פנית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת ובמעמדם של חברי הכנסת בעת כניסתם לצומת יצהר; נוהל כניסת חברי כנסת לשטח A

4
ועדת הכנסת
1.9.04


פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט"ו באלול התשס"ד (1 בספטמבר 2004), שעה: 11:00.

1. פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת
ובמעמדם של חברי הכנסת בעת כניסתם לצומת יצהר.
2. נוהל כניסת חברי כנסת לשטח A.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
אריה אלדד
אורי אריאל
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
עמרי שרון

סגנית מזכיר הכנסת, ירדנה מלר-הורביץ

הרמטכ"ל, רב-אלוף משה (בוגי) יעלון

אלוף פיקוד המרכז, אלוף משה קפלינסקי

אל"מ יואב הר-אבן עוזר הרמטכ"ל
תא"ל רותי ירון דוברת צה"ל
סא"ל שרון אפק סגן רמ"ח דין בינלאומי,
הפרקליטות הצבאית
סא"ל אלי בראון סגן יועמ"ש איו"ש

יצחק שד"ר קצין הכנסת
צפריר פזי משמר הכנסת, אבטחת ח"כים

אנה שניידר
מירי פרנקל-שור

אתי בן-יוסף

דרורה רשף









פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת
ובמעמדם של חברי הכנסת בעת כניסתם לצומת יצהר.

2. נוהל כניסת חברי כנסת לשטח A.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 161.

אנחנו מקדמים בברכה את ראש המטה הכללי של צה"ל, רב אלוף משה יעלון, שלום לך, ואת אלוף פיקוד מרכז. תודה שבאתם.

על סדר היום שלנו היום שני עניינים, שלמעשה כל אחד מהם צץ ועלה כחלק מעבודת הכנסת ללא כל קשר, אבל סופם של הדברים האלה שהם מתקשרים. אני אסקור בקצרה מה התהליך שקדם לדיון היום.

בחודש יולי 2003 נתקבלו בוועדות הכנסת פניות של ארבעה ח"כים. חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת מיכאל איתן, שעניינן היה פרשיה שנגעה לכניסתם לרמאללה של חברי הכנסת טיבי וברכה, שנפתחה בעקבותיה חקירה משטרתית, כאשר הטענה הייתה שהח"כים הנ"ל נכנסו לשטח A, קרי: לרמאללה, בלא אישור אלוף הפיקוד. סופה של החקירה המשטרתית היה שהתיק נסגר והוחלט שאין אשמה - - -

לא התייצבנו לחקירה.

לא התייצבתם לחקירה. אוקי, תודה על התיקון – אתה רואה, לפעמים מתקנים אפילו לרעתם. אני כמעט חשבתי שזה מחוסר אשמה, עכשיו אומרים לי שזה מחוסר שיתוף פעולה.

אבל היא נסגרה.

כך או כך, התיק במשטרה נסגר, והוגשה תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת, שוועדת האתיקה של הכנסת מצאה שחברי הכנסת פעלו שלא כהלכה, העירה להם הערה שזה העונש הקל ביותר במדרג הענישה של ועדת האתיקה – אם אתה רוצה לחבר את המקריות, יושב ראש ועדת האתיקה הוא תת אלוף במילואים, חבר הכנסת פרופסור אלדד.

מתוך הדיון הזה באירוע, גם בחקירה המשטרתית וגם בדיון בוועדת האתיקה, עלה כמובן הקונפליקט – שהוא איננו חדש – שבין החלטת רשות מבצעת שמגבילה, מכוח ההחלטה שלה את היקף הפעולה ואת חופש הפעולה של חברי הכנסת, בדברים המוסדרים בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

כך או כך, בעקבות הפניה של אותם ארבעה חברי כנסת, קיימה ועדת הכנסת שני דיונים. הדיון הראשון היה ביולי 2003 וזה שאחריו היה בינואר 2004, שבעקבות הדיונים האלה החלטנו להקים ועדה שתבחן את העניין, תגבש המלצות, ככל שהן נוגעות לנקודת ההשקפה להסתכלות של הכנסת.

לא סתם ולא בלי סיבה העמדנו בראשות ועדת המשנה את חבר ועדת הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, שהוא בעברו הצבאי אלוף פיקוד המרכז, שמכיר את נושא הכניסות והיציאות לשטחי אש, ודברים כאלה ואחרים, וכמובן יש לו גם יתרונות מבחינת האינפורמציה, מבחינת העיסוקים הביטחוניים שלו בעבר, גם באספקטים אחרים. הוועדה הזאת – אני לא זוכר מי היו החברים בה. דומני מיקי איתן, אריה אלדד, וגם אתה היית, חבר הכנסת טיבי – ישבה שבעה נקיים והוציאה איזו רשימה של המלצות בין לבין, ואינני יודע איך כינס גם יושב ראש הכנסת איזו ישיבה שהשתתפו בה נציגיך – דומני הפצ"ר ואינני יודע מי עוד - הרשימה לא חשובה – ועלו בה דברים, עלו וירדו, וסופה של אותה ישיבה אצל יושב ראש הכנסת היה, שוועדת הכנסת תקבל את הקוד או את נוהל העבודה שבו חברי הכנסת יוכלו להיכנס ולצאת משטחים מוגדרים כאלה ואחרים.

בין לבין קרה מקרה אחר, וזה המקרה של חברי הכנסת פרופ' אלדד ואורי אריאל, שיצאו במאי 2004 וניסו להגיע למאחז, או - אני לא רוצה להשתמש כרגע בהגדרות שנותנות קונוטציות אחרות לעניין הזה – מאחז שהייתה תוכנית לפנותו. יצהר. וקיבלתי תלונה על כך שבדרכם לשם הם עוכבו במחסום במשך למעלה משעתיים. תוך כל אותה העת הם עמדו בקשר ישיר עם לשכתך וחיכו לקבל הוראות למפקד המחסום. לא אופשרה בכלל התקדמותם למשך איזשהו פרק זמן, אחר כך אמרו להם שהם יכולים להתקדם אבל רגלי, מה שכמובן הכשיל את האפשרות שלהם להגיע למקום, בעוד מהלך הפינוי הוא חם, חי ופועל. לא זו בלבד, הם גם ראו שאחרים, מורשים, עוברים במקום ברכבים.

כינסנו דיון, זימנו את נציגי הצבא לדיון הזה, הופיע לדיון הזה היועץ המשפטי לאיו"ש, דומני אל"מ לוטשטיין. הוא היה מלווה בעוד אנשים, אני לא זוכר את התפקידים, אבל זה לא ממש חשוב. נשמעו הטענות, נשמעו הדעות של חברי הכנסת, וקיבלנו הבטחה מהפורום הצבאי שנכח בישיבה, לקיים תחקיר ולהודיע על תוצאות התחקיר לוועדת הכנסת בתוך שבועיים ימים. זאת הייתה ההבטחה. אנחנו, כמובן, לא רצינו להגיע למסקנות ולא רצינו לקבוע קביעות בלא שנדע את העובדות.

השבועיים לא היו שבועיים, אדוני הרמטכ"ל, אדוני אלוף הפיקוד, ובמשך כל שבוע החל מהשבועיים שהובטחו לנו, קיימה מנהלת הוועדה, הידועה בנחרצות היכולת שלה – מותר לי לומר את המילה – לנדנד לגורמים המתאימים, לקיים את ההבטחות שלהם, כל שבוע עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, אחרי חודשיים לא היה תחקיר, אמרתי: אני לא מחכה יותר, וכינסתי את הוועדה, הזמנתי את הצבא. ובאו לנו שלושה גנרלים אחרים, לא אלה שהיו בישיבה ביוני. הישיבה הראשונה הייתה באחד ביוני, השניה הייתה בשניים באוגוסט. שאלתי את הנוכחים: ומה עם התחקיר? אמרו: התחקיר מוכן, מדפיסים אותו עכשיו, אנחנו יכולים לתת לכם את התוצאות בעל פה. ונתנו לנו תוצאות בעל פה. שהתלונה על השעתיים – הן לא היו שעתיים אלא חצי שעה. שאלנו אותם: בדקתם? אמרו חברי הכנסת: כל עשר דקות דיברנו עם מזכירות הפיקוד העליון, בוודאי רושמים שם יומן טלפונים או אפשר להוציא פרטי שיחות, הם אמרו חצי שעה, חברי הכנסת אומרים שעתיים, אבל הדבר שבאמת קצת גרם לנו לחשוב, הייתה העובדה שהתברר לנו שהקצין הבודק שמונה על ידי שלטונות צה"ל לבדוק את האירוע, היה סגנו של מי שקיבל את ההחלטות באירוע שעליו מתלוננים. זאת אומרת: הסמח"ט מונה לבדוק את המח"ט, שהוא האיש שבגינו – לפי טענת המתלוננים. אנחנו עוד לא יודעים מה קרה – קרה מה שקרה.

אלה הם פני הדברים, ולכן אנחנו מבקשים לקיים את הדיון. החלטת ועדת הכנסת באותה ישיבה של שניים באוגוסט הייתה, שהיא מבקשת לדבר עם הרמטכ"ל, היא מבקשת לדבר עם מי שהרמטכ"ל יחליט שצריך להיות נוכח באותו דיון, והנה נענית לבקשתנו, והישיבה מתקיימת, הפעם, באותו טווח זמן שוועדת הכנסת ביקשה לקיים אותו בישיבה הקודמת, ועל כך תודתנו נתונה.

אנחנו נמצאים פה, איפה, בפני שתי בעיות. בעיה אחת זו הבעיה של המקרה הקונקרטי אריאל-אלדד – נשמח לשמוע מה הצבא יודע להגיד לנו על הדבר הזה – שהיא מתחברת, חד משמעית, לבעיה המערכתית, המבנית, שעליה אנחנו מבקשים לדעת מה הצבא חושב ואיך אפשר להגיע לתיאום בין הצבא לבין הכנסת לגבי ההמשך. כי אני חושב שאני לא אטעה – ואתה תסכים להערכת המצב שלי, וגם אתה, אדוני אלוף הפיקוד – אם אני אגיד שבזמן הקרוב ביותר הצבא, כמי שצריך להשליט את הסדר באיזורים השונים, יתקל בבעיה של "התרוצצות-מה" במירכאות, של חברי הכנסת בצירים, על הכבישים, ואולי אפילו בגבעות. חברי כנסת, הייתי אומר, גם מהימין וגם מהשמאל, שכולם יבואו לבדוק את מה שמעניין אותם. אלה יבוא לבדוק מה עושים המפנים, ואלה יבואו לבדוק מה עושים המתפנים. או מה הם לא עושים. אז כדי שההתרוצצות הזאת, במידת האפשר, אפשר יהיה לשלוט בה, אפשר יהיה לארגן אותה מלכתחילה, אפשר יהיה לקבוע את כללי המשחק שלה באופן שלא כל פעם אנחנו נקבל תלונות, וייעשו תחקירים, ואנשים לא ידעו את כללי המשחק – דומה שזאת תכלית הדיון היום, שמתקיים גם במקום הנכון, אבל למיטב הבנתי גם בזמן הנכון. משום שאין לנו עוד הרבה זמן, לפי ההערכה שלי, עד שהדברים האלה יהיו בבחינת הלכה למעשה.

אני קיבלתי אתמול הודעה מלשכתך שיכול שחלק מן הדברים שאתה או אלוף הפיקוד תרצו לומר כאן, יהיו דברים שתרצה שיהיו חסויים. דיוני הוועדה הזאת שאתה איננה מורגל בה – אתה יש לך את הלוקסוס שאתה מורגל בוועדת חוץ וביטחון, ששם הכלל הוא שהכל הוא חסוי, אלא אם כן מחליטים אחרת. הנכון שזה חל על כל דיוני הכנסת. רק אני, בתוקף סמכותי כיושב ראש הוועדה, מעולם לא סגרתי את דיוני ועדת הכנסת בפני תקשורת. אבל, מכיוון שמדברים פה על עניינים שקשורים בביטחון, ומכיוון שאני רוצה שחברי הכנסת והגורמים המתאימים בכנסת – קצין הביטחון של הכנסת, מזכירות הכנסת, הייעוץ המשפטי של הכנסת – יקבלו ממך את כל התמונה בלי כחל ובלי שרק, אני מבקש ממך שתתנהל בדיון, ככל שאתה יכול, כאשר הוא חשוף לתקשורת. ברגע שתגיע למקום שבו אתה אומר שאתה רוצה לדבר על דברים שלא יכולים להיות נחלת הכלל, תגיד לי, ואז אני אבקש בכל הכבוד מאמצעי התקשורת לעזוב אותנו לנפשנו ואנחנו נהיה פה בכתלים סגורים. וכמובן, שהקטע שיהיה סגור לתקשורת מחייב גם את כל הנוכחים. כמובן, את עובדי הכנסת, ואין צריך לומר – את חברי הכנסת. מה שיהיה סגור, נשאר בחדר הזה.

אני מציע – אבל בקליפת אגוז – אלא אם יש למישהו מחברי הכנסת משהו להוסיף על דרך הצגת הדברים שקדמה להזמנת הרמטכ"ל, אני אשמח לשמוע. אם לא – אני מציע שהרמטכ"ל ו/או מי שהרמטכ"ל יזמין מהקצינים שהתלוו אליו, יאמרו את דברם, ואחר כך אתם תשאלו את השאלות. האם יש מישהו שרוצה לפתוח או לומר משהו?

אדוני הרמטכ"ל, המצב הוא איפוא כזה: אתה תדבר, תגיד למי שאתה רוצה שידבר, לדבר. תראה מה שאתה יכול לעשות בדלתיים פתוחות, ובמקום שתרגיש שאתה מבקש לנעול את הדלתיים, אני אעשה כבקשתך. תודה רבה.

בוקר טוב. אני אחלק את דברי לשניים. אני אתייחס להיבט העקרוני ולאחר מכן, לגבי האירוע המדובר, שבו נמנע מחברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל להיכנס באופן חופשי לאזור יצהר, במהלך מבצע פינוי של מבנים בלתי מורשים – לזה יתייחס אלוף הפיקוד.

קודם כל, באופן כללי לגבי האירוע ההוא – עצם העובדה שהתחקיר לא הגיע בזמן, זו תקלה, וכך אני התייחסתי לזה בהסתכלותי על העניין ובטיפולי בעניין. והתחקיר שהובא בפני הוא מבחינתי תחקיר ממצה, בהתייחס לממצא של אלוף הפיקוד. מה שהאירוע הזה העלה, ובפרספקטיבה גם אירועים אחרים, זה את הצורך שלנו, כצבא שפועל באזור לחימה - במבצעים שחלקם הם לחימתיים וחלקם הם מבצעיים של אכיפת חוק, ואנחנו עושים את האבחנה ביניהם – לעשות הבחנה בין שני סוגי שטחים צבאיים סגורים. הפעלת צו של שטח צבאי סגור, נועדה מצד אחד לאפשר לנו לפעול, ומצד שני למנוע פגיעה בחיי אדם באופן מיותר. והאבחנה הזאת מבחינתי לא הייתה ברורה מספיק בהפעלת נוהל שטח צבאי סגור, ומאחר שההפעלה הייתה הפעלה גורפת, נוצר מצב שבו באירוע המדובר, שבו חברי הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת אורי אריאל הגיעו למחסום תחת הוראה של אלוף הפיקוד לסגור שטח כדי לאפשר ביצוע פעולה – במקרה הזה לא היה צורך בכלל למנוע מהם להיכנס לשטח, אפילו לא לעכבם.

כדי לאפשר את זה בפעמים הבאות, למעשה ההבחנה הזאת נכנסת, מבחינתי, כפקודה לשני הפיקודים שלמעשה עוסקים בנושא, גם פיקוד הדרום וגם פיקוד המרכז, כך שכאשר השטח הצבאי נסגר מטעמים לחימתיים, ויש סכנה לחברי כנסת שייכנסו לשטח, אזי תמנע כניסתם במחסום, ולמעשה השיקולים למניעת חברי כנסת יהיו, כמובן, אי חשיפתם לסיכון חייהם מצד אחד, וכמובן - אי הפרעה לפעולה שמבוצעת בשטח, ובמידה שהפעולה שתבוצע היא פעולה שאין בה סכנת חיים לחברי הכנסת – כמו המקרה הזה – אזי ההוראה תהיה שהשטח הצבאי סגור, וחברי כנסת שיגיעו למחסום יעברו בו באופן חופשי ולא יעוכבו.

מה שקרה פה – וזה עולה בתחקיר. יוכל לפרט פה אלוף הפיקוד, אבל מזווית ראייתי, משום שזה הגיע גם ללשכתי באותו טלפון של חברי הכנסת שפנו ללשכתי במהלך האירוע – זה שהצבא יש בו כמה מדרגים. כתשעה מדרגים ביני לבין החייל שעומד במחסום, המפקד שעומד במחסום. ולמרות שהפנייה של חברי הכנסת ללשכתי הייתה בזמן מסוים אחרי שהם כבר היו מעוכבים במחסום, זה לוקח זמן. מלשכתי לפנות לאלוף הפיקוד, למפקד האוגדה וכולי. בשלב מסוים ישירות למפקד המחסום כדי להבין את המקרה, אבל עדיין לעלות במעלה הדירוג – וזה מה שעולה מהתחקיר. כי מפקד המחסום פונה למ"פ, המג"ד, המח"ט וכן הלאה למפקד האוגדה – זה לוקח זמן. לכן גם היה העיכוב של חברי הכנסת אלדד ואריאל לצערי, לא כדי למנוע מהם מלהגיע, אלא משום שההוראה שניתנה לאותו מפקד מחסום היא שהשטח סגור בלי שום הבחנה. במקרה הזה, ובדיעבד, הייתה צריכה להיות הבחנה שמאפשרת להם למעשה כניסה חופשית.

לכן, לסכם את העניין המערכתי מבחינתי, הפקודה בעקבות תחקיר האירוע תהיה הבחנה בין סגירת שטח שבו ימנע המחסום מחברי כנסת להיכנס, משום שהם עלולים להיחשף לסכנת חיים או כניסתם כלשעצמה עלולה להפריע לפעולה, לבין המצב שהיה צריך להיות במקרה דנן, של פינוי המאחז שבו המחסום יתודרך מראש שהכניסה של חברי הכנסת תהיה חופשית. זה בעניין המערכתי.

בעניין האירוע עצמו והתחקיר, אלוף פיקוד המרכז יתייחס. בבקשה.

גם אני מצטרף כאן למה שאמר הרמטכ"ל על העיכוב בהגשת התחקיר כאן לוועדה. אני רואה בזה תקלה, זו תקלה שלי, ואני מתנצל על העניין הזה. לעומת זאת, אני סומך על התחקיר כפי שבוצע, על ידי האיש שבוצע, בשתי ידי. רק להרחבת היריעה - - -

התחקיר יוגש לנו?

הוא על השולחן שלך.

הבודק הוא קצין מטה בפיקוד המרכז במשך תקופה ארוכה, שנשלח למלא מקום תפקיד סמח"ט, ככה שהוא לא היה בדיוק כפוף למח"ט, הוא היה רק ממלא מקום שם. קצין אמין ביותר. התחקיר הזה לא נגמר בהגשתו, הוא גם הוצג בפני בנוכחות המח"ט, נשאלנו שאלות, שאלנו שאלות - - -

לא, אבל אתה חייב להודות, אדוני, שלהדיוטות כמונו בענייני צבא, זה נשמע קצת לא לעניין שהסגן חוקר את המפקד.

קודם כל, יש תחקירים שמסוכמים על ידי אנשים מהשטח. התחקיר מוצג אחר כך בדרג הפיקודי, אמרתי שהוא הוצג בפני, וספציפית לעניין הזה, זהו קצין מטה בפיקוד, הוא מונה בנוהל של קצין בודק, אני חושב שהוא עשה את עבודתו נאמנה.

לעניין הפרטים – אני גם חושב שהפרטים הם פחות חשובים, אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על הרוח, אבל בכל זאת אומר כאן כמה דברים שקשורים למה שקרה שם ולתלונה הזו שהוגשה כנגדנו.

קודם כל, ההנחיה לגבי סגירת השטח היא הנחיה שנכון לזמן זה, עד שלא ישונה הנוהל, היא על פי חוק. ואנחנו קובעים ששטח צבאי סגור הוא סגור לכולם, עם היתרים ספציפיים שאנחנו נותנים. במקרה הזה מפקד המחסום פנה למג"ד שלו, המג"ד פנה למח"ט, המח"ט קיבל החלטה, בשלב הראשון, שהוא לא מאשר את הכניסה בכלל, בשלב השני שהוא מאשר רק כניסה רגלית. גם שיקולי המח"ט, בעיני הם בנורמה של שיקול דעת או בסטנדרט מחייב של שיקול דעת בשטח. לעיניו עמדו שני דברים. האחד זה בטיחות של חברי הכנסת ושל אחרים שהיו מעורבים בעניין – אני מזכיר שעל הכביש נשפך שמן, נשפכו כל מיני אמצעים לפנצ'ר גלגלים, וכדומה, והצד השני זה ניסיון, שזה חלק מהנוהל ופקודות הקבע לסוגיות כאלה, לשמר בעדיפות עליונה ציר פתוח, למצב בו חלילה יהיו לנו נפגעים מאירוע כזה. אלה שני השיקולים שעמדו לנגד עיני המח"ט בהחלטתו. כאשר הובאה אלינו הפניה, לדרג של הרמטכ"ל ושלי, אנחנו במקרה היינו ביחד, והרמטכ"ל ואני קיבלנו את ההחלטה לאפשר במיידית – לא נזקקנו לדיונים ארוכים בעניין הזה – הדבר הזה עבר לשטח, לפי התחקיר שלנו זה לקח בין 30 ל-40 דקות, אבל גם פה אני חושב שהסטייה של הזמן לא היא המהות. הרוח כאן היא ש- א' – המדיניות של הרמטכ"ל ולאור זה מה שאנחנו קובעים, לאפשר תנועה חופשית, למעט במגבלות שהוא הציג כאן עכשיו, בהתאם לה ניתנו ההנחיות, ו-ב' – שזה גם לא נשאר בהחלטתו של מפקד זוטר, מפקד מחסום, כי הוא מייד הבין שהוא צריך לדבר עם המג"ד שלו וזה הבין מיד שהוא צריך לדבר עם המח"ט שלו, את השיקולים הסברתי, וכמה זמן שזה לקח – גם פה, על העיכוב, אם אני יכול להצטער בפעם השניה, אני מצטער על העיכוב שהיה כנראה ארוך מדי, כי גם אני חושב שאנחנו, ברמה העקרונית, לא נגד חברי כנסת בסוגיות ביטחוניות מהסוג הזה.

אם אני יכול להוסיף רק דבר אחד על מה שאמר כאן הרמטכ"ל של מדיניות קבועה של לאפשר מעבר עד כמה שניתן במגבלות, יש חשיבות רבה להבנתי לתיאום המוקדם. אנחנו לא כל דבר יודעים מראש, אבל אם אנחנו כבר יודעים מראש - - -

אנחנו מבטיחים שאם תודיע לנו מראש על פינוי, אנחנו נתאם.

אמרתי: לא כל דבר אנחנו יודעים מראש, כולם - - -

היות ויש הודעה של ראש הממשלה שזה יקרה, יש הודעה מראש של חברי הכנסת שהם יגיעו. אני מציע לראות את זה ככה, לא צריך יותר מזה.

אתה לא יכול לצפות לתגובות פוליטיות.

ודאי שלא.

אני אומר: לא יודע מאיפה חברי הכנסת יוצאים, אבל אני מניח שיש חצי נסיעה עד ההגעה למחסום. מאחר שלפחות לאחד מחברי הכנסת המדוברים מספרי הטלפון של הפיקוד ידועים ומשתמשים בהם לא מעט, אני חושב שתיאום מוקדם כזה יכול לחסוך לכולנו בעיה.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

רגע, ברמה העובדתית, אם אפשר – היו שני מחסומים. אחד בכניסה לעוקף שכם דרום ואחד בעלייה ליצהר. חלק גדול מהדברים שתיארת בפנינו כאן הם נכונים לגמרי ביחס לעליה ליצהר. אבל בכניסה לעוקף שכם דרום, שרוב שיחות הטלפון שלנו היו משם, עכבו אותנו ולא עכבו את העיתונאים רכובים. שם צחקו מאתנו ואמרו: תראו תעודת עיתונאי. יש לכם תעודת עיתונאי? למה אתם צריכים להראות תעודת חבר כנסת? כך שיכול להיות שבתשעת מדרגי הדיווח, גם התחקיר משאיר לכם איזשהו מרווח לא ברור. שני מחסומים, ובאחד בפירוש התירו מעבר עיתונאים רכובים – כי הם באים עם ציוד – ואותנו עכבו. אחר כך אני אתייחס לשאר.

תודה. אבל באמת, אין צור לחזור על הדברים.

אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גלאון לדבר לפני.

ברשות היושב ראש. תודה רבה.

אני רוצה להעלות כמה נקודות בסוגיה העקרונית המערכתית, בלי לגעת במקרה, שאני יודעת עליו באופן מאד כללי, ולהגיד אולי איזו הערה מקדימה, שהיא לא נוגעת רק לסוגיה הזאת. בכלל יש בעיה של קצינים חוקרים את עצמם ונוהלי חקירה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.

אני קראתי כאן את החומר שהוגש, שמדבר אולי על קיום מנגנון תיאום, במידה שחברי כנסת מבקשים להיכנס לשטחי A ואני רוצה להגיד משהו הרבה יותר עקרוני בכלל בכל הסוגיה של חסינות חברי הכנסת וחופש התנועה של חברי הכנסת, כי אני חושבת על זה לא אחת, ואני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לזה ברמה הרבה יותר מערכתית. זה לא עניין ששייך לטוב לבו של מפקד זה או אחר בזמן נתון. חברי הכנסת לא יכולים להיות נתונים לשבט או לחסד בידיו של המפקד, גם אם יש כאן כוונה טובה – ואני בהחלט חושבת שיש כאן כוונה טובה.

אני רוצה להגיד שמצד אחד נותנים לחברי הכנסת חסינות מופרזת – דיברנו על זה לא אחת – שאין לה אח ורע בעולם. אבל דווקא בנושא שהוא כל כך מהותי, כמו חופש תנועה של חברי כנסת, בחוק חברי הכנסת יש באמת הגבלה לגבי חופש התנועה, מטעמים של ביטחון. ואני חושבת ש- אני לא מזלזלת, אני רוצה להגיד את זה במלוא הכבוד – אני חושבת שיש הרבה פעמים בעיות ביטחוניות, ואולי אפילו דאגה לחברי הכנסת, אבל יש פה משהו לא תקין, שכל גורם ביטחוני יכול – כל גורם ביטחוני, זה יכול להיות נציב שירות בתי הסוהר במקרה אחד, זה יכול להיות הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד במקרה אחר – יכול לעשות - - - עם חוק החסינות.

מה זאת אומרת? אם מחר אני רוצה לבקר איפה שהוא, אומרים לי: טעמי ביטחון. תמיד טעמי ביטחון עומדים מעל לכל דבר, כשיש בזה הרבה פעמים מן האמת, אבל יש בזה הרבה פעמים מן הפטרנליזם.

לטעמי זה לא לרמטכ"ל וגם לא לנציב שירות בתי הסוהר עניין להגות בו. אם אנחנו חושבים שטעמי ביטחון לא יכולים להיות טעמים שמגבילים חסינות או זכות תנועה של חברי כנסת, מי שצריך לקבוע בעניין הזה זה אנחנו.

נכון. הנה אני מציעה, זו ההזדמנות להעלות את הדברים. לכן אני אומרת: יש כאן כוונה טובה וראויה של גורמי הביטחון. אני אומרת עכשיו: לנו, כוועדה, כחברי כנסת, זו העת לדון בזה. אני חושבת שאם חבר כנסת חושב – הוא פונה לגורמי הביטחון והם אומרים לו: יש סכנה, אבל אני חושבת שזו גישה פטרנליסטית. אני הבנתי שיש סכנה , אבל לי יש שיקול הדעת לגבי עצמי. וחוץ מזה ראינו – תסלחו לי, יושבים פה גורמי הביטחון הבכירים ביותר – לא אחת ראינו שנושאים את שם הביטחון לשווא. בשם צידוקי ביטחון לא מאפשרים מסיבות אלו ואחרות – פעם שר ביטחון זה בשלטון, פעם שר ביטחון שלי, פעם של מישהו אחר, וכל שר יכול לעשות מניפולציה – ואני רוצה לקוות שלא, אבל מה לעשות שהחיים חזקים מהכל, וכבר היינו עדים לשימוש מניפולטיבי או לשימוש לא נכון במה שנקרא צרכי ביטחון.

לכן, אדוני היושב ראש - - -

אני יכול לנסות למקד את דברייך?

לא, לא. אני ממקדת אותם, עוד שניה.

היא טובה במיקוד.

אדוני היושב ראש, אם גורם ביטחוני חושב שיש סכנה, הוא צריך להביא את זה לידיעת חבר הכנסת המבקש והוא זה שצריך להחליט אם הוא מקבל את חוות הדעת. אבל, אם הוא לא מקבל את חוות הדעת, צריך להשאיר אופציה לשר הביטחון, לצורך העניין, לפנות לוועדת הכנסת – ועדת הכנסת היא ריבונה, שיפוטית. כמו שיש פרוצדורה שאומרת שניתן להגביל חסינות או להסיר חסינות, ועדת הכנסת תצטרך להחליט אם הוא לא רשאי עכשיו להיכנס לשטח A.

בעניין הקונקרטי של הישיבה שלנו, מה שאת מציעה כרגע – וזה, אדוני הרמטכ"ל, לאוזניך – אומרת חברת הכנסת גלאון שהיא לא מוכנה לקבל את זה שהמפקד בשטח יחליט אם מותר לי לסכן את חיי, אני רוצה שהיררכיה יותר גבוהה תתעסק בדבר זה.

השאלה של הכסות או של הדגל של צרכי ביטחון – בזה נדון בזמנים לא בוערים. כרגע יש לנו זמנים בוערים.

נכון. אז בעניין זה רק עוד שני משפטים ואז להתייחס לסוגיה הקונקרטית של חבר הכנסת אלדד, ברבע משפט. לא על מה שהיה אלא על מה שיהיה. ברגע שאומרים לחברי כנסת: חופש התנועה שלכם הוא רק בתחומי מדינת ישראל, אבל מה לעשות – אנחנו לא מדינה נורמלית במובן הזה. הצבא, חלק מהאזרחים וחלק מהבוחרים נמצאים מחוץ לתחומי מדינת ישראל. אם חבר הכנסת אלדד חושב שבתוקף תפקידו – אני דווקא נתלית בו ותומכת בו – הוא רוצה לבקר בגוש קטיף או אני רוצה לבקר במחסומים, לא יכול להיות שיהיה מי שיגיד לי שאני לא יכולה לעשות את זה. אני חברת כנסת, זה חלק מהמנדט שלי. אם חושבים שיש כאן בעיה ביטחונית, יש לי את כל הסמכות להחליט אם להיכנס לשם, אם אני לוקחת על עצמי את האחריות. ואם לא נותנים לי את האחריות, צריכים לבוא לוועדת הכנסת, לבקש להגביל את האחריות שלי, את חופש התנועה שלי. זו ההצעה שלי.

תודה רבה. אני מבקש מכם – אתם יודעים בדיוק איזה יום זה מבחינת מערכת הביטחון. אותי לפחות הרמטכ"ל הפתיע בכך שלא ביקש לדחות את הדיון. לכן, אני מבקש לחוס על הזמן במובן זה שאם אפשר לא לחזור על דברים כדי שנוכל לשחרר את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד לעשות את עבודתם במינימום הזמן הנדרש. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

תודה, אדוני. אל"ף, אני רוצה לברך על קיום הדיון ואני רוצה להודות גם לרמטכ"ל וגם לאלוף הפיקוד שבאו כדי לשמוע ולהשמיע.

זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא העקרוני של כניסת ח"כים לשטחי A, בעיקר לשטחים המוכרזים שטח צבאי סגור. יש הוראה של אלוף הפיקוד – היא לא חוק, היא הוראה – שמונעת מאזרחים ישראליים להיכנס לשטחי A בשנתיים שלוש האחרונות, כולל חברי הכנסת.

לא הבנתי את זה. זה לא צו במסגרת חוקית?

זה לא חוק, זו הוראה של אלוף פיקוד.

זה צו.

זה צו חוקי, זה לא איזה מכתב.

זה צו חוקי, הנקודה ברורה, אין פה מחלוקת.

כן, זה צו חוקי, אין מחלוקת. בזה רציתי להגיד, אורי, שבדרך כלל החוק שמעגן את חסינות חברי הכנסת צריך להיות מעל לדברים אחרים לרבות צווים של אלוף פיקוד ושל הצבא.

הבנתי.

יש בעיה – אני נאלץ לחזור על מה שאמרה חברת הכנסת גלאון – יש בעיה כאשר מפקד צבאי, הוראתו גוברת על חוק חסינות חברי הכנסת. הפרלמנט הוא הריבון. הוא מעל הכל. במקרה הזה הכלל הזה מרוסק פעם אחר פעם אחר פעם. כל מפקד מחסום או המח"ט שלו, יכול – ומבצע את זה הלכה למעשה – למנוע מחברי הכנסת למלא את תפקידם. שפעם זה אנשי ימין, בפעם האחרונה היה מדובר באנשי הימין. אני - - -

שמח שסוף סוף אנחנו מבינים מה עובר עליך.

בדיוק. אני מודה לך. האמת היא שהדברים האלה קורים אתנו מדי שבוע שבועיים, אבל אתכם זה חריג וזה בא לידי ביטוי, ויש יותר עניין של הצבא, של הכנסת, אבל באופן קולגיאלי אני מפרגן לכם, ואני משתמש במצוקה שלכם כדי להסביר את המצוקה של האגף שלי.

אי אפשר להשלים עם מצב, אדוני היושב ראש, שבו אני לא יכול, בתוך מילוי חובתי והשקפת חיי הפוליטיות, להיכנס לעזה, להיכנס לרמאללה או לשכם, או שאריאל ואלדד לא יוכלו להיכנס ליצהר או לגוש קטיף. אני לא יכול - כמו שהמליץ יושב ראש הכנסת בפגישה ההיא שדיברת עליה – לפני כל פגישה לבקש או מקצין הכנסת שיעביר לאלוף הפיקוד, ואלוף הפיקוד יבדוק ואחר כך – לפעמים אני צריך לעבור תוך רבע שעה. אני נמצא בבית – אני שכן של קפלינסקי – ובשביל להגיע לרמאללה אני צריך חמש דקות. אני מחליט שעכשיו אני רוצה לנסוע לרמאללה. אתה יודע איזה הליך הצביע עליו היושב ראש כדי לבדוק אפשרות שאני אגיע לרמאללה? זה דבר בלתי אפשרי באופן מעשי.

ולכן הטענה – הרי הטענה העיקרית, וזה מה שהרמטכ"ל אמר, היא שזה כדי לשמור על חיי חברי הכנסת, יש סכנה. אני מסיר מכם, אדוני הרמטכ"ל, את האחריות הזאת על חיי כאשר אני ברמאללה.

זה לא מספיק, עם כל הכבוד.

אורי, אל תפתחו דיון פרטי, אני מבקש.

גם מבחינה חוקית, כאשר אני חבר כנסת, אני מוכן לחתום על תצהיר – אני ושאר חברי. אני בטוח שגם אלדד יעשה את זה. וגם אתה. אתה רוצה להסיר מהצבא את האחריות. כנראה שהצבא גם חושש לחייך, אבל גם חושש שהוא יואשם שהוא לא נתן לך הגנה. מבחינה משפטית. אז אני רוצה לפטור את הצבא. אני לא צריך שהצבא יגן עלי.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת טיבי, לדעתי, קושר כאן מין שבאינו מינו, כאשר הוא מדבר על כניסה לעזה – כלומר לשטחי A שבעצם נמצאים בשליטת הרשות הפלשתינית – עם כניסה ליצהר. משום שהדברים הם שונים. המצב העובדתי – לא ניכנס כרגע למצב המשפטי, אבל גם המצב המשפטי – הוא שונה לחלוטין. הכניסה לעזה דומה בעיני לנסיעה לסוריה. המטרות דומות. המטרה שם היא לא לפקח על פעילות הרשות המבצעת הישראלית, אלא להיפגש עם מי שעומד בצד השני. יכול להיות שיש לו מטרה פוליטית בעניין הזה, וזה אולי לגיטימי או לא – כל אחד לפי שיקול דעתו – אבל סוגייה זו לא קשורה בכלל לסוגיית חסינות חברי הכנסת.

ומכאן ליצהר, למה שהוא לא עזה ובשליטת הרשות. שם, אני חושב כמו חברת הכנסת זהבה גלאון, שאנחנו צריכים לעשות תיקון חקיקה ממש. מפני שבעיני פשיטא שכל המטרה של חוק חסינות חברי הכנסת וכל מה שקשור לחופש התנועה, זה לאפשר לנו לפקח על פעילות הרשות המבצעת.

בלי לאפשר לה להתערב בחופש התנועה. זה מניה וביה.

לא ברשות, אלא בזכות. לא בהתראה מראש, אלא בלי התראה מראש. להופיע, להגיד: עכשיו תפתחו את השער, אני רוצה לראות מה קורה. כמו שיכול לבוא לכל בית כלא במדינת ישראל, למשל. אני לא חייב תיאום מראש.

תתמודד עם טענת הרמטכ"ל שבמובן מסוים המפקד בשטח אחראי לחייך.

אני אתמודד עם זה. ראשית, אני חושב שברמת החקיקה אנחנו צריכים להתייחס לעובדה שמדינת ישראל מעת לעת שולטת בשטחים שהם לא השטחים הריבוניים שלה. שלטנו בסיני הרבה מאד שנים, כפי שאנחנו שולטים באיו"ש. יש לנו שם אזרחים, יש שם פעילות אזרחית וצבאית שקרובה מאד לאזרחים שנמשכת הרבה מאד שנים, ולא יכול להיות שכל זה יהיה מחוץ ליכולות הפיקוח של חברי הכנסת. נדמה לי שהכלי הוא להגדיר את החסינות שחלה על כל השטחים הריבוניים של מדינת ישראל, וכן שטחים ריבוניים שיקבעו מעת לעת על ידי הכנסת וועדת הכנסת. יצאנו מסיני? אז סיני לא. יצאנו משטח A? אז שטח A לא. מפעם לפעם נקבע. ונכון הוא שברור לחלוטין שחבר כנסת לא יכול להגיד – יש שם קרבות, מרכז ג'נין מפציצים את כל השטח – אני רוצה ללכת לראות. לא. יש איזשהו גבול. כאשר אפשר לקבוע סכנת חיים ברורה ומוחשית, או משהו מהסוג הזה, אני צריך לקבל את הדברים, ואחר כך אם אני חושב שהמפקד קבע בצורה מוגזמת אז אני אתווכח אתו. אבל אם הוא חושב שאני מסכן את עצמי, זכותו לעצור אותי.

תודה רבה. חבר הכנסת שרון ואחריו חבר הכנסת אלדד.

אני חושב שהעניין של התחקיר וזמן ההגעה שלו, זה סוג אחד של בעיה. הבעיה העיקרית פה היא שלקח לנו הרבה מאד זמן עד שיכולנו להגיע לתשובות. ואני חושב שגם עצם העניין שנדרשנו, שהיינו צריכים להטריח את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד על דבר שהוא מהותי, אבל אם היינו מקבלים עליו את התשובות בזמן, וכמו שצריך וכמו שמחויב, לא היינו מטריחים אתכם לבואו ולהסביר לנו. אני חושב שפה כדאי לראות שדברים כאלה לא קורים. בדרך כלל אנחנו לא מטרטרים אף אחד פה. אני חושב שזו פעם ראשונה, אדוני הרמטכ"ל, שאתה מגיע לוועדה הזאת. אנחנו בדרך כלל מבקשים ומקבלים את התשובות בזמן. לכן כדאי לתת פה את ההתייחסות הנכונה לכל העניין הזה. לכן היינו מקבלים פה את התשובה הנכונה ופותרים את העניין העקרוני של הכניסה לאזורים שאנחנו מדברים עליהם.

ובאשר לסוגיה העקרונית.

השאלה היא אם נוכחות חברי הכנסת היא מועילה ומשרתת את האינטרס הציבורי. אני לא - - -

מי קובע אם היא משרתת?

לא משנה מי קובע. אני חלוק אתך. זו שאלה שמפקד אסור לו לשקול בכלל. זכות התנועה החופשית של חבר כנסת היא כזאת, שאם חבר הכנסת ירגיע את הרוחות או ילהיט את הרוחות, זה לא רלוונטי ולמפקד אסור לשקול את זה.

אסור לערב אותו אפילו.

· - -

זה לא צריך להיות בסמכות של המפקדים או קרוב לסמכות שלהם. אני חושב שאת זה אנחנו צריכים להחליט כאן בהגדרות של מה כן ומה לא.

כשאתה נפגש עם ערפאת זה בסדר, כשאני נפגש אתו זה לא? ברצינות.

· - -

חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאני אסגור את הדיון? עזוב את זה.

זה עניין של שיקול דעת למי נותנים ולמי לא. כי אתה מתיר למפקד בשטח שיקול דעת לאפשר לך או לי, ולא לא.

לא שיקול דעת. כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב, אני רוצה להסביר שוב - - -

אתה יכול להגיד להם שהם לא הבינו, אל תהיה מנומס.

בכל זאת. אני חושב שאת העניין הזה צריך להגדיר כאן, בבית הזה, מה כן ומה לא. זה לא צריך להיות בשיקול דעת המפקדים, לא קשור אליהם. צריך להגדיר את זה, צריך לשבת לשקול את זה, צריך לעשות את המאזן הנכון. מה אני חושב? שיצטרכו לדון בזה אני אגיד את זה. אבל אני אומר שוב: יש מקומות שזה נכון ויש מקומות שזה לא נכון. אבל את זה צריך להחליט כאן, לקבוע נהלים ברורים, ולראות איך עושים אותם.

תודה. חבר הכנסת אלדד, אחריו חבר הכנסת אריאל. בזה אנחנו מסיימים את סדר הדוברים.

אני חושב שמימד הזמן שעסקנו בו הוא באמת קריטי, לא מכיוון שהוא גרם לעיכוב של החודשיים בתשובה או לעיכוב של שעתיים בהגעה, אלא משום שהוא משקף באמת את הפער שבין עמדת הצבא לעמדת הכנסת בעניין הזה, וכמעט מדובר פה בשיעור באזרחות ואני שונא להיות בעמדה הזאת, אבל זה הלו"ז של העניין. הייתה תחושה שבה גורמי הצבא לדרגיהם השונים אמרו: זה נכון מה שכתוב בתעודת המעבר של חברי הכנסת, בתעודת חבר כנסת, שחוק החסינות מצוטט שם, זה נכון אבל זה לא חשוב. זאת הייתה התחושה שעברה. כלומר, שאפשר למזמז את הדבר הזה על ידי סחבת בזמן. בזמן של שעתיים או בזמן של חודשיים.

ולכן, אני כל כך מעריך וכל כך מברך על ההחלטה שלך, אדוני הרמטכ"ל היום, שהגענו בבירור הזה לנקודת החלטה חשובה, שבה אני מקווה שההנחיה שלך אכן תגיע ותחלחל כלפי מטה באופן כזה, שיהיה ברור שלא מדובר באות מתה, אלא באמת ברוח המפקד פה, כלומר: בהנחיה ברורה שלחבר כנסת לא רק מותר, אלא שזה תפקידו, והחייל יבין שהוא מקיים את החוק במדינת ישראל כאשר הוא מאפשר לחבר כנסת לפקח על פעולתה של הרשות המבצעת. גם אם זה לא יהיה במילים כאלה גבוהות, זה יהיה במשמעות של הדבר הזה, שמגיע מישהו שמייצג את הכנסת שהיא ריבון, והוא בא לעשות את עבודתו ואני אאפשר לו את הדבר הזה ולא אסחוב את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה לרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד שהגיעו היום, ביום כזה. לי יש קושי מסוים עם התחקיר, ואני רוצה לגעת בו בכל זאת, לטובתכם, כי אני יודע את הערכתכם לתחקירים בדיון של ועדת החוץ והביטחון, וכמה אתם - - -

תראו, התחקיר הזה הוא לא שלם בעיני. אני אעביר לכם כתוב. אני לא רוצה להעסיק את הוועדה ואני גם לא רוצה שזה יישמע כאילו אין אמון. לי יש אמון בדרך כלל בתחקירים שלכם. אני חושב שהוא לא מלא. והוא בעייתי מבחינתי, כי אני הייתי כבר באירוע כזה שיושב ראש הכנסת התערב, בטלפון לשר הביטחון - ואולי גם אליך הרמטכ"ל, אני לא בטוח, אבל לשר הביטחון אני בטוח – כי היה אותו סיפור. אתה עומד, אתה מדבר – כן, אלוף הפיקוד. אני מכיר את הטלפונים של חלקכם. ואני לכן חותך, כי אני יודע שאחרת אני מדבר עם הסמל, דרך המ"מ וכולי, זה הכל. אחרת, אם אני לא חותך, אני לא משתמש להנאתי סתם בטלפונים שלכם. והוא דיבר אז יושב ראש הכנסת והבעיה נפתרה מהר, יחסית. חשבתי שנלמד הלקח ולא חוזרים עכשיו על כל הסיפור. יכול להיות שאתם אז לא הייתם בלופ. אני לא יודע איך זה הסתדר אז – לא רוצה לחקור את זה עכשיו.

אני אעביר לכם את הערותי, אני אודה לכם מאד אם תואילו לבדוק אותן. אני אפילו לא חייב תשובה לעצמי, אני חושב שאתם חייבים תשובה לעצמכם. זו מהות התחקיר, להבין מה קרה ולהפיק את הלקחים.

תראו, עם כל הכבוד להסברים, הרי אין טענה, למיטב ידיעתי – תקנו אותי – שהיה איזשהו סיכון ביטחוני בשטח. היו אפשרויות. זה נלקח כדאטה אפשרית במבצע – כמו כמעט בכל מבצע, כי זה השטח. ביהודה ושומרון, איפה שיש כינוס של אזרחי ישראל, יש פוטנציאל, יש חשש כמעט אוטומטי מראש, שתהיה אפשרות לנסות לפגע. בסדר. אם הייתה התראה קונקרטית – זה בעייתי. אז מתחילה השאלה. עוד לא ממש השאלה, אבל מתחילה השאלה. אם לא היה מידע קונקרטי, אז עם כל הכבוד למסמרים וזה – פה אני מסכים, ורק בעניין הזה, חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד לכך שדואגים שלא יהיה פנצ'ר באוטו ואני אתהפך, והדרך הייתה חסומה, אין לי ויכוח – הייתה עליה דרך בית הקברות, זה לא משנה – עם כל הכבוד, זו ממש כבר לא אחריותכם. הכביש משובש, בסדר. "זב"שי" מה שנקרא. אני לא זיהיתי שם שום מקרה של ירי או אפשרות של ירי. אבל אני אומר – אולי יש לכם או היה לכם מידע מודיעיני אז בבקשה, תגידו, כי אז זה משנה את התמונה.

אני לא מסכים, חבר הכנסת טיבי – אני אומר את זה רק במשפט – יש תוצאות נגררות, ישראליות ובינלאומיות, לפגיעה בחבר כנסת, גם אם תגיד אלף פעמים שזה לא עניינו של אף אחד. לא יעזור לך. ברוך השם שלא יעזור לך, כמו שלא יעזור לי. אני יכול לחתום על מה שאני רוצה, אל תעמיד את מדינת ישראל – וגם אני לא אעמיד אותה – בפני החשש הזה שמישהו חטף אותך, היכה אותך, ירק עליך. אתה יודע מה – מספיק. עכשיו מתחיל סיפור. אז מה אם אתה תגיד שזה לא משנה? זה משנה. כבודך אינו מחול. חבר כנסת שמחל על כבודו, כבודו אינו מחול.

· - -

מה שהוא אומר זה שהתוצאות הנגזרות כתוצאה מתקיפה או אי התקיפה שתהיה של חבר הכנסת, לא שייכות יותר לחבר הכנסת.

זה לא בשליטתך. טוב, אני רוצה לומר לסיכום שני דברים. האחד, אני מסכים עם מה שנאמר פה, שהגורם הקובע – אני לא אומר עכשיו איך עושים את זה, אבל הגורם הקובע – צריכה להיות הכנסת. אני חושב שזה צריך להיות בדרג הכי בכיר בכנסת, היושב ראש או סגנו אם הוא איננו – תמיד יש ממלא מקום – כי זה לא שיקול של הצבא. עם כל הכבוד. בבקשה, שהצבא יסביר שיורים פה, והוא לא מאפשר להיכנס. הרי יושב ראש הכנסת הוא איש אחראי, ולא משנה מיהו – אני לא מדבר דווקא על הנוכחי – יגיד: אני לא מאפשר לאורי אריאל להיכנס. אני לא מאפשר.

זה עלה בדיון בלשכת היושב ראש. אתם מעבירים את תפוח האדמה הלוהט מלשכתו של אלוף הפיקוד ללשכתו של יושב ראש הכנסת - - -

נכון. מגלגלים את זה. מה פתאום?

כי כשהוא לא ירשה לך להיכנס, אתה תעתור נגדו לבג"ץ, או שאחמד טיבי יעתור נגדו לבג"ץ, ועדיף שמי שיענה לבג"ץ על זה שאתה לא נכנס זה אלוף הפיקוד או שר הביטחון או הרמטכ"ל, ולא יושב ראש הכנסת. כך אני חושב.

יש לי על כך חילוקי דעות. אני לא רוצה לברר את זה עכשיו, כי אני לא צריך את הרמטכ"ל בשביל זה. אם נרצה ממנו חוות דעת, נבקש ממנו.

נכון. צודק.

הוא יגיד את דעתו, זה לא מיותר מבחינתי. פעם אחת נשמע, ואחרי זה השיקול וההחלטה הם פה, לא במקומות אחרים, אני מסכים. אחרים אחר כך יעשו מה שצריך לפי ההנחיות.

הדבר השני והאחרון נאמר, אני רוצה לחזור עליו כי הוא חשוב בעיני. זה הנושא של קצב והתנהלות הדברים כפי שהתייחסתם אליהם. זה פשוט בלתי נסבל – זה בשפה הכי עדינה שאני יודע להגיד.

אני אמרתי להם שלא יתנצלו יותר מארבע פעמים. אלוף הפיקוד כבר התנצל ארבע פעמים.

לא, אני לא מבקש התנצלות. אני מסכם. תן לי לגמור את המשפט. אני רוצה לומר ככה: היה דבר מוזר באירוע הזה, שהוא הסתיים – כבר ניתן לעלות – ברגע שפחות או יותר נגמר קטע מסוים ב - - -. אני מקבל את דבריכם. זו לא שאלה של אמון. אני אומר: צרוף מקרים אפשרי.

הדברים שקרו פה הם לא אפשריים. והיות ואתם עושים כל כך הרבה בוועדת חוץ וביטחון, הרי אתם לא צריכים לתרגול. אני לא צריך להגיד את שבחיכם פה, אבל מקצתם אני אגיד, שמגיעים – לפחות אני, בהתרשמות שלי – תחקירים מגיעים, זה תקין וזה עובד וכן הלאה. ובאמת חבל שבסוף צריך להזמין אתכם לפה במקום לסכם את זה ברמה הכי נמוכה. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו? לפני שנסכם – אלוף הפיקוד, יש לך מה להוסיף?

לא.

אדוני הרמטכ"ל, בבקשה.

אני חושב שרוח הדברים ברורה. רק במקרים קיצוניים ביותר, מבחינתנו, יינקט המהלך של שטח צבאי סגור מפני כניסתם של חברי כנסת, באותם קריטריונים שאמרתי בתחילת דברי.

לגבי הנוהל, איך אתם רוצים להנהיג את זה, אני לא מתערב כמובן, אבל מבחינת הפקודות בשטח, שזה בתחום אחריותי, כעת, כל עוד הנוהל הנוכחי מתקיים, אזי לא תתאפשר כניסה של חברי כנסת כאשר יש סכנה לחייהם או שזה עלול להפריע באופן כזה או אחר לעצם הפעולה ובכל מצב אחר, מלכתחילה, גם כאשר נטיל שטח צבאי סגור, המחסומים יאפשרו כניסתם של חברי כנסת.

אם אנחנו יכולים לקיים איזשהו מנגנון טכני – סליחה שאני יורד לרזולוציה הזאת – של נל"נ מהיר לצורך תיאום מוקדם, של מה שנקרא ממחסום לאלוף פיקוד או ממחסום לרמטכ"ל, כדי לא נעבור את המדרגים האלה, לפחות לא ברמה של חברי כנסת?

קודם כל, בכל זמן שחבר כנסת רוצה להגיע לאיזושהי נקודה, ברוב המכריע של המקרים זה לוקח לו את השלושים, ארבעים דקות או שעה זמן כדי להגיע למקום. ולכן תמיד יהיה עדיף שחבר כנסת יודיע מראש שהוא בדרך אל, ואזי זה יכול לחסוך גם עיכוב כזה או אחר או אי הבנה בשטח.

יש חברי כנסת שיודעים לעשות את זה. זה עובר דרך לשכת הרמטכ"ל, זה יורד אל השטח – גם כאן זה ירד מהר, רק זה היה צריך לעלות ולרדת מבחינת פיקודים, בתשובות. אם מלכתחילה יודעים, זה יורד כהוראה מלמעלה ואז זה מתקיים יותר מהר.

הרמטכ"ל לא התייחס לשטח A. זו נקודה עקרונית שלי. לא ליצהר.

שטח A סגור לישראלים מטעמי ביטחון. שטח A אנחנו לא שולטים בו באופן מלא, וכפי שראינו גם אתמול, בשטח A יש חוליות טרור, ולכן אנחנו, באופן גורף, בשלב הזה, כל עוד בשטחי A של הרשות הפלסטינית מתקיימת תשתית של טרור, יש סכנת חיים לישראלים. אנחנו לא מאפשרים כניסת ישראלים, אלא באישור.

אולי רק לנקודה הזאת של שטח A. בבג"ץ 9293/01 בנושא חבר הכנסת מוחמד ברכה ואחרים, אמר בית המשפט באופן מפורש, ש "ברור הן מלשונו והן מתכליתו של סעיף 9 - - -" – אותו סעיף אשר דן בחופש התנועה של חבר הכנסת בכל מקום במדינה – "כי הוא אינו חל מחוץ לשטח בו חל דין המדינה. ממילא הוא אינו חל בשטחי הרשות הפלסטינית, בהם דובר בעתירה שלפנינו – שטחי A". ואז אומר בית המשפט: "מעמדם של חברי הכנסת אינו מקנה להם זכות מוקנית להיכנס לשטח שהוכרז כסגור, אלא מהווה אך שיקול במסגרת הפעלת שיקול דעתו של המפקד, שעה שהוא דן בבקשה להתיר כניסה לשטח A".

· - -

- - - שיקול הדעת של הצבא בעניין הזה. כי לצבא יש שיקול דעת. זה בדיוק העניין, אנחנו צריכים להפקיע ממנו את שיקול הדעת - - -

· - -

חבר הכנסת טיבי, אפשר לסיים בבקשה?

זו שאלה חשובה.

אבל זה לא נושא שהרמטכ"ל צריך להיות חלק ממנו. ולא אלוף הפיקוד.

אני מבקש לסכם את הדיון. תודה רבה לרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד ולצוות שהתלווה אליהם ביום הלא פשוט הזה. אנחנו מודים לכם. שמענו את הדברים. גם לגבי המקרה הקונקרטי, גם לגבי המדיניות, גם בעיקר לגבי הבשורה של מה שיקרה בעתיד הקרוב. כנראה שיותר מחבר כנסת אחד או שניים ישתמשו בהבטחה הזאת שלך, אדוני הרמטכ"ל, ובאמת נקווה שלא יהיה שום מקום שאפילו יעלה על הדעת שיש שם סיכון חיים לחבר הכנסת, וכך לא תימנע הכניסה גם כן.

אשר לנוהל של השיתוף בין הצבא לבין הכנסת כפי שהציעה אותה ועדת יתום, אנחנו נדון בוועדת הכנסת ונגבש את דעתנו. לפני שאנחנו נסכם אותה באופן סופי, נקבל מכם כמובן את התגובות שלכם. כיצד אתם חיים עם הנוהל, כיצד אתם יכולים לעבוד אתו, כדי שלא נביא משהו לעומתי לעומת התפיסה שלכם.

אני שב ומודה לכם, מודה לחברי הכנסת. הישיבה נעולה, תודה רבה.

12:00.