומצויינת, ואבי עושה עבודה נהדרת. רק שמקומה לא בצבא ההגנה לישראל. בין גלי צה"ל לצבא אין שום קשר. ראינו בדו"ח מבקר המדינה שאחוזים בודדים מופנים למעשה לאוכלוסיה של חיילים, ומיועדים לשירות ביטחון. כל השאר הוא באמת רדיו שראוי שיהיה מסחרי, אבל ודאי לא רדיו שכפוף לצבא.

תודה. נציג הרשות השניה, בבקשה.

הנושא שמטריד את הרשות השניה נושא החסויות בגלי צה"ל, נושא שעדיין לא זכה להסדרה בחוק או בכללים. למעשה, זהו נושא פרוץ. תחנות הרדיו האזורי, שהרשות השניה מופקדת עליהן, מתקיימות אך ורק ממכירת זמן פרסום, וכל שקל שהולך למקור אחר – כמו 12 מיליון ש"ח למשל, שהולכים לגלי צה"ל – יורד מעוגת הפרסום הכללי וגם מהתחנות האזוריות, מה שמקשה מאוד על עצם קיומן.

הנושא הזה חייב להיות מוסדר. הוא נדון היום בוועדת הכלכלה, ונכון להיום השידור הזה מבוצע בלי שום הסמכה בחוק.

חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אבי, אתה אחראי גם על "במחנה"?

זה הוצע לי בעבר, אבל דחיתי את זה.

כי אני רואה שלקראת הדיון היום, יש בתשבץ שאלה: מיהו מבקר המדינה. חשבתי ששמת את כפך בכפך - - -

לא. אני גם מבטיח שאני לא אחשוף את - - -

- - -

לא שאלו מיהו יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אין ביננו קשר - - - כמו מעריב וידיעות.

שמי אמירה חכמון, ממשרד האוצר.

רציתי להוסיף בהמשך להערתו של חבר הכנסת רן כהן. הוא דיבר קודם על עלויות שמתוקצבות ישירות, ועל אותן עסקות ברטר--

שיתוף פעולה.

עסקאות חלופין – במקרה - - - שת"פ, אבל יש להן שווי כלכלי. רציתי להוסיף שישנן עלויות נוספות שלא באות לידי ביטוי בתקציב ובאותן עסקאות שת"פ. זאת מכיוון שיש כאן מבנה מיוחד – מקרה של תחנה שהיא צבאית, ויש כאן עלויות נוספות שאף אחד לא נותן עליהן את הדעת – עלות כלכלית ולא עלות תקציבית. אתן דוגמה: ימי מילואים. עלות של חייל חובה. הרי ברור שהעלות למשק של חייל חובה – הוא לא משלם שכר של חייל חובה. עלות אנשי קבע – כל אלו עלויות שקיימות בגלי צה"ל--

זה בתקציב.

זה לא בתקציב. עלות של אנשי קבע חלקית בתקציב, מכיוון ש--

גם של ימי מילואים.

אני מדברת על שני דברים: לא כל העלות של אנשי קבע מגולמת בתקציב מכיוון שמבחינה היסטורית חיילי קבע לא משלמים את כל מס הבריאות, ולא משלמים את כל--

זה סיפור עם כל צה"ל – בסדר. אז אי אפשר להפיל את זה על גלי צה"ל – תשעה אנשי קבע.

פתחתי ואמרתי שזה בגלל הנושא המיוחד – יש כאן תחנה שהיא תחנה צבאית. אני לא מכירה עוד הרבה דוגמאות, ואתם יכולים להאשים אותי בעובדה שאני צעירה. אם אתם מכירים, אני אשמח לשמוע.

הנושא השני הוא חיילי מילואים. העלות שלהם באה לידי ביטוי, ועלות תקציבית של חיילי מילואים היא עלות שעולה לצבא, שהיא העלות הממוצעת. העלות המשקית בגין כל יום מילואים נאמדת בכמעט פי שלושה או ארבעה, בעיקר אם מדברים על אותו סדר גודל של אותם אנשי מילואים שעושים מילואים בגלי צה"ל. כל העלויות האלה לא באות לידי ביטוי בדו"ח, ולדעתי די בצדק, כי זה גם לא בא לידי ביטוי בצבא. אבל כאן בדיוק הענין המיוחד: תחנה שהיא צבאית.

בהמשך הדברים האלה, רציתי לשאול את נציג משרד הביטחון: אותו גוף שאמור לבוא ולפקח על הרכש בגלי צה"ל – האם יש כאן תוספת של אנשים, תוספת של אזרחים עובדי צה"ל – אתם יש לנו בעיה רצינית. האם אפשר לקבל פירוט גם אודות התוספת הזאת.

גלי צה"ל תשחרר תקן על חשבון התקנים שלה, ותתן תקן למשרד הביטחון עליו יוצב איש שיוחלט על ידי סמנכ"ל משרד הביטחון – אחד מעובדי המשרד--

תקן מול תקן?

בוודאי. אנחנו מפוקחים.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לומר ליוני בן-מחם: אומנם אנחנו תחנה מתחרה, אבל אני רוצה לומר לפרוטוקול שכולנו אזרחי המדינה. יוני ואני גם נדברנו בטלפון כשהוא נכנס לתפקידו. יחד עם יוני ועם אנשיו, אני רואה את תפקידי ואת תפקידנו לשמור את השידור הציבורי במדינת ישראל מול כל הגלים של המסחורים, הכספות, וה"קח דירה". אני אומר את זה ברצינות תהומית. יש חברה צעירה ושסועה, וזהו התפקיד של קול ישראל, זהו התפקיד של הערוץ הראשון וזהו התפקיד של גלי צה"ל.

הרדיו האזורי – וזה בסדר מבחינתו – רוצה להגדיל את ההאזנה שלו פי ארבע, ולהגדיל את ההכנסות שלו פי ארבע. את זה הוא יוכל לעשות רק אם הוא יצליח להביא לסגירת גל"צ וגלגלצ – כי אז המאזינים לא יעברו כנראה לרשת א'; הם יעברו לרדיו האזורי, שמשדר מוסיקת - - -, וגם אני סובל מכך עם הילדים שלי. רציתי שזה יהיה ברור.

מימים ימימה, היה נהוג שבוועדה הזאת לא תוקפים ממצאים של מבקר המדינה. את הוויכוח, את הדו שיח ואת המחלוקת על הממצאים – הדברים נעשים לפני חתימתו של הדו"ח על ידי מבקר המדינה. אני חושב שזהו נוהג ראוי וטוב.

אני אומר את זה לאור טענה שנשמעה כאן, ונזרקה לחלל האוויר – "אין שעות גלובליות". אני שב ואומר שאני לא צריך להוכיח - - - שמה שכתוב בדו"ח זה נכון. זאת המסקנה, ווועדה הזאת בוודאי צריכה לקבל את העובדה שהמסקנה הזאת בנויה על יסודות איתנים. אני אינני יודע מה נעשה בכל רגע נתון בכל גוף מבוקר; אני יודע מה נעשה בכל גוף מבוקר בתקופה שבה משרדי עורך את הביקורת. אני לא יודע מה קורה היום, אלא מה קרה בתקופה שבה נכנסנו ובדקנו את גלי צה"ל. אין שחר לטענה שנשמעה כאן. הדברים ברורים. אני לא צריך להוכיח אותם. אני לא צריך להראות את כל המסמכים שיש בידי. אבל אני אומר: הדברים ברורים לגבי התשלום לשעות גלובליות. זוהי הערה כללית.

בתגובת ראש הממשלה בנושא שימור ארכיון גל"צ, אני קורא כי לאור המציאות התקציבית אין ביכולת צה"ל למכן ולשדרג את הארכיון. צה"ל יחד עם ארכיון צה"ל מחפש פתרון הולם ברמה הלאומית.

זה יכול לקחת 10 שנים.

אני מקים קול זעקה וצעקה, ואומר שצריך לפעול כאן במהירות. כולנו נבכה אם כל החומר הזה – ולו חלקו – יילך לטמיון. חבל. אני אומר לכם: הוועדה הזאת צריכה להקים את הקול החזק ביותר שביכולתה להקים כדי שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

אני מודה לאדוני המבקר. בשל העובדה שהנושא הזה חשוב מאוד, ובשל העובדה שבדיון הזה לא נמצאים אנשים שיכולים לתת תשובות – מדובר בתקציב רציני; בנוסף, היו מספר סעיפים שאתה, כמפקד גל"צ השתדלת לתת לגביהם תשובות. אני מודה לך על כך שהגעת.

כפי הנראה, נקיים דיון עם הרמטכ"ל, ולא נסתפק - - - נבקש לשמוע ממנו כיצד הוא רואה את הנושא האחרון שהעלה מבקר המדינה בנוגע לארכיון ולהקלטות של הארכיון.

אם יורשה לי להעיר, לצורך התקציב הזה צריך את מנכ"ל משרד הביטחון כדי לפתור את הבעיה. הרמטכ"ל לא יפתור כאן שום דבר. תזמין את מנכ"ל משרד הביטחון – הוא יודע למצוא את הכסף - - -

המנכ"ל כבר מוזמן לאחד הדיונים. לפיכך, ייתכן שנקיים באותו יום שני דיונים כדי שלא להטריח אותו לבוא פעמיים. נקיים דיון קצר יותר בנושא הזה – כדי שייתן לנו את התשובות. לגבי התשובות שלא יכולנו לקבל מכם לגבי שאר הליקויים – הדברים שהתחייבתם גם למשרד ראש הממשלה: כנראה נקיים דיון מעקב; אלא אם כן אתם תעבירו לנו את הנהלים החדשים, והכל יסתדר. אם אנחנו נראה שהכל כבר מסודר, אין טעם לקיים דיון. אבל אם יש דברים שלא זזים ולא הגיעו לפתרונם, אנחנו נקיים דיון המשך כדי לשמוע את הממצאים ואת תיקון הליקויים.

בדרך כלל אני לא נוהג לדבר לאחר דברי הסיכום של היושב ראש, אבל אני מציע את הדברים כדי שאולי תאמץ אותם: יש כאן הרבה דברים לביקורת – רשמתי לעצמי, ואני אפילו לא טורח לומר אותם. אני מודה על האמת, יש לי הרבה דברים - - - מתוך אהבה גדולה לגלי צה"ל, אבל אין עם מי לדבר על כך. זה לא לאבי ולא לאף אחד.

מאחר שהחלטת להזמין את מנכ"ל משרד הביטחון, ובצדק, יש דבר אחד קריטי מאוד: במציאות הנוכחית, בעיקר ביחס למי שרוצה בטובתה של גלי צה"ל, אי אפשר לקיים שום הערכה אמיתית לגבי העלות הכלכלית וההתנהלות הכלכלית של גלי צה"ל. מדובר במין מבנה שאין אפשרות להעריך אותו. אני לא יודע מהם אותם 33 מיליון ₪; האם זה מעט, הרבה או בינוני – האם זה אמיתי או לא. לכן כדאי שכאשר מנכ"ל משרד הביטחון יבוא לכאן, הוא ייתן מענה גם לסוגיה הזאת. יש כאן הרבה מאוד דברים – מה פתאום מעסיקים בגלי צה"ל חברות כוח אדם? זאת תחנה שלב-לבה היה צריך להצמיח מקרב חיילי צה"ל לתוך המערכת הזאת אנשים שישרתו דווקא את הדמוקרטיה; להיפך, מהכיוון של משטרים אפלים, שמחזיקים מערכת שידור צבאית. יש כאן דברים שחייבים לתת להם מענה רציני. לכן יש צורך בכך שכאשר המנכ"ל יבוא, הוא יהיה מוכן גם לתשובות האלה.

אני בטוח שהוא ייתן תשובות גם לכך, וכמובן גם ביחס לשאלה אם התחנה שייכת לצה"ל, או שנהפוך אותה לתחנה כלכלית עם תקציב סגור - - - לגבי כל נושא מדיניות המשרד. אנחנו צריכים לשבת, לחשוב ולראות איך אנחנו מתקדמים.

אני מודה שוב למפקד גלי צה"ל – תמשיכו לעשות טוב לעם ישראל ולחיילים. תנו מידע, תנו את המידע הנכון ביותר לצה"ל. התמקדו בחינוך – אני כבר רואה שלא מכינים לכך בתיכונים; מערכת החינוך של מדינת ישראל כשלה – אז לכל הפחות אתם, תנו מה שאתם יכולים כדי לשפר זאת.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10