כנסת פתוחה

הכרה בהסכמי קדם נישואין



5
ועדה לקידום מעמד האישה - 3.11.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 129
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ה (3.11.2004) שעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

הכרה בהסכמי קדם נישואין

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
רשף חן
גילה פינקלשטיין

עו"ד פרץ סגל, משרד המשפטים
הרב אליהו בן דהאן, מנהל הנהלת בתי הדין הרבניים
ד"ר רות הלפרין קידרי, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן
תנאי ציון, ארגון "מבוי סתום"
אורלי ארז לחובסקי, המרכז לפלורליזם יהודי
רחל לב מור, עיקר, קואליציית ארגונים
עו"ד עידית שחם, עיקר, קואליציית ארגונים
הרב אלישיב קנול
הרב בניהו ברונר, נציג ארגון זוהר
עו"ד איילת גולן תבורי, לשכת עורכי הדין
עו"ד צירה חורש, אמונה
עו"ד אידית טיטונביץ, יועמ"ש נעמת
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ


הכרה בהסכמי קדם נישואין

בוקר טוב. אנחנו נמקד היום את הדיון בנושא הסכמי ממון, הסכמי קדם נישואין, איך אנחנו יכולים להקל על המצב הבלתי נסבל שבו הגירושין על-פי ההלכה נעשים במידה ויש הסכמה של הגבר וכאשר הגבר לא נותן את ההסכמה שלו האישה נשארת כבולה בכבלי הנישואין, היא לא יכולה לממש את חלוקת הרכוש לפי החוק הקיים, ותיכף אני אתייחס להצעות חוק שנמצאות על שולחן הכנסת לאיזון משאבים בתאריך אחר, והיא נדונה לתקופה מאוד ארוכה וקשה ולסחטנות ובעצם כלי משחק, ירצה יתן לה גט, לא ירצה לא יתן לה גט.

אנחנו נמצאים בכל מיני שלבים של חקיקה בכנסת, החל מהצעת חוק ברית הזוגיות שאתם וודאי שמעתם עליה, שזאת הצעת חוק שנדונה בועדה בכנסת בראשות רוני בראון, כאשר הצעת החוק הזאת מאפשרת הליך מקביל, זה לא נישואים אזרחיים זה ברית זוגיות והיא בעצם נותנת איזה שהוא אפיק אזרחי להתקשרות ולפרידה בין בני זוג. מה יקרה עם הצעת החוק אני לא יכולה לומר בשלב זה, היא כמעט עמדה להיות מונחת בהסכמה על שולחן הכנסת, מכל מיני סיבות הענין הזה התפוצץ, להצעת החוק הזאת היתה הסכמה של מספר רבנים מאוד בכירים בתחום הדתי, שכאשר הענין התפרסם חלקם חזרו בהם. אנחנו, לצורך זה אני אדבר כמפלגת שינוי, עומדים לקדם את הצעת החוק הזאת בצורה מאוד חד משמעית ואנחנו נתנה את זה גם בכל מיני הסכמים קואליציוניים שיהיו מכאן ולהבא. אבל זה לעתיד לבוא ואולי זה יצליח, אולי זה לא יצליח. יש לנו שתי הצעות חוק נוספות שבאות - -

הרבנים שאיתם הועדה בראשות רוני בראון עבדו, לא חזרו בהם, לא הייתי רוצה, הם אמנם ביקשו לשמור על חסיון שמם אבל לפחות הם לא חזרו בהם והם דבקו בגישה הזאת. אני מניח שאת יודעת שמפלגתך, נציג מפלגתך בועדה הניח על שולחן הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק ברית הזוגיות ותקופת ה-45 יום לתגובת הממשלה כבר התחילה להמנות.

לא מספר ימים, אולי יום או יומיים, ביום שני זה עוד לא היה, וודאי שידוע לי, יכול להיות שהרבנים לא חזרו בהם אבל נציגיהם בועדה קרי המפד"ל בשיחות שאני קיימתי איתם, כן חזרו בהם.

רק ביקשתי לשמור על כבודם של אותם רבנים.

גם אני מאוד מכבדת אותם, אבל לפחות מפי נציגיהם הפוליטיים היתה חזרה מההסכמה ללכת במהלך משותף וברגע שאין הסכמה כזאת זה הופך להיות הרבה יותר בעייתי.

יש לנו שני חוקים, הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג, תיקון מועד האיזון, של חבר הכנסת מלכיאור וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאולי תתייחס לזה, שבא להקל על מועד האיזון, מועד איזון המשאבים, חלוקת המשאבים לא יהיה בזמן הגט, במתן הגירושין אלא יהיה במועדים אחרים קודמים יותר ויש כאן כל מיני תנאים מתי זה יקרה ונדמה לי שזה באמת בא להקל על המצב, להקל ולא לפתור.

יש הצעת חוק נוספת שהתייחסנו אליה, זה חוק מסורבות הגט של חברת הכנסת פינקלשטיין, שגם אני הייתי שותפה לה, שמגדילה את הענישה ואת ההתייחסות החמורה למסרבי גט, צינוק כזה וצינוק אחר, שבעה ימים, 14 יום, אבל זה באמת דברים שלא פותרים את הבעיה משורשה.

ההצעה הזאת כבר אושרה.

כן, ההצעה הזאת אושרה אבל היא מאוד מתייחסת לכמות קטנה, היא לא מטפלת בבעיה בכללותה. אני אספתי כאן כל מיני טיוטות והצעות של הסכמי נישואים, הסכמי ממון, הסכמי חלוקה, הסכמי זוגיות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, של כמה וכמה ארגונים, חלקם קיבלו גם את ברכת רבנים מסויימים, חלקם לא ואני מבינה שלאורך כל התקופות היתה תמיכה של רבנים בנושא של הסכמי נישואים והיתה גם הבטחה של רבנים מסויימים ושל הרבנות הראשית שרשמי נישואין יפנו את תשומת לב כל אלה שבאים להירשם לנישואין על קיום האפשרות להסכמי נישואין ויקדמו את הנושאים האלה ונדמה לי שהרבה בפועל לא נעשה.

אני הייתי רוצה לצאת מהישיבה הזאת עם איזה שהם מודלים לפעולה. מה שאצלי מתגבש יחד עם הייעוץ המשפטי, לתקן את הצעת החוק יחסי ממון כאשר תהיה טיוטה של הסכם והטיוטה הזאת תחול במידה ובני זוג לא יחתמו על הסכם מרצונם החופשי, הסכם שהם יביאו, זאת תהיה ברירת המחדל. ואז באמת כל זוג בישראל שנישא על-פי ההלכה יהיה מחוייב בתהליך של פקיעת הנישואין, פקיעת הקשר בכל מיני תנאים להיכנס לתוך המודלים האלה שבאמת יחסכו הרבה מאוד כאב לב וסבל מהנשים ואולי גם מחלק מהגברים שהיום כלואים בסיטואציה הזאת.

אני אתן לכל אחד מכם שירצה לדבר, להציג, להתייחס להסכם, לומר למה ההסכם שהוא מציע הוא היותר נכון, איזה תמיכה הוא קיבל לצורך ההסכם הזה, נשמע גם את נציגי משרד המשפטים, הרבנות וננסה בסוף הישיבה לראות איזה צעדים אופרטיביים אנחנו יכולים לנקוט כתוצאה מהישיבה הזאת. אני נותנת את זכות הדיבור הראשונה לחברת הכנסת פינקלשטיין כי היא תצטרך לעזוב אותנו בשלב מוקדם, בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצלת, אתם יודעים שבשעה הזאת מתקיימות עוד הרבה ועדות, ועדת חינוך, ועדה לזכויות הילד, ועדה לביקורת המדינה - -

והן יותר חשובות מהועדה שלנו?

כולן חשובות ויכול להיות שאני אחזור לכאן, אבל היות ששם יש גם נושאים מאוד חשובים שקשורים בחינוך ומי שיודע שאני הייתי 32 שנה בחינוך, אבל כמובן אני קודם כל אישה ומייצגת את הנשים, לכן כל הישיבות מתחילות ב-9 אבל באתי קודם כל לישיבה הזאת.

קודם כל אני רוצה להודות לגורמים השונים שיושבים כאן, לרב בן דהאן, למנכ"ל משרד הדתות שעזרו לי בחוק. אחד החוקים הראשונים שהכנסנו לספר החוקים של מדינת ישראל היה בנושא סרבני גט, שסרבן גט יכנס ל-14 יום לצינוק, כאשר הוא נכנס לשבעה ימים, אחר כך הפסקה שאנחנו מצפים שבהפסקה הזאת הוא יחזור בו ויבין שהחיים יפים ויסכים לתת את הגט, ואם לא, אוטומטית בלי דיון נוסף הוא נכנס לשבעה ימים נוספים לצינוק, החוק הקודם דיבר על חמישה ימים בצינוק כאשר חמישה ימים זה בעצם שום דבר, חמישה ימים הוא רק נכנס הוא כבר רואה את הסוף של חמשת הימים בצינוק וזה לא עונש מרתיע. אנחנו ראינו את הבעיה הקשה של המסורבות גט שזאת בעיה מאוד כואבת והזעקה שלהן מגיעה השמיימה ואי אפשר יותר להחריש לזעקה שלהן, באו לכאן ברגע שהתחלתי לעסוק בנושא מאות מסורבות גט, אז תשאלו איך זה יכול להיות מאות כשאומרים שיש רק מספר כל כך קטן, יש הרבה שמחכות לפסק של מסורבות גט ומחכות ומחכות ולא מקבלות, אז אנחנו כשאנחנו אומרים מסורבות גט מתכוונים גם לתת ולהעניק עזרה לאותן מסורבות גט שעוד לא קיבלו את הפסק של מסורבות גט ומחכות לזה, כדי לעזור להן כי הזעקה האישית שלהן היא לא זעקה אישית שלהן, זאת בעצם זעקה, בקשה לעזרה של כולנו, של כל הנשים או לפחות אפשר לומר של כל עם ישראל כי חייבים לעזור להן.

בזמנו בזמן התלמוד היכו את הגברים בשוטים והם מאוד חששו מזה וזאת היתה שיטה נהדרת והעניקו את הגט כי חששו מהמלקות, אבל היום אנחנו בתקופה נאורה, ימים מודרניים ואי אפשר להכות והעונש של 14 ימים בצינוק בהחלט מרתיע ועושה את שלו.

אבל המספרים של הנשים קטנים.

כי יש נשים רבות שמחכות לפסק ולא מקבלות את הפסק של מסורבות גט ולכן הן לא נמנות במספר הזה, בסטטיסטיקה הזאת, אבל יש אינסוף נשים שאנחנו חייבים למצוא את הדרך לעזור להן. אני זוכר שלראשונה שאחת הנשים שהגיעה לכאן אמרה לי, אני לבת שלי לא אתן להתחתן בלי הסכם קדם נישואין ואני חשבתי שהיא פשוט מטורפת, אמרתי מה, את תמנעי ממנה נישואין אם היא לא תחתום על הסכם קדם נישואין, אבל אחר כך כששמעתי את כל הבעיות והצרות והטרגדיות ששפכו לפני נשים רבות פה בכנסת בלשכה שלי, התחלתי להבין את אותה אישה שאמרה את המשפט הזה. בהחלט הבעיה של אישה עגונה ומסורבת גט היא בעיה כואבת ובעיה מאוד קשה שכאן התכנסנו עם הרבנים החשובים שיעזרו לנו ומסתבר שהסכם קדם נישואין מעורבים בו גם בישראל וגם בארה"ב רבנים מאוד גדולים והוא קיים גם בארה"ב ונוהגים להשתמש בו ולהעזר בו. אנחנו בנושא הזה של הסכם קדם נישואין לא מעוניינים להפוך את הנושא לשדה קרב, להיפך, שההסכם קדם נישואין יגן עליהם כשהם מתחייבים התחייבות רצינית של נישואין ויגן כמובן על החלש בין אם זה גבר ובין אם זה אישה, זה בהחלט הסכם שיוויוני, גם לגבר וגם לאישה, כי היו אנשים כמו גיל רונן שמיד כתבו שאני מגנה רק על הנשים, אבל לא, בהחלט ההסכם מגן על החלש בין אם זה אישה ובין אם זה גבר.

הזכירה חברת הכנסת אתי את נושא ברית הזוגיות, כמובן שנישואין אזרחיים שכל זמן שהמפד"ל נמצאת בקואליציה אנחנו כמובן לא מוכנים לשתף פעולה עם זה.

שיתפתם פעולה בועדה לאורך כל הועדה במשך שנה.

ישב שם נציג שלנו, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אבל הציבור כמובן לא מאפשר, הציבור שלנו הדתיים הלאומיים לא מאפשר לו להסכים לנושא הזה של ברית הזוגיות, אנחנו מדינת הלכה ואנחנו אומרים שאחרי 2,000 שנות גלות באנו לכאן לישראל אחרי שהיינו בגלות במדינות שונות כדי לבנות כאן מדינה דמוקרטית יהודית ויהודית משמע שלא יהיה כאן בלגן אלא הכל יהיה מסודר, הזוגות ינשאו, יתגרשו, בהתאם להלכה וכמובן שאם אנחנו נצא מהקואליציה ויכול להיות, אני חייבת להזכיר את המשפט הזה, שאנחנו סביר שנצא, אם לא תהיה מפלגה דתית אחרת בקואליציה אז בהחלט בסכנה הנושא של ברית הזוגיות עשוי לחדור פנימה, דבר שבאמת יעציב אותנו כי כאן אנחנו מאבדים את המדינה היהודית הדמוקרטית, היהודית, שחשובה לנו.

אני יושבת-ראש המרכז לקידום מעמד האישה ע"ש רקמן בפקולטה למשפטים בבר אילן ויושבת-ראש הועדה המייעצת לרשות לקידום מעמד האישה, אני מתמחה בדיני משפחה בין היתר ואני מצוייה בנושא הזה מתוקף תחום התמחותי האקדמי וגם מן הפעילות בשטח וגם מכך שאני הייתי שותפה לקבוצת העבודה שאחד מההסכמים שמונחים כאן על השולחן לפניכם הוא תוצר של הקבוצה הזאת ובהתייחס באופן ספציפי להסכם הזה אני מניחה שיתר חברי והיוזמים של קבוצת העבודה הזאת יציגו את זה לאחר מכן.

אני אומר כמה מילות רקע. המצוקה ידועה היטב לכל היושבות והיושבים כאן מסביב לשולחן הזה, וכפי שאמרו חברות הכנסת אתי לבני וגילה פינקלשטיין הרעיון הזה של הסכם קדם נישואין כאמצעי מניעה אפשר לקרוא לו, הוא רעיון שמוכר היטב בהלכה ובספרות ההלכתית מימים ימימה, למעשה כל מהותה של הכתובה כהסכם נישואין ראשון ומקדמי בא בכדי למנוע כל מיני מצוקות שהנישואין וגם הגירושין ההלכתיים עלולים ליצור במקרים שבהם דברים משתבשים, דברים בקשר הזוגי משתבשים.

הבעיה של העגינות ושל סרבנות הגט החלה לתפוס מקום קשה בחיים היהודיים בקהילות היהודיות ההלכתיות ששומרות על ההלכה במקביל לכניסתם של נישואים אזרחיים בהתחלה בצרפת ולאחר מכן במדינות אחרות בעולם המערבי, כאשר נוצר מצב שבו זוגות התגרשו לפי דיני המדינה גירושין אזרחיים ויכלו להינשא מחדש בנישואים אזרחיים, אבל הגט ההלכתי, הגט כדמו"י לא סודר והגט הפך להיות כלי מיקוח בידי הצד ששולט על הגט שהוא בדרך כלל הגבר, כדי לסחוט ויתורים מצד האישה שהיא בדרך כלל הצד החלש בקשר הזוגי ואני חושבת שלא צריך לפרט כאן את הסיבות לזה, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שאת הנושא הזה כולנו כאן מכירים היטב.

מאותה עת המנגנונים האלה של הסכמי קדם נישואין בוריאציות שונות החלו להתפתח והמחשבה של רבות ושל רבים מאיתנו היא שהמכשיר הזה הוא מכשיר מאוד חשוב ויכול להיות לו כוח משולב, גם כוח הילכתי משפטי וגם ואולי אפילו יותר מכח, כוח חינוכי. חלק גדול מהחשיבות שאנחנו מייחסות ומייחסים למכשיר הזה, זה היותו כלי חינוכי על מנת להציף את הבעיה, לעורר את המודעות לכך שכניסה לקשר נישואין כדמו"י עלולה להיות מלכודת, עלולה להיות כניסה לקשר שלא תמיד אפשר להשתחרר ממנו בקלות, במיוחד לא עבור האישה וחייבים לעורר את המודעות לכך במיוחד בקרב הנשים הצעירות שיש כאן סכנות ואפשר למנוע את הסכנות ואת הסיכונים האלה. ומבחינה הלכתית משפטית הכלי של הסכם קדם נישואין אם הוא מנוסח נכון, אם הוא מנוסח באופן שיכול להיווצר סביבות קונצנזוס הלכתי כך שהוא יהיה כשר במרכאות או בלי מרכאות מבחינה הלכתית, בעיקר יתגבר על הבעיה של גט מעושה, אולי אחר כך אנחנו ניכנס קצת יותר לעומק בנושא הזה, אם הוא מנוסח נכון מבחינה הלכתית ואם הוא מנוסח נכון מבחינה משפטית כך שאפשר יהיה לאכוף את זה גם המערכת בתי המשפט האזרחיים בישראל, אז באמת יש לו כוח למנוע מצבים של עיגון ואנחנו חייבים להיות כנים והוגנים, עדיין במקרים הקשים ביותר של עיגון, במקרים של בעלים סרבנים לשם התעללות לשמה, גם המכשיר הזה של הסכם קדם נישואין לא יעזור.

עוד שתי נקודות. מרכז רקמן בשיתוף עם קואליציית עיק"ר מתכוון להוציא חוברת שתאגד בתוכה כמה וכמה נוסחים של הסכמי קדם נישואין כיוון שאנחנו סבורים שזה לא נכון להיצמד ולהתכנס סביב ניסוח אחד. המטריה ההלכתית פה היא בעייתית, קשה לראות מצב שבו נצליח לנסח נוסח שבאמת יהיה מקובל על גדולי הדור, הפוסקים שמקובלים על מירב הרבנים וחשוב יותר אולי מירב הדיינים בבתי הדין הרבניים, קשה לראות שנצליח להתגבש סביב נוסח אחד, ומאידך יתכן שאם יהיה נוסח כזה אז הוא למעשה לא ירצה את האינטרסים ואת הדברים שעליהם אנחנו מעוניינים, שאותם אנחנו מעוניינים לקדם.

מה ההבדלים בין הנוסחים?

אנחנו שלחנו ארבעה הסכמים, יתכן שאנחנו נוסיף עוד הסכמים לחוברת הזאת - -

איפה המחלוקת?

יש הסכמים שמתייחסים אך ורק לנושא של מניעת עגינות וההסכמים הרדיקאליים היותר בכיוון הזה הם הסכמים שבעצם לוקחים מנגנון של קידושין על תנאי שאחד ההסכמים פה לפניכם, שניים מציגים את זה לפניכם, ההסכם שכותרתו היא "הסכמה מוקדמת על תנאי חיתון" וההסכם שכותרתו היא "שטר הבהרה לענין תנאי בקידושין". המקורות של ההסכמים האלה, ההסכם הראשון הסכמה מוקדמת על תנאי חיתון, הוא הסכם שעושים בו שימוש בתנועה המסורתית, הסכם שחיבר הרב גולינקין, ההסכם השני שטר הבהרה לענין תנאי בקידושין הוא הסכם שחיבר הרב ד"ר נועם זוהר ושוב שניהם עושים שימוש במנגנון ההלכתי של תנאי בקידושין שהוא מנגנון שהיה קיים בימי התלמוד, הוא מנגנון ששוב חייבים להודות, הוא שנוי במחלוקת ומאז הויכוחים שפשו בקהילות הדתיות עם כניסתם של הנישואים האזרחיים, בסוף המאה ה-19 חובר חיבור מאוד משמעותי שכותרתו היא אין תנאי בקידושין והגישה המקובלת בעולם האורתודוכסי היא שהמנגנון הזה הוא בעייתי, אבל מבחינה משפטית המנגנון הזה מאוד יעיל כיוון שהוא לא תולה את סיומם של הנישואין בשום החלטה של גורם דתי חיצוני לזוג אלא הוא קובע שבהתקיים נסיבות מסויימות כשביניהן נסיבות של סרבנות גט, אז למעשה הקידושין, קשר הקידושין יתבטל, יפקע, כיוון שהתנאי הזה, התנאי שמפיג, זה תנאי מפסיק את קשר הקידושין, התנאי המפסיק הזה יתקיים ולכן קשר הקידושין הזה יפקע. אילו היה המכשיר ההלכתי הזה מקובל על רוב הפוסקים היום, אז באמת אנחנו היינו במצב מצויין, אחד המנגנונים שמנסים לקדם היום בלי קשר להסכם קדם נישואין הוא הרעיון של הפקעת קידושין ויש איזה שהוא דמיון בקונסטרוקציה ההלכתית המשפטית בין שני המנגנונים האלה.

אני חוזרת ומבהירה, מבחינה הלכתית אורתודוכסית כפי שמקובל, כך אני מבינה את זה, בבתי הדין הרבניים היום, המנגנון הזה הוא בעייתי אבל אני רוצה לחזור על הרציונאל שלנו, אנחנו סבורים שככל שירבו נוסחים וככל שירבה השימוש במכשיר המשפטי הלכתי הזה, יהיה מקום ליותר ויותר הסכמים ואנחנו סבורים שמבחינה סוציולוגית בהחלט יכול להתפתח כאן תהליך שגם הסכמים כאלה יקבלו בסופו של דבר לגיטימציה והפתרון שלהם עשוי להתקבל.

שני ההסכמים הבאים, ההסכם שכותרתו "הסכם ממון בנישואין" וההסכם שכותרתו "הסכם לכבוד הדדי", נטועים יותר במה שנקרא המיין סטרים של ההלכה, למרות שגם סביבם יש מחלוקות. שניהם מבוססים על שני דברים מאוד עקרוניים, הם כוללים גם מכשיר למניעת סרבנות, מניעת עגינות, והם כוללים גם התייחסות לכל הנושא של הסכם ממון ואולי אני אתחיל מהנקודה האחרונה הזאת כפי שחברת הכנסת לבני ציינה בהתחלה, שכבר למעלה מ-15 שנים שיש נסיונות חוזרים ונשנים לתקן את חוק יחסי ממון ולקטוע את הקשר הגורדי הזה שמצמיד בין פקיעת הנישואין בעקבות מוות זה לא הנושא שלנו או בעקבות מתן גט, לבין פירוק השיתוף, עריכת איזון המשאבים בין בני זוג. במילים אחרות, אם אין גט אין פירוק שיתוף וזה כמובן ממלכד את האישה עוד יותר ונסיונות להקדים את מועד האיזון נעשו לפחות ארבע פעמים בכנסת ומעלום לא צלחו.

מה עמדת הרבנים בנושא הזה?

אולי נשמע לאחר מכן את הרב בן דהאן שיציג את עמדת הדיינים שכפי שידוע לי מתנגדים להקדמת מועד האיזון.

מה הפרקטיקה בבית משפט לענין חלוקת הרכוש עצמו?

סוגרים בהסכמים, לא מפעילים את חוק יחסי ממון. חוק יחסי ממון עד היום כפי שפרופ' רוזן צבי אמר כבר לפני שנים, הוא למעשה אות מתה, מעטים מאוד, נדירים מאוד המקרים שבהם מפעילים בפועל את חוק יחסי ממון בבתי המשפט, פשוט מכיוון שללא מתן הגט אין פירוק שיתוף, מתן הגט מתבצע על סמך הסכם בין הצדדים, הסכם שמשקף את מאזן הכוחות בין הצדדים ואת פערי הכוחות בין הצדדים ובהסכם הזה גם מסכימים על חלוקת הרכוש, כך שהחוק לא מופעל.

נחזור להסכמים. שני ההסכמים האלה קודם כל קובעים פה מנגנון להקדמת מועד האיזון ושניהם יוצרים איזה שהוא פרק זמן בין אם זה חצי שנה, בין אם זה יותר, והכל כמובן ניתן להתנאה בין בני הזוג, פרק זמן שאם באותו פרק הזמן יש משבר והמשבר הזה לא נפתר, חיים בנפרד או לא חיים בנפרד, שולחים הודעה כזאת או אחרת, לא ניכנס כאן לדקויות של המנגנונים האלה למרות שהם חשובות, בסיום פרק הזמן הזה ניתן יהיה לערוך את מועד איזון המשאבים בהתאם לחוק יחסי ממון בין בני זוג כפי שהוא מנוסח כיום ויש איתו גם בעיות עם כל הנושא של מה הוא בדיוק הרכוש הניתן לחלוקה, זה שפוטנציאל השתכרות, זה שכל הרכוש העתידי לא נכנס בתוך הרכוש שניתן לחלוקה זאת בעיה בפני עצמה שלא ניכנס אליה כרגע.

המכשיר השני החשוב עוד יותר בשני ההסכמים האלה הוא המכשיר למניעת העיגון, כאשר הרעיון הבסיסי הוא שבהסכם ממון בנישואין שכאן, לא הזכרתי קודם לכן, הסכם ממון בנישואין זה שכותרתו "הסכם ממון בנישואין" זה הסכם שחובר על-ידי פרופ' רוזן צבי ז"ל לבקשת ועבור תנועת נעמת עוד באמצע שנות ה-80, ההסכם השני "הסכם לכבוד הדדי", הוא ההסכם שראשיתו ביוזמה שבאה מידי הרב אלישיב קנול, הרב בן זוזון, טוענת רבנית רחל לב מור שהתאגדו יחד ביוזמתם של תנועת קולך פורום נשים דתיות ושותפו בקבוצה הזאת עו"ד סוזן וייס, הרב ד"ר נועם זוהר, אני ועו"ד דרורית רוזנפלד וכמובן הרב דוד בס ולאחר עבודה של שלוש שנים אם לא יותר הגענו לנוסח המוסכם כאן שבאמת חברי יפרטו עליו לאחר מכן, בהסכם של קבוצת העבודה הזאת גם האיש וגם האישה נוטלים על עצמם מראש התחייבות הדדית שבהתקיים נסיבות כאלה וכאלה שמהותן היא בעצם משבר בחיי הנישואין שלא ניתן לאחות אותו גם לאחר פניה לייעוץ, לא ניתן לאחות אותו ולא ניתן להתגבר עליו, גם האיש וגם האישה באופן הדדי נוטלים על עצמם התחייבות לשלם במידה והם מסרבים לסיום הקשר, לשלם סכום שמוסכם מראש או מחצית מהמשכורת החודשית או סך של 1,500 דולר לחודש, אבל אפשר להתנות על זה כמובן לצד השני שמבקש לסיים את הנישואין, ההתחייבות הזאת תגיע לידי סיום כאשר הסירוב הזה לסיים את הנישואין כבר לא יהיה קיים יותר, במילים אחרות הם יתגרשו.

ההסכם של פרופ' רוזן צבי הוא פחות הדדי, במובן הזה שהאיש הוא זה שנוטל על עצמו את ההתחייבות, את הסנקציה הכספית הזאת, האישה אם היא מסרבת היא מוותרת על זכותה למזונות אבל ההדדיות פה היא כמובן לא שווה. שניהם עושים מנגנון ברעיון ההלכתי שאם פה נדבר עכשיו על האיש, כי החשש לגט מעושה נובע ביחס לרצון החופשי של האיש ופחות לרצון החופשי של האישה, אם האיש מרצונו החופשי בשעת הנישואין נוטל על עצמו מראש התחייבות חוזית כזאת שבמקרה שיתרחשו הנסיבות האלה אזי הוא ישלם מזונות מוגדלים, אנחנו מגדירים את זה כמזונות מוגדלים ולא כקנס על סרבנות לגט, יש מספיק תימוכין לדעתנו ולדעת גדולים בהלכה, יש מספיק תימוכין בספרות השאלות והתשובות שההתחייבות הזאת לא תעשה את הגט, לא תגרום לכך שהגט יהיה מעושה. אז ההבדלים אני חושבת בין הנוסחים ברורים אבל רק עוד מילה אחת, אני אישית ואני חושבת שאני מייצגת פה בוודאי אני מייצגת את המרכז, אני מייצגת פה אני חושבת גם את העמדה של קואליציית עיק"ר, אנחנו לא סבורים שצריך לעשות פה שינוי בחקיקה ושיש מקום כמו שאמרתי בהתחלה, להתכנס סביב נובח אחד והוא יהיה הנוסח האחיד לכולם, יש פה סכנה גדולה בין אם הנוסח הזה יתקבל מבחינה הלכתית ועוד יותר כמובן אם הנוסח הזה לא יתקבל מבחינה הלכתית, אנחנו חושבים שהתהליך פה צריך להיות תהליך של שינוי מלמטה, של הפצה מסיבית של ההסכמים האלה וכמובן את הקדמת מועד האיזון צריך לטפל בו בנפרד בשינוי חקיקתי ובזה אנחנו בוודאי חושבים שצריך לטפל, אבל באשר למנגנון הזה של מניעת העיגון הוא צריך לבוא מלמטה ככל שירבו יותר ויותר הסכמים כאלה, האפקט החינוכי יהיה כזה שזוגות שחתמו מראש על הסכם כזה אנחנו מקווים לא יגיעו למצב של עיגון ושל סרבנות למתן גט ואם זה כן יעמוד בפני מבחן כאשר בתי הדין יראו שיש יותר ויותר הסכמים בשטח, יש יותר ויותר נוסחים, הם יבינו שבאמת צריך לנקוט פה בגישה שמקבלת את התוקף ההלכתי של המנגנונים האלה ולא יחשבו את הגיטין האלה לגיטין מעושים.

תודה רבה. נשמע מה העמדה של בתי הדין הרבניים, בבקשה מנהל בתי הדין הרבניים הרב אלי בן דהאן.

לא הייתי אומר עמדה של בתי הדין, בתי הדין לא ישבו והתכנסו ועמדו על עמדה מוסדית של בתי הדין אבל אני אומר עמדה שיש לנו מה לומר. אני רוצה להתחיל בנושא של חוק יחסי ממון. חוק יחסי ממון היתה ישיבה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בין מציעי החוק עם הרב הראשי הרב עמר ואנחנו נתנו איזה שהוא רעיון איך כן לקדם את החוק לפחות מה שנראה לנו כרגע שהוא דבר שאפשר לעשות אותו כדי שאכן החוק יחול גם לפני תום מועד פקיעת הנישואין. אני אתן דוגמה אחת למשל, אם בית הדין פסק שהבעל חייב לתת גט בוודאי שאפשר במקרה כזה להפעיל את פקיעת הנישואין, את חלוקת הרכוש, יכול להיות שגם במקרים שבהם בית הדין קבע שאפילו בדרגה יותר נמוכה שמצווה לגרש, גם זה יכול להיות, אבל ברור לנו לחלוטין שאם מישהו מצפה שאפשר יהיה לחלק את הרכוש לפני שבית הדין דן בנושא הגירושין או לפני שנתן איזה שהוא פסק דין כלשהו, זה נראה עם כל הכבוד לא במקום, לא מתאים וגם לא ראוי, כי אנחנו רק חושבים כרגע אולי טובתה של האישה, אבל תדעו שזה יכול להיות חרב פיפיות וזה יהיה לא טובתה אלא הרבה יותר לטובתו של הגבר כי הוא זה שירוץ בסופו של דבר וידרוש את חלוקת הרכוש אם אנחנו נקבע את המנגנון שעצם זה שהוא הגיש תביעת גרושין או עברו שישה חודשים ואנחנו יודעים שאפשר למסמס שישה חודשים בלי שום בעיה. ולכן צריך להיזהר מאוד מהענין הזה, לפחות המנגנון שאנחנו הצענו לדעתי הוא מנגנון ראוי, הוא מנגנון מאוזן, אנחנו אפילו דיברנו גם אולי על האפשרות שהיתה תביעה לשלום בית והיא נדחתה, שגם זה יכול להקל את הענין, לכל מי שמעוניין לקדם את הנושא - -

בקיצור השאלה היא למי שיקול הדעת, לכם או לבית המשפט לענייני משפחה.

מה זה שייך לענין?

זה בעצם השאלה, מי יהיה בית הדין שיחליט שדה פקטו הנישואים האלה פקעו.

עם כל הכבוד, החוק במדינת ישראל קובע שבנושא הגירושין הסמכות היא ייחודית לבתי הדין הרבניים, מה זה קשור לבתי משפט למשפחה בכלל. אתה יכול להגיד משהו אחר, אם בית הדין קבע - -

אני לא זוכר שביחס לממון זה המצב.

אני אענה לך. אתה יכול להגיד משהו אחר, אם בית הדין קבע, אפשר לקבל את כל החוקים, אתם שואלים אותי אני אומר לכם את עמדתנו, אם בית הדין קבע שהבעל חייב לתת גט השאלה הבאה תהיה מי יחלק את הרכוש, זאת שאלה שאני בטח לא אעמוד על כך שדווקא בית הדין יחלק, זה דבר שאפשר לעשות אותו בבית משפט. אני רק אומר תיזהרו מרצון כאילו הולכים לפתור את בעיית האישה והולכים לאזן את המשאבים לפני תום פקיעת הנישואין גם ללא פסק דין לגירושין או גם ללא כפי שאמרתי קודם, ללא פסק דין שדוחה תביעה של שלום בית של מי מהצדדים, זה יכול להיות חרב פיפיות אולי יותר גרוע לטובתו של הגבר ולא לטובתה של האישה.

אתה יוצא מתוך הנחה שאתה בא להגן על הנשים ולכן אתה לא נותן מועד איזון נניח אם חלפו תשעה חודשים.

אני נתתי הצעה מתי כן.

בוא נגיד שכן נקבל את זה, אבל ניתן לבית המשפט מקום להתערב ולהגיד שבמקרה המסויים הזה לא צודק אחרי תשעה חודשים.

נכון. מי זה בית משפט - -

בית משפט למשפחה.

הוא לא מוסמך לדון בתביעת גירושין. איך הוא ידון בזה בלי שנדון נושא הגירושין, איך הוא יכול?

זה מאבק הכוח.

הם באים להגן על הנשים ואנחנו נותנים מנגנון שיעצור במידה ואישה או מישהו נפגע, כתוצאה מהתהליך הזה, ניתן נקודת סגירה, יראה בית המשפט שיש כאן שימוש לרעה בזכויות או במאבקי הכוח, הוא יעצור את זה, אבל ככלל נניח יהיה תשעה חודשים, 12 חודשים, חיו בנפרד ופתחו הליך ואז באופן אוטומטי יכנס איזון המשאבים.

לדעתי מנגנון כזה אני נתנגד לו בדרך הזאת באופן אוטומטי, אלא אם כן יתקיימו דיונים בנושא הגירושין. הרי מה פירוש שבני זוג חיים 12 חודש בנפרד, אם הם לא מתדיינים ביניהם אז אנחנו הרי לא יודעים מה קרה פה, יכול להיות שבאמת מישהו לא בסדר שהוא ברח, יכול להיות מישהו שסתם מתחמק מהתדיינות, אבל אם במשך 12 חודשים הללו היתה התדיינות ביניהם בנושא הגירושין וניתנה איזה שהיא החלטה כלשהי בענין, אז אני יכול להגיד שבאמת נושא הגירושין נבדק, נדון ואז אפשר לבוא ולדבר גם על חלוקת רכוש, אבל אם נושא הגירושין בכלל לא נדון זה נראה לי לא הגיוני ולא סביר שאפשר יהיה ללכת לכיוון הזה, אני אומר לכם, לדעתי נעשה פה צעד גדול קדימה וישנה, אני בכלל חושב בשנות עבודתי הגדולות בבתי הדין, מי שמכיר אותי יודע, שמהפכות לא נעשות ביום אחד ולא טוטליות, מי שרוצה או הכל או כלום אני מצטער לומר בדרך כלל מפסיד, במקום זה לא להגיד או הכל או כלום לא, אלא יש פה התקדמות ויש פה כמה אפשרויות שבהן ניתן לחלק את הרכוש לפני תום מועד פקיעת הנישואין, אני מציע לכם בואו נתקדם בענין הזה, נראה אם זה הולך, אם זה לא ילך יכול להיות שאפשר יהיה ללכת גם לצעדים יותר דרסטיים, אבל כדאי אני אומר לעשות את הדברים בהדרגתיות.

אני רוצה שתתייחס לדברים שאמרה ד"ר רות הלפרין קידרי.

אני אומר כך, בנושא הסכמים אני לא יכול לומר שיש עמדה מוסדית של בתי הדין הרבניים או של הרבנים הראשיים לישראל, לפחות ממה שאני שוחחתי איתם. אני אומר את האמת, יש בין הדיינים דעות חלוקת ואפשר למצוא את זה בתחומים, יש מאמרים, יש דיינים שהם בעד ויש דיינים שהם נגד, אני באופן אישי חושב שהדבר הזה הוא בהחלט כלי שיכול להועיל, הוא כלי טוב, צריך להתחיל לקדם אותו, אבל אני לא חושב שראוי שתינתן איזה שהיא החלטה מלמעלה מחייבת את כל בני הזוג שמהיום ואילך כל זוג שבא להינשא מחיבים אותו לעשות הסכם, אני לא יודע אם זאת הכוונה אבל אם זאת הכוונה אני חושב שזה דבר לא טוב, הוא לא נכון, לא נכון לעשות את זה, בהחלט יש מקום אם רוצים לעודד בני זוג שיחתמו על הסכם כזה והדברים יתפתחו לאט לאט.

כל כך לאט ששום דבר לא קורה.

זה את אומרת, אני - -

אני ואתה ראינו את הסרט מקודשת למשל.

עם כל הכבוד אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת, אני רוצה לומר שאם תסתכלי אחורה ב-10-12 השנים האחרונות יש התקדמות עצומה בהרבה תחומים. הזכרתם כרגע את תיקון החוק, החוק עצמו, החוק שמאפשר לבתי הדין הרבניים להטיל סנקציות נגד בעלים סרבני גט וכמובן גם נגד נשים, הוא התקדמות אדירה, הוא מהפכה.

אבל הוא לא מיושם.

מי אמר לכם שהוא לא מיושם, כמה פסקי דין כאלה ניתנו עד היום את יודעת?

וכמה נשים - -

שאלתי אותך שאלה, כמה פסקי דין ניתנו? אז איך את יודעת שהוא לא מיושם? מה הנתונים שלך בכלל, על מה אתם מדברים?

מה הנתונים שלך? אנחנו נקבל עכשיו איזה שהם נתונים.

אם הייתם עושים את הדברים האלה מעצמכם באופן נכון ואנושי לא היה צורך בכל ההצעות האלה.

על זה באנו לדבר.

מאז שהחוק הזה נחקק ניתנו למעלה מ-450 פסקי דין שבהם מטילים סנקציות כנגד בעלים סרבני גט, אני חושב שזה הרבה מאוד ויותר ממה שניתנו - -

כמה שנים זה?

שמונה שנים.

שמונה שנים, 450 איש.

ויותר ממה שפסקי דין כאלה ניתנו, הכוח והיכולת של בית הדין היום לבוא ולאיים על בעל סרבן ולומר לו אדוני, בדיון הבא אנחנו נטיל עליך סנקציות, בוא תקבל היום את מה שאנחנו פוסקים עליך ולא תביא אותנו למצב שבדיון הבא נטיל, זה כוח אדיר ומי שמכיר את בתי הדין יודע שעצם האפשרות לאיים היום על בעלים כאלה זה סייע לגמור תיקים רבים מאוד ועזר מאוד לסרבני גט. לכן אני אומר שבהחלט יש התקדמות גדולה ודעתי האישית כפי שאמרתי שצריך להתקדם בסבלנות ובצעד צעד כדי שהדברים האלה יתקבלו. אם רוצים שהדברים לא יתקבלו אז חבל.

אני רוצה לחזור רגע לנושא ההסכמים, כפי שאני אומר, אני חושב שבאופן עקרוני ההסכם הזה הוא הסכם שראוי, זאת דעתי האישית בוודאי, אני חושב שכמוסד לא מוסד הרבנות ולא מוסד בתי הדין לא צריכים לחייב בני זוג, דברים כאלה לא צריכים להיעשות על-ידי מערכת תכתיבים אלא על-ידי מערכת של עידוד מלמטה ומי שירצה יעשה את זה ואני בטוח שהסכמים כאלה שיגיעו לבתי הדין הרבניים יאושרו על-ידי בתי הדין ואני יכול לומר שאני יודע על מספר של הסכמים שנחתמו על-ידי בני זוג שהגיעו אחר כך לבית הדין הרבני ובית הדין הרבני אישר את ההסכמים הללו, כך שהדרך היא קיימת, צריך לעודד אותם, אני מאמין שהדברים הללו יעשו. אם רוצים מה שאני אמרתי שדעתי האישית, אני חושב שזה לא דבר, אבל אם בכל זאת רוצים שתיעשה כאן איזה שהיא פעולה שמחייבת את בני הזוג או אם יתקבל חוק שאם בני הזוג לא עשו הסכם אז אנחנו מחייבים אותם לומר שזהו ההסכם, אני בענין הזה מציע לכם לדבר עם הרבנים הראשיים, אני חושב שהחלטה כזאת כמחייבת היא החלטה קשה, היא לא החלטה קלה ובטח לא אני אקבל אותה.

חשוב שתהיה לזה תפוצה מירבית, גם להכניס את זה למערכות החינוך את ההסכמים, שידברו על זה.

אני לא עובד במשרד החינוך.

אנחנו נרצה לשמוע דעה נוספת של הרב קנול.

אני הרב של כפר עציון, עובד בישיבת הקיבוץ הדתי בעין צורים ובשנים האחרונות טרחתי יחד גם בסיוע של הרב אלי בהכנת ההסכם יחד עם כל האנשים שרותי מנתה קודם.

יש מסלול אחד של חקיקה בכנסת שזה אני לא מבין ולא מתערב, אבל אם לא או עד שתיחקק החקיקה בכנסת אני חושב שהאתגר שלנו הוא להפיץ את זה בציבור, זה צריך להיות אתגר של כל אחד ואחת שיושב פה, מי שחושב שזה דבר שיכול להועיל, זה לא יפתור את כל הבעיות אבל זה יכול להועיל בעיקר כרפואה מונעת וגם במקרים שנזקקים להסכם. הבעיה העיקרית שאני נתקל בה זה שהאימהות, ההורים והילדים עצמם לא כל כך, זה זר להם, הם לא מכירים ולא מעוניינים, לכן הוצאנו את זה בצורה יותר אסטטית מושכת ידידותית למשתמש, יש פה מאמר שמסביר את הדבר ודף לבני הזוג, צריך להפיץ את זה גם דרך מערכות החינוך ובכל במה שמישהו מדבר בה, לנסות להחדיר את זה וזה יכול לתפוס תאוצה תוך כמה שנים ולהפוך למחלת הכלל.

אתה ידוע שהרבה שנים כבר מדברים על זה והיתה ברכת הרבנות, אני רואה - -

אני לא דיברתי, אני עשיתי, יחד עם האנשים האחרים, עשינו ועם זה אנחנו יוצאים לשטח. כמה שתעזרו אתם, אנשי ציבור, להוציא את זה לשטח יותר מהר, זה כבר תשיגו את ההישגים. אם תצליחו לחוקק בכנסת, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אז תעשו גם, אני אומר שללכת מלמטה זה הדבר החשוב ביותר.

אני נציגה של אמונה בעיק"ר ומה שיש לי להגיד על הענין הזה זה כזה דבר. בענין של חינוך אני לגמרי תומכת וחושבת שבאמת בענין של שינוי מלמטה צריך להפיץ בכמה שיותר ורסיות ונוסחים שבאמת שכשזה יגיע למעלה ההתמודדות תהיה קשה להגיד שהכל לא טוב, אז קודם כל זה צריך להיות בענין של חינוך ואני חושבת שזה צריך להיות כמו שנכנס בענין של מדריכות כלות ובענין של חינוך לנישואין ולזוגיות במערכת החינוך העל יסודית, גם הנושא הזה צריך להיכנס לשם.

אבל אם אנחנו מדברים בענין של חקיקה ואנחנו מדברים בענין של נספח לחוק יחסי ממון או להפוך את זה לברירת המחדל לא לחוק אלא להסכם, במצב כזה אני חושבת שאנחנו צריכים לבוא לשם ממקום שיהיה לנו את תמיכת הממסד הדתי, כי אחרת אנחנו בעצם מרמים את עצמנו או את הציבור, כי אם מישהו שיש לו כזה נספח בתוך חוק חושב שברגע שהוא לא עשה הסכם ברירת המחדל הזאת תופסת ובאים עם הענין הזה אחר כך לבית הדין הרבני ולא מקבלים את הגט, והרבנים אומרים סליחה זה נורא יפה אבל זה חוק אזרחי ומבחינתנו אנחנו פה בחוק הדתי וצריכים לתת גט והגט הוא לפי ההלכה, והגט הזה הוא גט מעושה ואנחנו לא ניתן אותו, אז מה עשינו. זאת אומרת כל האנשים חושבים שהם פתרו לעצמם את הבעיה ו/או חתמו על ההסכם או יש להם הסכם בברירת מחדל, אבל גט לא יהיה להם, אז לכן הענין הזה אם אנחנו צריכים לבוא אליו בחקיקה אז הוא צריך להיות במצב שיש הסכמה תורנית והוא יתקבל כי כשחתמו עליו בברירת מחדל הגט אכן ינתן.

השאלה את מי שואלים.

אנחנו במהלך השנים שואלים הרבה ובינתיים אין, יש את המעטים האלה כמו הרב קנול ואחרים - -

אם אנחנו נשאל את הרב קנול אז זה בסדר.

אבל בבית הדין הרבני אם יבואו עם ההסכם הזה לא נקבל את הגט.

היא מדברת על זה שזה יהיה מחייב בלי שיחתמו.

היא אומרת שגם אם מתוך רצון יכולה להיות בעיה.

לא, אבל הרבנים לא יגידו שזה גט מעושה אם אישה צריכה לשלם 1,500 דולר לחודש. אנחנו ישבנו עם כאלה דוגמאות עם הרב פיחובסקי בפגישה והוא אמר שזה צריך להיות מוסכם כי זה צריך להיות ברור שכשבאים עם ההסכם הזה ו/או עם הברירת מחדל לבית הדין הרבני, פותחים תיק לגירושין, מציגים את ההסכם, הצד השני אומר לא, אומרים לו הרבנים סליחה, חתמת, זה מחייב אותך ובבקשה פסק דין לגירושין. אם אני חוזרת אחורה לענין של חוק יחסי ממון, כל ההסכמים האלה ברגע שיתוקן חוק יחסי ממון, אם לפי ההצעה שהצענו, אז ההסכם צריך רק לעמוד על הנושא של הגירושין והסרבנות, כי קודם מה שאמר הרב אלי בן דהאן בענין, שאין הרבה סרבנים או לא הכניסו הרבה לצינוק, הענין הוא מתי נחשב מישהו שהוא סרבן, אחרי שהאישה לא הסכימה, יש גם מקרים הפוכים אבל הם מעטים יותר, שהיא לא הסכימה לתנאי הסחטנות של בן הזוג, כי אם היא הסכימה לתנאי הסחטנות וחתמה על ההסכם שהיא נשארת בלי כלום או נשארת עם הרבה פחות ממה שמגיע לה, אז כבר אין פה סרבנות ואין פה כלום, נותנים את הגט ונגמר הסיפור, איפה הסרבנות מתחילה, הסרבנות מתחילה כשאישה או הגבר אומרים סליחה, זה מה שמגיע לי על-פי החוק, את זה אני רוצה לקבל, לא מוכן לדון ואז הגבר אומר או האישה אומרת, אני לא אתן את הגט ופה מתחיל, וזה המקרים, זה בדיוק המקרים, כי כשכתוב אין סרבנות, יש הסכם ונגמר הסיפור ואת זה אתם רוצים למנוע.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ראשית לדבריו של כב' הרב בן דהאן, אמנם יש לברך על אותם 450 מקרים שהסתיימו ועל כך כולנו מברכים, אבל אסור לשכוח את אותם אלפי מקרים אחרים - -

הם לא הסתיימו.

אותן סנקציות שהוטלו, אבל אסור לשכוח את אותם אלפי מקרים אחרים שבהם הדיינים לא אוכפים את היכולת שלהם בחוק להטלת סנקציות וכאן הבעיה ואני מצטערת שאני צריכה לומר, מנסיוננו בשטח הרבה דיינים לא אמיצים דיים, לא נוטלים את הסמכות שניתנה להם בחקיקה ולא מטילים סנקציות ולכן אם אנחנו נקשור את הדברים שוב לאיזה שהוא צו דתי של בית הדין הרבני, ניכנס שוב לאותו מבוי סתום ולכן אסור בצורה גורפת לכרוך בין הדברים. הנושא של ההפרדה בין מועד האיזון לבין הגט חייב להיות לחלוטין מפקע מכל העניינים הדתיים.

בנושא האחר אני רוצה לשתף, נאמר פה גם על-ידי צירה חורש וגם על-ידי ד"ר הלפרין קידרי, הנושא של חינוך בהטמעה מלמטה ואין לי אלא לברך על זה, בכל האופן מהפן של הנסיון בשטח אנחנו בנעמת כבר מעל 20 שנה עושות שימוש באותה מסגרת שפרופ' רוזן צבי ז"ל התווה, אותו הסכם ממון, הקושי הוא שכאשר מגיעים זוגות שכבר חתמו על ההסכם והגיעו ליום הגירושין, סיכמו, הפרידו, ההסכם היווה איזה שהיא תשתית ובאמת מנעה את המדון, כשהם מגיעים אל הממסד הדתי לאחר מכן הרבה מאוד פעמים אומרים הדיינים, ואני שוב אומרת את הדברים בכאב רב, נא למחוק את הסעיפים מהסכם הממון משום שכל זמן שיש את סעיפי המניעת עיגון בהסכם הממון יש חשש לגט מעושה ואנחנו לא ניתן לזה יד. כלומר מצד אחד הצדדים, בני הזוג הגיעו להסכם, היתה משמעות חינוכית מאוד רצינית להסכמות ביניהם, אבל אחר כך הממסד הדתי בא ומשמיט את הקרקע והכל נפתח מחדש, הרי כשאין גט אפשר להשתמש בכל אמצעי הלחץ כדי לקבל את החירות והחופש. ולכן אני בהחלט תומכת באופציה של חקיקה של הטמעה משני הכיוונים גם מהשטח למטה אבל מנסיוננו עוד רחוקה הדרך וגם צריך למצוא את אותו נוסח שנצליח להעביר בחקיקה כדי שלא תהיה ברירה.

אולי 2-3 נוסחים.

יתכן, אבל אז יהיה מורכב יותר משום שאם לא יהיה נוסח אחד לא תהיה ברירת מחדל. אני חושבת שאחת הבעיות גם בנוסחים שהוצעו היא איך אנחנו מעבירים את המסרים לציבור, כי כאשר מדובר בכל מיני מונחים מאוד יפים שמתחברים עם ההלכה אבל הם בארמית ואפילו משפטנים לא מבינים אותם, קשה מאוד להעביר אותם לציבור הרחב, צריך לפשט מאוד את נוסחם של המסמכים.

יש לי בקשה, אני יכול לקבל חמישה מקרים, לא הרבה, רק חמישה מקרים שזוגות חתמו על הסכמים לפני 20 שנה והם באו היום לבית הדין ובית הדין לא הסכים לאשר אותם?

בהחלט כן, אין לי אותם כרגע כאן, אבל בהחלט יועברו.

אני אתן לך שבועיים שלושה, כתובתי ידועה, אני רוצה לקבל רק חמישה מקרים, לא יותר. אני הצהרתי פה בועדה, אני ממתין שבועיים לקבל חמישה מקרים.

מה שאת אמרת שאם מגיע סעיף שאומר שבמקרה ויהיה סירוב גט ישולם סכום של 2,000 דולר נניח, זה נמחק.

אלף דולר בדרך כלל. הם דורשים מחיקה שאם לא כן הם לא ימשיכו בהליך.

הסכם שחתמו עליו לפני 20 שנה, לא היום.

ההסכמים של פרופ' רוזן צבי ז"ל.

שחתמו עליו לפני 20 שנה.

הסכמים שנחתמו לפני עשר שנים, 15 שנה.

תעבירי לי חמש דוגמאות כאלה, אני מוכן לקבל.

אני קראתי בדרך כשהגעתי הנה מה כתוב בהסכמה מוקדמת, אז בואו תגידו אם אתם מבינים. אם תתאים אישותנו למשפטי התורה מווסתים הוויתו והפרתו של מעמד אישות באופן שלא תמציא האישות מצב העלול, או שמירת יבם ארוכה מדי או ממזרות. מי יכול להבין את הדברים האלה? מי מכיר את הדברים האלה?

זה ירד מהפרק.

זה ירד מהפרק.

אני רבנית, עובדת בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד ארגונים חברתיים שמיוצגים כאן, אני אחת מצוות המחברים של ההסכם לכבוד הדדי. אני רוצה להתייחס למספר נקודות שהועלו. לגבי הפן החינוכי, הסכם לכבוד הדדי מבין כל ההסכמים המוצעים הוא באמת הכלי החינוכי הכי טוב מבין כולם. נאמר כאן שלא נעשה שום דבר, אז נעשה הרבה מאוד, יש התפתחויות ואני מסכימה שי שתהליכים שלוקחים זמן והרבה נעשים בשקט. לדוגמה, לגבי מערכת החינוך, לפני חודש, בסוף הקיץ יצאה חוברת חדשה ממשרד החינוך בהוצאת רכס ללימוד תורה שבעל פה בבתי ספר חילוניים במסלול הממלכתי, לא הממלכתי דתי, במסלול הממלכתי לכיתות יא'-יב' והחוברת החדשה כוללת את ההסכם לכבוד הדדי יחד עם המבוא שלו, גם בספר הלימוד לתלמיד וגם בספר הדרכה למורה והוא נמצא שם.

איזה בתי ספר לומדים תורה שבעל פה בשביעית ושמינית?

אין לי מושג, אני התבקשתי לבוא ולהרצות והיו שם כל פעם איזה 20 מורים והם מאוד התעניינו והבינו וכבר קיבלתי טלפונים מסטודנטים שהם התחילו להעביר את השיעורים שההורים שלהם הלכו בדרך הזאת אז זה כן מתפשט בשקט אבל זה בהחלט מתפשט. אנחנו העלינו את ההסכם על פני אתרי אינטרנט של ישיבת הקיבוץ הדתי, הרב קנול העלה את זה ואני העליתי את זה על האתר של קולך וכבר קיבלתי תגובות עד כמה שזה ידידותי וברור לשימוש. בציבור הדתי לאומי זה מתפשט, את זה אני יודעת מהטלפונים שאני מקבלת הביתה, ואני חושבת שזה מתפשט הודות למערכת הסברה והרצאות משנת 95 כבר.

את יכולה לתת לנו מספרים?

אני יודעת שאלי מגיעים טלפונים לפחות שלושה בשבוע במשך שנים כבר וזה רק אני, אני מניחה שהרבה יותר מגיעים לרב קנול ואני גם מפנה לרב קנול, זה עשרות.

גם מהחינוך הממלכתי?

מהחינוך הממלכתי זה יגיע רק דרך המורים להערכתי. אני גם הרציתי בפני כנסים של מורי תיכון, בתור השתלמות, כמה וכמה פעמים במערכת הממלכתית, לאוו דווקא מורים לתורה שבעל פה. אנחנו שלושה ארגונים שחברו יחד, מבוי סתום, קולך ומרכז רקמן ואנחנו קיימנו סמינר הדרכה ראשון לאנשים מהשטח כדי ללמוד, 14-15 מתנדבים באו ואנחנו הכשרנו אותם להעביר חוגי בית בתוך החברה שלהם, כל אחד התחייב לשלושה חוגי בית להעביר תוך שישה חודשים וזה היה מאוד מוצלח, היום יש לנו פגישה נוספת.

יש לי שאלה אליך, אם אצל רשמי הנישואין בבתי הדין, ליד בתי הדין, יהיו דוכנים של נניח לשכת עוה"ד שאני יכולה לגייס אותם לצורך הענין וכל מי שבא להירשם אצל רשם הנישואין יצטרך לעבור ולקבל אינפורמציה, את חושבת שזה יעזור?

כן ולא. קודם כל אם את עושה את זה בצורה תקנית חוקית, מה שיקרה, צריך להבין את כל השטח, רשמי הנישואין חוץ מאלה שאני הלכתי אישית אליהם ונתתי להם הרצאה והסברתי להם וזה מעט מאוד, זה רק בשתי מועצות דתיות במדינה, רוב רשמי הנישואין יציעו להם הסכמים שאנחנו לא מעוניינים.

רשמי הנישואים לא יציעו להם, יציעו להם עו"ד שיוכלו להסביר על מה מדובר.

יכול להיות.

רשמי נישואין על-פי חוק היום חייבים לדווח לכל זוג שמגיע, אם הם לא חותמים על הסכם חל עליהם החוק והם צריכים להסביר את הענין, ובפועל זה לא נעשה. עד כמה שאני יודעת הוגש בג"צ בענין ומתקיימים מגעים כדי להגיע איתם להסכם מה הם כן אמורים לדווח, אני יודעת שלפני הרבה מאוד שנים היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין דאז - -

הוא העביר הנחיות לרשמי הנישואין שיבהיר וישכנעו את הזוגות בעצם לא להתנות על חוק יחסי ממון ולהגיד שהם בעצם להיות נדונים לפי ההלכה ולא לפי חוק יחסי ממון.

קרו דברים בעשור האחרון, בעשור האחרון אני אישית, לא ההסכמים האלה, הסכמים יותר קדומים, פחות מפותחים, זאת אומרת ההסכם לכבוד הדדי זה ההסכם הטוב לפי דעתי אבל הסכמים שהיו בתחילת הדרך אני אישית הבאתי זוגות לבית הדין בירושלים בשנים 95-2000 והם חתמו על הסכמים למניעת סירוב גט בפני בית הדין וקיבלו תוקף של פסק דין.

אני מסכימה עם מה שרות הלפרין קידרי, הסכם קדם נישואין זה לא כלי משפטי הלכתי וגם כלי חינוכי, הוא גם כן כלי מאוד חשוב לכיוון נוסף וזה הצעד הראשון הקטן למרות שהוא לא פותר את כל הבעיות של עיגון וסירוב גט, הוא מכשיר את הלבבות ופותח את הלבבות של אנשי ההלכה, הממסד הרבני, שיתרגלו לזה שהם יהיו הרבה יותר נכונים ומוכנים לפקח בעצמם או לקבל הצעות של פתרונות יותר עמוקים שכן אני מקווה נוכל למנוע את כל הבעיות החריפות, אבל צריך לקחת בחשבון שזה לוקח להטמיע רעיון כזה שנים, זה לוקח זמן.

אם נלמד מהנסיון בארה"ב איפה שהקהילה האורתודוכסית, שהם כבר כמה עשרות שנים משתמשים בהסכם שאולי אנחנו לא אוהבים אותו, אבל הם משתמשים בהסכם שרק הבעל חותם, מזונות מוגדלים. הסכם מאוד דומה להסכם שלנו, הרבה יותר צר ויש ויכוחים עליו אבל עובדה, משיחות עם מנהל בית הדין שם עולה שבערך 20 מקרים מתוך מאות המקרים שהם יודעים שחתמו על ההסכם, בערך 20 מקרים באו להתגרש ובכל אחד מהמקרים היה גט לפני הגירושין האזרחיים שם, שזה מדד בלתי ניתן לויכוח ולזה הם חותרים, שיהיה גט לפני הגירושין האזרחיים.

המטרה בעצם מתי ההסכם יוכר כמושלם, בשני מקרים. לא כשמגיעים לקטטה בבית הדין או בבית המשפט ומחייבים, תובעים מבית הדין או מבית המשפט לממש את ההסכם שהסרבן או הסרבנית, אצלנו זה הדדי, יצטרכו לשלם, להיפך, הצלחתו מוגדרת בזה שתוך תקופת ההמתנה, שישה חודשים מיום תביעת מימוש ההסכם מגיעים עם גט בצורה מכובדת, מנהלים משא ומתן לא בצורה נקמנית, אנחנו מטילים את האחריות על הכתפיים של האנשים שחתמו על ההסכם הזה שהם אחרים למעשיהם ולא כל גוף אחד והם חייבים להיפרד מתוך כבוד ובשקט כדי להרגיש בנזק שהם גורמים לעצמם וגם לילדים שלהם.

צירה, כשאנחנו דיברנו את הזכרת שיש אפשרות להגיש תביעת נזיקין על הפרת הסכם כזה כאשר מישהו לא מכבד את ההסכם. בואי תגידי לי שני משפטים.

ההמשך של הענין של החינוך, בהנחה שבסופו של דבר בתי הדין זה לא יגיע למצב של חקיקה וזה ישאר כהסכמים ובתי הדין לא יסכימו לאכוף את זה, אני חושבת שבמקביל תתפתח פרקטיקה אזרחית כמו בענין של ביטול הסכם כשחותמים על הסכמי ממון ואחד הצדדים מסרב אחר כך לתת גט, כי אי אפשר להתחייב, הוא הסכים לתת גט ואז מגישים תביעות על הפרת הסכם וחובת תום הלב וכן הלאה, אז גם בענין הזה, זה היי פרודקט שיכול להתפתח מהענין הזה אם בתי הדין לא יאכפו את זה, אז תתקיים מערכת מקבילה של תביעות אזרחיות, תביעות נזקיות, תביעות חוזיות.

האיום הכספי הוא מהווה את הכוח ההרתעתי, שם באיום הזה טמון הכוח של ההסכם. אנחנו מדברים על גירושין, אנשים מאוד פגועים שנדרשים להיפרד, וזה כדור שלג מתגלגל. מה יעשה גבר או אישה אחרי שהוא מקבל תביעה לממש את ההסכם בדואר רשום, הוא ירוץ עם זה לעו"ד שלו, מה העו"ד יעשה, וזה קרה בארה"ב, העו"ד הסתכל על ההסכם ואמר, אם אתה היית מספיק אידיוט לחתום על הדבר הזה אתה חייב לתת גט עכשיו ותן לי לנהל את המשא ומתן עם הצד השני. זה מה שעוה"ד ייעצו להם ואז יהיה גט תוך שישה חודשים.

אני לא שלמה לא לכאן ולא לכאן לגבי חקיקה, אני לא יודעת בדיוק מה להגיד, אבל כשקורה דבר כזה אני מנסה ללמוד מההסטוריה וכאן אני רוצה לחזור אפילו 2,000 שנה אחורה למעמד מאוד דומה, הכתובה. בכתובה יש גם תנאי כתובה, הכתובה כולה הותקנה לטובת האישה כדי לתקן את המעוות במעמד האישה אז, לא חשוב שזה היה מצב הפוך אבל זה בא לתקן את מעמד האישה אז, ואיך קיבלנו את תנאי הכתובה שאנחנו רואים שכאילו זה אוטומטית, זה כתוב במשנה, כתוב בגמרא, גמרנו, יש תנאי כתובה. זה לא נכון, זה היה תהליך הסטורי, תהליך שהאבא של האישה הזאת והאמא של האישה הזאת הם כתבו לעצמם, דרשו מהחתנים שאתה לא יכול להתחתן עם הבת שלי אלא אם כן ככה, כל כך הרבה אנשים, כל הציבור התחיל לדרוש אותו דבר ואז זה הפך להיות מה שנקרא תנאי בית דין, אבל זה היה אחרי שזה התקבל על-ידי הציבור ואז החכמים, קרי הרבנים של היום, אמרו שאי אפשר לנהוג אחרת, זה ברור וכך זה הגיע להיום.

בהיותי האישה הערבייה היחידה שיושבת כאן, אני מבינה כאן את כל ההסכמים אבל הם נוגעים לנשים היהודיות ולי חסרה התייחסות לנשים הערביות ובאיזה שהוא מקום אני רוצה גם שזה יכלל בתוך הסכמים כאלה עם האנשים המומחים לתחום, הקאדים של בתי הדין השרעים, כמרים של בתי הדין הכנסייתיים ואני חושבת שצריך גם אולי לציין בנוסף - -

מובטח לך שתתקיים ישיבה בנושא הזה של הנשים הערביות.

בתור מישהי שחתמה על הסכם קצת שונה אבל בבסיס של הסכם לכבוד הדדי לפני חודשיים כשהתחתנתי, אני רוצה להגיד שההסכמים האלה טובים, הם אולי תורמים לכל הענין של החינוך וגורמים לשינוי תודעתי, אבל הם לא יכולים לבוא במקום חקיקה ואם אנחנו נסתמך רק על ההסכמים האלה אז שום דבר לא ישתנה מבחינת התוצאות בשטח ולו מהסיבה שאני בתור עו"ד לא בתחום דיני משפחה לא הבנתי אף אחד מההסכמים האלה, וכשפניתי לכמעט כל אחד מהארגונים שנמצאים כאן, רובם התקשו להסביר לי מה יהיו ההשלכות המשפטיות של המסמך שעליו אני חותמת.

אני מלווה כבר הרבה שנים את החקיקה ונראה לי גם בדיונים האלה אני מכיר היטב וגם ממשרד המשפטים וגם פה בכנסת, מה שחסר פה זה הבעיה איפה שורש הקושי לקדם את כל נושא החקיקה ואת הנושא של ההסכמים, וזה חוסר ההכרה בבעיה של ההלכה שהיא יוצרת חוסר שיוויון והצורך לנקוט בדרך מכובדת לסיים את הנישואין בדרך של גירושין מכובדים. יחד עם הרב בן דהאן חוקקנו יחד פה את חוק פסקי דין של גירושין, אני יכול לומר שאני מאוד סולד מהחוק הזה מהכיוון שהחוק הזה משתמש בסנקציות פליליות של עבריינות למשהו שצריך להיות מכובד, אנשים באים בברית הנישואין בדרך מכובדת והם צריכים גם להיפרד בדרך מכובדת, זה שאנחנו צריכים לעבור את המבוך הזה של ההשפלה של נקיטת סנקציות על עניינים שבאופן טבעי צריכים להיות במשפט האזרחי בצורה מכובדת, אני חושב שזאת הבעיה עיקרית. כל עוד אלה שדואגים לכבוד ההלכה לא חושבים שההלכה צריכה להיות כזאת שאנשים ירכשו בפניה כבוד שאם אדם רוצה לקיים את הגירושין שלו הוא לא צריך להתנהל בדרך שזה מתנהל כסנקציות פליליות, אז יש לנו פה בעיה אמיתית ולכן מי שצריכה לפעול פה בענין הזה זה המערכת עצמה. אני יודע שכל הנסיונות הן לתיקון חוק יחסי ממון, היינו יחד בועדות רבות הרב בן דהאן ואני, גם החקיקה הקיימת אם זה חוק יחסי ממון שאיננו מקויים למרות הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שזאת חובת הרשמים, הם אינם מקיימים את זה, קיום פסקי דין של גירושין היחס בין המצוי לרצוי, הרב בן דהאן אמר כמה ניתנו, אבל כפי שנאמר פה אנחנו לא יודעים אם הרצוי, כלומר כמה מקרים הם בגלל סחטנות ודברים אחרים שהדברים היו צריכים לפעול בדרך אחרת, הנושא של הכנסת המזונות כאשר חוקקנו את חוק חיוב פסקי דין של גירושין בהצעת החוק עדיין תוכלו לראות יש את הנושא של הגדלת מזונות, הנושא יצא מהחוק, כלומר גם אם היתה סנקציה אזרחית אמיתית שאנחנו באמצעות ההסכמים האלה רוצים להגיע אליה, היא גם כן הושמטה בלחץ גורמים דתיים. לכן לעניות דעתי הבעיה העיקרית היא באמת בחוסר ההכרה בבעיה שההלכה צריכה לפתור אותה ואם מדינת ישראל נותנת לגוף שיהיה מופקד על כך הרי שצריכות להיות הדרישות המינימליות של כבוד ושיוויון שאלה חוקי היסוד שלנו. במקומות אחרים בעולם, כפי שנאמר בארה"ב - -

עכשיו בתי הדין הרבניים נמצאים במשרד המשפטיים, אני הולכת לקיים ישיבה בנושא הזה, מה עושה משרד המשפטים בדיוק בנושא הזה שאתה אומר, אתה לא יכול לגלגל את זה עכשיו למקום אחר.

הבעיה היא לפעמים מעבר, כפי שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, הבעיה היא פוליטית ולא בעיה - -

לקיים חוק הם כן יכולים לכפות.

אני רק אומר שבמקומות אחרים, אני רוצה לנסות להראות איפה הכיוון, אני חושב שזה דווקא יתאים למה שאת אמרת בתחילת הדרך. במקומות אחרים שבהם היו צריכים להתמודד באמת עם הבעיה גם פוסקים גדולים כמו הרב פיינשטיין, נתנו היתר לתנאי בכתובה שהתקין בשעתו פרופ' ליברמן, כלומר כאשר ההלכה צריכה להתמודד עם מציאות מסויימת הרי שהיא יודעת את הכלים, מכל הדברים שנמצאו פה במידה כזאת או אחרת יש להם בסיס בהלכה, אף אחד לא יכול לבוא ולומר שאלה הצעות שמנוגדות לחלוטין להלכה, יש גם את תקנות הרבנות הראשית, אם הרבנות היתה רוצה, אם היתה מכירה בבעיה, היתה מתכנסת הרבנות הראשית אומרת זאת הבעיה שרובצת לפתחנו, אפשר לתקן את תקנות הרבנות הראשית, אלה דברים שקיימים בהלכה רק צריך לרצות לעשות אותם ולהתמודד עם הבעיות האלה.

שאלת מה לגבי משרד המשפטים, משרד המשפטים הרי איננו בלתי מנותק מהמציאות, יש בו מציאות פוליטית מסויימת והמציאות היא שיש לנו מה שנקרא סטטוס קוו פוליטי והסטטוס קוו הפוליטי הזה מגביל את היכולת של המשרד להתמודד עם הבעיות השונות האלה וכל הנסיונות להקים ועדות גם אם זה היה בשיתוף עם הרבנות הראשית בענין הזה, בסופו של דבר נעצרו.

לאור הנסיון בעולם יכול להיות שהפתרון של ברית הזוגיות שתהיה אופציה אמיתית היא זאת שתביא לכך שיתמודדו עם הבעיה, משום שהדרכים של דרכי נועם למרות שאלה דרכי ההלכה כנראה שלא פועלות וכל הנסיונות, עשרות נסיונות להביא לאישה שהיא התממשות אחרת לא הועילו ולכן יכול להיות שרק, ואני אומר את זה לאור הנסיון הבינלאומי, אם למדינת ישראל תהיה היכולת אז זה יהיה הפתרון.

על זה אני מסכימה איתך.

בהמשך לדבריו של עו"ד פרץ סגל רציתי לומר שהקואליציה בהחלט מנסה, פועלת, מקדמת גם מתוך פתרונות הלכתיים וגם מברכת ומנסה לקדם כל פעולה לקידום ההפצה של הסכמי קדם נישואין. רציתי ליידע שקם רעיון והוא עדיין בהתבשלות להקים דוכנים מטעם הקואליציה בבתי הדין הרבניים או בסמוך להם - -

אני מנסה לגייס את לשכת עוה"ד ויש הענות.

אני ברשותכם רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו פה כי לדעתי יש פה ערבוב מושגים מסויים. מדברים פה על בתי הדין מצד אחד, אני מתייחס בינתיים רק להסכם ממון, מדברים על בתי הדין מצד אחד ועל רשמי הנישואין מצד שני. כאשר מדברים על פעולה חינוכית שהיא כמו בכל דבר הפעולה החשובה ביותר והיא המטפלת בשורש והיא המטפלת במכלול של הנושא והיא המכניסה למודעות והיא נותנת את הספקטרום לכלל האזרחים, זה פעולה שלא מגיעה בכלל לבתי הדין, כי לרשמי הנישואין על-פי החוק יש את הסמכות ואת הכוח להכיר בהסכם ממון ובתי הדין לא קשורים, בתי הדין מתחילים להיכנס לתמונה רק לאחר מכן. אז הפעולה החינוכית שהיא חשובה כשלעצמה היא פעולה שבהרבה מקרים מונעת את המעורבות של בתי הדין כי כל הפעולה נעשית קודם לכן. אז לכן פעולה חינוכית יכולה הרבה פעמים להסתיים בענין של רשמי הנישואין ולכל הצדדים יטב ובא השלום על ישראל.

נאמר פה על-ידי ד"ר סגל לגבי ועדות שניסו לעשות עם הרבנות הראשית ומודעותה של הרבנות הראשית והרבנים הראשיים לנושאים האלה בגישתם וכו', קודם כל אני קצת מוחה, אני לא זוכר בכמה שנים האחרונות ועדות שניסו לעשות עם הרבנים הראשיים בענין הזה, אותן ועדות שהלכו עם הרבנים הראשיים במשותף כולל ועדות הכנסת למיניהן מעליה וקליטה מצאו כר נרחב לשיתוף פעולה, נכונות לשיתוף פעולה, עבדוה שקטה שלוקחת זמן והגיעה לתוצאות ולפירות ברוכים ואני בהחלט מציע מה שבעצם הרב בן דהאן הציע בתחילת הישיבה, שהועדה הזאת תבוא כועדת משנה או מספר נציגים של הועדה ותשב עם הרבנים הראשיים ותביא בפניהם את ההצעות שעומדות על הפרק ותופתעו לראות את הנכונות ואת ההסכמה לבדוק את הנושאים במשותף ולראות, אמרה ד"ר הלפרין קידרי שהניתוח שלה היה נכון ומדוייק, זה תהליך לא פשוט ומורכב וצריכים לראות ביחד והפעולה המשותפת תביא עם הסכמת הרבנים הראשיים, תקל על כל המערכת ואם מתחילים כמו שנעשה למשל בחוקים מסויימים שרק לאחרונה נדחו, מביאים איזה שהוא דבר מוגמר לכאורה בפני הרבנים הראשיים שהם לא היו שותפים אליו מהתחלה, אין פלא שהתוצאות הן לא תוצאות שמצפים להם, אם הם שותפים לענין מתחילת התהליך אפשר להגיע ולחסוך גם בזמן וגם בעוגמת נפש וכן הלאה.

מה את אומרת רות, יש לך איזה פרצוף ספקני קצת.

זה רק בנקודה האחרונה של הבאת מוצר מן המוגמר אל הרבנים הראשיים, אני תהיתי האם אתה מתכוון לחוק יחסי ממון ואני מוכרחה להגיד שזה הרי לא חדש, 15 שנים מנסים לשנות את זה ואני באמת סבורה שהרבנים הראשיים יודעים - -

אני אמרתי מספר הצעות, תקדמו אותם.

אבל זה לא הצעות שמקובלות עלינו, אבל זה לא הדיון עכשיו למרות שצריך לקיים דיון נפרד על חוק יחסי ממון.

יש רבנים ראשיים חדשים שהם שנה וחצי בתפקידם שנכנסו לתפקידם פתוחים, פתוחים על-פי ההלכה אבל מוכנים לשמוע ולבדוק כל דבר ויבדקו את זה בצורה שקטה וראויה בלי לעשות גלים גדולים מדי ביחד עם גדולי ישראל מצד אחד, ביחד אתכם מצד שני ותתפלאו לראות שהם בהרבה מאוד דברים קודמו דברים, לא כולם הציבור מודע להם ובהחלט הפעולה החינוכית מלמטה יש לה גם השפעה, אני בהחלט מציע לכם לבוא ולשבת ולהידבר ולראות ותראו שדברים יכולים להיות מוסדרים על הצד הטוב ביותר.

אתה אומר שאם אנחנו נעביר לרבנים הראשיים את ארבעת ההצעות או כמה שיש לעיונם, זה יקח זמן נניח שישה חודשים, ואז אנחנו נקבל את העמדה שלהם לגבי כל דבר ודבר ובמה הם תומכים ונוכל להתקדם, זה מה שאתה אומר?

אני בהחלט מקווה שאכן כך יהיה.

אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת ומעבירים אליך תיק עם כל ההצעות - -

לא מעבירים אלי, מעבירים לרבנים הראשיים. אני רק מציע שבנוסף להעברה הטכנית, לכן אמרתי לא אלי, אמרתי אל הרבנים הראשיים כשבנוסף להעברה הטכנית תעבירו עם ההעברה פגישה עם הרבנים הראשיים כדי שיבינו למצוקות, לצרכים, לקריאה מלמטה, והפגישה הזאת תהווה את תחילת התהליך.

הם לא שמעו עד היום על המצוקות, אנחנו צריכים לבוא ולשבת ולספר על המצוקות.

אתן לא רוצות לבוא, אל תבואו.

אני נמצאת כאן היום כנציגה של לשכת עוה"ד, ועדת החקיקה למעמד האישה. אני כמובן בראש וראשונה מאוד מברכת גם על העבודה רבת השנים שנעשתה על-ידי כל הארגונים והגופים המכובדים וגם על דברי הנציגים מהרבנות הראשית ומבתי הדין הרבניים על הרצון לקדם ולתמוך. יחד עם זאת לצערי אני חושבת שאין מנוס אלא משינוי בחקיקה משום שהנקודה הבעייתית ואני אמרתי את זה כבר לפני שנים וקיוויתי שאולי במהלך הזמן אני אתבדה אבל שמעתי היום דיווח שעדיין הרבנים חלקם לא יתמכו בהסכם כשהוא יבוא לידי מימוש, בתי הדין הרבניים לא יכבסו את ההסכם הזה בבואו לידי מימוש, וצריך לזכור שהנקודה הבעייתית היא בבוא הזוג להתגרש, לא להתחתן, השאלה היא לא איפה הם יחתמו על ההסכם אצל רשם הנישואין או לפני כן. הנקודה היא ביום הגירושין והבעיה היא לא אותם 450 מקרים שאולי עזרו להם אלא כל אותן נשים שמוותרות מראש על הרכוש כי הן יודעות שאחרת, זה קורה גם לפני שהן מגיעות אלינו למשרד כמובן, זה קורה עוד קודם. כאן הבעיה האמיתית לדעתי ואני רק אסיים ואומר לכב' הרב שלצערי לפני חודשים ספורים בית הדין הרבני בת"א במקרה של הסכם הרבה יותר פשוט, אני נזהרת דרך אגב ופה בתור עו"ד אני אומרת, אני חושבת שלעו"ד בשונה מהמקרה של אותו עו"ד מארה"ב, אם יבוא זוג עם הסכם קדם נישואין עם סנקציה כספית, עוה"ד לא יגיד אידיוט שחתמת עכשיו תשלם, אלא עוה"ד צריך להגיד לו בוא אחרי, אל תדאג יהיה בסדר, נלך לבית הדין הרבני, אף אחד לא יכפה עליך שם לתת גט, כי זאת ההדרכה המשפטית האמיתית לאור המצב הקיים. זה המצב, מה לעשות, ואני אומר לכב' הרב שבהסכם מאוד פשוט של שלום בית לחילופין גירושין ללא סנקציה כספית מחקו הדיינים את הסעיף המאוד ידידותי שאומר שאם אחד הצדדים יחליט להתגרש אף אחד מהצדדים לא יעמדו בדרכו של השני ויעשו ככל הניתן על מנת להתגרש, מחקו אותו ואמר כב' הדיין שיש בכך משום חשש וכן הלאה. אז הדברים ידועים וכל היוזמות כאן מאוד מבורכות והלוואי וימשיכו וימצא פתרון, יחד עם זאת לצערי עד שלא יהיה חוק הדברים לא יסתדרו.

התבקשתי להגיד בשם רב בתי הדין בחיפה, שהוא תומך באופן כללי ברעיון של הסכמי קדם נישואין וספציפית הוא מאוד שמח בהסכם לכבוד הדדי.

אני הנציג של עמותת זוהר. אנחנו מדי שנה נמצאים במגע עם אלפי זוגות שנישאים דרכנו, אנחנו עורכים את החופה וקידושין, הרבנים שלנו בעיקרון מחוברים לרבנות הראשית, כולם בעלי סמיכה וחלקם רבנים מכהנים בפועל, חלקם רבנים שאינם מכהנים בפועל אבל בעלי סמיכה לרבנות ואנחנו עכשיו מתחילים גם להיכנס לתחום הזה של הסכמי קדם נישואין גם בעקבות פניית רבנים שפונים אליהם, רבנים עורכי חופות שפונים אליהם זוגות שמעוניינים בהסכם הזה וגם פניה של זוגות שאנחנו עורכים להם את החופות שהם ברובם המכריע זוגות דווקא מהציבור החילוני שמעוניינים שהרבנים שלנו ישתתפו בנושא הזה של עריכת ההסכם הקדם נישואין הזה, אנחנו עוד שלושה שבועות עורכים כינוס לדיינים ורבנים על מנת להביא את כל הנושא הזה למודעות של דיינים ורבנים. יש גם דיינים במדינה וגם רבנים ששומעים על הדברים האלה אבל עדיין לא מכירים אותם. המטרה שלנו זה להעביר להם את המודעות לענין הזה עם הצגת דעות הלכתיות בנושאים האלה, לצערנו הרב עמר סירב להופיע בכינוס הזה, הרב אלי בן דהאן כן משתף איתנו פעולה, דיינים יופיעו שם, כמה אבות בתי דין הבטיחו את השתתפותם בענין הזה ואנחנו בודקים את הנושא הזה על מנת לקדם אותו. אנחנו מאמינים שהמוקד נמצא בעולם הדיינות והרבנות כדי שהדבר הזה יבוא גם מהשטח של הדיינות והרבנות לכיוון הרבנות הראשית לישראל ובמקביל כמובן לזוגות שאנחנו נמצאים איתם במגע.

מתוך האלפים שאתם מתחתנים כמה פניות היו?

אין לי מספרים מדוייקים, אבל בשנים האחרונות - -

עשרות, מאות?

אין לי מספרים, קשה לומר אבל זה דבר שגם פונים אלי וגם פונים לרבנים ורבנים פונים אלי שאני אתן ייעוץ בנושא.

אני רק רציתי להעלות נקודה שלא עלתה פה, נושא של אפשרות לכלול בהסכמים כאלה גם התנייה על סמכות השיפוט של בית הדין, זאת אומרת קביעה שזוגות שעורכים את ההסכם פונים רק לבית המשפט האזרחי בכל הנושאים הממוניים והתחייבות לא לכרוך, ראיתי שזה הוראה שנכללת בהסכם של רוזן צבי, פלוס אפשרות לקבוע סנקציה על מי שלא מקיים את ההוראה שיחוייב בתשלום לבן הזוג האחר אם הוא פונה בכל זאת לבית הדין הרבני ולא לבית המשפט האזרחי.

יש פסק דין של השופט שמגר שטרם נאכף עד עכשיו, פסק דין אהרון, שאי אפשר להתנות על הסמכות הזאת עד שההלכה לא תשתנה, זה בעייתי, זה לא אומר שאי אפשר להכניס את הסעיף הזה למקרה שזה כן ישתנה אבל כרגע זה בלתי אפשרי.

אבל על זה לא תקבלי את הסכמת הרבנות.

לצערנו היה צורך בכל השיחה והעבודה הזאת שלא היה צורך בה אילו בתי הדין הרבניים היו מכניסים את הידע, את הרצון הטוב ואת המצפון שלהם בעצמם בלי צור בזה. אבל לעתיד, מני שאנחנו מדברים על העתיד, על החינוך שהוא מאוד חשוב ואני מאוד מבקשת שגם בבתי ספר דתיים ובישיבות יהיה במקביל כל החינוך הרצוי ושיהיה תחת השגחה כדי שלא יקרו דברים כאלה, לא צריך להגיע בצורה כזאת לבתי הדין.

דיון מעניין אני חושבת, למדנו מה יש לנו, מה המצב, אולי גם מה לעשות, אני כאמור מאוד אשמח אם ברית הזוגיות תיכנס לתוקף, החוק יעבור ואז חלק גדול מאוד מהבעייתיות של הנושא הזה יפתר בצורה נאותה, אבל עד אז אנחנו ננסה לפעול בצורת חקיקה, בצורת קידום חקיקה שכבר קיימת וגם נעזר בצורת החינוך ויש כמה רעיונות איך לחנך יותר את הציבור, אני חשבתי אולי אני עצמי, אני אקח את בן זוגי ואני אגיד לו בוא נחתום על הסכם ממון ואז נזמין את הטלויזיה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:30