כנסת פתוחה

התגברות האיומים וביטויי הגזענות מצד אוהדי בית"ר ירושלים כלפי הנהלת הקבוצה ושחקניה; הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון- החמרת ענישה באירועי ספורט)

ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט 5
3/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום רביעי, י"ט בחשון התשס"ה (‏3 בנובמבר, 2004), שעה 09:10

1. התגברות האיומים וביטויי הגזענות מצד אוהדי בית"ר ירושלים כלפי הנהלת הקבוצה ושחקניה

2. הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד-2004, פ/2385 של חה"כ אבשלום וילן

חברי הוועדה: אבשלום (אבו) וילן – היו"ר
גאלב מג'אדלה

אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
עודד הכט - מינהל הספורט, מש' החינוך, התרבות והספורט
נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רונה קדמי - עוזרת ליועץ המשפטי של המשטרה, המשרד לביטחון פנים
צוערת יעל אהרונוביץ - קצינת חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילן סולומון - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ישראל סמולביץ - ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
פקד סדי סנדרוסי - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אביבה ברוכי - קמ"ט כדורגל, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מנחם נידם - ס' מפקד מרחב מוריה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אורי שילה - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
אברהם לוי - מנהל קבוצת בית"ר ירושלים
אורי אילון - הקרן החדשה לישראל
שרון משדי - הקרן החדשה לישראל
איציק שנן - הקרן החדשה לישראל
אמל זיאדה - מוסאוא

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



התגברות האיומים וביטויי הגזענות מצד אוהדי בית"ר ירושלים כלפי הנהלת הקבוצה ושחקניה

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט. יש לנו שני סעיפים על סדר היום. הסעיף הראשון הוא התגברות האיומים וביטויי הגזענות מצד אוהדי בית"ר ירושלים כלפי הנהלת הקבוצה ושחקניה. הסעיף השני הוא הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירוע ספורט), התשס"ד-2004. אני אציג את הצעת החוק שהועברה לוועדת השרים לענייני חקיקה. עוד לא הספיקו לדון בה ביום הראשון האחרון והיא תידון בשבוע הבא. אני מקווה שאם היא תאושר היא תועבר במהירות. ננסה להעביר אותה מהר ככל האפשר.

מר אורי שילה, קראתי בעיתון שלהתאחדות לכדורגל היתה ישיבה עם מנהלי הקבוצות והם דרשו שינויי חקיקה.

זה היה כנס של איגוד המאמנים, עם מאמני ליגת העל ולא עם המנהלים.

הם ביקשו שינויי חקיקה? באילו נושאים?

הם ביקשו לאכוף את החוק, הם ביקשו להרחיק אוהדים מתפרעים. הם לא נכנסו לגופם של חוקים אלא דיברו באופן כללי על הצורך להחמיר בענישה ולמגר את התופעות הללו, לנקוט צעדים חמורים ביותר.

גם אני הייתי באותה ישיבה. הם דיברו בעיקר על ההיבט האישי שלהם. הם אמרו שבמקרים מסוימים, בעיקר בסיום משחקים, תוקפים אותם והם ביקשו סיוע.

אני בהחלט מוכן להזמין את נציגיהם לישיבה הבאה של הוועדה ולקיים דיון בנושא. על כל פנים, כשנדבר על הצעת החוק נבהיר שהולכת להיות החמרה רצינית במספר תחומים, שלא מכוסים עד כה בחקיקה.

הנושא הראשון על סדר היום הוא הנעשה בבית"ר ירושלים. לפני שאשמע את הצדדים אומר בפתיחת הדיון כמה דברים כלליים.

קראתי את התיאור של מאמן בית"ר ירושלים, מר אלי אוחנה, איך הם נסעו באוטובוס בחזרה מהמשחק בחיפה ואנשים ניסו לחתוך אותם וכמעט להפוך את האוטובוס, וגם על מטרי אבנים שיידו על האוטובוס. אני אישית מתייחס לזה בחומרה רבה מאוד. פשוט ישבתי שבעה באותו זמן ולא יכולתי לטפל בנושא אבל מייד לאחר מכן ביקשתי לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

לאוהדי בית"ר ירושלים יש רקורד עשיר וכמעט פולקלוריסטי, החל ממערכוני הגשש החיוור, וכל מי שהיה במשחקי הקבוצה מכיר את זה מהמגרש. אבל הפעם התגלו שתי תופעות חמורות מאוד.

האחת, משהו קורה כאן עם חבורת פרחחים שהפעילה איומים פיזיים כלפי הקבוצה, כלפי המאמן וכלפי ההנהלה. הניסיון – אני לא יודע אם להפוך את האוטובוס אבל לזגזג או להוציא אותו ממסלולו – הוא חמור בצורה בלתי רגילה. בנס זה לא נגמר באסון עם נפגעים. אני רוצה לשמוע מהמשטרה מה בדיוק נעשה. יש לכם את רכזי המודיעין שלכם, כל מי שצריך לאסוף מידע. מה קורה עם קבוצת הפרחחים הזאת?

התופעה השנייה היא האִיומים כלפי שחקן כדורגל מוסלמי שהוא גם כהה עור, הבלם איברהים נדאלה. קראתי בעיתונים שהיתה איזו משלחת פיוס ואותם נערים שנעצרו ונכלאו התנצלו. אני אומר לכם במאמר מוסגר, שוב חוזרת התופעה, כמו בכל הפעמים הקודמות – שינינו את החקיקה ואנשים שנתפסים בסוג כזה של דברים צריכים להיות מורחקים מן המגרשים אבל אני רואה שמה שקורה עם השופטים, שמתחילים להגיע ההורים והמשפחה והחברים וכולם מתנצלים ומסבירים ש"חבל, ילדים בני 16-17, הם חבר'ה טובים, הם פשוט התחלקו" וכמיטב הרחמנות הישראלית מרחמים עליהם ועוזבים אותם. אני מבין שגם פה אנחנו עוברים כרגע אותו מסלול. אני לא מחפש כאן מישהו אבל אני סבור שאם לא תהיה ענישה חמורה, אם לא יהיו כמה מקרים שכולם יראו וייראו לא נוכל להתקדם בעקירת התופעות האלה. כל חטאו של איברהים נדאלה, שהוא במקרה בא מניגריה והוא גם כהה עור ומוסלמי. שיחק טוב יותר, שיחק טוב פחות – זה מה שמשנה? רק ביום ראשון האחרון ראיתי קבוצה שלמה שהציונים של השחקנים שלה היו בין 3-4. נו, אז מישהו שם עשה חגיגות גזעניות מסביב לזה?

קיבלתי גם את הדוח של הקרן החדשה לישראל על תופעות האלימות. לצערי במחזור הליגה האחרון שוב היתה התגברות של האלימות – בהפועל תל-אביב, במכבי תל-אביב, בנצרת עילית. אני חושב שאם לא נתחיל לחוקק חוקים שבהם ענישה ממשית כלפי קריאות גזעניות לא נוכל להתקדם בנושא הזה.

הייתי רוצה קודם כול לשמוע ממשטרת ישראל מה קורה בחקירה על האיומים כלפי הנהלת בית"ר ירושלים והאיומים כלפי איברהים נדאלה. מי יציג את הנושא?

בוקר טוב אדוני. אני מפקד אצטדיון טדי מזה שנים רבות.

צודק אדוני בכל מה שאמר על מידת הסלחנות, גם מצד השופטים – ואני לא רוצה במקום הזה לפתוח ביקורת על שופטים – וגם מצד הנהלת הקבוצה. אני מצטער שאני נאלץ לומר את זה. מידת הסלחנות החלה עוד לפני שאנחנו סיימנו את החקירה ועוד לפני שמיצינו את הדין עם כל אותם האנשים. אנחנו לא ננהג באותה מידת סלחנות כפי שמבקשת הקבוצה. אם זה תלוי בנו, אנחנו נמצה את הדין עם כל אותם אוהדים, וכך אמרתי וכך התבטאתי במספר הזדמנויות.

לצערי, ואני אגיד את זה פעם נוספת, כדי ליזום חקירה על איומים על שחקנים, על מאמנים או על הנהלה אנחנו נאלצים להפעיל מקורות מודיעיניים. לא תמיד יש לנו שיתוף פעולה בעניין הזה מצד השחקנים ומצד הנהלת הקבוצה. גם לגבי האירוע עם האוטובוס לא הוגשו תלונות אבל אנחנו יוזמים את החקירה בעצמנו ומפעילים מקורות. אנחנו נאלצים להשתמש במקורות עיתונאיים ובכל מיני מקורות אחרים כדי ליזום תלונה ובכדי לחקור את הנושא וזה לא קל.

לאחר שהצלחנו להגיע לכל אותם אנשים, גם בנושא האיום על נדאלה, דרך הראיון בטלוויזיה – וחבל שאין כעת זמן להקרין את הראיון, זה ראיון חמור ביותר, מי שיראה את כל הראיון הזה שנמשך חצי שעה ישמע ראיון חמור ביותר, שם הוא מאיים לפגוע ולרצוח הן את נדאלה והן את מאמן הקבוצה – הצלחנו להגיע אל האוהד הזה בדרכים לא דרכים, כולל צווים של בית-משפט והתמודדות בבית-המשפט בכדי לקבל את אותה קלטת מפורסמת. מסתבר שאוהדים האלה הם אותם נערים שמתפרעים פעם אחר פעם אחר פעם. זה לא "קומץ" כפי שמכנים אותם, זה קבוצה לא קטנה.

כמה אנשים בערך כולל החוג הזה?

זה יכול להגיע למאות אנשים.

כולם צעירים בני 16-17?

רוב בני החבורה שנתפסו היו צעירים, בני פחות מ-18.

יש להם רקע פלילי?

לחלקם יש רקע פלילי. מסתבר שלחלקם יש בעיות קשות בבית, חלקם באים מבתים הרוסים. חלקם לפני גיוס לצבא וחלקם לא מתגייסים לצבא כלל. אצל רובם אנחנו מגלים שהם נערים או בחורים מרקע כלכלי קשה או ממצב משפחתי קשה בבית.

כמה זמן חלף מאז שהם סימנו את הנהלת בית"ר ירושלים ושחקניה כמטרה?

זה כבר תקופה לא קצרה. המקרה הספציפי האחרון – זה עניין של שבועות, אפילו פחות, אבל הם סימנו את הנהלת בית"ר ירושלים כמטרה, וזה לא הפעם הראשונה, ומפעילים לחץ גם על יושב-ראש הקבוצה עצמו. אנחנו נאלצנו כמה פעמים לשכב במארבים על-יד ביתו ועל-יד רכבו של מר פניג'ל והצלחנו לתפוס חבורות שהגיעו לחניון הבית במטרה לפגוע. יש גם איומים על בתו של יושב-ראש הקבוצה. גם את הבית שלו אנחנו מאבטחים. וזה לא תקופה קצרה, זה תקופה ארוכה שהם מאיימים ומפעילים לחץ על אנשי הקבוצה. אנחנו עושים הכול כדי למצות איתם את הדין. זה לא קל. אין לנו הרבה שיתוף פעולה, ואני לא יודע להגיד למה. יתכן שהם חוששים להגיש תלונות, יתכן שהם לא רוצים.

עד היום לא התקבלה שום תלונה בנושא מהנהלת בית"ר ירושלים?

התקבלה תלונה ביוזמתנו. נאלצנו להגיע למגרש הכדורגל ולחקור את כל המעורבים. היו עוד כמה פרשיות סביב אותם אירועים. אני אתן לך דוגמה, השחקן נדאלה רשם את המספר של אחד מכלי הרכב שהיה מעורב בידוי האבנים על האוטובוס. שוחחתי אתו אישית, שוחחתי עם מנהלי הקבוצה אך הוא לא מוכן למסור לנו את מספר כלי הרכב שהיה מעורב בכך. אדוני לא טעה כשתיאר את מה שאירע לאוטובוס, הם כמעט רצחו את כל מי שישב באוטובוס. יושב כאן מר אברהם לוי. הוא התקשר אלי בחצות אותו יום וסיפר לי מה קרה במהלך נסיעת האוטובוס מחיפה לירושלים. מה שאירע שם הוא מזעזע. הם לא היו רחוקים מלחסל את כל הקבוצה. הנערים האלה גם מוציאים לפועל את מה שהם אומרים. הם לא רק מאיימים, הם מוציאים לפועל. הם באים למגרשי האימונים, הם באים לכל מיני מקומות.

אז למה מחכים? עד שירצחו?

אנחנו פועלים נגדם. לצערי כשאנחנו מגיעים לבתי-המשפט מידת הרחמים פועלת. לא הרבה פעמים בתי-המשפט מוכנים לתת לנו מעצר עד תום ההליכים או מעצרי בית אבל גם כשנותנים מעצרי בית אנחנו נאלצים לעשות בקרות ובדיקות אחרי אותם נערים, לוודא שהם אכן נמצאים בבית, כי מתירים להם להגיע לבית-הספר או להגיע לכל מיני מקומות והם מנצלים את זה כדי להגיע למגרש האימונים, כי לא הוציאו נגדם צו הרחקה ממגרש האימונים. אנחנו צריכים לאתר את כל הפרצות שהבחור הזה, שאִיים ועשה הכול, מנצל. נתנו לנו צו שהוא לא יכנס למגרש האימונים ב"טדי" אבל מסתבר שהם מוצאים פרצה. אם היום מתקיים משחק בהרצליה אז להרצליה הוא יכול להגיע כי הצו היה רק ל"טדי", ואם היום מתקיים אימון במגרש האימונים של בית"ר ירושלים אז מסתבר שהצו הוא לא כללי והוא כולל רק את "טדי" ולא את מגרש האימונים. לכן צריך לסגור את הפרצות מכל הכיוונים וזה לא קל. אנחנו מנסים לעשות הכול בכדי למצות איתם את הדין. אני שוב אומר, לא תמיד יש לנו שיתוף פעולה מצד כל הגורמים.

מר אברהם לוי, האם הנהלת בית"ר ירושלים לא משתפת פעולה עם המשטרה בנושאים הללו?

זה לא בדיוק כך. קודם כול, אני מעריך מאוד את סגן ניצב נידם. הוא עושה את הכול ואנחנו בקשר יום-יומי אתו. הלוואי והרבה קצינים היו מטפלים בעניינים כמו סגן ניצב נידם.

אני מוכרח קודם כול להגיד, בנסיעה שלנו מחיפה אנחנו עצרנו על-יד ניידת משטרה וביקשנו שילוו אותנו כי על הכביש יש צעירים שמשתוללים ומיידים אבנים. השוטר אמר: תמשיכו בנסיעה, אל תדאגו, תגישו תלונה, תתקשרו. אם אותה ניידת משטרה היתה נוסעת לפנינו והשוטרים היו מטפלים באירוע אז לא היה קורה מה שכמעט קרה. כפי שאמר סגן ניצב נידם, זה היה באמת מסוכן מאוד, עקפו אותנו מימין ומשמאל והנהג שלנו ניסה להתחמק מהם ולא היה רחוק מלאבד שליטה. הוא קיבל אבן בשמשה הקדמית. זאת היתה שמשה חזקה מאוד כנראה ולכן האבן לא חדרה. אם האבן היתה חודרת היא היתה פוגעת בו בראש ואז באמת היה קורה אסון גדול כי האוטובוס היה מידרדר. אבל איכשהו הנהג התגבר. אם המשטרה היתה עוזרת לנו אולי ניתן היה למנוע את הבלגן בדרך.

לגבי שיתוף הפעולה, אני לא בדיוק מסכים עם סגן ניצב נידם. כל פעם שהוא ביקש ממני לבוא ולהגיש תלונה – נכון שזה לא בא כל-כך מיוזמתנו כי יש, כמו שהוא אומר, לחצים, יש אוהדים, יש משפחה. כמעט כל אוהדי בית"ר מכירים אחד את השני, מכירים אותנו ויש לחצים של בני המשפחה. מה שהיה עם הילד הצעיר הזה, אני יודע שההורים הגיעו לביתו של מר פניג'ל ובכו והתחננו, ואלה הורים טובים מאוד, אני ראיתי אותם, לא כמו הילד, הם נמצאים במצב כלכלי קשה וכנראה באמת קשה להם להשתלט על הילד. הם התחננו ובכו ובכו ואז מר פניג'ל, שהוא רחמן מטבעו, ניסה להוריד מהנזק.

תשמעו, אנחנו בבעיה. כשאוהד בא לבית וגן יום-יום ולוחץ ומקלל ומאיים ומטריד בטלפון אז יש לחץ. כולנו בני אדם וקורה שקצת נלחצים ולא תמיד פועלים בהתאם למה שבאמת צריך לפעול.

אנחנו מבינים את מה שאתה אומר אבל הרשה לי לומר לך, הסלחנות הזאת לא משתלמת בסופו של דבר. אתה רואה שהדברים האלה לא נעצרים אלא להיפך. הסלחנות הזאת מתפרשת כחולשה ואחר-כך מביאה להסלמה.

כשאני שומע את התיאורים של קצין המשטרה ושלך, אני הייתי במגרשי כדורגל במשך כמעט 25 שנה, גם כשחקן וגם כמנהל, אבל אני לא זוכר דבר כזה בחיים. מה שאתם מתארים הוא קרב. זה לא כדורגל. אז איזו סלחנות אנחנו יכולים להרשות לעצמנו?

אני מעריך מאוד ומכבד, ואני מצטרף אל דבריך בהערכה אל קצין המשטרה ולפעילות שהם עושים אבל עם כל הכבוד, לדעתי זה לא מספיק. עם כל ההערכה אליך, לדברים שאמרת ולצעדים שעשיתם, זה לא מספיק. עובדה שהתופעות האלה לא נעצרות. לפי מה שאתם אומרים ולפי מה שאנחנו קוראים בעיתונות ושומעים אין נסיגה והתופעות רק מתעצמות. אז מה עושים כדי לעצור את התופעות האלה, כשהגלים האלה הולכים ומתעצמים, כשהאלימות הולכת וגוברת?

אני לא יודע אם אתם מודעים לכך אבל מחר זה יהיה מודל לחיקוי במקומות אחרים. אז מה נעשה? אז מגרשי הכדורגל ייהפכו לזירות קרב? אם בירושלים קבוצת הנערים הזאת תצליח לעשות דברים כאלה זה יהפוך להיות מודל וזה ייצור מוטיבציה אצל נערים אחרים, ולא חסר לנו אקלים כזה במדינת ישראל. העוני והאבטלה והמצב הכלכלי והחיים המשותפים והגזענות – כל אלה משתלבים ביחד. זה רק יגביר את מה שאתם מתארים עכשיו. אם אנחנו לא נעצור את זה בכל הכוח שלנו – גם אכיפת החוק, גם חקיקה, גם יותר עבודה במגרשים, גם מעורבות רבה יותר של ההורים וגם גילוי של יותר עקשנות על-ידי הקבוצות – אם אנחנו לא נעצור את זה אנחנו נביא לידי כך שזה יתפתח. אתם צריכים להיות מודעים לכך. אנחנו מוכנים לעזור לכם בכל דרך אפשרית.

אנחנו חושבים שהספורט הוא מקום שבו צריך לחנך את הנוער שלנו אבל הספורט הופך להיות זירת אלימות. אף אחד לא התכוון לדבר כזה, בוודאי לא האנשים היושבים כאן ממשרד החינוך, התרבות והספורט המחנכים זה שנים רבות ובוודאי לא ההורים שלא רוצים שהילדים שלהם יקלעו לזירת אלימות במקום לזירת ספורט.

אז אין סלחנות ואין רחמנות בדבר הזה. אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק. טובת החברה היא מעל כל דבר. החברה היום בסכנה, לפי הדברים שלכם ולפי ההתפתחויות בחודשים האחרונים. אנחנו מוכרחים לעשות הכול. אני בטוח שחבר הכנסת אבשלום וילן וועדת החקירה בנושא האלימות בספורט וועדת החינוך, התרבות והספורט והכנסת כולה יעשו הכול כדי לגבות אתכם ולסייע לכם. אבל אתם צריכים להוביל את הדברים האלה, ואנחנו מאחוריכם לאורך כל הדרך. לא נאפשר לא סלחנות ולא רחמנות בדברים האלה. תודה רבה.

אם אני מבין נכון, יש כאן שתי בעיות בסיסיות שלא כל-כך נתקלנו בהן עד היום.

הבעיה הראשונה היא גודל הקבוצה. אתה מתאר לנו שיש כאן כמה מאות נערים מתפרעים וזה הפך כבר לבעיה, זה לא 5 ולא 10. אני חושב, כמו שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שחייבים להיות כאן תקיפים ולפעול בלי שום פשרות בנושאים האלה. מי שצריך לעצור – שיעצור, ומי שצריך להגיש כתבי אישום – שיגיש כתבי אישום. אבל בכל אופן, אתה לא יכול להגיע מעבר לבודדים, מעבר ל-10-20, כשמתברר שאנחנו מתמודדים כאן עם תופעה.

אני שואל את משטרת ישראל, האם לא כדאי לערב גם את העירייה, את מחלקת הנוער וכל הגורמים הסוציאליים שמטפלים בקבוצות רחוב? כפי שתיארת, רבים מהם באים מבתים הרוסים, אלה נערים שחלקם לא מתגייסים לצבא. צריך להיכנס מיד לעבודה כדי לפרק את הקבוצה הזאת, לפחות לנסות לנטרל אותם.

הבעיה השנייה, מר לוי העלה כאן נקודה מעניינת וצריך לחשוב איך מטפלים בה. הוא אמר: בית"ר ירושלים היא בעצם משפחה, כולם מכירים את כולם. נוצר מצב שלמעשה ידיה של ההנהלה כביכול כבולות בטיפול בתופעות האלה בגלל מערכת הלחצים הפנימית שמופעלת מצד אותם אנשים, שחיים ביחד שנים סביב הקבוצה.

אנחנו מכירים את התופעות האלה גם באנגליה וגם במקומות אחרים, ודיברנו על זה גם בהקשר לקבוצות אחרות בישראל. היו לנו פרשיות כאלה במכבי תל-אביב. אני אומר לזכותו של מר לוני הרציקוביץ שהוא התמודד מולם ולא היה מוכן להיכנע ולא היה מוכן להתכופף. אני לא משווה את התנאים, ירושלים זה לא תל-אביב. המערכת ההיסטורית שלכם, עם כל הקשרים, שונה לחלוטין. מטבע הדברים אתם נמצאים במצב אחר. אבל אני חושב שכאן – וחבר הכנסת מג'אדלה אמר נכון – ההנהלה, המאמן וכל הגורמים סביב הקבוצה חייבים ליישר חזית ולהבהיר דברים ברורים מאוד: מי שקובע את סגל השחקנים במשחק מסוים זה רק המאמן וההנהלה, ומי שמנסה באיומים להסיט את הקבוצה מדרכה – יש גורמים שמטפלים בזה, לא אתם.

אתה בעצמך, מר אברהם לוי, אומר שכפסע היה מהתרחשות אסון באוטובוס. נניח שהיו צריכים להצמיד אליכם ניידת משטרה ושיקול הדעת של המשטרה באותו רגע היה מוטעה, שלא הקצו ניידת לליווי הקבוצה והחבר'ה האלה השתוללו. כל פעם אומרים שבעקבות המקרה בקריית אליעזר בחיפה עם אמיר רנד הוועדה החליטה על הורדת הגדרות במגרשים. אני מסביר לכולם: לא, אנחנו החלטנו על כך כבר 3 חודשים לפני זה כי ראינו על סמך הניסיון מהעולם לאן זה הולך. אמנם שר הפנים סירב לחתום על התקנות אבל התחלנו את כל התהליך לפני זה. אבל אז כולם אומרים: אחרי המקרה של אמיר רנד החליטו להסיר גדרות. לא נכון. חס וחלילה תתארו לכם שחבורת הפרחחים הזאת היתה מצליחה להפוך אוטובוס והיה קורה אסון. אז היו מקימים ועדת חקירה ממלכתית והיו אומרים: איך זה יכול להיות? איפה היינו? איפה היינו?

אני לא רוצה לחכות לאסונות, אני מודה. אני מעדיף לטפל לפני שקורה אסון. ברגע שחבורת אוהדים צעירים ופרחחים כזאת עברה לאיומים ומימשה את האיום – הניסיון להסיט את האוטובוס מהכביש ולהפוך אותו היה אִיום וניסיון לרצח מבחינתי – אני חושב שבדברים האלה צריך לטפל ביד ברזל, לא יעזור שום דבר, עם כל ההומניות, עם כל הרחמנות, עם כל ההבנות.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה צודק, בעקבות אירוע כזה יכולה להיות תגובת שרשרת. אם זה "טוב" לבית"ר ירושלים למה זה לא "טוב" למכבי תל-אביב, למה זה לא "טוב" לבני סכנין, למה זה לא "טוב" לאשדוד? זה "טוב" לכל מקום. לכן אני חושב שכאן אנחנו מוכרחים לעצור.

לא הבנתי, אדוני מפקד המשטרה, איפה אתם עומדים כרגע. האם בוצעו מעצרים?

בוצעו מעצרים. הוגשו גם כתבי אישום וכבר מתנהלים דיונים בעניין הנער שהשמיע איומים כלפי נדאלה.

מה עם אלה שניסו לחתוך את האוטובוס?

גם נגד השני הוגש כתב אישום. אני מוכן גם אותו להביא בפניכם.

מה ההתאחדות לכדורגל עושה בעניין הזה?

לגבי הניסיון להפוך את האוטובוס של קבוצת בית"ר ירושלים אין לנו כמובן מה לעשות. בזה מטפלים גורמי החוק, המשטרה ובתי-המשפט.

לגבי האיומים על נדאלה – זה שוב במסגרת המשטרה. מה שאנחנו עושים – ואולי אחר-כך אנשי הקרן החדשה לישראל יוסיפו – הוא בכל נושא התודעה הציבורית. החודש, כידוע לך, אנחנו עורכים כנס תקדימי גדול מאוד על כל נושא האלימות והגזענות. אנחנו עושים את זה ביוזמת הקרן החדשה לישראל. נציגי ההתאחדות לכדורגל האנגלית יגיעו לכאן עם משלחת גדולה כדי להסביר לכולם איך הם מיגרו את האלימות ואת הגזענות אצלם. אנחנו עושים את זה עם המועצה הבריטית. זה יהיה כנס גדול שיימשך יומיים, שיתחיל באירוע ובטקס בדרבי התל-אביבי ב-20 בנובמבר. למחרת יהיה יום עיון של 4-5 שעות שבו ישתתפו כל הגופים, המשטרה, סגן היועץ המשפטי לממשלה, גם אדוני יהיה שם ומנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט. אנחנו אוספים את כל הגורמים, מביאים קהל רחב של סטודנטים, של אנשי משטרה, של כל הגופים שקשורים לזה, ובערב יהיה עוד אירוע עם השגריר האנגלי. הכול על מנת להעלות את המודעות ולהביא לסדר היום הציבורי את כל הנושא כי נמאס כבר לכל הגורמים.

חבר הכנסת אבשלום וילן יודע שאנחנו – לפחות אני אישית משתתף בישיבות הוועדה הזאת כבר בערך 3 שנים. כל פעם יש אירוע, כל פעם מדברים וכל פעם המנגינה חוזרת. בסופו של יום יש קונצנזוס בין כולם, שעד שלא יוחמרו העונשים בבתי-המשפט, עד שלא יהיה כאן כמו באנגליה, שאנשים ייכנסו לכלא ל-2-3 שנים, שיהיה פחד של אנשים אפילו לקום ולצעוק משהו, המצב לא ישתפר. אנחנו יכולים לעשות קמפיינים, כי זה תפקידנו, ואפשר לעשות עוד ישיבות, כי זה תפקיד הכנסת, אבל עד שבתי-המשפט לא יחמירו בענישה המצב לא ישתפר. המשטרה, אני יודע, אנחנו עובדים איתם צמוד, עושה מעל ומעבר, המשטרה אוכפת, המשטרה מוציאה היום גם כאלה שקוראים קריאות גזעניות במגרשים אבל הכול מגיע בסופו של דבר לפתחו של בית-המשפט והעונשים הם מגוחכים. ראינו את זה במקרה של שריפת המכוניות של השחקנים שמעון גרשון ויוסי אבוקסיס ואנחנו רואים את זה בכל פעם מחדש. צריך להכניס את האוהד הראשון לשנתיים מאחורי סורג ובריח ואז אנשים יתחילו לחשוב. אחרת, הם לא מבינים, עם כל הכבוד לכל שאר הגופים.

בסעיף הבא שבו נדון, בהצעת החוק המונחת על השולחן נקבע שכל מי שקורא קריאות מגונות או גזעניות במהלך אירוע ספורט דינו מאסר שנה אחת. עד היום זה לא היה בחוק. אנחנו מציעים להכניס את זה לחקיקה בעקבות האירועים ובעקבות מה שנעשה במדינות אירופה. כלומר, מי שרוצה לאיים על איברהים נדאלה, לא בגלל שהוא היה בלם לא טוב וחטף גולים, זה לגיטימי, זה חלק מההווי, אלא להשמיע נהמות כלפיו בשל כך שהוא שחור או בשל כך שהוא מוסלמי – על-פי הצעת החוק הדברים האלה יהיו עבירה שדינה עד שנת מאסר.

גם היום על נהמות ועל קריאות גזעניות אנחנו מוציאים ומרחיקים אוהדים. אנחנו משתדלים להביא לבתי-משפט גם על קריאות כמו "מוות לערבים". הגשנו כבר כמה כתבי אישום ודנים בזה.

האם מישהו קיבל כבר עונש בשל השמעת נהמות? הרי זה לא חדש. תן דוגמה של עונש.

כן. היה בבית"ר ירושלים מישהו שקיבל עונש.

הוא קרא קריאות נגד ערבים. אבל על נהמות גזעניות כלפי שחורי עור למיטב ידיעתי עד היום אנשים לא הוענשו.

על זה אכן לא הוענשו אבל אנחנו מרחיקים מן המגרש.

בגביע אירופה הקבוצות האיטלקיות חטפו קנס של 50,000 אירו ו-30,000 אירו על נהמות ועל קריאות גזעניות כלפי שחורי עור.

אם ירשה לי אדוני, בתגובה למה שאמר סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, אני מתעסק כבר 30 שנה במגרשי הכדורגל. הכנסים האלה הם יפים וטובים ואוכלים שם בורקס ושותים אבל אין לזה המשכיות. היה כנס כזה לפני שנה אבל אתה מגיע למגרשי הכדורגל ונתקל באותם נערים ובאותם בחורים. אומר לך האוהד: מה, אסור לקלל? מה, אסור להגיד – סליחה על הביטוי – "מוות לערבים"? הם לא מודעים לזה. אנחנו נתקלים גם באנשים מבוגרים שאומרים: הפורקן שלי זה מגרש הכדורגל. אני עובד כל השבוע ושילמתי 60-70 שקלים כדי להיכנס למגרש הכדורגל. אסור לי לקלל? הם לא מודעים אפילו לדברים האלה. חייבת להיות גם תוכנית הסברה, בהובלת משרד החינוך וההתאחדות לכדורגל, הן בהסברה בבתי-הספר, הן בשילוט במגרשי הכדורגל, הן בהסברה לשוטרים, הסברה אינטנסיבית לאורך כל השנה. לא בכנס. כנס לא מספיק.

הוועדה הזאת עובדת כבר למעלה מ-3 שנים. אנחנו טיפלנו בכל המכלול – גם בחינוך, גם בנערים. אני לא רוצה להרחיב כרגע את היריעה אבל זה מתחיל מילדים בני 9-10 שההורים שלהם בטוחים שהילד הזה, אם לא יהיה אייל ברקוביץ אז לפחות יהיה יוסי בניון ולכן הם פותחים באגרסיביות נוראית מגיל צעיר מאוד וזה תגובת שרשרת שהולכת לאורך כל המערכת.

ההתאחדות לכדורגל דווקא השקיעה הרבה מאוד כסף בקמפיינים פרסומיים בשנתיים האחרונות כדי להתמודד עם התופעה ולעקור אותה. אין לי ספק שכל המערכת חייבת לעבוד כזרוע אחת. הבעיה המרכזית כאן היא האינטגרציה של כל הגופים: המשטרה והשופטים. מנהל בתי-המשפט היה בוועדה הזאת כבר 3 פעמים ואנחנו כבר שינינו את החקיקה והמשטרה תפסה את המתפרעים והביאה את החבר'ה האלה לשופטים, וכפי שסיפרו כאן על מר פניג'ל, בדיוק אותו דבר עם השופטים. באה המשפחה ובאים החברים – בדרך כלל אלה ילדים לא מתוך בתים הרוסים – וכולם מכירים את כולם. כל המדינה הזאת היא הרי קיבוץ אחד גדול, כולם חברים של כולם. ואז השופטים מוותרים. למרות כל ההסברה שעשינו עד היום השופטים לא הפעילו את מרב הענישה שהמחוקק התיר להם. אני לא בא בטענות אבל זאת המציאות.

באנגליה היו צריכים לקרות כמה אסונות עם עשרות הרוגים עד שכולם שינו את הגישה. היתה שם ועדת חקירה ממלכתית. במשך 6 שנים כל המערכת, החל מבית-המשפט העליון באנגליה וכלה בכל רשויות הממלכה החלו להילחם בתופעה הזאת וכך הצליחו לשנות את המצב, וזה כלל השקעת כסף. אמנם "טדי" הוא אצטדיון מסודר אבל אתה יכול לספור על כף יד אחת את מספר המגרשים המסודרים בארץ. אם באצטדיון אין שירותים, אין זה ואין זה – זה משליך על התנהגות האוהדים.

אגב, גם ב-NBA בארצות-הברית בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים היה מצב דומה למדי. תיכנס היום למגרשי ה-NBA ותראה איזו חוויה – נשים ונערים, כולם באים, אצטדיונים של 20,000 איש. שירשו את התופעה. גם בטורקיה הצליחו להשתלט עליה. אז כאן אי אפשר? האיטלקים הם לא פחות חמים מאתנו, וכך גם הגרמנים ואחרים. עובדה שאירופה התמודדה עם זה והצליחה. זה לא גזירת גורל. יש כאן אינתיפדה ויש כאן חיים משותפים – אני מכיר את כל הנאומים האלה. אני טוען שלמרות שהדברים מחוברים, צריך לבודד את התופעה בכדורגל ולהתמודד איתה בכל המישורים, גם החינוכיים, גם המשפטיים, בכל המערכת.

אתמול שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת. אמרתי לו שלפי דעתי הכנסת, כזירה הציבורית הראשונה במדינת ישראל, גם כשהוועדה הזאת תיסגר בסוף השנה תצטרך להמשיך את הפעילות הזאת בוועדה אחרת, במסגרת ועדת החינוך. צריך להמשיך להילחם בתופעות הללו ברמה הציבורית כי אחרת בעצם מרימים ידיים ובדיעבד נותנים להן לגיטימציה.

אני מבקש לקבל דיווח ביום רביעי בשבוע הבא על הטיפול בנושא הזה, איפה נמצאת החקירה, מה עם כתבי האישום. אנחנו גם נטפל פרטנית, אם יש צורך להתערב ברמה הציבורית. אנחנו לא בית-משפט אבל אם צריך לדבר עם מנהל בתי-המשפט – אם למשטרה יהיה רושם שההליך מתפספס תיידעו אותנו. אנחנו לא מחליפים אף גורם אבל בכל אופן ננסה. אולי נצטרך לקיים ישיבה נוספת וללחוץ על המערכות.

אולי כדאי לשמוע את נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט.

שמענו אותם כל-כך הרבה פעמים מדברים על הדברים האלה. הם מדברים כל שבוע. במקרה שאנחנו דנים בו הם באמת לא המוקד. יש כאן בעיה נקודתית ואני רוצה לקבל תשובות על הבעיה הנקודתית הזאת בעוד שבוע.

בישיבה הבאה אני רוצה להזמין את המאמנים. אני מקווה מאוד שהאירוע שמארגנים הקרן החדשה לישראל וההתאחדות לכדורגל בעוד שבועיים, עם הגעת הקבוצה מאנגליה, יעורר מודעות ציבורית. זה חלק מהטיפול ברמת המקרו.

ברמת המיקרו של המקרה הזה אני מבקש בעוד שבוע לקבל דיווחים מדויקים איפה זה עומד. כוועדה אנחנו לא מתכוונים להרפות עד שהחבורה הזאת תיתפס, תועמד לדין והאיומים האלה ייפסקו.

אני מציע שתיצרו קשר עם עיריית ירושלים. אם מדובר כאן על כמה מאות נערים אז צריך לעשות איזו עבודה חינוכית-חברתית. לא די במשטרה ובמעצרים. צריך לנסות לפרק את הקבוצה הזאת ברמה ארוכת טווח קצת יותר.

אני חושב שמפקד המשטרה צודק, שההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות פעולה ממושכת. הכנס הזה חשוב מאוד, והיינו בכנסים האלה. אני לא רוצה להגיד, כמו שאמר מפקד המשטרה, שאוכלים בורקס והולכים הביתה.

לא יהיה בורקס בכנס הזה, אני מבטיח.

זה יכול להיות גם סטייקים, זה לא מפריע, להיפך, זה גיבושון טוב. אבל אני חושב שההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות תוכנית רב-שנתית, תוכנית מתמשכת, ברורה ומוגדרת איך היא נלחמת באלימות לאורך כל העונה. אנחנו מכירים את המצוקות הכספיות אבל זה חוסך לנו כסף. מה שאתם מוציאים עכשיו יחסוך לכם בעתיד הרבה כסף. אני חושב שלהתאחדות לכדורגל יש מה לתרום, באמצעות הקבוצות, דרך הענישה אם נצטרך חלילה וחס להעניש. אנחנו יודעים עד כמה הענישה של הקבוצה משפיעה על האוהדים.

אבל אין ענישה.

בהתאחדות לכדורגל יש ענישה של הקבוצות.

על ההתאחדות לכדורגל לעשות פעולת הסברה ולבנות תוכנית רב-שנתית של הסברה, ובמקביל להגביר את הענישה ואת הפיקוח במגרשים, בפעולה משולבת עם המשטרה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים לשלב ידיים בכל הרמות, בכל המסגרות, לאורך כל הדרך כדי לעקור את התופעה. עלינו לעשות את זה מהבית, מבית-הספר ואחר-כך מהמגרש ואחרי זה בפעילות הציבורית בשיתוף פעולה. אם אנחנו נביא לסדר היום הלאומי הציבורי את התופעה ואת ההשפעה שלה אני חושב שזה יהיה גורם מרתיע. ברגע שהורים רואים ושומעים שהילדים שלהם יכולים להיקלע לסכנות גם הם ייכנסו למעורבות.

הם צועקים ביחד עם הילדים במגרש.

אנחנו ניאלץ להצטמצם. קיבלתי מיושב-ראש הכנסת היתר להמשיך את הדיון עד שעה 10:00. במליאה מתקיים עכשיו דיון.

אני פונה אל אנשי הקרן החדשה לישראל. כל שבוע אתם במגרשים. מה אתם רואים קורה בשבועות האחרונים?

אני רוצה להגיב לעניין בית"ר ירושלים. אני חושב שבשבוע שעבר בית"ר ירושלים הבינו בפעם הראשונה מה קורה. במשך שנים האוהדים שלהם היו תוקפים אוהדים של קבוצות אחרות, היו מקללים וקוראים קריאות גזעניות. אגב, הם לא הקבוצה היחידה של האוהדים שנוהגת כך. פתאום זה הגיע אל פתחם, פתאום אוהדים שלהם תוקפים שחקן שלהם, תוקפים את האוטובוס של הקבוצה.

לפני כחודש כ-30 אוהדים של מכבי חיפה יידו אבנים באוטובוס האוהדים של הפועל תל-אביב. פרסמנו את זה. כלומר, זאת לא פעם ראשונה שזה קרה, זה קורה לאורך כל השנה הזאת.

אני חושב שמה שמייחד את השנה הזאת, שבכל מחזור יש אירוע אחד חמור של אלימות קשה מן הרגיל. זה לא רק בית"ר ירושלים, זה גם מכבי תל-אביב, זה גם הפועל תל-אביב, הפועל חיפה ונצרת עילית, זה קיים אצל האוהדים של כל הקבוצות.

סגן ניצב נידם דיבר על המעצרים. ב"טדי" אתם עוצרים במשחק בממוצע בין 3-4 אוהדים. בגדול, רוב האוהדים היושבים ביציע המזרחי שרים את השירים הגזעניים. אתם לא יכולים לעצור את כולם אבל רוב היציע המזרחי שר את השירים הללו. יש את הגרעין הקשה של ה-50 שיושבים למטה. אותם צריך לעצור. זאת ההערה לגבי פעולת המשטרה ב"טדי".

לגבי הכנס – זאת פעם ראשונה שמגיעה קבוצה של התאחדות הכדורגל האנגלית, שמחקה כמעט לחלוטין את התופעה הזאת. הם באים בהתנדבות מלאה לספר על הניסיון שלהם, איך הם עשו את זה, וללמד אותנו. לזלזל ולהגיד "בורקסים ושתייה" - - -

לא, חלילה אני לא מזלזל.

אמרת: "אוכלים בורקסים, היינו בשנה שעברה בכנס". זאת הערה באמת לא לעניין. אני מאמין שאנחנו עושים, ביחד עם ההתאחדות לכדורגל וגם עם הקבוצות שמשתפות פעולה, כנס חשוב. הנהלת בית"ר ירושלים בשנה שעברה צוינה כקבוצה שעשתה הכי הרבה מאמצים למיגור התופעה, יותר מכל הקבוצות, וגם בשבוע האחרון נתלו שלטים במגרש והיה קמפיין ברדיו. כלומר זה תהליך שהוא גם חברתי. אני מקווה שהוא יתקדם אבל נראה לי שהוא רחוק מלהיגמר.

אני הייתי באצטדיון וומבלי ב-1973 כאשר אנגליה הביסה את אוסטריה 7-1. אחרי זה ראיתי קבוצת שיכורים אנגלים שהתפרעה שם עם בקבוקים. האמן לי, בארץ לא ראיתי מעולם דברים כאלה. באנגליה אנחנו יודעים שהחוליגנים מסוכנים יותר מאשר כאן כי אצלנו מדברים, שם היו עושים.

אני רוצה להעיר שעכשיו בארץ יש הרבה מקרים שאנחנו לא מגיעים אליהם, רק שומעים עליהם, כאשר מחנות אוהדים של קבוצות שונות קובעים לעשות קרבות לפני המשחק, שעות לפני המשחק, או אחריו. זה משהו שבכלל לא מתפרסם, וזה קורה, ויש שם אלימות פיזית קשה מאוד.

לכן אני אומר שאם באנגליה הצליחו במאמץ ממלכתי כולל להתגבר על התופעה אז בהחלט יש מה ללמוד, וגם החקיקה – הם היו בהחלט חדשניים בחקיקה.

אני מציע להישאר בסיכום שהצעתי. בשבוע הבא אנחנו מבקשים לקבל דיווח. אני מקווה שכבר בשבוע הבא נעלה את הצעת החוק למליאה, אם הממשלה תאשר אותה. אין ספק שאנחנו חייבים להתמודד עם התופעה.

מר לוי, אין ברירה, אני מבין את כל מה שתיארת אבל אם לא תהיו כאן חד-משמעיים אי אפשר יהיה לצאת מזה.


הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים
(תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד-2004, פ/2385

אנחנו עוברים להצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד-2004. זאת הצעת חוק שלי אבל אני מתכוון שכל חברי הוועדה יחתמו עליה ונגיש אותה במשותף כוועדה.

סעיף 1 – הוספת סעיפים 11א1 ו-11א2

"בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962, אחרי סעיף 11א יבוא:

"11א1 – איסור הכנסת אמצעים אסור למגרש

"המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט אמצעים אסורים, דינו – מאסר שלוש שנים.

בסעיף זה –

"אמצעים אסורים" – אמצעי פירוטכניקה או לחימה, לרבות כל חפץ או חומר העלולים לסכן אדם או רכוש במקום אירוע הספורט, אלא אם החזקתם והשימוש בהם הותרו מראש בידי משטרת ישראל;

"אמצעי פירוטכניקה" – מכלול האמצעים הכימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן ואור, לרבות חזיזים.

11א2 – איסור קריאות מגונות או גזעניות

הקורא קריאות מגונות או גזעניות במהלך אירוע ספורט, דינו – מאסר שנה אחת.

סעיף 2 – תיקון סעיף 11ג

בסעיף 11ג(א)(1)(ב) לחוק העיקרי, במקום "עונת ספורט אחת" יבוא "חמש עונות ספורט"."

הכוונה שאפשר יהיה להרחיק מהמגרשים אוהדים מתפרעים לא רק לעונה אחת אלא ל-5 עונות, והם לא יוכלו להיות במגרשים לא בהרצליה, לא ב"טדי" ולא בשום מקום אחר. אוהד שמורחק מהמגרשים, על-פי ההצעה הזאת יורחק עד 5 שנים מכל מגרש שבו משחקת קבוצתו.

כאן מפורט כל מה שדנו בו בעבר, על הכנסת הפירוטכניקה בנעליים, הכנסת אבוקות וחזיזים, כל האביזרים למיניהם, וקריאות מגונות גזעניות. זה בא לכסות את שלושת האלמנטים הללו שלא מכוסים בצורה רצינית בחקיקה הקיימת.

אני אסביר למי שלא מעורה בתהליך החקיקה, מכיוון שאנחנו מגישים את זה כהצעת חוק פרטית, במידה והממשלה תומכת – ואני מקווה שהיא תתמוך כי זה היה על דעת שרת החינוך, התרבות והספורט והשר לביטחון פנים, הגענו בישיבות משותפות לרעיון לתקן את החוק – אני מניח שאם תהיה תמיכה זה יעבור כהצעת ממשלה. אנחנו נגיע לוועדת החינוך, התרבות והספורט בתמיכת הממשלה להכנה לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית. אם לא ניתקל בבעיות משפטיות רציניות אפשר, מרגע שהנושא יאושר, לסיים את החקיקה לפי דעתי עד סוף שנת 2004. זה לא בשמים, אם זה יהיה בהסכמה. אני מקווה שהדברים האלה לפחות יכנסו לחוק.

אני אומר לכם במאמר מוסגר, אם מה שאתם מתארים שקורה השנה ימשיך, אם תופעת האלימות תמשיך ותחריף, יכול מאוד להיות שיצטרכו גם אמצעים נוספים ולעשות את זה אפילו בחקיקה ממשלתית מהירה. כל החוקים שהעברנו עד היום באו ביוזמת הוועדה כחקיקה פרטית כי הוועדה הזאת איננה ועדה סטטוטורית אבל אם לא יהיה מנוס, נדבר עם שרת החינוך, התרבות והספורט ועם השר לביטחון פנים ונצטרך להגיש חקיקה ממשלתית. להגיש חקיקה ממשלתית זה תהליך ארוך כי זה מחייב הגשת תסקירים אבל אם לא יהיה מנוס נצטרך לעשות את זה.

האם יש הערות?

אני מהמשרד לביטחון פנים. כפי שאדוני אמר, ביום ראשון הקרוב זה יעלה לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו עדיין לא לחלוטין מתואמים עם משרד המשפטים. לכן אני מעדיפה שהעמדה המתואמת של הממשלה תבוא לקראת הדיון שיתקיים בשבוע הבא.

הודיעו לי שבישיבה ביום ראשון זה יעלה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. האם למשרד המשפטים יש הסתייגויות?

כמו שאמרתי, יש בעיות משפטיות. למשל איסור הכנסת אמצעים מסוכנים – זה מכוסה כבר היום במסגרת התקנות. אז השאלה מה התכלית שרוצים להשיג בחקיקה הזאת. יש איסור, הוא קיים.

באותה חומרה?

לא באותה חומרה.

חבל שד"ר דנה פוגץ' איננה כאן. בזמנו אחרי המקרה של אדהם שביטה בדקנו את זה. התחלנו לקרוא באותיות הקטנות ואז הסתבר שעם כל התקנות זה לא בדיוק מכוסה.

זה מכוסה אבל לא ברמת הענישה שמוצעת כאן.

כדי להחמיר את הענישה לא מספיק לנו תקנות. חייבים להכניס את זה בחקיקה.

אם כך, התכלית היא החמרת הענישה. אם מדברים על החמרת ענישה – היום זה חטא – 3 חודשים – וכאן מוצע 3 שנים. זה קפיצה משמעותית מאוד.

כל מי ששירת בצה"ל יודע שחזיז או אפילו אבוקה מסוגלים להרוג לפעמים. אין מה לעשות, אם לא מבינים בדרך אחרת שזה לא משחק ילדים וזה לא fun וזה מסכן ציבור, מצדי צריך לכלול בזה גם רימוני עשן. כבר ראיתי אנשים שנחנקו מרימוני עשן.

נלבן את ההצעה לפרטיה כשהיא תבוא בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. אני גם לא רוצה לייצג את משרד המשפטים, שנציגתו לא יכלה להגיע לכאן היום.

אבל מצידך את לא מתנגדת?

הנושא של החמרת הענישה בסעיפים האלה עלה אצלנו. הטענה של משרד המשפטים היא שעד שלא מוצו האמצעים הקיימים – הרי לא עלתה טענה שאין לבתי-המשפט די כלים, לא זאת הטענה גם היום. אומרים שבתי-המשפט אינם ממצים עד תום את הכלים שיש להם היום. לכן השאלה היא האם הפתרון הוא בהחמרת הענישה או הפתרון הוא, כמו שנאמר כאן קודם בצדק רב, בהכוונת שיקול הדעת של השופטים.

גם וגם וגם.

וגם מסר לציבור. הרתעה.

אז אולי לא רק זה אלא גם דברים נוספים. כל התקנות דינן 3 חודשים, לא רק נושא החזיזים. האם כוונת הוועדה רק לעניין הזה או גם לדברים נוספים? זה נושא שצריך יהיה לדון בו.

בנושא הקריאות המגונות – ישנם סעיפים בחוק העונשין שמאפשרים גם היום העמדה לדין בעבירות של הסתה ועבירות של גזענות שמצויות בחוק העונשין. השאלה היא מה עושה הסעיף הזה. האם לא די במה שקיים היום? האם נדרש לעשות עבירה ספציפית לעניין מגרשי ספורט בנושא גזענות? משרד המשפטים הביע דעה שאינה תומכת בזה מהטעם שקיים כלי כבר היום.

לגבי הנהמות הגזעניות, השאלה היא האם חקיקה היא הכלי הנכון. דווקא בגלל מה שנאמר כאן קודם, שעוצרים 5 אנשים אבל 50 אנשים צועקים קריאות גזעניות. השאלה היא אם הסנקציה היא נגד האנשים עצמם או אולי נגד הקבוצה. אולי זאת הדרך הנכונה להתמודד מול התופעה הזאת, על-ידי החמרת ענישה נגד הקבוצה, אולי זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

האחריות השילוחית של הקבוצות – זה קיים היום. בשביל זה לא צריך אותנו. ההתאחדות לכדורגל עושה את זה. אופ"א עושה את זה, פיפ"א עושה את זה. יש ענישה חמורה מאוד, בעיקר בחוץ-לארץ, סביב הנושא הזה כי העולם היום גלובלי ומשחקים שחקנים זרים בכל הקבוצות ואף אחד לא מוכן שזה יהיה הסגנון, ובאירופה זה לא פחות חמור מאשר כאן. אבל זה קיים במילא וזה נעשה.

הבעיה בארץ היא שאם לא מפעילים את הסנקציות האלה אנחנו לא מצליחים להתמודד עם התופעה. כמו כן, אנחנו יודעים שהענישה שההתאחדות לכדורגל מטילה על הקבוצות, בגלל המצב הכספי של רוב הקבוצות לא כל-כך מעיזים להטיל קנסות גבוהים. לא יטילו על שום קבוצה בישראל קנס של 50,000 אירו וגם לא של 50,000 שקל. עושים ענישה של משחק רדיוס וכל מיני דברים כאלה. אמנם האחריות השילוחית של הקבוצה קיימת אבל זה לא פתרון. אחריות שילוחית היא פתרון רע. מוכרחים להגיע ולאחוז את השור בקרניו ולטפל בזה מן השורש.

לכן המסקנה היתה, בעקבות 3 דיונים שהתקיימו בוועדה אחרי המקרה של אדהם שביטה, כשבאחד מהם השתתפו השר לביטחון פנים הקודם צחי הנגבי ושרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת, שיש ללכת לחקיקה מפורשת, והשרים תמכו בכך.

אני מבין את מה שאת אומרת אבל אני חושב שבלי החמרה דרסטית בענישה שוב לא נשדר את המסר. מוכרחים לגדר את הנושא ולטפל בו ביד קשה הרבה יותר. אחרת לא נצליח. אחרת תמיד ייתלו בדברים הכלליים ויאמרו שמה שקורה ברחוב קורה גם בכדורגל. אנחנו מנסים לבודד את הכדורגל.

מאה אחוז. צריך יהיה לבחון את סעיף העבירה.

את זה נעשה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. נקיים את כל הדיונים הללו, נזמין את כל המומחים ואת נציגי כל המשרדים. אבל אני אומר מראש, חייבים ללכת במלוא הכוח כדי שסגן ניצב נידם לא יבוא ויגיד לי בדיון הבא: נו, אתם רואים, עשיתם עוד מאותו דבר, עוד פעם סימפוזיונים חינוכיים-תרבותיים אבל בסופו של דבר לא נתתם לשופטים כלים ספציפיים וממוקדים. השופטים גם לא ימצו את הדין עד שכל המכלול לא יעבוד בכיוון אחד, כשהוא משדר: החברה לא מוכנה להשלים עם התנהגות כזאת במגרשי הספורט, חבורות פרחחים לא יקלקלו לנו את כל ההנאה מכדורגל. זה אמצעי הבידור מספר אחד בעולם כולו וגם בארץ ואנחנו רוצים כדורגל נקי. אנחנו רוצים שכולם יבואו למגרשים ושיהיו תנאים סבירים ושנוציא את התופעות האלה החוצה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05